Diskussion:Heiligtum der Isis und Mater Magna (Mainz)

Dieser Artikel war am 30. August 2008 der Artikel des Tages.

Review Geschichte 21. bis 26. März 2007

Neu erstellter Artikel zu einem archäologischen Fund in Mainz 1999. Ich freue mich über Anregungen, Korrekturen und Hinweise! Gruß Martin Bahmann 17:35, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Martin, braucht man die Überschrift (2) Heiligtum und Taberna archaeologica wirklich? Es gibt nur zwei Unterpunkte (3) die jeweils Heiligtum und Taberna archaeologica heißen, von daher könnte man doch diese als jeweilige Überschrift (2) setzen. Oder kommen da noch mehr Unterüberschriften (3)? Des weiteren habe ich aus dem & ein und gemacht, da das andere IMHO für kaufmännische Sachen reserviert ist. Gruß --kandschwar 17:47, 21. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Mit den Zahlen in Klammern sind jeweils die Anzahlen der =-Zeichen gemeint, die zum erstellen einer Überschrift benötigt werden. --kandschwar 17:49, 21. Mär. 2007 (CET)

Nachträglich Danke. Deinen Vorschlag zur Überschriftengliederung habe ich umgesetzt. Gruß Martin Bahmann 14:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

Sehr umfassend, informativ und detaillreich. Für mein Empfinden etwas zu viel Text - kann vielleicht an der einen oder anderen Stelle noch gekürzt werden? In stilistischer Hinsicht ist der Text an manchen Stellen etwas fachsprachlich-steif. Zur besseren Lesbarkeit, auch damit die Leserin oder der Leser bei einem so langen Text nicht vorzeitig ermüden, sollte hier noch ein bisschen nachgebessert werden. Reinhard Dietrich 07:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Frage zum Lemma: Seit wann heißt die gute Frau Mater Magna und nicht mehr Magna Mater? Ich habe in der mir vorliegenden Literatur zum Römischen Reich und zu antiken Mysterienkulten bisher nur die Form Magna Mater gefunden. -- Carbidfischer Kaffee? 09:35, 22. Mär. 2007 (CET)

Ist mir auch schon in einem frühen Artikelstadium aufgefallen. Aber die Archäologen des LAD bzw. der Archäologischen Denkmalpflege Mainz sprechen nur von Mater Magna, siehe hier (Forschung => Einzelprojekte => Heiligtum). Beim Zabern Verlag ist die erste umfassendere wissenschaftliche Publikation zum Thema ebenfalls mit "Das Heiligtum für Isis und Mater Magna" tituliert (siehe Zabern Verlag). Da die alternative Schreibweise "Magna Mater" wohl gleichberechtigt vorkommt, die im konkreten Fall aber zuständigen Archäologen aber "Mater Magna" verwendeten, habe ich mich an deren Nomenklatur gehalten. Ein redirect mit alternativem Namen sollte es auf jeden Fall noch geben. Gruß Martin Bahmann 22:28, 22. Mär. 2007 (CET)

Wenn die das so machen, können wir natürlich schlecht etwas machen. Etwas eigenartig finde ich die Namenswahl aber schon. -- Carbidfischer Kaffee? 22:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich bin da recht leidenschaftslos was die Namensreihenfolge angeht und guten Argumenten für eine Änderung aufgeschlossen. Man könnte auch mal bei Benutzer:Benowar und Benutzer:Marcus Cyron zwecks Meinung nachfragen. Gruß Martin Bahmann 23:59, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich kenne den Namen auch in beiden Varianten. Marcus Cyron na sags mir 00:17, 23. Mär. 2007 (CET)

Es gehen auch beide Namensvarianten, und beide tauchen auch in den diversen Fachpublikationen auf. Genauso steht teils Graecia Magna statt Magna Graecia - das ist im Lateinischen weniger ein Problem. --Benowar 12:00, 23. Mär. 2007 (CET)

Da wünscht man sich manchmal Namenskonventionen... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 12:08, 23. Mär. 2007 (CET)

Prima, dann kann das Lemma ja so bleiben. Danke an euch Beide! Gruß Martin Bahmann 12:46, 23. Mär. 2007 (CET)

Abbruch des reviews am 26. März 2007 aufgrund Nominierung beim 6. Schreibwettbewerb

Kleine Anmerkung zum Artikel: Mich erinnert die Bronzefigur „Männlicher Zwerg“ frappierend an historische Darstellungen sogennanter Laren (Mythologie). Vieleicht kann man in diese Richtung noch etwas nachforschen.

Review im Rahmen des 6. Schreibwettbewerbes

Ein paar Punkte habe ich schon selbst geändert, bei Folgendem war ich mir unsicher:

• Was ist Kästrich? (Kurz nur Nichtmainzer)
• Der Satz "Gegen Ende des 3. Jahrhunderts n. Chr., eventuell sogar erst später, wurden Praktizierung des Isis- und Mater Magna-Kultes und Heiligtum aufgegeben und der Gebäudekomplex verfiel." sollte ein bisschen umformuliert werden. Zumindest Artikel ("die Praktizierung" und "das Heiligtum"), außerdem zu viele "und" in dem Satz.
• Im Text tauchen drei Flächenangaben auf (16 x 16 m, 3x5 cm bis 10x20 cm). Schreib man dann nicht 16×16 m² usw.? Ich finde im Duden keine Regel dazu, weiß auch nicht so recht wo ich suchen soll.
• Zauberpuppen oder Zauber-Puppen? Sollte vereinheitlicht werde, entweder mit oder ohne Bindestrich.

--Ephraim33 19:57, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Ephraim! Danke für deine Hinweise. Punkt 1,2 und 4 sind entsprechend deiner Hinweise abgearbeitet. Bei Punkt 3: 16x16 m ist eine wichtige Angabe da sie Länge und Breite des Heiligtums angibt (die Fläche wäre dann natürlich 256 m²). Ich denke, als Angaben der jeweiligen Länge/Breite sollten die Angaben OK sein. Gruß Martin Bahmann 14:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zu Punkt 1: "auf dem Mainzer Kästrich (Name für eine Erhebung im heutigen Stadtgebiet oberhalb des Rheintals) die fast 500 Jahre" vielleicht zu "auf der Mainzer Erhebung Kästrich die fast 500 Jahre" oder "auf der Mainzer Erhebung „Kästrich“ die fast 500 Jahre" ändern, erspart die Klammer, ist allerdings weniger aussagekräftig, entscheide du.

Vorlage:Bemerkung Ich habe es jetzt nochmals gekürzt und Kästrich als Eigenname kursiv gesetzt.

Zu Punkt drei habe ich etwas gefunden. In dieser pdf-Datei, S.115 steht unten etwas dazu. Demnach wäre 16 m × 16 m die korrekte Angabe. Sieht aber auch ungewohnt aus. Leider habe ich kein gedrucktes Buch gefunden, wo man so etwas nachlesen könnte.

Vorlage:Bemerkung Wenn es da keine zu beachtende Vorschrift gibt, würde ich es so lassen. Aber Danke für deine Mühe.

Punkt 5: Könntest du statt "13/12 v. Chr. begann ..." auch schreiben "Um das Jahr 12 v. Chr. begann ...".

Vorlage:Bemerkung Äußerst ungern. Das „13/12 v. Chr.“ ist sozusagen offiziell archäologisch sanktioniert und wird auch in der Fachliteratur zu Mainz konsequent so geschrieben. Dort findest Du öfters solche Doppel-Jahresangaben.

Punkt 6: Den ersten Weblink finde ich nicht viel weiterführend. Erstens muss man sich durchklicken bis man zur Seite des Heiligtums kommt und zweitens steht dort nur eine Bildschirmseite (im Vergleich zum Artikel also nichts). Ich würde eher den dort aufgeführten Weblink www.isis-mainz.de in den Artikel stellen. Dort gibt es wenigstens noch ein paar Bilder von Fundgegenständen, die du im Artikel beschrieben hast.

Vorlage:Bemerkung Den Link zur Archäologischen Denkmalpflege würde ich gerne drin lassen. Der Bezug ist zwar recht knapp aber von der Bedeutung her finde ich es OK. Den 2. link habe ich wieder eingestellt und die Reihenfolge gem. der Bedeutung etwas verändert.

Punkt 7: Unter Literatur: der Onlineartikel mit Schwerpunkt Dendroarchäologie von Sybille Bauer linkt auf den Artikel von Katja Zipp. Ich glaube da fehlt einfach eine "2" in der url.

Vorlage:Bemerkung Super, Danke für den Hinweis. War in der Tat so.

Punkt 8: Hast du das Buch von Marion Witteyer schon? Das ist doch noch gar nicht erschienen, oder? Ist vielleicht ISBN 3-8053-3437-0 die richtige ISBN (unter dieser ISBN scheint es in einigen Bibliotheken verfügbar, unter der bisher im Artikel gegebenen steht nur "Titel noch nicht vorhanden (Vorankündigung)" oder "bestellt" oder "nicht verfügbar")

Vorlage:Bemerkung Das Buch gibt es definitiv noch nicht, das würde ich wissen :-) Die von Dir angegebene ISBN ist die der 68-seitigen Broschüre. Ich werde nochmal den Zabern-Verlag wegen einem Veröffentlichungstermin anmailen, beim ersten Mal hat da keiner reagiert.

--Ephraim33 16:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Punkt 9: Ein paar Laren-Links [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Eine Hand nach vorn, eine Hand in die Höhe gestreckt, gewisse Ähnlichkeit ist schon da; aber der Zwerg ist dicker, kleiner und nackt (Fruchtbarkeit???). Wenn in der Literatur nichts steht, können wir viel spekulieren. --Ephraim33 16:29, 30. Mär. 2007 (CEST)

Vorlage:Bemerkung Yep, siehe unten. Gruß Martin Bahmann 21:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung zum Artikel: Mich erinnert die Bronzefigur „Männlicher Zwerg“ frappierend an historische Darstellungen sogennanter Laren. Vieleicht kann man in diese Richtung noch etwas nachforschen. --84.147.196.179(Link und Unterschrift nachgetragen)

Wie Ephraim33 oben schrieb: In der Literatur steht nicht wesentlich mehr zum Fund so dass wir hier nur spekulieren könnte was wir uns aber verkneifen sollten. Gruß Martin Bahmann 21:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 22. bis zum 29. April 2007

Nahm am Schreibwettbewerb teil und kandidiert nach dessen Ende als Eigenvorschlag nun hier. Ich weiss nicht, wie das die Juroren des SW sahen aber ich denke, der Artikel ist ausführlich und aktuell, gut bebildert und - wo nötig - referenziert. Gruß Martin Bahmann 16:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro - der Artikel ist mindestens lesenswert. Marcus Cyron na sags mir 19:54, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro -- Udimu 20:43, 22. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Ich muß doch mal in den Keller dieses Einkaufstempels gehen, bisher bin ich auf dem Weg in die Stadt nur hindurchgeeilt... Sehr interessanter Artikel, gut geschrieben und daher lesenswert. --Thomas Roessing 23:02, 22. Apr. 2007 (CEST)
• Sollte nicht noch der Grund der Versetzung genannt werden (war Tiefgarage im Weg)? Unabhängig von diesem Detail aber schon jetzt ohne jeden Zweifel  Pro. --Hmwpriv 12:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ergänze ich gleich (Die Tiefgarage wars). Gruß Martin Bahmann 13:25, 23. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Lesenswert auf jeden Fall. --Ephraim33 18:44, 23. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro LW --Atirador 21:34, 23. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro lesenswert und interessant --Geos 09:37, 24. Apr. 2007 (CEST)
• pro mit großer Freude gelesen. --m  ?! 12:08, 25. Apr. 2007 (CEST)
• Pro (bin diesbezüglich aber auch eher Laie, gut zu lesen ist er aber). --Benowar 17:32, 25. Apr. 2007 (CEST)
• Neugierige Zwischenfrage: Wozu dient der Zusatz (Mainz) im Lemma? Unter Heiligtum der Isis und Mater Magna hatte ich deswegen eine BKL erwartet. --Nina 19:56, 25. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, der redirect, von Benutzer:Kandschwar eingerichtet, war mir zwischenzeitlich wohl nicht mehr in Erinnerung. Den Zusatz Mainz habe ich deshalb dazugenommen da es noch andere Isis-/Mater Magna-Heiligtümer in Deutschland (und natürlich anderen Ländern des ehemaligen römischen Imperiums) gibt, so z.B. in Köln, London. Falls dazu ein Artikel erstellt wird, lässt sich das sauber trennen. Da es derzeit aber nur meinen Artikel zu geben scheint, hat Mario wohl diesen redirect eingerichtet. Gruß Martin Bahmann 09:49, 26. Apr. 2007 (CEST)

Eine BKL wäre sinnvoll, finde ich. Auch wenn bis auf einen alle Links rot wären. Marcus Cyron na sags mir 13:58, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das wäre auf jeden Fall sinnvoll. --Nina 19:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ist das so in eurem Sinne? Gruß Martin Bahmann 21:47, 26. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Ein außerordentlich interessanter Artikel! --Philipp (bla!) 21:50, 26. Apr. 2007 (CEST)

´

•  Pro interessanter und lesenswerter Artikel --Stephan 07:57, 29. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 13:40, 23. Apr. 2007

Bemerkungen

• Diese Gottheiten brachten die römischen Truppen im Rahmen ihrer Inbesitznahme des linksrheinischen Galliens und dem darauf folgenden Vordringen der römischen Kultur mit an den Rhein. Wer brachte wen? Ist zumindest grammatikalisch sehr missverständlich!!

Der Satz, den Du zitierst, bezog sich im Kontext auf den vorherigen. Ich habe ihn nochmal umformuliert und gekürzt und hoffe, dass die Aussage nun etwas verständlicher ist.

• Erst im Mittelalter wurde es mit Klosteranlagen und Patrizierhöfen überbaut. Kann man das auf ein/zwei/drei Jahrhunderte präzisieren?

Uff, da musste ich erstmal ausführlicher recherchieren. Ich habe das ergänzt.

• stieß man Ende 1999 unerwartet auf zwei archäologisch wichtige Befunde: stoßen kann man nur auf Funde, Befunde werden erstellt...

Stimmt, Danke.

Falsch, auf Befunde stösst man (in der Archäologie) jeden Tag. Oder entdeckt sie, legt sie frei, dokumentiert sie. Ein ganzes Heiligtum oder ein Gräberfeld sind jeden Fall Befunde und keine Funde. Habe deshalb die Änderung zurückgenommen und auf "Befund" verlinkt. --Almgren65 18:35, 3. Jan. 2008 (CET)

• Gräber: ausgehendes 8. Jh. und datiert auf 680–650 v. Chr widersprechen sich irgendwie.

Ich habe mal das mit dem 8. Jh. herausgenommen. Ab dem Ende des 8. Jh. haben sich lediglich die geologischen Verhältnisse (Grundwasserspiegel senkte sich) in diesem Gebiet dahingehend verändert, dass es für Menschen vorübergehend nutzbar war. In Folge entstand dann der Begräbnisplatz. Ob die anderen gefundenen Grabreste auch in die erste Hälfte des 7. Jh. datierbar sind, kann ich aus der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht entnehmen. Ich habe die Passage somit etwas entschärft.

• Translozierung: an einer Stelle steht neu ausgerichtet., an anderer exakter ehemaliger Ausrichtung, das verwirrt.

OK, das formuliere ich nochmal besser: Neu ausgerichtet bezieht sich auf den Umzug der baulichen Reste um vielleicht 10 Meter im Rahmen der Erhaltung. Exakte ehemalige Ausrichtung bezieht sich auf die ursprüngliche Lage in Bezug zur Römerstraße/Rhein usw.

• Die Abschnitte Wiederentdeckung, Ausgrabung und Rettung und Taberna mythologica bringen teilweise den gleichen Inhalt. Genauso gehören eigentlich Geschichtlicher Hintergrund und Das antike Heiligtum zusammen. Vorschlag: Die Reihenfolge so ändern, dass die jeweils zusammengehörenden Teile hintereinanderstehen und Dopplungen streichen.

Das muss ich mir in Ruhe ansehen, OK? Danke für den Hinweis.

• Tabula ansata oder ansatae?

Wo von einer Tafel die Rede ist: ansata. Bezieht sich der Text auf die 2 Tafeln mit fast gleichlautenden Weiheinschriften: ansatae (Mehrzahl)

• Schmerzlich vermisse ich einen Grundriss des Heiligtums, egal welcher Bauperiode. Ohne ist es sehr schwer möglich, sich die Gebäude auch nur irgendwie vorzustellen.

Habe ich bei meiner Frau in Auftrag gegeben ;-) Ein Grundriss des Heiligtums im 2./3. Jh. sollte machbar sein. Kann noch ein paar Tage dauern.

In Summe ein recht gelungener Artikel, der aber m.E. aufgrund der vier überkreuz stehenden Kapitel und des fehlenden Grundrisses die Exzellent-Latte knapp reißt. Aber es ist ja noch Zeit... --Griensteidl 22:22, 3. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine Mühe - sowohl hier als auch bei der Artikelverbesserung. Du hättest das auch ruhig bei KEA reinschreiben können, konstruktive Kritik ist immer willkommen! Auf die einzelnen Punkte bin ich ja oben direkt eingegangen. Das mit der Kapitelfolge und den von dir erwähnten Redundanzen macht mir ehrlich gesagt noch etwas Kopfschmerzen. Einges werde ich aber sicherlich umbauen (z.B. Teile des Kapitels "Geschichtlicher Hintergrund" in "Heiligtum"). Gruß Martin Bahmann 18:58, 6. Mai 2007 (CEST)

Mit solch langen Listen an Kleinkram kann man bei den KEA einen Artikel unabsichtlich killen, ist zumindest früher öfters passiert, daher mein Kommentar hier. Zu den Tabulae: meine Frage bezog sich auf Vollständig erhaltene Tabula ansatae, das müsste wohl tabulae ansatae heißen? --Griensteidl 20:02, 6. Mai 2007 (CEST)

Naja, mal sehen. Bislang ist es ja seehr ruhig (im Gegensatz zur Lesenswert-Disk) aber es ist halt ein sehr spezielles Thema ohne allzu große Lobby. Danke für den Hinweis mit den Tabulae, da hast Du natürlich Recht. Grundriss kommt die nächsten Tage und dann schaue ich mir auch nochmal die Kapitel bzw. dort auftretende Redunanzen in Ruhe an. Gruß Martin Bahmann 21:13, 7. Mai 2007 (CEST)

Archäologisch bedeutend ist die große Anzahl von Opfergaben, [...]: Tierknochen von Hennen und Vögeln steht m.E. ein wenig im Widerspruch zur später ausdrücklich erwähnten Opferung von Hähnen (So wurden beispielsweise [...] untypischerweise viele Knochen von erwachsenen Hähnen und Singvögeln gefunden.)... -- 84.176.72.146 19:27, 4. Mai 2008 (CEST)

Abgebrochene Exzellenzkandidatur 1. bis 15. Mai 2007

Diese Kandidatur läuft vom 1. bis zum 21. Mai.

Das gemeinsame Heiligtum der Isis und Mater Magna entstand im römischen Mogontiacum im 1. Jahrhundert n. Chr. und bestand bis in das 3. Jahrhundert. Bei Bauarbeiten zur neuen Einkaufsgalerie „Römerpassage“ in der Mainzer Innenstadt wurden dessen bauliche Überreste Ende 1999 entdeckt und freigelegt. Umfangreiche Kleinfunde, die dabei gemacht wurden, erlauben die detaillierte Rekonstruktion religiöser Kultpraktiken der römischen Zeit in der Provinz. Die baulichen Überreste, ausgewählte Funde und eine multimediale Rahmenpräsentation sind in Form eines kleinen Museums im Untergeschoss der Römerpassage zu besichtigen.

Gerade mit 11/0/0 bei den „Lesenswerten“ gewählt worden und wiederum als Eigenvorschlag nun hier eingestellt. Ich denke, der Artikel könnte das Potential auch für einen exzellenten Artikel haben. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme. Gruß Martin Bahmann 01:42, 1. Mai 2007 (CEST)

 Kontra Vorlaeufig  Neutral. Mir fehlt fuer Exzellenz im Bereich Alte Geschichte noch zu sehr der Bezug zu den Primaerquellen/grundlegenden Forschungstexten ausser dem Broschuereheft aus Mainz. Einzelne Beispiele und anderes, was mir auffiel:

Obwohl ich naturgemäß über dein Votum nicht sehr glücklich bin, trotzdem erstmal Danke für deinen Beitrag. Ist ja trotz allem schön, wenn man überhaupt mal hier ein feedback bekommt.

• "...vor allem zu Zeiten des flavischen Kaiserhauses. In diese Zeit fällt auch die Errichtung der Tempelanlage für Isis und Mater Magna."

Etwas unguenstig, dass die Belege hierfuer erst weiter unten auftauchen.

Das ließe sich ja ohne größeren Aufwand umstellen.

• "Diese beiden Göttinnen kamen höchstwahrscheinlich mit den römischen Truppen im Rahmen der Ausweitung des römischen Imperiums nach Mainz."

Na gut, das ist seit ca. 100 Jahren in der Forschung akzeptiert, dass v.a. die Soldaten orientalische Kulte ins roem. Reich brachten, aber Forschungstexte hierzu, z.B. Chuvin, Cumont, fehlen mir.

Meinst Du, das so eine eher allgemein gehaltene Aussage derart belegt werden muss? Es geht ja auch in dieser Passage eher darum, ab wann der Kult der Isis und Mater Magna in Mainz und auch von wem etabliert wurde. Im Hinblick auf das eigentliche Lemma des Artikels würde ich das nicht weiter vertiefen wollen.

• "Kybele/Mater Magna wurde seit dem Ende des 3. Jahrhunderts v. Chr. in Rom verehrt"

Hier wuerde ich exakter sein und den Grund nennen (sybillinische Weissagung im 2. Punischen Krieg - sie wurde ja nach Rom "gebracht")

Lässt sich sicher machen aber auch hier die Frage - dient das dem eigentlichen Artikelinhalt gem. Lemma?

• "Dieser erlangte in höchsten Kreisen Bedeutung, wie die Einweihung Kaiser Caligulas in die Mysterien der Isis zeigt."

Anstatt dieses Beispiels (ohne Beleg - wo steht das?) wuerde ich hier eine der zahlreichen Studien zur Verbreitung des Isis-Kultes nennen.

Diese Aussage hatte ich von Isis übernommen. Ich habe jetzt nochmal ein wenig recherchiert aber verlässliche (und mir zugängliche) Quellen für diese Aussage kann ich nicht bieten, wahrscheinlich hättest Du die auch in Caligula eingebaut wo ich nichts fand. Ich werde dies ändern und diese Passage allgemeiner halten (Caligulas entsprechendes Handeln nach Tiberius Verbot der Isisverehrung, Isis-Tempel auf dem Marsfeld...).

• "Für die provinzialrömische Forschung und dem im römischen Reich weit verbreiteten Kultwesen schließt das Heiligtum mit seinen Funden und deren archäologische Auswertung allerdings eine große Lücke."

Dieser Schlusssatz enthaelt ein sehr allgemeines Urteil. Welche Luecke wird denn gefuellt?

Stimmt, im nachinein betrachtet hat mich da gegen Ende des Artikelschreibens eine epische Anwandlung gepackt ;-) Ich werde das etwas abschwächen. Aussage der Archäologen ging auch eher in die Richtung, dass man aufgrund der sehr reichhaltigen und gut erhaltenen Opfergabenfunde einen besseren Einblick in das Kultwesen - und hier in der Provinz - bekommen hat.

Erstmal komplett herausgenommen. Vielleicht formuliere ich das später nochmal besser und belege das entsprechend.

• "Typischerweise wurden orientalischen Gottheiten eher Hennen geopfert" Woher weiss man das? Mir ist das nicht klar, warum es so ist und ich vermisse einen Beleg.

Diese Aussage habe ich von der an Ausgrabung und Auswertung beteiligten Archäologin (M. Witteyer) übernommen.

Man kann noch mehr nennen. Der Artikel ist gut geschrieben und sicher "lesenswert", ist aber fuer "Exzellent" meiner Meinung nach noch nicht praezise genug. Rominator 06:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Mein Dilemma bei noch weitergehender gewünschter Präzision ist, dass das schon seit längerem angekündigte größere Werk zur Auswertung und Deutung der Funde immer noch nicht erschienen ist. Eine Anfrage beim Zabern-Verlag hat leider auch keine Antwort gebracht. Die angegebene Literatur bzw. Onlinequellen sind alles, was man guten Gewissens angeben kann. Aber bitte überdenke nochmal die ein oder andere Aussage unter Berücksichtigung des Lemmas: Es geht um das in Mainz ausgegrabene Heiligtum, nicht um den Isis-/Mater Magna-Kult an sich. Ich wollte das auch bewusst nicht ausweiten, das wäre anderweitig sicherlich besser aufgehoben. Gruß Martin Bahmann 21:07, 9. Mai 2007 (CEST)

Erwarte nur keine große Kooperation von Zabern - im allgemeinen tolle Bücher, aber als Verlag mies. Marcus Cyron na sags mir 21:29, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich werde es demnächst nochmal probieren oder die Herausgeberin mal per klassischem Brief anschreiben (Archäologen und E-Mail gibts noch nicht *g*). Martin Bahmann 09:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Nur kurze Rueckmeldung: Bin gerade irgendwo im Anus mundi und kann daher nicht genau abschaetzen, ob ich vor Montag dazu komme, den Artikel mir weiter anzusehen. Sorry. Es freut mich, dass Du meine Kritik konstuktiv verstehst. Bitte also noch um etwas Geduld. Ich hoffe auch, dass sich andere noch aeussern. Rominator 05:40, 10. Mai 2007 (CEST)

Lass dir Zeit, es läuft uns nichts davon. Und konstruktive Kritik ist mir wirklich immer willkommen. Gruß Martin Bahmann 09:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendwo einen Plan der Anlage? Das ist das erste, was ich mir noch wünschen würde. Gruss -- Udimu 20:50, 10. Mai 2007 (CEST)

Kommt am Wochenende, ist in Arbeit. Gruß Martin Bahmann 10:33, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Martin, troepfchenweise... Zu Caligula und Isis: Ich habe dieses Buch gefunden: E. Koeberlein, Caligula und die aegyptischen Kulte, Meisenheim 1962. Hier eine Rezension: [7] (falls Du Zugang zu JSTOR hast). Demnach gibt es keinen Beleg fuer die Einweihung Caligulas in den Isis-Kult, sondern es handelt sich um eine mehr oder wenige plausible Forschungskonstruktion, die Caligulas scheinbar oder anscheinend irrationales Handeln daraus erklaert. Aus diesem Grund sollte die Aussage auch nicht als Tatsache erscheinen, und besonders die Schlussfolgerung, dass diese vermutete Einweihung allgemein bedeutet, dass der Isis-Kult in den hoechsten Kreisen populaer wurde, ist zumindest aufgrund dieser Argumentation problematisch, zumal Caligula ja keineswegs als typisches Beispiel fuer einen Aristokraten zaehlt. Interwiki-Zitierungen sind immer etwas problematisch, da keine Qualitaet, wie in gedruckten Medien nach Peer-Review, garantiert werden kann. Wie gesagt, faende ich hier eine neuere Studie zur Verbreitung des Isis-Kultes besser, ich schaue noch mal nach, was sich da anbietet.

D'accord. Ich habe die Passage entsprechend geändert und den Teil auch gleich bei Isis korrigiert: In der römischen Republik und zu Anfang des Kaiserreiches, zuletzt unter Tiberius, teilweise verboten, etablierte sich der Isis-Kult endgültig unter Kaiser Caligula im römischen Imperium. Ich denke, in dieser Form kann die Aussage so stehenbleiben, oder?

Zur Frage Beleg der Datierung in flavische Zeit: Ich wuerde diesen Satz bereits in die Einleitung verschieben (dann ist auch klar, dass die Einzelbelege im Text noch auftauchen). Dieses Ergebnis erscheint mir weit wichtiger als jenes: "Umfangreiche Kleinfunde, die dabei gemacht wurden, erlauben die detaillierte Rekonstruktion religiöser Kultpraktiken der römischen Zeit in der Provinz" Die meisten Tempel orientalischer Gottheiten wurden doch in der Provinz gefunden (und irgendwie sehen alle recht gleich aus). Das ist sehr, sehr, sehr unspezifisch und daher gerade in der Einleitung nicht so aussagekraeftig. Ein Laie koennte es sogar so verstehen, dass es ausser dem Tempel von Mainz nur wenige oder keine Tempelfunde oriental. Gottheiten im Reich ausserhalb von Italien gibt.

OK, umgesetzt. Sowas war natürlich micht beabsichtigt.

Ich verstehe grundsaetzlich Dein Problem, dass die Forschungen noch nicht publiziert wurden, aber gerade dann waere es wichtig, die verfuegbaren Informationen noch etwas sorgfaeltiger in die gedruckte Forschung zu orientalischen Kulten einzubinden. Die Referenzierung sollte m.E. ueber Internet- und Broschuere-Material deutlich hinausgehen, unabhaengig davon, inwieweit der Artikel orientalische Kulte allgemein behandelt, wobei ich hier den Artikel tatsaechlich eben nicht nur als "Beschreibung eines Stadtmonuments", sondern als althistorischen Beitrag bewerte.

Hm, wenn Du das aus deiner Sicht in diesen größeren Kontext einordnest, habe ich natürlich ein Problem. Mir geht das aber inhaltlich weit über das eigentliche Lemma hinaus (gerade in Zeiten von Metadiskussionen über zu große Artikel, siehe Alfred Hitchcock). Ich versuchte, die Balance zwischen ergänzenden Zusatzinformationen (isis, Mater Magna, Kultwesen) und eigentlich lemmarelevanten Stoff beizubehalten. Zumal ich mich auch ehrlich gesagt nicht in der Lage sehe, mich als Laie in diese sehr komplexe Materie einzuarbeiten. Mir ist auch klar, dass die gedruckte Faktenlage derzeit noch nicht sehr üppig ist wobei die beiden Online-Publikationen zur Dendroarchäologie und Anthropologie ja qualitativ OK sind (und auch nicht beanstandet wurden). Wenn Du noch den ein oder anderen Punkt aus deinem Wissensgebiet beisteuern kannst, wäre das prima. Wenn nicht, werde ich den Artikel noch um einen Grundriss ergänzen, hier und da Redundanzen herausnehmen und die noch offenen Punkte versuchen, zu klären (bspw. Inschriften, s.u.). Sollte das nicht für eine Exzellenz ausreichen, muss ich damit leben ;-) Wobei ich mich freuen würde, wenn es noch einige weitere Meinungsäußerungen geben würde.

Ein allgemeiner Punkt, der allerdings Geschmackssache ist, aber ich finde grundsaetzlich gerade bei sonst unpublizierten Inschriftentexten die gleichzeitige Angabe von Originaltext und Uebersetzung schon wichtig.

Ich schaue mal, ob es irgendwo die Originalinschriftstexte gibt. Nachtrag: Yep, gibt es sowohl für Weiheinschriften wie auch für Fluchtafel. Ich ergänze das zeitnah.

Soweit erstmal. Gruss aus dem derzeit ungewoehnlich heissen Mittleren Westen. Rominator 04:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Gruß zurück und Danke. Martin Bahmann 11:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank fuer die Ueberarbeitung. Mein Votum habe ich erstmal revidiert, da das Contra m.E. jetzt nicht mehr aufrechtzuerhalten ist. Ich will gerne versuchen, noch ein paar Aspekte einzuarbeiten. Wie gesagt, ich denke auch auf keinen Fall, dass der Artikel aufgeblaeht werden sollte, nur waeren ein paar weitere Referenzierungen m.E. wuenschenswert. Ein paar Formulierungen muessten auch noch abgeaendert werden, z.B. "Laut archäologischer Lesung" - es ist ja eher eine Interpretation, Lesung waere eher Textergaenzung/Rekonstruktion. Leider ist es im Augenblick zeitlich ganz, ganz, ganz schlecht, aber vor dem 21. Mai sollte es klappen. Ich hoffe ebenfalls auf weitere Auesserungen. Gruss Rominator 17:53, 13. Mai 2007 (CEST)

Begründung: Abgebrochen da noch einige Verbesserungen ohne zeitlichen Stress eingearbeitet werden sollen. Martin Bahmann 11:15, 15. Mai 2007 (CEST)

Ueberarbeitung

Hallo Martin, der Artikel war aus meiner Sicht in der letzten Fassung schon recht nah an der Exzellenz, jedoch eher noch knapp darunter. Ich habe ein paar kleiner Veraenderungen vorgenommen. Im Einzelnen:

Erstmal Danke für deine Mithilfe bei der Verbesserung des Artikels. Ich halte das durchaus nicht für selbstverständlich, dass man sich nach einem Contra in einer Abstimmung auch in der Pflicht sieht, Inhalte zu verbessern. Also: dafür herzlichen Dank!

• Fussnoten in der Einleitung finde ich grundsaetlich verzichtbar (und hoffe, dass niemand gerade

Die Fussnote ist da reingerutscht weil Du vorgeschlagen hattest, den entsperchend refernzierten Absatz nach oben in die Einleitung zu verschieben. Ist mir schon öfters bei ausgezeichneten Artikeln aufgefallen, hätte aber auch kein Problem damit zu schauen, ob man sie wieder in den Haupttext integriert.

Der Satz ist dort sicher richtig platziert, die Fussnote wohl Geschmackssache. Allerdings taucht sie unten im Text wieder auf (Nr. 8). Das folgende wuerde ich allerdings noch aendern: "sowie den Zusammenhang zwischen der Stiftung des Heiligtums und einem politisch brisanten Anlass für die Weihung" in "deuten moeglicherweise auf ... hin", denn im Gegensatz zur Datierung, die eindeutig ist, kann diese Interpretation keineswegs als bewiesen gelten, jedenfalls nicht nach den Belegen, die genannt werden unten im Text.

• Sind eigentlich in der Literatur Gruende genannt, warum das Heiligtum ausgerechnet im 3. Jh. aufgegeben wurde? Das ist interessant, denn am Christentum lag es dann ja offenbar nicht. Vielleicht aufgrund des so genannten Krise des 3. Jh.s?

Nein, dazu gab es keine weiteren Angaben. Die Funde datieren wohl primär in das 1. und 2. Jh.; es wird aber auch die Möglichkeit des Kultbetriebsende im 4. Jh. nicht ausgeschlossen. Ich schätze mal, da wird die weitere Auswertung und Aufarbeitung des Fundmaterials zukünftig eine Präzisierung ermöglichen. Jedenfalls lag die Kultstätte innerhalb des nach 260 ummauerten und damit geschützten Stadtgebietes.

Wuerde ich dann vielleicht auch in dieser Ausfuehrlichkeit darstellen, denn eine Aufgabe im 3. Jh. waere schon ungewoehnlich.

• "Ebenso wie das julische Kaiserhaus mit Venus versuchte das flavische Kaiserhaus über die Etablierung von Isis als persönlicher Schutzgöttin eine Legitimierung ihrer dynastischen Stellung zu fördern."

Hier wuerde ich mir einen Beleg wuenschen. Mir war eigentlich nur bekannt, dass Vespasian sich im Tempel der Isis in Alexandria zum Kaiser ausrufen liess. Dass Isis auch in der Folgezeit als Schutzgoettin der Flavier galt, kann schon gut sein, aber woher weiss man das, aus archaeologischen oder literarischen Quellen?

Dazu recherchiere ich nochmal. Ggfs. muss diese Passage "entschärft" werden wenn sie so nicht eindeutig belegbar ist.

In Tacitus, Historien 4.82-84 steht was zu aegyptischen Gottheiten, darunter Isis, und Vespasian.

• "Seitens der Archäologischen Denkmalpflege, Amt Mainz, wurde das Bauprojekt begleitet."

Vielleicht etwas schief formuliert.

OK, formuliere ich im nächsten Bearbeitungsschwung (Pfingstfeiertage sollten sich dazu gut eignen) um.

• "Bei dem Heiligtum handelte es sich nicht um einen Tempel nach römischer Bauweise, sondern um einen Sakralbezirk mit Umfassungsmauer und verschiedenartigen Bauwerken."

• Die "roemische Bauweise" (vielleicht besser: griechisch-roemische Bauweise) sollte vielleicht etwas erklaert werden (Saeulen).

dito

• Im Kapitel "Taberna archaeologica" ist es etwas misslich, dass die Begriffserklaerung nicht gleich im Anfang des Textes und nur nebenbei erfolgt. Mein Vorschlag waere allerdings den Text zu lassen, und das Kapitel in "Archaeologische" oder "Museale Praesentation" umzubennen, denn darum geht es.

erledigtErledigt

• Die Schautafeln mit zweisprachigem Text gefallen mir sehr gut. Statt "Lesung" wuerde ich aber "Uebersetzung" schreiben, da "Lesung" die Rekonstruktion des Originaltextes meint.

erledigtErledigt

• Statt der Ueberschrift "Bedeutende archaeologische Funde" wuerde ich lieber (bescheidener) "Einzelfunde" waehlen. Gemeint ist wohl, dass von den gemachten Funde diejenigen beschrieben werden, die (relativ) bedeutend sind. Die Ueberschrift kann aber auch im absoluten Sinne (insgesamt bedeutend fuer die Forschung) verstanden werden und waere dann nicht ganz neutral.

erledigtErledigt. Danke für diesen Hinweis, eine solche Interpretation wäre in der Tat nicht im Sinne des Autors.

Einzelfunde ist leider auch keine gute Wahl. Darunter versteht man in der Archäologie in der Regel Funde die einzeln, d.h. ohne Zusammenhang mit Befunden oder anderen Funde entdeckt wurden. Das ist hier ja nun gerade nicht der Fall. Wie wäres es mit "einzelnen bedeutenden Funde" --Almgren65 18:49, 3. Jan. 2008 (CET)

So, den ersten Teil gruendlich gelesen, spaeter mehr. Gruss Rominator 05:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Den Satz mit der archaeologischen Lesung habe ich mal geaendert, wobei ich die Fussnote so verstehe, dass M. Witteyer diese Meinung vertritt. Wenn es noch andere gibt, die diese Meinung vertreten, kannst Du das entsprechend aendern, wobei ich dann auch empfehlen wuerde, diese Archaeologen und ihre Publikationen zu nennen.

OK, da schaue ich nochmal nach und präzisiere das ggfs. Da Du aber mein Quellenmaterial kennst (und leider der Zabern-Verlag gestern nochmal per mail bestätigte, dass für die Publikation immer noch kein konkretes Erscheinungsdatum genannt werden kann), ist es schon so, dass diese Bewertung erstmal nur mit diesem namen verknüpft werden kann.

Koennte dann auch zunaechst so bleiben.

"Bei den Ausgrabungen wurde insgesamt eine Vielzahl von Befunden gemacht. Dabei nimmt das Frauengrab des Gräberfeldes der Hallstattzeit eine Sonderstellung ein und wird getrennt vom Heiligtum betrachtet. Dem Mainzer Grab wird ein auch überregional besonderer Platz in der eisenzeitlichen Forschung im Kontext der Dendrochronologie zugesprochen." Diese Formulierung gewaehlt mir noch nicht so gut. Erstmal muss man drueber nachdenken, was nochmal das Frauengrab war und wie es in Bezug zum Tempel steht oder in welchem Zusammenhang die "Befunde" (besser wohl: Funde) gemacht wurden. Ausserdem ist mir nicht klar, was das "getrennt betrachtet" meint. Wird es gesondert ausgewertet oder wird es als vom Heiligtum abzugrenzender archaeologischer Fund gesehen? Da muesstes Du vielleicht nochmal drueber gehen.

Heiligtum und Grabfund haben außer dem gemeinsamen Areal nichts miteinander zu tun. Somit ist es eher als losgelöster und vom Heiligtum abzugrenzender Fund zu sehen. ich präzisiere das nochmal, OK?

Ansonsten bin ich nochmal lektorisch druebergegangen. Es waren einige Formulierungen drin, welche die Bedeutung des Tempelfundes zu stark betonten und oft redundant waren. Das sollte so nicht in einen neutralen Lexikonartikel. Der Grundriss waere sicherlich auch noch wichtig.

Den muss ich nach Vorlage neuzeichnen und auch hier hoffe ich stark auf die Feiertage. Nochmals Danke für deine Mühe, die Du dir mit dem Artikel gemacht hast. Gruß Martin Bahmann 09:35, 23. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel hat auf jeden Fall eine schoene Praesentation. Das Thema ist angemessen dargestellt und die Gliederung leuchtet ein. Nach den Aenderungen wuerde ich in der KEA mit Pro stimmen. Rominator 00:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Einstweilen Gruss Rominator 06:32, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo! Wie Du wahrscheinlich mitverfolgt hast, habe ich in den letzten Wochen immer mal wieder etwas ergänzt und gemäß unserer Diskussion hier geändert. Ein Plan des Heiligtums ist nun endlich auch eingebunden und gerade habe ich die letzten Änderungen am Artikel vorgenommen (Erläuterung des Tempeltyps, Entschärfung der Passage mit Isis als Schutzgöttin des flavischen Kaiserhauses und Legitimierung der dynastischen Stellung...). Da Du ja die Übersetzung der Fluchtafel ("Prima Aemilia") abgeändert hast, müsste die Fußnote #11 korrigiert werden da der Stand der Übersetzung ja nicht mehr die Lesung Blänsdorfs angibt. Vorschläge? Ich denke mal, ansonsten sind aber alle offenen Punkte abgearbeitet. Es wäre schön, wenn Du nochmals dein Urteilüber den jetzigen Zustand abgeben würdest. Ansonsten viele Grüße "nach drüben" ;-) Martin Bahmann 18:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe noch ein paar kleinere Formulierungen geaendert und fand sonst keine offenen Fragen mehr. Er kann dann wohl in die KEA. Bei Blaensdorf bin ich mir nicht sicher, ob mit "Lesung" die Entzifferung der lateinischen Schrift (eigentlicher Wortsinn) oder "Uebersetzung" gemeint ist. Das gleiche gilt auch fuer "neuere Lesarten" im Text (womit eigentlich auch die Entzifferung des Originaltextes gemeint ist). Rominator 04:35, 27. Aug. 2007 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur vom 27. August bis zum 16. September

Das Heiligtum der Isis und Mater Magna entstand im römischen Mogontiacum im 1. Jahrhundert und bestand bis in das 3. Jahrhundert. Bei Bauarbeiten zur neuen Einkaufsgalerie „Römerpassage“ in der Mainzer Innenstadt wurden dessen bauliche Überreste Ende 1999 entdeckt und freigelegt. Weihe-Inschriften belegen die Verbindung des flavischen Kaiserhauses mit der Errichtung des Heiligtums und lassen einen möglichen Zusammenhang zwischen der Stiftung des Heiligtums und einem politisch brisanten Anlass für die Weihung vermuten. Die baulichen Überreste, ausgewählte Funde und eine multimediale Rahmenpräsentation sind in Form eines kleinen Museums im Untergeschoss der Römerpassage zu besichtigen.

Heute nun der 2. Anlauf dieses Artikels von mir aus dem letzten Schreibwettbewerb hier. Eine erste Kandidatur wurde von mir im Mai abgebrochen da es noch einiges zu verbessern und ergänzen gab. Dies ist nun endlich abgeschlossen (zu den Änderungen siehe v.a. Artikeldisk.), auch mit Hilfe der sehr konstruktiven Mitarbeit von Benutzer:Rominator (Dankeschön!). Als Hauptautor ohne Votum. Martin Bahmann 16:24, 27. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro sehr schön (persönlich würde ich gerne mehr von den ausgestellten Funden und nicht das Museumsdisplay sehen wollen, naja, das ist aber Geschmackssache), vor allem da anscheinend noch kein offizieller Fundbericht erschien und es oftmals schwierig ist, sich ein Gesamtbild von sowas zu machen, was hier gut gelang. Gruss -- Udimu 11:22, 28. Aug. 2007 (CEST)

Was würdest du denn noch gerne sehen wollen? Am Bildmaterial würde es nicht liegen. Und was meinst Du mit Museumsdisplay (aufdemSchlauchsteh). Gruß Martin Bahmann 12:59, 28. Aug. 2007 (CEST)

z.B. Präsentation von gefundenen Opfergaben - da erkennt man kaum die einzelnen Objekte. Das soll jetz aber keine Kritik sein, da es meine persönlichen Interessen widerspiegelt und ich auch weiss, wie schwer es ist gute Fotos von Museumsobjekten zu machen. Gruss -- Udimu 13:14, 28. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Mal wieder ein Beispiel was mit wikipedianischer konstruktiver Zusammenarbeit alles möglich ist und von einem versierten Hauptautor (trotz nerviger Adminarbeit) geleistet werden kann. --Symposiarch 13:14, 28. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro (nach Beruecksichtigung der Kritik aus der letzten KEA). Sehr schoen finde ich auch die Praesentation der Fluchtaefelchen. Leider war ich noch nicht drin, als ich mal in Mainz war, war das Museum gerade geschlossen. Rominator 19:55, 28. Aug. 2007 (CEST)

• Pro – gefällt mir ebenfalls sehr gut, ein wirklich schöner Artikel. Ich hätte nur zwei Anmerkungen: 1) wäre es möglich, noch einen Beleg bzgl. der Forschungsproblematik einzufügen, wie lange das Heiligtum genutzt wurde? So wie ich es verstehe, stehen noch einige Auswertungen aus, dafür hätte ich doch gerne einen Verweis, falls etwa Aufsätze zu dem Thema bereits erschienen sind. Man könnte ja ansonsten ins Blaue vermuten, dass es mit der militärischen Situation Roms Ende des 3. Jahrhunderts in dieser Region zu tun hatte. 2) Will jemand nicht einen Artikel zu den Fluchtäfelchen beisteuern :). Aber auch so: eindeutig pro, sehr viel mehr würde ich da auch nicht hineinpacken. --Benowar 09:02, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Dieser Artikel ist einmal mehr ein Beispiel dafür, wie Artikel wenn sie gehegt und gepflegt werden wachsen können. Mittlerweile ein  Pro. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 17:47, 31. Aug. 2007 (CEST)
• Pro - Aus meiner Sicht sehr informativ. Werde mir das Museum sicher ansehen, wenn ich mal wieder in Mainz bin. Habe an ein paar Kleinigkeiten im Artikel angepasst. Wenn's Dir nicht gefällt. mach es ruhig rückgängig.--Cactus26 15:22, 5. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro - ist schön geworden! --Jointrips 22:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

"römische Präsenz in Mainz"

Das klingt ja so, als hätten die Römer Mainz besucht und sich da eine zeitlang aufgehalten. In Wirklichkeit war diese Stadt aber eine römische Gründung, also eher eine Manifestation der römischen Präsenz in der Gegend. Allerdings fällt mir auch nicht auf Anhieb eine bessere Formulierung ein... -- Joachim Pense 21:16, 9. Feb. 2008 (CET)

Ob ichs mal in „römische Geschichte von Mainz“ ändern soll? --Joachim Pense Diskussion 10:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

Na klar. Denk daran "It's a wiki" ;-) Gruß Martin Bahmann 13:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

Bei einem exzellenten Artikel, dessen Hauptautor ich noch dazu persönlich kenne, frage ich lieber mal vorher. --Joachim Pense Diskussion 14:18, 30. Aug. 2008 (CEST)

Sanctuaire d’Isis et de Mater Magna

Schon gewußt: fr:Sanctuaire d’Isis et de Mater Magna wurde als bon article vorgeschlagen.--Symposiarch 13:31, 29. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, sehr schön! Gruß Martin Bahmann 19:04, 29. Jun. 2008 (CEST)

...und selbstverständlich ist er Artikel des Monats auf fr:Portail:Mayence--Symposiarch 17:20, 1. Jul. 2008 (CEST)

...und nun auch noch fr:Wikipédia:AccueilLumièreSur/8 janvier 2009 Tages schon gewußt 8. Januar 2009. Herzlichen Glückwunsch!!! --Symposiarch 20:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ausnahmslos

Ausnahmslos werden Menschen wegen Unterschlagung von Wertgegenständen oder Geld verwünscht, in einem Fall auch eine Nebenbuhlerin in einer Liebesangelegenheit. Wie kann etwas ausnahmslos sein, wenn im selben Atemzug eine Ausnahme genannt wird? Ich will das aber nicht selber ändern, da mir der tatsächliche Sachverhalt nicht genau bekannt ist. --Joachim Pense Diskussion 10:21, 30. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist missverständlich. Ich formuliere es mal um. Danke für den Hinweis. Gruß Martin Bahmann 13:28, 30. Aug. 2008 (CEST)