Diskussion:Heilongjiang-Büchse

Zum Fundort

Da in Anbetracht des englischen Wikipediaartikels zur Büchse sicherlich die Frage nach dem Fundort aufkommen wird: Bei Needham, Tittmann usw. ist dieser mit "Pan-la-chhêng-tzu" angegeben. Die englische Wikipedia nennt "Banlachengzi, a village in Acheng District, Heilongjiang province". Die in der dazugehörigen Fußnote zitierte Publikation von Needham gibt aber den oben von mir genannten Fundort an. Inwiefern "Pan-la-chhêng-tzu" und "Banlachengzi" ggf. identisch sind, vermag ich nicht mit Bestimmtheit zu sagen. Sucht man "Banlachengzi" jedenfalls über Google Maps, stößt man auf den Ort "Banla Chengzi", dieser liegt jedoch nicht in der Provinz Heilongjiang, sondern in der Provinz Jilin, etwa 50-60 Km von der Grenze zu Heilongjiang entfernt. Daher habe ich mich dazu entschieden, den bei Needham etc. aufgeführten Namen zu verwenden. (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tannenbergbüchse (Diskussion | Beiträge) 13:00, 29. Dez. 2020 (CET))

deutsch?

"Auf diese Weise wird auch die besonders in der wilhelminischen Zeit vertretene These einer deutschen Geschützerfindung im frühen 13. Jahrhundert widerlegt."?... Wieso sollte eine Erfindung eine andere widerlegen? Gibt es nicht Erfindungen derselben Sache an unterschiedlichen Zeiten und Orten? --Wheeke (Diskussion) 14:26, 30. Dez. 2020 (CET)

Die angebliche Parallelerfindung ist in der Forschung in den letzten Jahrzehnten bereits diskutiert und letztendlich verworfen worden, weil die Indizien hinsichtlich Asien mittlerweile sehr eindeutig sind. :-) Die vermeintlich deutsche Erfindung basiert letztendlich auch nicht mal auf wirklichen Belegen, sondern wird in der deutschen Literatur um 1900 eher schlichtweg behauptet, hauptsächlich basierend auf der archivalisch überlieferten Nennung der Belagerung von Cividale im Friaul durch zwei "deutsche" Ritter, basierend auf einem falsch übersetzten lateinischen Bericht. Sie wurde letztendlich auch nur noch Vertreten, weil die Argumente "pro Deutschland" des späten 19. Jhd. (Berthold Schwarz) bereits widerlegt waren. Die ältesten europäischen Schriftquellen, Abbildungen und Originale zu Pulverwaffen stammen alle nicht aus Deutschland (sondern aus Italien, England und Schweden). Außerdem ist die Erfindung in Asien weitaus früher mittlerweile umfassend nachgewiesen, zumal sich der Technologietransfer über Handelsbeziehungen auch glaubhaft rekonstruieren lässt. Dazu die absolute Ähnlichkeit der Form z.B. der Heilongjiang-Büchse und früher europäischer Quellen (Loshultbüchse) etc. Tannenbergbüchse (Diskussion) 18:15, 30. Dez. 2020 (CET)

Fazit: Es gab überhaupt keine deutsche Erfindung. Und: die Widerlegung wäre gar nicht Auf diese, sondern eine völlig andere Weise erfolgt (Quellenkritik etc.), bei der der spektakuläre Fund letztlich keinerlei Rolle spielt? sry --Wheeke (Diskussion) 18:55, 30. Dez. 2020 (CET)

Zur deutschen Erfindung: Genau. Zur Widerlegung: Ja und nein. Bei den Feuerwaffen ist es leider etwas verworren. Im Grunde ist die "deutsche" Erfindung schon lange widerlegt, wurde aber bspw. auch in der seriösen Forschung außerhalb der Waffenkunde (z.B. der Burgenforschung) noch sehr lange weiter tradiert bzw. wird es sogar heute noch. Deshalb hat sich bspw. Wilfried Tittmann in den 1990ern noch einmal daran gemacht, in seinem Aufsatz (s. Fußnoten) die "deutsche" These vom aktuellen Standpunkt zu widerlegen, unter Rückblick auf die archäologischen Funde. Und bei denen spielt die Heilongjiangbüchse eine sehr wichtige Rolle, denn sie "schlägt" mit ihrer Datierung in das späte 13. Jhd. alle europäischen Objekte bei weitem. Und dennoch, einige Forscher publizieren bis heute Aufsätze, in denen dann davon die Rede ist, dass das Pulver in Asien, das Geschütz aber in Deutschland erfunden wurde. Erst vor wenigen Wochen in einer ganz aktuellen Publikation wieder als Nebensatz gelesen. Mag in den Bereichen, die nicht im Kern zur wissensch. Waffenkunde gehören, aber auch daran liegen, dass die Leute sich nicht mit dem aktuellen Forschungsstand (die Heilongjiangbüchse ist nun auch schon 50 Jahre ausgegraben...) auseinandersetzen. Irgendwann wird es frustrierend. ;-) Tannenbergbüchse (Diskussion) 21:21, 30. Dez. 2020 (CET)