Diskussion:Heilwasser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Heilwasser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Arzneimittel

Ich hab mal einige beschönigende Aussagen entschärft. Man sollte nicht vergessen, dass die meisten Heilwässer mit der gesetzlichen Definition eines Arzneimittels eigentlich nicht vereinbar sind und lediglich Bestandsschutz genießen (eine erteilte Zulassung kann nicht mit der Begründung zurückgenommen werden, dass die gesetzliche Definition eines Arzneimittels nicht erfüllt wird). Den Verweis auf eine angebliche Identität von Mineralwässern und Heilwässern hab ich rausgenommen. Es ist zwar inzwischen vorherrschende Meinung, dass das legal ist, eine tatsächliche Identität zwischen einem Mineralwasser und einem Heilwasser ist mir aber nicht bekannt. Ich bitte daher, diesen Satz bis zum Nachweis einer Identität nicht wieder aufzunehmen. --MBxd1 13:31, 28. Aug 2005 (CEST)

>>Voraussetzung für die Zulassung als Arzneimittel ist der Nachweis einer vorbeugenden, lindernden oder heilenden Wirkung.<< Wie sieht denn ein solcher Nachweis (Vergleich zum normalen Mineralwasser) aus? Würde ein solcher Nachweis nach heutigen Richtlinien noch anerkannt werden? Das sollte man vielleicht auch so formulieren, damit der Artikel nicht so nach Werbung klingt.

Es handelt sich dabei um das ganz normale Zulassungsverfahren eines Arzneimittels, das mit dem Anerkennungsverfahren eines Mineralwassers eigentlich nichts gemeinsam hat. Etliche Heilwässer haben das Nachzulassungsverfahren erfolgreich überstanden, während sich die Reihen aber deutlich gelichtet zu haben scheinen. Das meiste an Werbung hatte ich schon vor längerer Zeit entfernt. Die Wahrheit, nämlich dass Heilwässer weitgehend ein historisch bedingter Anachronismus sind, der mit dem schon seit Jahrzehnten geltenden Recht nur sehr bedingt vereinbar ist, kann man naheliegenderweise in dieser Deutlichkeit im Artikel nicht schreiben. --MBxd1 10:08, 23. Jul 2006 (CEST)

Man kann die Wahrheit also "naheliegenderweise" nicht in den Artikel schreiben? Wem ist eine Enzyklopädie verpflichtet, der Wahrheit oder der Lobby der "Heilwasser"-Hersteller?

Es gibt absolut nichts, was die Unterscheidung von Mineralwasser und "Heilwasser" rechtfertigen würde. So, wie der Artikel jetzt formuliert ist, ist er nichts anderes als ein Werbetext. Im einzelnen:

"Voraussetzung für die Zulassung als Arzneimittel ist der Nachweis einer vorbeugenden, lindernden oder heilenden Wirkung" - Den Nachweis hätte ich doch gerne mal gesehen. Aber bitteschön eine methodologisch einwandfreie Doppelblindstudie. Als die Zulassung erteilt wurde, war der Nachweis einer solchen Wirkung eben doch gerade noch nicht Standard - sonst wäre sie nie erteilt worden. Also ist der Satz falsch.

"Die verschiedenen Heilwassersorten wirken, indem sie die Funktion von Stoffwechsel und Organen wie Magen, Darm, Herz, Kreislauf und Nieren anregen" - Ähem, was soll das heißen? Wie weise ich nach, dass etwas "den Stoffwechsel anregt"? Das ist eine genauso blumig-verschleiernde Aussage wie "Stärkt das allgemeine Wohlbefinden". Natürlich haben "Heilwasser" Einfluss auf den Stoffwechsel, aber das gilt natürlich für alles, was wir zu uns nehmen, und insbesondere selbstverständlich genauso für Mineral- oder ordinäres Leitungswasser.

"Die in Heilwasser enthaltenen Inhaltsstoffe sind bereits gelöst" - in Mineralwasser etwa nicht? Das mit der "guten Bioverfügbarkeit" ist schon deshalb irrelevant, weil der Körper die mit Mineralwässern aufgenommenen zusätzlichen Mineralien gar nicht benötigt, wie im Wikipedia-Artikel über Mineralwasser auch korrekterweise steht.

"In einem Kilogramm bzw. einem Liter Wasser müssen mindestens 1 Gramm gelöste Mineralstoffe oder Spurenelemente enthalten sein." - das gilt übrigens auch für jedes mineralreiche Mineralwasser wie z.B. Gerolsteiner. Trotzdem schreiben die nicht "Heilwasser" drauf. Selbst gesetzt den Fall, mineralreiche Mineralwässer hätten tatsächlich irgendeine gesundheitsfördernde Wirkung, sehe ich absolut keine Rechtfertigung, zwischen mineralreichen Mineralwässern und "Heilwässern" zu unterscheiden.

"Heilwasser unterliegt strengsten gesetzlichen Kontrollen. Für die amtliche Zulassung durch das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte in Bonn sind umfangreiche, oft mehrjährige Untersuchungen erforderlich."

Wieder nichts als Propaganda (beachte: "strengste" Kontrollen, nicht nur "strenge"..). Wenn das BfAuM tatsächlich noch Zulassungen für "Heilwässer" erteilen würde (was es meines Wissens nicht tut), dann würde das nicht auf die Wirksamkeit dieser Wässer, sondern lediglich auf die Wertlosigkeit einer solchen Zulassung bezüglich ihrer wissenschaftlichen Basis hindeuten.

Dass "Heilwasser zu den ältesten Naturheilmitteln gehört", ist für jeden medizinisch einigermaßen gebildeten Menschen übrigens alles andere als ein Kompliment. Vor nicht allzu langer Zeit wurden u.a. das Schröpfen und radioaktive Trinkkuren empfohlen, und noch etwas früher glaubte man, das Blut entstehe im Kopf und versickere in der Lunge. Wenn eine "Behandlungsmethode" also besonders alt ist, sollte das vielmehr ein Grund für besondere Skepsis sein, denn die kritisch-rationale Methode der Wissenschaft wurde erst im letzten Jahrhundert entwickelt (die Medizin war dabei später dran als z.B. die Physik). Wir wissen, dass in der Steinzeit Operationen stattfanden, bei denen ein Loch in den Schädel geschnitten wurde, damit der böse Geist entweichen konnte - vermutlich auch eine der ältesten "Heilmethoden" der Welt, aber wohl kaum eine, die den gewünschten Effekt erzielte. --kurt

Sehe ich auch so! Die Zusammensetzung von Mineralwasser und Heilwasser unterscheidet sich im Durchschnitt nicht besonders...so findet man z.B. die spezifische Zusammensetzung von "Hirschquelle-Heilwasser" in vielen "normalen" Mineralwässern.-- 141.113.86.92 14:52, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich ebenso. Wie wäre es denn, wenn wir einen neuen Abschnitt wie "Kritik" oder "Kontroverse" einfügen, wie das auch bei anderen solchen Fällen die Regel ist? Dafür müsste man natürlich erst einmal aufführen, welche Behauptungen im Artikel nicht belegt sind oder aber Belege für die Wirkungslosigkeit zusammentragen.

Diese Seite bietet z.B. Informationen dazu, die Heilwirkung bezieht sich anscheinend nur auf die gelösten Mineralstoffe. Die Wirkung der einzelnen Mineralstoffe bzw. deren Bedarf kann man sicherlich noch weiter recherchieren. --Unentschieden (Diskussion) 18:46, 2. Okt. 2012 (CEST)

rechtliche Grundlagen? Inhaltsstoffe

Hier sind die rechtlichen Grundlagen nicht aufgeführt? Was ist mit den Angaben unter "Inhaltsstoffen" gemeint? es werden wohl kaum alle Ionen in den angegebenen Größenordnungen nebeneinander vorkommen, oder ?? die strengsten Kontrollen verändere ich. Cholo Aleman 10:58, 23. Dez. 2007 (CET)

Überarbeiten

Bei der Recherche für einen anderen Artikel bin ich auf diesen Artikel hier gestoßen. Ich habe keine Ahnung vom Thema Heilwasser aber da mein Interesse einem Bad gilt, in dem in Heilwasser gebadet wird, kamen mir einige der Angaben im Artikel unpassend vor. Im Detail bin ich auf die folgenden drei Punkte gestoßen:

• Auf [1] wird Heilwasser als „Wasser welches durch staatliche Anerkennung die allgemeinen Bedingungen des Arzneimittelgesetzes erfüllen muss“ definiert. Die Einleitung des aktuellen Artikels beschreibt Heilwasser als etwas wie natürliches Mineralwasser – ohne eine Abgrenzung zu bieten.
• Laut obiger Quelle kann Heilwasser im (trinken) oder am (baden) menschlichen Körper angewendet werden. Die direkte Abfüllung am Quellort ist lediglich für den Vertrieb über den Handel gefordert (oder?).
• Im PharmNet.Bund.de, dem Portal für Arzneimittelinformationen des Bundes und der Länder, finden sich mehr als 170 staatlich anerkannte Heilwässer (Suche nach Darreichungsform Heilwasser). Das weicht doch deutlich von den 60 im Artikel ab.

Eine entsprechende Überarbeitung bzw. Belegung des aktuellen Artikels durch Quellen wäre schön. --Temporäres Interesse 11:05, 20. Mai 2008 (CEST)

Werbung

Ich habe den Abschnitt "bekannte Heilwassermarken" entfernt, weil er hier eindeutig nichts zu suchen hat. Wenn die Marken bekannt sind, muss man sie hier auch nicht erwähnen. Wer sich für Heilwasser interessiert, wird die Marken auch ergoogeln können. Ansonsten ist das hier die reinste Werbeveranstaltung! "Bekannte Marken" könnte man sonst bei so ziemlich jedem Artikel hinzufügen, wo käme wikipedia denn dann hin?! --Unentschieden (Diskussion) 18:51, 2. Okt. 2012 (CEST)

Naja, Du entscheidest das aber hoffentlich nicht subjektiv, sondern hast eine entsprechende regelkonforme Begründung. Es sind nicht irgendwelche Marken, sondern welche mit enz. Bedeutung/Relevanz. Die Nennung ist also üblich und sinnvoll. Wir wollen eine Enzyklopädie sein, in der die Menschen gerade beim Googlen ihre Suchergebnisse finden. "Werbung" ist zwar ein häufiger Vorwurf, aber es gibt keinerlei Untersuchung geschweige denn einen Nachweis für einen Werbeeffekt durch die bloßen unkommentierte Nennung. "Wo käme Wikipedia denn dann hin?" - offenbar zu dem Status, den sie bislang ohne Dich erreicht hat. Wir geben Wissen weiter, und beschränken es nicht so willkürlich. Einzig der Begriff "bekannt" wird meist abgelehnt, darum hab ich ihn gegen bedeudeutend ersetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

+ 1, ich würde den Abschnitt sogar noch ausbauen, um das Heilwasser von anderen normalen Mineralwässern deutlicher abzugrenzen, was ja für den "interessierten Laien" oft schwierig ist...Vielleicht setze ich mich mal dran, wenn Zeit ist und schau mal über den deutschsprachigen Tellenrand hinaus. VG, Geolina (Diskussion) 20:35, 2. Okt. 2012 (CEST)

Heilwasser ist per definitionem kein Mineralwasser. Die einzige faktische Abgrenzung ist die Zulassung als Arzneimittel. Von der Zusammensetzung her bestehen bei abgefüllten Heilwässern (und nur die sind "Marken") keine Unterschiede zu Mineralwässern, auch wenn sie im Mittel mineralreicher sind.

Die Anzahl an Heilwässern im deutschen Sprachraum ist mittlerweile (im Lauf der letzten 15 Jahre) derart zusammengeschrumpft, dass man da ohne weiteres eine komplette Liste der abgefüllt im Handel befindlichen Heilwässer bringen könnte. Die dürfte auch nur wenig länger sein als die jetzt im Artikel befindliche, allerdings ist mir keine Quelle bekannt, die eine nachweisbar komplette Liste liefern würde. MBxd1 (Diskussion) 18:48, 3. Okt. 2012 (CEST)

hier findet sich schon mal eine Liste der "Deutsche Heilbrunnen im Verband Deutscher Mineralbrunnen e.V." (Stand Juli 2012)...aber auch die nochmal genau geprüft werden, ob alle eine gültige staatliche Anerkennung besitzen...wie gesagt, wenn Zeit ist, kann man mal anfangen...VG, Geolina (Diskussion) 19:12, 3. Okt. 2012 (CEST)

Etwas konkreter

Ich weiss nicht, ob es für den Artikel verwertbar ist, aber hier werden (vor allem gegen Ende) wenigstens mal konkrete (Heil?)wirkungen der Inhaltsstoffe benannt: http://www.st-gero-heilwasser.de/heilwasser-informationen.html --46.223.1.34 21:52, 30. Nov. 2016 (CET)

Anwenden kann man viel, aber was hat das mit Heilwirkungen zu tun? Schon die behauptete vorbeugende Wirkung gegen Harnwegsinfekten halte ich für verwegen, oder ist das irgendwie belegt?--Lectorium (Diskussion) 08:05, 1. Dez. 2016 (CET)

Ein Ansdatz ist, den einzelnen Wirkszoffen Behandlungsmöglichkeiten zuzuordnen.

Schwefel

Das Schwefelwasser der Quellen von Bad Sebastiansweiler gilt als besonders stark. Es entstammt den unteren Schichten des Jura, einer Gesteinsformation. Die Analyse bezeichnet sie als „schwefelhaltiges Natrium-Magnesium-Calcium-Hydrogencarbonat-Sulfat-Wasser“.

Durch zahlreiche Untersuchungen ist bekannt, dass der im Bad aufgenommene Schwefel den Zellstoffwechsel anregt, in enzymatische Prozesse eingreift und in organische Substanzen eingebaut wird.

• https://www.bad-sebastiansweiler.de/metravit/schwefelbaden.html

Radioaktivität

Forschungsarbeiten RAD-ON02-Studie

Bäder mit radonhaltigem Thermalheilwasser: Die kurze und sehr geringfügige Strahlenexposition, die von dem Element Radon ausgeht, scheint für die Therapieeffekte verantwortlich zu sein. Um die schmerzlindernde und immunmodulierende Wirkung von Radon und seine positiven Effekte auf den Knochenstoffwechsel wissenschaftlich fundiert zu belegen, wurde die RAD-ON02-Studie initiiert. Sie wird gemäß AMG nach höchsten Qualitätsstandards durchgeführt. Eine temporäre Placebo-Gruppe steigert die Aussagekraft der Studienergebnisse. Auch potenzielle Nebenwirkungen von Radonbädern werden in Zusammenarbeit mit Kollegen der GSI Helmholtzzentrum für Schwerionenforschung GmbH in Darmstadt, des Universitätsklinikums Frankfurt und der TU Darmstadt untersucht. Um die osteoimmunologischen Veränderungen im Detail zu verfolgen, wird außerdem das Blut der Patienten engmaschig molekularbiologisch analysiert. Untersucht das Team der Erlanger Strahlen-Immunbiologie insbesondre, inwiefern sich der Immunstatus der Patienten temporär ändert. Dafür werden u. a. 26 verschiedene Immunzelltypen, ihre Anzahl und ihr Aktivierungszustand gemessen und Botenstoffe im Blutserum ermittelt. In Zusammenarbeit mit dem Bayerischen Staatsbad Bad Steben erhalten 100 in die Studie eingeschlossene Patienten serielle Radonbäder. Dabei badet zunächst nur die Hälfte der Patienten in radonhaltigem Thermalwasser, während die anderen Probanden ein Placebobad erhalten, ohne darüber informiert zu werden.

• https://www.bad-steben.de/gesundheit/radon-naturmoor/heilquellen.html
• https://www.strahlenklinik.uk-erlangen.de/aktuelles/nachrichten/detail/heilende-wirkung-von-radon/2003:D2:2F2F:1C36:44D3:11B5:F243:BC1A 04:24, 20. Nov. 2023 (CET)

Geschäft

In USA ist das Verbreiten falscher Behauptungungen von Heilungswirkungen mit hohen Strafen belegt - mit dem Erfolg, dass kaum jemand so etwas behauptet. Dennoch machen einige Leute richtig viel Geld mit "spring water". Der Coca-Cola-Konzern versuchte in einigen Ländern mit angeblich besonders gütereichen Wasser Geld zu verdienen - dabei war die Qualität des aufbereiteten Grundwassers schlechter als die von Leitungswasser, sogar nach lokalen Standards.

In USA aber auch und gerade in Deutschland waren im 19. Jhdt. "Spas" sehr beliebt, Heilbäder mit besonderem Quellwasser, zum Teil so mineralreich, dass es, fast unerträglich zu trinken, in geringer Überdosierung lebensbedrohlich wirken kann (zum Beispiel durch den Arsengehalt - siehe Wiesbadener Kochbrunnen/Bäckerbrunnen).

Das "Anregen" des Stoffwechsels erfolgte übrigens traditionell mit stoffwechselfremden oder unphysiologisch dosierten Substanzen, so stellte man sich vor, dass der Organismus auf Touren gebracht würde, wenn beispielsweise Radon therapeutisch veratmet würde. Eine vielleicht zutreffende Annahme, die jedoch durch die radioaktive Belastung aus Elementen der Zerfallsreihe komplett konterkariert wurde (insbesondere Polonium) - die Patienten verstarben letztlich in Folge. (Der irreführende Artikel zum Element Radon wird ergänzt durch den Artikel Radon-Zerfallsprodukte. Übrigens galt Radon auch als "nützlicher" Bestandteil von Heilwässern.)

Was ich mit diesen Anekdoten sagen will: Man kann zu dem Thema viel schreiben, und vielleicht sollte man das auch. So wie der Artikel ist, ist er annähernd inhaltlos, weichgespült und auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner, und die wenigen Behauptungen sind implizierter Natur und müssen beim Lesen dazugedacht werden, so absurd sie auch sind. --Ghettobuoy (Diskussion) 10:20, 10. Jun. 2017 (CEST)

PS. "Vor Vorunreinigung geschützten...": Wie wir inzwischen erfahren haben (wir, die Menschheit, und zwar aus Studien), durchmischen sich auch tiefste Schichten von Grundwasser mit höheren. Die frühere Annahme, es gebe quasi "urzeitliches, jahrtausendelang unberührtes Wasser" in Tiefenschichten ist also etwas, bis auf wenige ganz besondere geographische Ausnahmen, eher Nicht-Existentes. Aber in einem Lexikon-Artikel ist die Verwendung der Wörter eher generell ein Reinfall auf Marketing-Tricks. Solche Implikationen sollte man meiden, oder wenn man sie wiedergibt, dann explizit und überprüft. --Ghettobuoy (Diskussion) 11:42, 10. Jun. 2017 (CEST)

Das ist eine gesetzliche Definition, sie kommt in dieser Form vom Mineralwasser. Man mag den Vorwurf erheben, dass neuere wissenschaftliche Erkenntnisse dort noch keinen Eingang gefunden haben. MBxd1 (Diskussion) 11:45, 10. Jun. 2017 (CEST)

Vollkommen falsch ist die Formulierung ja auch nicht. Gemeint waren ursprünglich vermutlich Verunreinigungen beim Anbohren der Mineralquelle und ähnliches. Hier kommen chemische oder organische Verunreinigungen in Frage. Nur hat der Text der Min/TafelWV (Verordnung über natürliches Mineralwasser, Quellwasser und Tafelwasser) seinen Niederschlag in Form eines Marketings gefunden, das den Leuten erfolgreich Märchengeschichten in den Kopf gepflanzt hat... --Ghettobuoy (Diskussion) 00:16, 11. Jun. 2017 (CEST)

Teilzurücksetzung

Ich musste jetzt eine Bearbeitung teilweise revidieren, weil darin unzureichend belegte abwertende Punkte enthalten waren. Es ist z. B. ganz nett, dass die Stiftung Warentest inzwischen mitbekommen hat, dass man Heilwasser und Mineralwasser aus der selben Quelle abfüllen darf (in den 80er Jahren war das noch umstritten), aber eine solche Identität bräuchte dann schon einen sauberen Nachweis. Analytisch ist dieser Nachweis nicht zu erbringen, und an einem Standort befinden sich häufig auch mehrere Quellen. Ebenso richtet sich die Kritik der Stiftung Warentest pauschal gegen "traditionell angewendete" Arzneimittel und nicht gegen Heilwässer. Zudem müssten einige Heilwässe wohl "echte" Zulassungen haben, das kann ich derzeit nicht nachvollziehen. Insgesamt ist es jetzt etwas kürzer. MBxd1 (Diskussion) 22:28, 24. Mär. 2018 (CET)

MBxd1, ich kann die Löschungen in dem Umfang nicht nachvollziehen. Die Aussagen sind belegt, und zwar durch Quellenverweise auf Stiftung Warentest usw. Es ist gerade nicht unsere Aufgabe, die Position der Stiftungs Warentest und co noch weiter zu hinterfragen oder gar zu bewerten. Diese Positionen sind zweifellos relevant, und alleine das zählt. Dass sie Dir zu abwertend sind, tut hier auch nichts zur Sache. Sie stehen im Abschnitt Kritik und sind damit klar zugeordnet. Das Neutralitätsprinzip gebietet uns, den Artikel nicht einseitig zu schreiben, und dazu gehört dann auch durchaus, eine pointierte Meinung wie die der Skeptiker darzustellen. Nur so kann sich ein Leser ein Bild über das gesamte Meinungsspektrum machen. Eine echte Zulassung würde mich in der Tat auch mal interessieren. Trotz intensiver Recherche konnte ich dazu nämlich nichts finden. Insbesondere ergibt die Suche unter http://www.pharmnet-bund.de/ nach Heilwasser null Treffer (bzw. ein Treffer, wenn man sämtliche Datensätze durchsucht, einschließlich der gar nicht verkehrsfähigen Arzneimittel). Danke jedenfalls für den Hinweis auf die Ausnahmeregelung des § 109 AMG, die hier offenbar zum Einsatz kommt; es erstaunt, dass diese ganz wesentliche Tatsache die ganze Zeit im Artikel verschwiegen wurde. --rtc (Diskussion) 23:16, 24. Mär. 2018 (CET)

Du interpretierst in die Quellen Dinge hinein, die da nicht stehen. Vom Skeptikerverband liegt keine Aussage vor. Die referenzierte Aussage befindet sich nur in der journalistischen Quelle. Hier deutet alles darauf hin, dass nicht Heilwasser im Sinn dieses Artikels gemeint ist, sondern z. B. "belebtes Wasser" (das Du unverständlicherweise bei "Siehe auch" hinzugesetzt hast, obwohl da kein Zusammenhang besteht).

Die Stiftung Warentest nennt eine einzige angebliche Gleichheit eines Heilwassers mit einem Mineralwasser, und auch nur in Form einer Frage. Woher sie das wissen, sagen sie nicht. Sehr wahrscheinlich vermuten sie es nur aufgrund der Ähnlichkeit des Angebots. Für eine solche Aussage bräuchten wir Fachliteratur als Quelle. Kritik ist da auch nicht enthalten, zumal dieses Vorgehen legal wäre.

Du versuchst hier, mit aus dem Internet gepflückten und überinterpretierten Fragmenten, Heilwasser in die esoterische Ecke zu drängen. Das geht so nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:15, 25. Mär. 2018 (CEST)

Also ich finde das etwas befremdlich, dass Du mir Interpretation vorwirfst und das mit einer Argumentation untermauerst, bei der Du den Begriff "Heilwasser" uminterpretierst zu "belebtes Wasser" und spekulative Interpretationen darüber aufstellst, was die Stiftung Warentest zu ihrer Aussage veranlasst hat. Im übrigen bezweifelt doch überhaupt niemand, dass das Vorgehen legal ist, es geht hier wohl hauptsächlich (meine Interpretation) um den Verbraucherschutzaspekt, warum man das teure Heilwasser kaufen soll, wenn man das im wesentlichen gleiche Produkt (wenn auch ohne Warnhinweise auf dem Etikett) günstiger als Mineralwasser bekommen kann? "nennt eine einzige angebliche Gleichheit" Sie sagen zum Beispiel. Sie machen also eine allgemeine Aussage, für die sie zur Veranschaulichung ein Beispiel anführen. Fachliteratur? Ich konnte nur irgendwelche komplett veralteten Quellen aus dem 19. Jahrhundert finden, ausgenommen das BOD-Buch. Ich dränge nicht "Heilwasser in die esoterische Ecke", ich gebe lediglich die Positionen im Artikel wieder, die existieren, mit klarer Standpunktzuweisung, auch wenn Dir die nicht zu passen scheinen. Und im übrigen handelt selbst die Stiftung Warentest in der verlinkten Quelle Heilwasser im gleichen Zug mit "levitiertem Wasser" und "Mondwasser" ab. Das ist also offensichtlich nicht komplett ohne jeden Bezug und ein Querverweis bei "Siehe auch" daher durchaus angebracht. In beiden Fällen handelt es sich letztlich um Wasser mit gesundheitsbezogenen Wirkungsbehauptungen --rtc (Diskussion) 12:56, 25. Mär. 2018 (CEST)

Du konstruierst hier auf Basis von BoD und journalistischen Quellen und unter eigener Überinterpretation der "Quellen" eine Kritik, die es so tatsächlich nicht gibt. Für den esoterischen Bezug gilt das gleiche.

Übrigens ist Heilwasser genau kein Mineralwasser, Deine Einleitung ist also falsch. MBxd1 (Diskussion) 13:08, 25. Mär. 2018 (CEST)

Wer doch hier etwas konstruiert bist Du. Ich meine, da steht "Heilwasser" und dann behauptest Du einfach, das bedeute das ja gar nicht. So kann ich letztlich alles behaupten. "Für den esoterischen Bezug gilt das gleiche" Wenn die Stiftung Warentest auf der gleichen Webseite das behandelt, dann ist da ein Bezug und der sollte dann hier im Artikel auch nicht verschwiegen werden. "Übrigens ist Heilwasser genau kein Mineralwasser, Deine Einleitung ist also falsch" Aha, etwas kann also alle "Anforderungen an ein natürliches Mineralwasser erfüll[en]" (Deine Version) ohne es zu sein, selbst wenn teils sogar ganz konkret das identische Produkt auch als "natürliches Mineralwasser" verkauft wird. Sorry, aber das ist doch spitzfindige Wortklauberei, die letztlich kein normal denkender Mensch nachvollziehen kann. Aus dem Satz in der Einleitung wird klar, was der wesentliche Unterschied ist: Die Regulierung. Und die knüpft bei Heilwässern nicht an der Substanz an, sondern lediglich an dem Vertrieb mit gesundheitsbezogenen Aussagen. Es ist also ein vertrieblicher Unterschied und kein substanzieller. Und wenn Du so auf BoD herumhackst: Ich sehe das durchasu auch kritisch, aber: Hast Du eine bessere Quelle? (Und jetzt bitte nix aus dem 19. Jahrhundert) --rtc (Diskussion) 13:22, 25. Mär. 2018 (CEST)

Deine Einleitung schmeißt die Begriffe durcheinander. Mineralwasser ist ein lebensmittelrechtlicher Begriff, und der trifft hier nicht zu. Lediglich die Anforderungen an den Ursprung sind die gleichen. Das muss schon sauber formuliert werden. Für tatsächliche Produktidentität liegt kein einziger Beleg vor. Die Stiftung Warentest behauptet es unbelegt für ein einziges Heilwasser. Das ist hier auch nicht die wesentliche Aussage. Es kommt darauf an, dass der durchaus vorhandene positive Effekt auch mit Mineralwässern erreicht werden kann. Das geht unter, wenn man auf der vermeintlichen Identität der Wässer rumhackt. Bei Stiftung Warentest steht übrigens auch Mineralwasser dabei. Ist das jetzt auch Esoterik?

BoD brauchen wir hier übrigens gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 13:46, 25. Mär. 2018 (CEST)

"Das muss schon sauber formuliert werden" Nein, sehe ich gar nicht. "sauber formuliert" ist ein euphemistischer Begriff für sophistische Wortklaubereien und ich bin absolut gegen sowas. Man darf durchaus "unsauber" formulieren, wenn durch ergänzende Erläuterungen klar ist, was gemeint ist. Eine "unsaubere" aber markante und verständliche Charakterisierung ist wesentlich besser als eine formalistisch "saubere". Es soll die WP:OMA verstehen was gemeint ist und nicht nur irgendwelche Formaljuristen. Eine "saubere" Formulierung a la "Anforderungen an ein natürliches Mineralwasser erfüll[en]" wirft doch mehr Fragen auf als sie beantwortet: es ist aber keins? was ist jetzt der Unterschied? Warum? "Die Stiftung Warentest behauptet es unbelegt für ein einziges Heilwasser" Die Stiftung Warentest behauptet es für eine nicht näher spezifizierte Menge von Heilwässern und führt dann eines als Beispiel an (es steht da "zum Beispiel"). Und ob die Stiftung Warentest selbst belegt oder nicht spielt keine Rolle; es geht hier auch um die Darstellung der Meinung der Stiftung Warentest als höchst relevante verbraucherschutznahe Organisation. BoD sehe ich wie gesagt kritisch, aber ich sehe hier keine bessere Lösung. Die Quelle ist nicht völlig schlecht, sie ist aber auch nicht wirklich das beste, was ich mir unter Quellen vorstellen kann. Nur finde ich sonst überhaupt keine halbwegs brauchbare Quelle, die zudem neuer ist als das 19. Jhdt. Also sei mal bitte etwas konstruktiver und mach einen Vorschlag, was denn nun als bessere Quelle in Frage kommen soll. --rtc (Diskussion) 13:51, 25. Mär. 2018 (CEST)

Sachliche Richtigkeit ist oberstes Prinzip, man muss es halt so gut wie möglich erklären. Falschaussagen helfen nicht zum Verständnis. Und Heilwasser als Mineralwasser zu bezeichnen, ist nun mal eine Falschaussage. Wenn Dir da noch was zur Erklärung fehlt, schreib das bitte hier, aber die Falschaussage werde ich nicht dulden.

Du verwendest journalistische Quellen, und die sind für einzelne konkrete Fakten sowieso weniger brauchbar. Keinesfalls kann da noch irgendwas reininterpretiert werden. Fachinger Heilwasser und Mineralwasser scheinen tatsächlich aus der selben Quelle zu stammen, da die Analysendaten gleich sind. Wenn es für die Identität einen Beleg gibt (Stiftung Warentest ist keiner, und die Analyse auch nicht), kann das explizit für dieses Wasser im Artikel erwähnt werden. Trotz der Offensichtlichkeit möchte ich das nicht ohne expliziten Beleg als Behauptung für dieses Wasser im Artikel stehen haben. Das ist ein relativ junger Fall, wobei das Heilwasser zuerst da war. Weitere Behauptungen kann man da nicht dranhängen, pauschalisieren kann man da auch nichts. Und kritikwürdig ist daran auch nichts, das ist legal.

Wofür vermisst Du eine Quelle, wenn wir BoD nicht nehmen? Ich sehe da nichts, wofür wir diese Quelle bräuchten. Die Rechtstexte reichen für die Einstufung.

Hinsichtlich der Esoterik bist Du völlig auf dem Holzweg. Mal zur Klarstellung: Heilwasser ist kein Schwindelprodukt. Die beanspruchten Wirkungen sind Realität. Man kann lediglich die gleiche Wirkung in vielen Fällen auch mit anderem Wasser erreichen. Das ist ein grundlegender Unterschied zu "belebtem Wasser" und "Mondwasser" und ähnlichen Scherzen. Niemand stellt Heilwasser mit diesen Schwindelprodukten in eine Reihe. Wenn Du GWUP eine solche Aussage zuschreiben willst, brauchst Du eine ordentliche Quelle und nicht einen Artikel aus der "Welt". Wenn die das wirklich so sehen sollten (was ich mir kaum vorstellen kann), findest Du das auch in Stellungnahmen von ihnen selbst. Solange die nicht vorliegen, bleibt das bitte draußen.

Welche "Regulierungserleichterungen" soll es bei Heilwasser geben? Es gab mal die Sonderregelung, dass bei Heilwasserabfüllern Herstellungsleiter und Vertriebsleiter identisch sein durften, das ist aber durch grundsätzliche Änderungen im Arzneimittelrecht hinfällig geworden. Was also ist da noch? Das müsste dann schon konkret benannt werden, so pauschal hilft das niemandem.

"Siehe auch" ist ein Relikt aus früheren Zeiten der Wikipedia. Grundsätzlich sollen verwandte Themen im Text erwähnt werden (dann sind sie sowieso verlinkt), oder sie sind nicht wichtig (dann brauchen sie auch nicht unten angehängt zu werden. Das kann also alles raus.

Was tatsächlich noch nicht passt: Die Liste der Inhaltsstoffe gilt so absolut nicht als Kriterium, da sind Ausnahmen möglich. Dafür habe ich aber keinen Beleg dabei. Vor allem aber müsste differenziert werden zwischen den wenigen Heilwässern, die nicht als Getränk geeignet sind, weil sie abführend wirken (was ihr Zweck ist), und den Getränkemarktheilwässern. Und auf die nicht abgefüllten Heilwässer könnte man noch eingehen.

Zu den Zulassungen: Es gibt durchaus Heilwässer mit "vollwertiger" Zulassung, das relativ neue Gerolsteiner Heilwasser ist ein solches. Das inzwischen eingegangene Bad Lauchstädter Heilwasser müsste eigentlich auch eine reguläre Zulassung gehabt haben, weil es nicht auf eine alte Zulassung zurückgeht. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich sehe hier nur Deine privaten Meinungen und die Tatsache, dass Du belegte Aussagen aus dem Artikel entfernst bzw. durch unbelegte Aussage ersetzt. Auch die Diskussionsbehauptung "Es gibt durchaus Heilwässer mit "vollwertiger" Zulassung" ist unbelegt. Wie ich bereits sagte: die Suche unter http://www.pharmnet-bund.de/ nach einem verkehrsfähigen Heilwasser ergibt null Treffer. Mehr sage ich dazu jetzt nicht mehr. --rtc (Diskussion) 21:47, 25. Mär. 2018 (CEST)

Willst Du behaupten, all die Heilwässer wären illegal im Handel? Und was suchst Du auf pharmnet-bund? Zugelassene Arzneimittel? Dafür ist die Seite nicht da. Ich habe hier doch den Eindruck, Du willst Dich mit dem Sachverhalt gar nicht auseinandersetzen. Die Tatsache eines nicht nach §109 AMG zugelassenen Heilwassers war nicht für den Artikel bestimmt. Wenn Du es wissen willst, siehst Du den Unterschied an den Indikationsangaben. Da erkennst Du beim Gerolsteiner Heilwasser, dass es eine vollwertige Indikation hat. Warum Deine Kritk-Aussagen nicht haltbar sind, habe ich nun ausführlich erklärt, darauf gehst Du leider gar nicht ein. Taugliche Belege suchen willst Du anscheinend auch nicht (es dürfte wohl auch keine geben). Wo genau vermisst Du jetzt einen Beleg? Das müsstest Du schon exakt benennen. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 25. Mär. 2018 (CEST)

"Willst Du behaupten, all die Heilwässer wären illegal im Handel?" Nein, wie Du selbst sagst gibt es den 109 AMG. Ich stellte lediglich fest, dass Du keinen Beleg geliefert hast und ich auch keinen gefunden habe. "Und was suchst Du auf pharmnet-bund? Zugelassene Arzneimittel? Dafür ist die Seite nicht da." Das widerspricht der Beschreibung der Bfarm: "Auf dieser Webseite finden Sie die Arzneimittel, die in Deutschland zugelassen sind" https://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/Arzneimittelzulassung/Zugelassene_Arzneimittel/Zugelassene_Arzneimittel/_node.html Ich sehe bei Deinen Behauptungen bisher überhaupt keinen Beleg, keinen einzigen; da muss ich doch nicht sagen wo ich ihn genau vermisse. Such Dir was aus. Liefere mal irgendwas, das nach Beleg aussieht. --rtc (Diskussion) 22:10, 25. Mär. 2018 (CEST)

1. Auch Zulassungen nach §109 sind gültige Zulassungen. 2. Die Seite liefert überhaupt nichts, auch andere Arzneimittel finde ich da nicht. Sie ist also nicht geeignet, zu liefern, was Du suchst. Warum das so ist, weiß ich nicht. 3. Es sind z. B. die Rechtstexte als Beleg drin. Die decken das wichtigste ab. Ansonsten sind Belege kein Selbstzweck, sondern dazu da, bestimmte Aussagen zu belegen. Was also zweifelst Du an? Einen Punkt hast Du genannt. Was sonst? 4. Du hingegen fügst immer wieder die "Regulierungserleichterungen" ein, ohne sie überhaupt nur benennen zu können, geschweige denn zu belegen. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 25. Mär. 2018 (CEST)

"Auch Zulassungen nach §109 sind gültige Zulassungen" Mag sein, hab ich nicht bezweifelt, aber Du behauptest ja gerade "Es gibt durchaus Heilwässer mit "vollwertiger" Zulassung", womit Du wohl Zulassungen meinst, die gerade nicht auf 109 zurückzuführen sind. "Die Seite liefert überhaupt nichts, auch andere Arzneimittel finde ich da nicht" Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe eine reihe einschlägiger Arzneimittel durchprobiert, die wurden alle gefunden in allen verschiedenen Varianten. Sogar ein Heilwasser finde ich, allerdings als nicht verkehrsfähig. "Was also zweifelst Du an?" Verschiedene Dinge, die habe ich in meinen Beiträgen klar zum Ausdruck gebracht. "Du hingegen fügst immer wieder die "Regulierungserleichterungen" ein, ohne sie überhaupt nur benennen zu können, geschweige denn zu belegen" Soll ich jetzt die paragraphen aus dem AMG auflisten, die Erleichterungen für Heilwässer enthalten? Und BTW, hierzu noch etwas: "Heilwasser, das nicht verpackt an Verbraucher abgegeben wird, ist nach §21 (2) Nr. 1e AMG von der Zulassung befreit" Der genannten Paragraph macht eine komplexe Ausnahmen, die sich nicht einfach in einen einfach verständlichen Satz packen lässt. Es geht weiter als nur "das nicht verpackt an Verbraucher abgegeben wird". So ist eine Verpackung evtl. durchaus okay, wenn das Heilwasser "zur äußeren Anwendung oder zur Inhalation vor Ort" benutzt werden soll. Wir müssen uns da wirklich nicht in Details verfangen. --rtc (Diskussion) 22:34, 25. Mär. 2018 (CEST)

1. Ja, es gibt Zulassungen, die dem ganz regulären Zulassungsprozess folgen. Ein Beispiel ist das Gerolsteiner Heilwasser. Den Unterschied sieht man an der Indikation. Im Artikel steht korrekt, dass ein Teil der Heilwässer auf §109 zurückgehen. Wir brauchen da nicht weiter ins Detail zu gehen, es sei denn, es passt in die Liste (siehe unten). 2. Ich habe auf pharmnet-bund auch sonst keine Arzneimittel gefunden, nach denen ich gesucht habe. Woran das liegt, weiß ich nicht. Möglicherweise ist das kein vollständiges Verzeichnis. 3. Mit "verschiedene Dinge" kommen wir nicht weiter. Du musst schon konkrete Zweifel äußern. 4. Du solltest schon benennen können, welche Erleichterungen Du meinst. Stichwort bzw. Paragraph reicht für die Diskussion. Die Pauschalaussage hilft jedenfalls niemandem. 5. Wichtig ist, dass Heilwasser, das direkt zur Anwendung oder zum Trinken entnommen wird, nicht zulassungspflichtig ist. Man muss da nicht auf jedes Detail eingehen, aber die Aussage an sich muss schon sein. MBxd1 (Diskussion) 22:58, 25. Mär. 2018 (CEST)

"es gibt Zulassungen, die dem ganz regulären Zulassungsprozess folgen. Ein Beispiel ist das Gerolsteiner Heilwasser" Ich sehe hier nach wie vor nur eine Behauptung. Einen Beleg sehe ich für diese Aussage nicht. Wie gesagt, ich bin ganz dumm und folge einfach nur auf der Homepage der Bfarm der Anleitung, wie man herausfinden kann, ob etwas als Arzneimittel zugelassen ist. Und da steht kein verkehrsfähiges Heilwasser drin. Ich kann also Deine unbelegte Behauptung nicht nachvollziehen. "Woran das liegt, weiß ich nicht. Möglicherweise ist das kein vollständiges Verzeichnis" Wie gesagt, ich kann es nicht nachvollziehen, bei mir funktioniert das verzeichnis einwandfrei. Ich kann mich nur nach dem richten, was Bfarm sagt oder irgendwie sonst objektiv für mich prüfbar ist. Du musst schon nachvollziehbar argumentieren. Für mich ist Deine Behauptung nicht nachvollziehbar. "Du solltest schon benennen können, welche Erleichterungen Du meinst" Sorry, aber ich komme mir hier wirklich langsam verarscht vor. Du kannst doch wohl einen gesetzestext durchsuchen. Hier service: § 10 Abs. 1 Nr. 12, § 11 Abs. 3d, § 44 Abs. 2, § 51 Abs. 1 Nr. 2. "Wichtig ist, dass Heilwasser, das direkt zur Anwendung oder zum Trinken entnommen wird, nicht zulassungspflichtig ist" Genauso wichtig ist, dass Heilwasser das vor ort angewendet wird nicht zulassungspflichtig ist. Ich bin dagegen hier irgendeinen Aspekt rauszupicken und die anderen zu verschweigen, dann lieber eine zusammenfassende Aussage. Der Fomaljurist kann sich ja den angegebenen Paragraphen anschauen, wenn er es genau wissen will. --rtc (Diskussion) 23:05, 25. Mär. 2018 (CEST)

1. Siehe [2]. Da steht die Indikation. Im übrigen ist es eine neue Zulassung, die muss also sowieso aktuellen Anforderungen entsprechen. In den Artikel gehört das sowieso nicht. 2. So, ich finde jetzt auch was auf der Seite. Gerolsteiner Heilwasser ist auch dabei. Details zur Zulassung findet man dort aber nicht. 3. Die nicht bestehende Apothekenpflicht hatte ich schon im Artikel, das hast Du wieder rausgeschmissen. Den Rest halte ich für unwichtig, das ist wirklich nur Kleinkram. Bei Deiner Pauschalaussage könnte man meinen, Heilwasser würde unter allen möglichen Anforderungen durchschlüpfen. 4. Wo ist da ein Widerspruch? Faktisch geht es um die Anwendung vor Ort. Nix weiter. MBxd1 (Diskussion) 23:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

"Da steht die Indikation." Jo, auf der Lobbyseite heilwasser.com steht auch, es wirke gegen Krebs und überhaupt so ziemlich alles. Das AMG reguliert nur das Produkt, nicht irgendwelche Werbewebseiten. "Im übrigen ist es eine neue Zulassung, die muss also sowieso aktuellen Anforderungen entsprechen." Sorry, aber das bringt uns hier nicht weiter. Wir brauchen etwas Handfestes. Daher habe ich Bfarm angeschrieben und einige offensichtliche Fragen zu Heilwässern gestellt. --rtc (Diskussion) 23:35, 25. Mär. 2018 (CEST)

Jetzt langts mir aber mal. Es ist genau geregelt, was beworben werden darf. Nämlich die zugelassene Indikation und nichts weiter. Details stehen im Heilmittelwerbegesetz. Wirkung gegen Krebs findest Du nirgendwo bei Heilwasser. Und was genau willst Du mit dem Gerolsteiner Heilwasser? Welche Aussage willst Du in den Artikel bringen? Oder welche willst Du raushaben? MBxd1 (Diskussion) 23:41, 25. Mär. 2018 (CEST)

"Jetzt langts mir aber mal. Es ist genau geregelt, was beworben werden darf. Nämlich die zugelassene Indikation und nichts weiter. Details stehen im Heilmittelwerbegesetz." Das sind alles indirekte Schlüsse. Es muss doch irgendwo ganz einfach einsehbar sein, was jetzt wie zugelassen ist und was nicht. "Wirkung gegen Krebs findest Du nirgendwo bei Heilwasser." Sorry, aber auf heilwasser.com wird definitiv mit einer Wirkung gegen Krebs für Heilwasser geworben. Allerdings wird dort kein konkretes Heilwasser beworben, sondern lediglich Heilwässer allgemein. Wie gesagt, es ist eine Lobby-Seite, keine Produkt-Werbe-Seite. "Welche Aussage willst Du in den Artikel bringen? Oder welche willst Du raushaben?" Mich interessiert lediglich Deine Diskussionsbehauptung "es gibt Zulassungen, die dem ganz regulären Zulassungsprozess folgen" Ich steuere mal etwas konkretes bei, was Dir ja offensichtlich nach wie vor nicht gelingt: Unter https://www.pharmnet-bund.de/dynamic/de/klinische-pruefungen/index.html findet man vier Studien zu Heilwässern. Ich habe mir mal erlaubt, eine davon anzusehen, und zwar die von Ensinger. Werbeaussage: "Eine im Oktober 2016 veröffentlichte klinische Studie des Forschungsinstituts analyze & realize an 100 Patienten mit so genannter funktioneller Verstopfung bestätigt diese Wirkung für das Heilwasser Ensinger Schiller Quelle bereits nach dreiwöchigem Trinken" [3] Schaut man sich die Studie jedoch an, so findet man folgendes: "A 3-week treatment with 1 l/day of the sulfate-rich mineral water improved the frequency of bowel movements in subjects with FC compared with tap water; however, the difference was no longer significant after 6 weeks."[4] Da hat man also irgendeinen kurzzeitigen Effekt festgestellt, der dann wieder verschwunden ist. Heißt, das Heilwasser war in Woche 4 bis 6 weniger wirksam als der Placebo, und wenn man sich das in der Studie im Detail anschaut, sieht man sogar, dass das Heilwasser in Woche 4 bis 6 die Symptome verschlimmert hat, während der Placebo sie gelindert hat. Ein Wissenschaftler würde zu dieser "Wirkung" nach drei Wochen sagen: Eine von diesen typischen nicht reproduzierbaren statistischen Ausreißern, wie sie im Labor ständig vorkommen. Also, die Studie hat am Ende eine (über den Placebo-Effekt hinausgehende) Wirksamkeit gerade nicht bestätigt. Wenn das der Standard ist, nach dem Bfarm sowas zulässt, wundert mich ehrlich gesagt wenig. fun fact: Die Studie spricht durchweg von "mineral water" (in den deutsch übersetzten Teilen "Mineralwasser"), das ja angeblich sowas total anderes ist als Heilwasser... --rtc (Diskussion) 00:09, 26. Mär. 2018 (CEST)

Die zugelassenen Indikationen stehen auf dem Etikett. Die Aussagen dort sind Bestandteil des Zulassungsverfahrens. Da erkennt man auch, welcher Art die Zulassung ist. Werbeaussagen enthalten die gleichen Aussagen. Mit Grundsatzkritik am Zulassungsverfahren bist Du hier falsch. Die Indikation, die hier zugelassen wurde, ist übrigens eine unterstützende. Da sind die Ansprüche nicht so hoch. Deine Spekulationen zur Studie sind wenig ergiebig. Statistische Signifikanz ist kein Zufallsergebnis, und die Wirkung wurde auch in der zweiten Studienhälfte nicht aufgehoben. Im übrigen wissen wir nicht, ob diese Studie zulassungsrelevant war. Das ist durchaus möglich, aber nicht sicher. Die tatsächliche Belegbasis einer Zulassung wird nicht offengelegt. Mindestens für die anderen Indikationen haben sie sowieso noch weitere Studien gebraucht. Bei einer englischen Veröffentlichung müssen sie sich natürlich dem englischen Sprachgebrauch anpassen, und die Behauptung, dass Heilwasser und Mineralwasser von der Zusammensetzung her was verschiedenes wären, gibt es von mir nicht. Und wo steht bei heilwasser.com was von Krebs? MBxd1 (Diskussion) 01:13, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Die zugelassenen Indikationen stehen auf dem Etikett" Ich kann das Etikett nirgends einsehen. Und ich bin weiterhin der Ansicht, dass es doch wohl irgendwie ohne solche indirekten Schlüsse einfach feststellbar sein muss, was jetzt wie zugelassen ist. Ich bin die uralte, welke OMA. Ich bin schon leicht dement und habe nicht mehr den Verstand, um aus Etiketten und irgendwelchen Gesetzen irgendwelche indirekten Schlüsse zu ziehen. Ich will einfach einen Beleg, wo es einfach und klar nachvollzogen werden kann. "Statistische Signifikanz ist kein Zufallsergebnis" OMG, Du brauchst dingend einen Grundkurs in Stochastik. Es ist nicht ausgeschlossen, dass ein fairer Würfel auch mal 100 mal hintereinander auf eine 6 fällt. Das wäre statistisch offensichtlich hoch signifikant, dennoch ein reines Zufallsergebnis. Im Fall dieser Studie wird p mit 0.005 angegeben, d.h. ca. alle zweihundert Versuche kann eine solche Signifikanz auch völlig ohne wirklichen Effekt rein aus Zufall vorkommen. Man findet ex post quasi immer irgendwelche Teilintervalle, wo irgendetwas signifikant erscheint, da es so viele Möglichkeiten gibt, diese zu cherry-picken. Es gibt ein Sprichwort, das besagt: Wenn man die Daten nur lange genug foltert, werden sie früher oder später gestehen. Fakt ist, in dieser Studie über die Gesamtlaufzeit keine statistisch signifikante Wirksamkeit (besser als Placebo) festgestellt. "Deine Spekulationen zur Studie sind wenig ergiebig" Was ich zur Studie gesagt habe ist keine Spekulation. Das steht da so drin. Die Aussagen, dass insgesamt eben gerade keine Signifikanz vorhanden war, wird bei der zitierenden Werbeseite geschickt vertuscht, indem sie durch "(...)" ersetzt werden. Ich frage mich, worauf Du hier überhaupt hinauswillst. Du zerredest alles, interpretierst es um, klare Feststellungen sind für Dich Spekulation usw. Worauf willst Du überhaupt hinaus? Für mich ist das alles vom Eindruck her nur Whitewashing. Einen substanziellen Beitrag sehe ich bisher von Dir nicht, abgesehen vom Hinweis auf den 109 AMG. "Und wo steht bei heilwasser.com was von Krebs?" Unter dem Leitsatz "Zahlreiche wissenschaftliche Publikationen belegen die gesundheitlichen Wirkungen der einzelnen Inhaltsstoffe der Heilwässer" wird hier und hier behauptet, das Zeug habe eine vorbeugende Wirkung gegen Krebs. Überhaupt gibt es dort in der Rubrik quasi keine Vorkskrankheit, gegen die das Zeug nicht angeblich in irgendeiner Form wirkt. Ein echtes Wundermittel eben. --rtc (Diskussion) 01:39, 26. Mär. 2018 (CEST)

Zu den Indikationen: Was erwartest Du eigentlich? Die gehören in die Gebrauchsinformation, und die beschränkt sich bei Heilwässern üblicherweise auf das Etikett, weil es nicht viel zu sagen gibt. Niemand hat die Pflicht, diese Angaben anderswo zugänglich zu machen. Man kann aus der Arzneimitteldatenbank wohl noch Indizien zur Zulassung ziehen, aber nicht die Indikationen. Ist nun mal so.

Zur klinischen Studie: Die hast Du hier angeschleppt. Irgendwas daran passt Dir daran nicht, und nun ziehst Du sie mit wilden Spekulationen in den Dreck. Das Ergebnis bewegt sich immerhin auf dem Niveau von 99,5%, da hat Deine Theoriefindung vom Zufall wenig Chancen. Ich könnte Dir jetzt noch was erzählen zu unterschiedlichen Endpunkten in klinischen Studien, die man insbesondere in Fällen braucht, wo es nicht um Heilung geht, sondern nur um Linderung, weswegen der 3-Wochen-Zeitpunkt eben doch was sagt, und ebenso dazu, dass man bei einer klinischen Studie vorher festlegt, was geprüft wird, womit Dein Vorwurf des "Cherry-Pickens" gegenstandslos wird. Aber das würdest Du eh nicht wissen wollen, weil es nicht in Dein Weltbild vom Heilwasser als riesengroßem Beschiss passt.

Natürlich liefert die Studie kein umwerfendes Ergebnis. Und natürlich wird für Werbezwecke selektiv, aber wahrheitsgetreu gekürzt. Aber Deine Aussagen zum vermeintlichen Zufall sind völlig haltlose Spekulation. Worauf ich hinaus will? Noch mal: Du hast die Studie angeschleppt und betreibst wüste Spekulationen um vermeintliche Zufallsergebnisse. Für den Artikel brauchen wir das eh nicht.

Auf Heilwasser.com steht nichts von Wirkung gegen Krebs, sondern nur von einer vorbeugenden Wirkung, die auf Basis einer Verdauungsförderung auch glaubwürdig ist. Und nun? MBxd1 (Diskussion) 23:00, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Was erwartest Du eigentlich?" Ich erwarte einen einfachen Beleg dafür, dass das Wasser auf normalem Weg zugelassen ist, keine indirekten Argumentationen mit irgendwelchen Indikationen, die auf dem Etikett stehen oder nicht stehen (kann ich nicht überprüfen) und irgendwelchen Gesetzestexten. "Das Ergebnis bewegt sich immerhin auf dem Niveau von 99,5%, da hat Deine Theoriefindung vom Zufall wenig Chancen." So einen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Zufall ist bei Wahrscheinlichkeitsaussagen keine Theoriefindung. Das ist das, was diese Aussage bedeutet. Jedes Jahr werden unglaublich viele Studien veröffentlicht. Es ist klar, dass eine Chance von 1:200 hier nichts ist, was man einfach mal ignorieren kann. Das tritt bei der Masse an Studien definitiv hier und da ein. Es gibt auch so etwas wie publication bias. Die signifikanten Ergebnisse werden veröffentlicht, die anderen nicht. Wie gesagt, wir reden hier über eine Signifikanz, die in der zweiten studienhälfte nicht reproduzierbar war und selbst für die Studie insgesamt nicht vorhanden war. Du schwingst Dich hier aus unbekannten Gründen auf zum Verteidiger von schlechten Studien und verteidigst sogar noch krasse Verbraucherirreführung als "natürlich wird für Werbezwecke selektiv, aber wahrheitsgetreu gekürzt". Hälst Du es ernsthaft für zulässige Werbung, wenn man schreibt "Wirkung ... bereits nach dreiwöchigem Trinken", aber verschweigt, dass in der Studie ab diesem Zeitpunkt die Symptome durch das Wasser schlimmer wurden? "Auf Heilwasser.com steht nichts von Wirkung gegen Krebs, sondern nur von einer vorbeugenden Wirkung" Aha, es hat keine Wirkung, sondern eine vorbeugende Wirkung. Diese Logik verstehen wohl auch nur Formaljuristen. Im übrigen schrieb ich auch "behauptet, das Zeug habe eine vorbeugende Wirkung gegen Krebs". "die auf Basis einer Verdauungsförderung auch glaubwürdig ist." Wat? Wenn man unwesentlich mehr Mineralstoffe aufnimmt als normal? Nonsens. Es gibt kein Heilwasser, das irgendwie gegen Krebs zugelassen wäre, weder zur Vorbeugung noch sonstwie. --rtc (Diskussion) 12:49, 27. Mär. 2018 (CEST)

Auch hier ist (leider) noch ein Kommentar fällig. Deine Erwartungshaltung zu Informationen zur Indikation ist abwegig. Lies das Etikett, und Du weißt alles, was Du wissen musst. Du maßt Dir an, eine klinische Studie für unbrauchbar zu erklären, ohne irgendwelche Ahnung von klinischen Studien zu haben. Noch mal: Eine solche Studie hat nicht nur einen Endpunkt, da zählen alle Auswertungspunkte. Zur Signifikanz über beide Endpunkte hinweg äußert sich der Abstract nicht. Somit kannst Du auch nicht behaupten, dass "für die Studie insgesamt" keine Wirkung vorhanden wäre. Und wenn Du "Wirkung gegen Krebs" und "vorbeugende Wirkung gegen Krebs" nicht auseinanderhalten kannst, kann ich Dir auch nicht helfen. MBxd1 (Diskussion) 22:43, 2. Apr. 2018 (CEST)

"Deine Erwartungshaltung zu Informationen zur Indikation ist abwegig. Lies das Etikett, und Du weißt alles, was Du wissen musst." Ich habe inzwischen (siehe #Etiketten und Zulassungsinformationen) so einige Etiketten gelesen, jedoch ohne dass die Fragen wirklich beantwortet wurden. Ein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal zwischen Zulassung wegen Bestandsschutz und "echter" Zulassung scheint es nicht zu geben. Das Schlagwort "traditionell angewendet" scheint z.B. nicht als Unterscheidungsmerkmal zu taugen, da es offensichtlich bei vielen Wässern einfach weggelassen wird. "Du maßt Dir an, eine klinische Studie für unbrauchbar zu erklären, ohne irgendwelche Ahnung von klinischen Studien zu haben." Bitte mal sachbezogen argumentieren, statt immer nur auf meiner Inkompetenz rumzureiten. So kommen wir nicht weiter. "Noch mal: Eine solche Studie hat nicht nur einen Endpunkt, da zählen alle Auswertungspunkte." Ich habe nichts gegenteiliges behauptet, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass das Ergebnisse nicht unbedingt auf Wirkung zurückzuführen sein muss, und sogar einiges dagegen spricht. 'Und wenn Du "Wirkung gegen Krebs" und "vorbeugende Wirkung gegen Krebs" nicht auseinanderhalten kannst, kann ich Dir auch nicht helfen.' Eine vorbeugende Wirkung ist auch eine Wirkung. "Zur Signifikanz über beide Endpunkte hinweg äußert sich der Abstract nicht." Hm, vielleicht liest Du "After 6 weeks of treatment there was no statistical difference between the groups" und "the difference was no longer significant after 6 weeks" anders als ich, aber für mich heißt das, insgesamt war da nix signifikantes. --rtc (Diskussion) 20:54, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass das "traditionell angewendet" weggelassen worden sein könnte? Das ist Teil der Indikation und kann nicht weggelassen werden.

Zu den 6 Wochen: Die Aussage bezieht sich so wirklich nur auf diesen Zeitpunkt, nicht auf beide Prüfpunkte und damit nicht auf die Studie als ganzes. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 6. Apr. 2018 (CEST)

"Wie kommst Du darauf, dass das 'traditionell angewendet' weggelassen worden sein könnte" Weil es bei fast der Hälfte der Etiketten nicht draufsteht, der Rest der Angaben aber identisch oder sehr ähnlich zu denen ist, wo es draufsteht. Ich halte die Annahme für völlig unplausibel, dass diese ganzen Wässer eine "echte" Zulassung haben. "Die Aussage bezieht sich so wirklich nur auf diesen Zeitpunkt, nicht auf beide Prüfpunkte" sorry, aber "no longer" bezieht sich eindeutig auf die für den kürzeren Zeitraum festgestellte Signifikanz, die dann bei Betrachtung des Gesamtzeitraums, d.h. Berücksichtung sämtlicher gesammelter Daten, aber offenbar nicht vorhanden war, völlig unabhängig von der Frage der Prüfpunkte. --rtc (Diskussion) 22:32, 6. Apr. 2018 (CEST)

Solche Spekulationen sind witzlos. Wenn Du die kompletten Etikettentexte hast und nichts von "traditionell angewendet" draufsteht, ist es nun mal eine reguläre Zulassung. Das Arzneimittelrecht lässt da keinen Ausweg. Ob das plausibel ist, kann man nur im Zusammenhang mit der Analyse beantworten.

Zu den Auswertungspunkten: "no longer" heißt: nach 3 mon signifikant und nach 6 mon nicht. Darin ist keine Gesamtauswertung enthalten. MBxd1 (Diskussion) 23:20, 6. Apr. 2018 (CEST)

'Wenn Du die kompletten Etikettentexte hast und nichts von "traditionell angewendet" draufsteht, ist es nun mal eine reguläre Zulassung. Das Arzneimittelrecht lässt da keinen Ausweg.' Sorry, aber das Recht ist das eine, die Praxis ist das andere. Es macht überhaupt keinen Sinn, eine reguläre Zulassung anzustreben, wenn die angegebenen Indikationen letztlich auch als "traditionell angewendet" durchgehen würden. Natürlich ist es eine Spekulation, aber ebenso Deine Behauptung, es sei regulär zugelassen. Deshalb fragte ich nach eine Quelle, wo man klar und deutlich ersehen kann, welche Art von Zulassung nun vorliegt. "nach 3 mon signifikant und nach 6 mon nicht. Darin ist keine Gesamtauswertung enthalten." Es heißt, bei den Daten vom Anfang bis zum dritten Monat ist etwas signifikant, bei den Daten vom Anfang bis zum Ende ist es nicht signifikant. Das ist eine Gesamtbewertung. --rtc (Diskussion) 10:24, 7. Apr. 2018 (CEST)

Wenn Du ohne jegliche Faktenbasis illegale Praktiken unterstellst, bloß weil Dir die Realität nicht in den Kram passt, können wir hier wohl aufhören. Deine Verschwörungstheorien sind in keiner Weise zielführend. Zum letzten Mal: Die zugelassenen Indikationen, aus denen sich auch die Art der Zulassung ablesen lässt, steht auf dem Etikett. Mehr Quelle geht nicht.

Die Auswertung von 6-mon-Werten schließt die Auswertung von 3-mon-Werten nicht ein. Nach 3 mon war der Unterschied signifikant, nach 6 mon nicht. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Hier besteht sowieso kein Heilungsanspruch, es besteht auch keine sonstige fortdauernde Wirkung. Wenn es die gäbe, hätte Deine Überlegung eine gewisse Berechtigung bzw. würde man dann nur am Ende auswerten. MBxd1 (Diskussion) 11:21, 7. Apr. 2018 (CEST)

"Verschwörungstheorien" Unfug. Du lieferst auch keine Fakten, sondern spekulierst aufgrund Deines Verständnisses vom Gesetz und eigener Schlüsse mit Etiketten. So einfach ist das in der Realität nun mal nicht. Was im Gesetz steht ist nicht das, was letztlich die Realität ausmacht, es gibt auch Richtlinien der Regulierungsbehörden zur Gesetzesinterpretation (berühmt z.B. die sogenannten "Schreiben des BMF", "Merkblätter der Bafin"), es gibt Gerichtsurteile und es gibt eine gelebte Praxis. Die Vermögensteuer und die Vorratsdatenspeicherung sind auch Gesetz, trotzdem werden sie nicht erhoben. Das Datenschutzgesetz wurde jahrelang in weiten Teilen in Betrieben völlig ignoriert (mit der DSGVO hofft man, dass sich das wegen höherer Strafen ändert). Zuerst gilt mal, wenn Bfarm sagt, das wird so zugelassen, wird das so zugelassen und ist dann legal. Wie die Bfarm das Gesetz versteht und auslegt und ob sie da manche Dinge durchgehen lässt, die Du als illegal betrachtest, können wir nicht wissen. Zum Beispiel sagt der 109 AMG: "einen oder mehrere der folgenden Hinweise tragen". Das kann man auch ohne Umschweife so verstehen, dass "Traditionell angewendet" ein Hinweis ist, der weggelassen werden kann, wenn einer der anderen draufsteht. Die Plausibilitätsfrage stellt sich, das als Verschörungstheorie abzutun ist völlig falsch; das ist im Gegenteil Realismus. "Nach 3 mon war der Unterschied signifikant, nach 6 mon nicht. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen." Ich verstehe was Du kritisieren willst an meiner Behauptung, jedoch sind das keine isolierten unabhängigen Messungen, sondern sechs Monate ist offensichtlich später als drei Monate. Sechs Monate ist ein Zeitpunkt am Ende der Gesamtlaufzeit der Studie. Er trifft schon eine Aussage über die kumulierte Wirkung über die Gesamtlaufzeit. Und da war kein signifikanter Unterschied zum Leitungswasser festzustellen. Richtig ist, dass da nicht die drei-Monats-Daten in die Signifkanzrechnung eingeflossen sind. Insofern sorry. --rtc (Diskussion) 13:21, 7. Apr. 2018 (CEST)

Kategorie:Mineralwasser als Thema

Hallo! Ich öffne mal einen neuen Abschnitt dafür, da es scheinbar immer wieder Unklarheiten gibt. Es gibt ein System für Lebensmittel, und das ist seit relativ langer Zeit Konsens. Da sollte man nicht mit falschem Editkommentar wesentliche Änderungen vornehmen.

• Frage 1 - Was ist Heilwasser als Ware? Ein Erzeugnis der Pos. 2201 des Harmonisierten Systems, das per WTO und UNO weltweit gilt [5]. Ich zitiere Euch mal die Detaildefinition, da die scheinbar von Belang ist:
  • Natürliche Mineralwässer enthalten Mineralsalze oder Gase. Die Zusammensetzung dieser Wässer ist sehr unterschiedlich; gewöhnlich werden sie nach den charakteristischen chemischen Eigenschaften der in ihnen enthaltenen Salze eingeteilt, z. B.: Alkalische Wässer, Sulfathaltige Wässer, Halogenhaltige Wässer, Schwefelhaltige Wässer, Arsenhaltige Wässer, Eisenhaltige Wässer. Natürliches Mineralwasser kann Kohlendioxid (natürlich oder künstlich) enthalten. Künstliche Mineralwässer sind solche, die aus Trinkwasser durch Zusatz fester oder gasförmiger Stoffe, wie sie sich in natürlichen Mineralwässern befinden, hergestellt werden, um ihnen etwa die Eigenschaften zu verleihen, die den natürlichen Mineralwässern entsprechen.

Damit fallen alle der hier beschriebenen Wasser darunter. Wen das nicht überzeugt.

• Frage 2:

Wer stellt Heilwasser her? Der Wirtschaftszweig [6] nennt sich "Gewinnung natürlicher Mineralwässer". Auch dieses System gilt unter der WTO und UNO international. Warum sollte man nun extra für Heilwässer einen Kategorieast pflegen, wenn dies lediglich in Deutschland so definiert wird? Genau, darum führen wir keine Kategorie:Heilwasser. Wie man sieht, wurde die Frage 2008 [7] diskutiert, und festgestellt, daß die Zuweisung als Arzneimittel angreifbar ist. Darum ist die Zuordnung als Mineralwasser das einzig richtige, zumindest für die Themenkategorie.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 25. Mär. 2018 (CEST)

Wir können hier die deutsche Rechtslage nicht ignorieren. Heilwasser ist kein Lebensmittel, entzieht sich also auch Lebensmittelkategorien. Man kann da keine WTO-Definitionen drüberstülpen. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 25. Mär. 2018 (CEST)

Doch, gemäß internationalem, also auch in Deutschland gültigen Recht fällt das in diese Kategorie, bzw. die einzelnen Produkte. Auch warenkundlich fällt es nicht unter Arzneimittel, egal was die deutsche Gesetzgebung sagt. Es geht hier nur um einen Eintrag in eine Themenkategorie, also lasse es bitte dabei! Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das sind formaljuristische Spitzfindigkeiten. Wenn es nach den Formaljuristen geht ist ein Kapitalanlagebetrug auch kein Betrug. Du versuchst mit abwegigen Argumentationen belege, kritische Standpunkte aus dem Artikel rauszuhalten und das Thema dadurch Weißzuwaschen. Der Aufforderung, Quellen zu liefern, kommst Du nicht nach. Insofern sehe ich keine weitere Basis für eine Diskussion. --rtc (Diskussion) 21:50, 25. Mär. 2018 (CEST)

Sorry, da liegst Du daneben. Es gibt kein internationales Recht, das hier nationales Recht overrulen könnte. Und warenkundlich gibt es eh keine festen Normen. Du kannst hier nicht Lebensmittel- und Arzneimittelrecht ignorieren. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 25. Mär. 2018 (CEST)

Niemand wird hier ignoriert; der rechtliche Unterschied wird im Artikel klar angesprochen. Was ignoriert wird, sind formaljuristische Spitzfindigkeiten. --rtc (Diskussion) 21:54, 25. Mär. 2018 (CEST)

In meiner Bearbeitung steht das alles sauber drin. In Deiner wird alles ineinandergeschmissen. Der rechtliche Unterschied ist hier das entscheidende Merkmal. Das kannst Du nicht als "Spitzfindigkeiten" abtun. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 25. Mär. 2018 (CEST)

Wir sind ein internationales Projekt, dementsprechend gelten die internationalen Regeln. Wenn Du den Artikel in die Kategorie:Wasser einstellen willst, dann mache das. Aber lasse bitte den EuT-Katast in Ruhe. Die Heilwässer und deren Abfüller stehen unstrittig in diesem Ast, siehe zB. Heppinger Heilwasser, kein Grund für diesen Edit.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 25. Mär. 2018 (CEST)

In Deiner Bearbeitung stehen unbelegte Aussagen wie "ist ein Wasser, für dessen Herkunft die Anforderungen an ein natürliches Mineralwasser erfüllt sind und das somit aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommenund stammen muss". Was Du als "sauber" bezeichnest ist spin-doctoring durch begriffliche Haarspaltereien, außerdem betonst Du definitionsmerkmale von natürlichem Mineralwasser obwohl es hier um Heilwasser geht; das macht die Verwirrung komplett. Die Aussage, die Du transportierst hat deutlichen Weißwasch-Charakter, der Leser wird benebelt und soll nur wissen, dass Heilwasser irgendwie etwas gutes und ursprüngliches und heilendes ist. Für die WP:OMA stellst sich die Frage nach dem substanziellen Unterschied, nicht nach formaljuristischen Unterschieden, die aber durchuas auch erläutert werden. Natürlich ist Deine Fassung spitzfindig. "Herkunft die Anforderungen an ein natürliches Mineralwasser erfüllt" ist eine höchst spitzfindige Aussage, da gibt es keine Zweifel. --rtc (Diskussion) 22:00, 25. Mär. 2018 (CEST)

Können wir das jetzt bitte mal auseinanderhalten? Das ist jetzt das erste Mal, dass Du Zweifel an der Definition des Ursprungs anmeldest. Die stammt nicht von mir, die stand immer schon drin. Sie ist auch richtig. Wenn Dir genau dafür der Beleg fehlt, wird das sicher zu klären sein. Sonst noch was? MBxd1 (Diskussion) 22:11, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ach so: Es gibt hier nichts weißzuwaschen. Heilwasser tut, was es verspricht. Die rechtlichen Unterschiede sind Realität. Die Frage des substanziellen Unterschieds ist auch geklärt, da gibt es nämlich keine klare Abgrenzung zum Mineralwasser (genaugenommen gibt es eine große Schnittmenge. MBxd1 (Diskussion) 22:13, 25. Mär. 2018 (CEST)

"Heilwasser tut, was es verspricht" Es gibt unterschiedliche Ansichten zu Heilwasser, von denen der Hersteller über Stiftung Warentest bis hin zur GWUP, die im Artikel alle darzustellen sind. "Die stammt nicht von mir, die stand immer schon drin. Sie ist auch richtig." Gaanz toller Beleg. "Wenn Dir genau dafür der Beleg fehlt, wird das sicher zu klären sein." Man wird sicher eine willfährige formaljuristische Quelle finden, die das stützt, aber wir sind hier keine formaljuristische Enzyklopädie, sondern eine WP:OMA-kompatible. --rtc (Diskussion) 22:16, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich kümmer mich darum. Natürlich handelt es sich hierbei um ein vorgeschriebenes Erfordernis. Und natürlich kümmern wir uns hier um die Fakten, und nicht um irgendwelches dahinerzähltes Zeugs. Im übrigen bist Du noch dran, die Meinung der GWUP zu belegen. Dein "Beleg" belegt gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 25. Mär. 2018 (CEST)

Wo ist bei der Stiftung Warentest eigentlich eine kritische Meinung zu Heilwasser? Ich kann da keine finden. Es gibt einen wesentlichen Kritikpunkt an Heilwasser, das ist die Tatsache, dass es anderes Wasser für die meisten Fälle auch tut. Ich habe auf die Einfügung verzichtet, weil ich dafür nicht so mal eben einen Beleg habe. Dafür sollte aber sicher was zu finden sein. Gern auch von der Stiftung Warentest. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 25. Mär. 2018 (CEST)

Wir drehen uns hier hauptsächlich im Kreis. "Es gibt einen wesentlichen Kritikpunkt an Heilwasser, das ist die Tatsache, dass es anderes Wasser für die meisten Fälle auch tut" Ja, dann mal ran. Ich bin gespannt. --rtc (Diskussion) 01:09, 26. Mär. 2018 (CEST)

Du willst doch unbedingt Kritik drinhaben. Bisher konntest Du keine Kritikpunkte benennen. MBxd1 (Diskussion) 01:24, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wat? --rtc (Diskussion) 17:01, 26. Mär. 2018 (CEST)

OK, und was die deutsche Gesetzgebung angeht, so ist die für Arzneimittel nicht die Einzige, gibt auch die Steuergesetze, dort [8], Anlage 2 des Umsatzsteuergesetzes, welches klar die Zuordnung zur Pos. 2201 regelt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 25. Mär. 2018 (CEST)

Und was besagt die 2201? MBxd1 (Diskussion) 23:33, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich korrigiere meine Frage: Bei der Mehrwertsteuer ist Heilwasser in der Aufzählung gerade ausgenommen. Der Link bringt also keinen Zusammenhang zur 2201. Heilwasser unterliegt als Arzneimittel dem regulären Steuersatz. Dass Mineralwasser als Getränk ebenfalls voll besteuert wird, tut hier nix zur Sache. MBxd1 (Diskussion) 23:05, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ergänzungen

Ich würde gerne nach Auswertung meiner recht umfangreichen balneologischen Literatur in den nächsten Tagen noch etwas zu den Themen "Geschichte des Heilwassers", "Typisierung von Heilwässern" und einige Standardwerke ergänzen. Ich frage mich gerade, ob es sich eine Liste der Heilwässer (ca. 35) in Deutschland (Name, Quelle, Ort, Chemismus) als sinnvolle Ergänzung lohnen würde. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:03, 25. Mär. 2018 (CEST)

Von meiner Seite nur der Hinweis, daß es eine Frage ist, was so alles in den letzten 150 Jahren als Heilwasser bezeichnet wurde. Darum würde ich eine Liste von Heilwässern gemäß Gesetz befürworten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich würde mich in der Liste nur auf die Heilwässer, die vom Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) zugelassen wurden, beschränken. Ich weiß schon, das man hier sehr sauber zwischen Mineral- und Heilwasser unterscheiden muss. Deshalb würde ich erst einmal die balneologische Literatur ordentlich auswerten. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:24, 25. Mär. 2018 (CEST)

Die geringe Anzahl macht eine Auflistung sicher möglich, und es wäre auch eine Bereicherung. Ich habe mich im Moment ja nur mit dem Vermeiden von untauglicher Pauschalkritik an Mineralwasser kümmern müssen, wobei meine Fassung trotzdem besser als der vorherige Zustand war. Bei der Liste muss man aber aufpassen, dass sie aktuell ist, es sind ja reihenweise Heilwässer aus dem Verkauf genommen worden. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 25. Mär. 2018 (CEST)

Für Aktualität gibt es keinen Anlass. Das funktioniert auch bei den Brauereien nicht. Da wir kein Einkaufsführer sind, geht es einfach um die Darstellung der vorhandenen und früheren Marken bzw. Hersteller/Abfüller/Erzeuger. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:10, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten. Es gibt auch keinen Mehrwert zu einer leicht verlinkbaren Liste der Heilwässer.--Lectorium (Diskussion) 10:41, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich hatte eigentlich vor auf Basis des Standardwerkes der Balneologie, dem Deutschen Bäderbuch (Käß & Käß), neben der Quelle (Name, Ort...) auch den Chemismus (incl. Geologie) und die Typisierung des Heilwassers zu erfassen und nicht einfach eine Liste aus dem Internet abzuschreiben. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:54, 26. Mär. 2018 (CEST)

Anstatt hier Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen, sollten sich die aktuell aktiven Autoren lieber bemühen den Reklamegeruch aus dem Artikel zu tilgen, denn deshalb wurde er gesperrt. Bis dahin hat sich der Chemismus wahrscheinlich erledigt, denn den dröseln wir bei den anderen Wässern auch nicht auf, zumal das mit Heilung alles nichts zu tun hat.--Lectorium (Diskussion) 13:00, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ach weißt Du, das sind keine Nebenkriegsschauplätze. Hier gab es bereits vor Jahren energische Auseinandersetzungen. Wenn man den Komprimiss samt Konsensversion angehen will, bitte, aber wenn hier mit Phrasen wie Reklame und Werbung vorgegangen wird, und gleichzeitig andere Aspekte verhindert, wirkt das nicht wirklich ehrlich und offen, was die eigenen Ziele betrifft. Meine Haltung dürfte klar sein, und findet sich in der nun gesperrten Version ausreichend wieder. Wenn davon abgewichen wird, ist das die Eröffnung eines Nebenskriegsschauplatzes. Also komm mir bitte nicht so, ich halte mich schon zurück, wenn es Schnittmengen zwischen Gesundheit und EuT gibt, aber lasse mir diesen Bereich nicht ausklammern. Nur weil etwas dann genau wie andere Mineralwasser beworben und populär ist, wird es deshalb nicht weniger für Wikipedia bedeutsam.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:43, 26. Mär. 2018 (CEST)

Um zu verstehen was du mit "meine Haltung" meinst, musste ich jetzt bis 2012 zurückscrollen. Dass du immer noch nicht realisiert hast, warum deine povige Willkürauswahl „Bedeutender Heilwasser-Marken“ nicht haltbar ist, wundert mich schon, denn unsere diesbezüglichen Regularien haben sich seither nicht geändert. Deshalb kann ich nur nochmal dafür werben Prioritäten zu setzen, damit der Baustein raus kommt. VLG --Lectorium (Diskussion) 14:16, 26. Mär. 2018 (CEST)

Siehe oben, ich bin sowohl mit der Kategorie und dem Halbsatz "Ein Heilwasser ist ein Wasser, für dessen Herkunft die Anforderungen an ein natürliches Mineralwasser erfüllt sind" schon zufriedengestellt. Was die "Bedeutenten Marken" angeht, so schau Dir mal WP:RK an, wenn Du darüber stolperst ("auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden"), damals gab es ein paar Puristen, welche solche Begriffe in den Erklärungen haben wollten, und sich gegen "Bekannt" wendeten. Also such Dir was anderes, um mich anzugehen. Das hier ist nen Schnittmengenartikel, wo ich gar nicht soviel Kraft aufwenden möchte, aber eben auch nicht wegen des Bausteins auf diesen Anteil verzichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 26. Mär. 2018 (CEST)

Alles kosmetische Nebensächlichten, lieber Oliver S.Y., denn in der Einleitung steht Unhaltbares, das zunächst revertiert werden muss, das weißt du doch ganz genau: „Mineralstoffe und Spurenelemente heilende, lindernde und vorbeugende Wirkung. Seine Wirksamkeit ist wissenschaftlich nachgewiesen und durch die amtliche Zulassung bestätigt.“ Solche unbelegten Heilsversprechen gehen gar nicht.--Lectorium (Diskussion) 14:36, 26. Mär. 2018 (CEST)

MBxd1 hat dem Artikel meine Aufmerksamkeit dadurch gesichert, daß er genau diese beiden Passagen entfernt hat. Es geht also nicht um "Unhaltbares". In seinen Konflikt mit Rtc will ich mich darum auch gar nicht ziehen lassen. Wie so oft, daß hier ist kein Artikelthema, daß man allein mit "Wissenschaft" definieren kann, darum gelten die allgemeinen Ansprüche der Wikipedia, nicht allein die des FB Naturwissenschaft oder FB Gesundheit. Ich sehe vor allem in der Vermengung von Allgemeinem mit diesem Fachwissen den Basiskonflikt. Und darum war die komplette Rücksetzung auch die beste Lösung. Siehe unten, bin gern bereit, über Einleitung und Grundsätze zu sprechen, aber immer unter Beachtung aller Aspekte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 26. Mär. 2018 (CEST)

Dieser Kleinkrieg interessiert mich auch nicht. Belegtes kommt wieder rein, und die ganzen unbelegten Lobbyaussagen werden getilgt. So einfach ist das.--Lectorium (Diskussion) 14:56, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wenn Du meinst, der Satz, gemäß der Steuergesetzgebung in Deutschland werden Heilwasser wie Mineralwasser behandelt ist belegt. Damit auch die Kategorie begründet. Zum Rest äußer ich mich lieber erstmal nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin ehrlich gesagt etwas verwundert, warum es zumindestens in Deutschland überhaupt Unklarheiten gibt. Hier ist es gesetzlich geregelt, wann ein Mineralwasser den Begriff Natürliches Heilwasser führen darf (Z.B. https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_detail?sg=0&menu=1&bes_id=11245&anw_nr=2&aufgehoben=N&det_id=379195%7Chier]. Das hat erst einmal überhaupt nichts mit Werbung und Esoterik zu tun, hier sind die rechtlichen Defintionen aus dem Wasserhaushaltsgesetz, Arzeneimittelgesetz und den Kurortegesetzen wertfrei, pov-frei darzustellen. Ebenso welche Kennzeichnungspflichten sich aus der amtlichen Zulassung ergeben. Auch ob man persönlich etwas davon hält, ob derartige Heilwässer nun gut oder schlecht für Gesundheit und Wohlbefinden ist oder überhaupt nichts bewirken, hat im Artikel gar nichts verloren. Was Oliver richtig angemerkt hat, dass sich die Rolle der Heilwässer in den letzten Jahrhunderten stark gewandelt hat (auch weil man vor 100-150Jahren wenig Erkenntnisse und z.T. noch keine wirksamen Medikamente zur Hand hatte - Ich erinnere nur an die Verwendung von schwermetallhaltigen Salben in Kombination von schwefelhaltigen natürlichen Heilwässern vor der Entdeckung des Salvarsans zur Bekämpfung der Syphilis. Das das heute überhaupt keine Rolle mehr spielt, dürfte wohl auch klar sein. Diese geschichtliche Entwicklung sich doch alles ordentlich belegt darstellen. Für die Situation in Deutschland besitze ich einen recht guten Überblick und auch die entsprechende Literatur und könnte hier etwas beitragen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:34, 26. Mär. 2018 (CEST)

Die geschichtliche Entwicklung wäre eine echte Bereicherung. Schreib doch bitte einen entsprechenden Abschnitt. Mit der Darstellung der gesetzl. Regelungen bin ich ebenfalls d'accord (siehe mein Beitrag eins tiefer, wegen bk).--Lectorium (Diskussion) 15:43, 26. Mär. 2018 (CEST)

Der Artikel sollte zunächst auf das Wesentliche gekürzt werden, also auf Unstrittiges, wie das für das Inverkehrbringen eines natürlichen Heilwassers die Beachtung und Einhaltung gesetzlicher Kennzeichnungsbestimmungen vorgeschrieben ist, also Name des Heilwassers, Quellort und Quellname, Füllungsanalyse mit ggf. Angabe des Institutes, Anwendungsgebiete und Nebenwirkungen mancher Quellen, die durchaus erwünscht sind, mit Verweis auf die bekannten Furzbrunnen (z. B. in Bad Schwalbach) oder die Kotzquellen (wie in Leukerbad).--Lectorium (Diskussion) 15:33, 26. Mär. 2018 (CEST)

"hier sind die rechtlichen Defintionen aus dem Wasserhaushaltsgesetz, Arzeneimittelgesetz und den Kurortegesetzen wertfrei, pov-frei darzustellen. Ebenso welche Kennzeichnungspflichten sich aus der amtlichen Zulassung ergeben. Auch ob man persönlich etwas davon hält, ob derartige Heilwässer nun gut oder schlecht für Gesundheit und Wohlbefinden ist oder überhaupt nichts bewirken, hat im Artikel gar nichts verloren" Ich kann dem überhaupt nicht zustimmen. Du sagst quasi, dass nur der formaljuristische POV wiedergegeben werden darf, und nichts dazu geschrieben werden darf, was es denn nun wirklich und substanziell ist und verschiedene Standpunkte zur Einschätzung und Bewertung dieses Produkts. Dann sind wir am Ende bei einem rein juristischen Artikel und das bei einem Thema, bei dem es doch eigentlich um Gesundheit geht. Ich halte das für eine völlig falsche Herangehensweise. --rtc (Diskussion) 16:52, 26. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Rtc! Mancher meint ja, daß wir auf einer Seite stehen. Aber sry, auch ich bin dafür, zuerst das Formaljuristische als Artikelbasis zu nehmen. Ich habe mich nicht mit dem Konflikt heute Nacht befassen wollen, aber Deine Intention hier ist schlicht falsch. Zum formaljuristischen Teil gehört die Allgemeine Rezeption, auf der Grundlage der Darstellung in regelkonformen Quellen. Das ist etwas anderes, als beliebige Standpunkte und Einschätzungen. Ich habe unten ein paar Gedanken geäußert. Wir können hier gern eine Woche diskutieren. Das mache ich an anderer Stelle seit 4 Wochen, aber an der aktuell gesperrten Fassung wird wohl ohne Konsens gar nichts geändert, was alle wohl unzufrieden zurücklässt. Vieleicht auch nochmal überlegen, welches Fach man meint, wenn man von Fachkunde spricht. Ich denke hier sind die pharmakologischen Aspekte klar von den Medizinischen der Anwendung zu trennen. Genauso wie die Umstände der Förderung, Abfüllung und Verbreitung davon auch ohne Juristerei zu beschreiben sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 26. Mär. 2018 (CEST)

Man löst IMO kein Neutralitätsproblem, indem man sich auf formaljuristische Sichtweisen beschränkt. Der Leser erwartet von einem Enzyklopädieartikel, dass er ihm sagt, was das denn nun ist. Wie ich bereits oben betont habe, ist z.B. juristisch gesehen ein Kapitalanlagebetrug kein Betrug. Das sind Sachverhalte, die kein normal denkender Mensch ohne tiefergehende juristische Ausbildung verstehen kann, geschweige denn die WP:OMA, die wir hier nicht einfach ignorieren dürfen. Deshalb ignorieren wir diese juristische Spitzfindigkeit auch unter Kapitalanlagebetrug und definieren dort im Dienste der Allgemeinverständlichkeit den Kapitalanlagebetrug als Betrugsform, obwohl es die spitzfindigen Formaljuristen anders sehen. Genauso verhält es sich mit Heilwässern. Das substanziell völlig identische Produkt ist mal Mineralwasser, mal Heilwasser, rein auf juristischer Basis. Eine Aussage wie "Ein Heilwasser ist ein Wasser, für dessen Herkunft die Anforderungen an ein natürliches Mineralwasser erfüllt sind" versteht niemand außer spitzfindige Juristen; das schafft mehr Verwirrung als dass es Verwirrung beseitigt. Ich bin für eine allgemeinverständliche Wikipedia. Bei den Aspekten, die Du nennst, fehlt außerdem ein ganz wesentlicher: Die Kritik. Selbst MBxd1 gibt oben zu: "Es gibt einen wesentlichen Kritikpunkt an Heilwasser, das ist die Tatsache, dass es anderes Wasser für die meisten Fälle auch tut" --rtc (Diskussion) 17:09, 26. Mär. 2018 (CEST)

Gut, daß ist eine andere Frage, die ich eher produktbezogen sehe, und nicht pauschal. Denn ganz ehrlich, nur weil etwas als Arzneimittel zugelassen ist, steht es nicht über Allem, und muss entsprechend zurechtgestutzt werden. Teilweise sind die Konlikte ja auch selbst konsturiert. Was schreibt der Abfüller, Inhaber eines Heilwassers zur Anwendung. Das ist der Formaljuristische Grundstock. Wenn der Konflikt erst dadurch entsteht, daß Experte A sagt, daß Wasser ist außerdem gut gegen Harnwegserkrankungen, und Experte B dem widerspricht, wird es nicht zur relevanten Kritik, wenn der Abfüller es als Mittel für Magen und Speiserröhrenprobleme zugelassen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:18, 26. Mär. 2018 (CEST)

"Gut, daß ist eine andere Frage, die ich eher produktbezogen sehe, und nicht pauschal." Der offensichtliche Punkt ist doch, dass man sehr viel mehr Mineralstoffe über die übrige Nahrung aufnimmt als über Mineralwasser bzw. Heilwasser. Daher stellt sich durchaus hier eine pauschale kritische Frage, nicht nur eine produktbezogene. Es geht hier nicht um Expertenstreitigkeiten ob die schlechte Studie A oder die schlechte Studie B zutrifft (vermutlich beide nicht), sondern ganz pauschal stellt sich aufgrund des gesunden Menschenverstands die Frage nach der Plausibilität der Ansicht, Heilwasser sei irgendwie gesundheitlich förderlicher als irgendein x-beliebiges Mineralwasser oder sogar einfach nur Leitungswasser. --rtc (Diskussion) 17:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich glaube man kennt mich ja nun als Autor von Artikeln über Lebensmittel. Wohl bei fast allen werden entweder positive und/oder negative Eigenschaften für die menschliche Gesundheit und sein Wohlergehen in irgendwelcher Literatur erwähnt. Da ist schlicht das Grundverständnis zu klären, wie weit Wikipedia als Enzyklopädie "Aufklärung" und "Verbraucherinformation" betreiben kann und sollte. Ich bin keinesfalls gegen Dich! Aber ich würde es anders formulieren, nur wenige Mineralwasser haben einen nachgewissenen arzneitypischen Effekt und sind als Heilwasser gemäß Arzneimittelgesetz anerkannt". Du findest darum auch völlig unumstritten den Satz "Bei einem gesunden Menschen und bei normaler Ernährung macht es deshalb keinen Unterschied, ob man seinen Flüssigkeitsbedarf durch Mineralwasser oder Leitungswasser deckt" im Artikel Mineralwasser. Darum vieleicht mal wieder die Frage, WO etwas in der Wikipedia zu beschreiben ist, nicht OB.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:29, 26. Mär. 2018 (CEST)

Die Darstellung (belegt war mit Stiftung Warentest), dass Heilwasser und natürliches Mineralwasser manchmal aus derselben Quelle kommen, war unter Kritik falsch eingetütet. Vielmehr sollte hier deutlicher der Hinweis erfolgen, dass das eine dem Recht für Arzneimittel, das andere dem Recht für Lebensmittel unterliegt.--Lectorium (Diskussion) 17:39, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ja, aber interessiert das den Leser wirklich (abgesehen von Juristen) und versteht der das? Für den normalen Leser ist doch die Information der Stiftung relevant, dass beides offenbar völlig identisch sein kann. Warum sollte man diese allgemeinverständliche Information unterschlagen und sich auf komplexe formaljuristische Sachverhalte beschränken? --rtc (Diskussion) 17:56, 26. Mär. 2018 (CEST)

Schließ bitte nicht von dir auf andere. Das es verschiedene Rechtsgrundlagen gibt, und welche das sind, gehört selbstverständlich in den Artikel. Mit Kritik hat das nichts zu tun, weshalb dein Abschnitt zurecht gelöscht wurde.--Lectorium (Diskussion) 18:07, 26. Mär. 2018 (CEST)

"gehört selbstverständlich in den Artikel" Volle Zustimmung, das habe ich überhaupt nicht bestritten. Ich schrieb "Warum sollte man diese allgemeinverständliche Information unterschlagen und sich auf komplexe formaljuristische Sachverhalte beschränken". Bitte diesen Satz nochmal genau lesen. --rtc (Diskussion) 18:32, 26. Mär. 2018 (CEST)

Zur Stiftung Warentest und Fachinger: Man kann das unterbringen, aber nicht so, wie es bisher versucht wurde; zumal es ja auch kein Kritikpunkt ist. Hierbei darf aber nicht der Eindruck erweckt werden, dass solche Dubletten Standard wären. Dieses Denken "ist eh alles eins" hat sowieso schon zu abenteuerlichen Auswüchsen geführt, wie z. B. all den superschlauen Ratgeberbüchern, die meinen offenzulegen, welche Markenartikel hinter welchem no-name-Produkt stehen, wobei dann mal locker von der Identität des Herstellers auf Identität des Produkt fehlgeschlussfolgert wird und selbst über Diskrepanzen bei der Zutatenliste großzügig und bewusst hinweggegangen wird. Richtig ist, dass praktisch jedes heutige Mineralwasser die Chance gehabt hätte, nach dem Uraltverfahren zum Heilwasser "veredelt" zu werden, wenn man den entsprechenden Zulassungsaufwand betrieben hätte. Auch heute noch würden etliche besonders mineralreiche Mineralwässer problemlos Neuzulassungen als Heilwasser bekommen, die große Masse der Wässer wohl eher nicht mehr. Beim Fachinger war es andersrum, das war zuerst nur Heilwasser. So kann man das natürlich nicht in den Artikel schreiben, aber belegte Aussagen in diesem Sinne sollten eigentlich zu finden sein. Womöglich sogar bei der Stiftung Warentest. Das gleiche gilt auch für die Schlussfolgerung, dass andere Wässer die Heilwässer mit gleicher Wirkung ersetzen können. Da die traditionelle Wirkung auf kaum mehr als der Wasserzufuhr beruht, ist das kaum erstaunlich (und das ist auch das Problem mit dem Placebo bei der Ensinger-Verstopfungsstudie, das ist nämlich durchaus wirksam). Zu den anderen Aspekten, was ich gern im Artikel hätte, habe ich mich wohl schon hinreichend geäußert. Ich habe hier eigentlich auch nur eingegriffen, damit nicht die Unfugsaussagen, die bei Kritik eingetragen wurden, und die von Rtc sachlich schlichtweg falsch abgeänderte Einleitung stehenbleiben. Am Ende glaubt das womöglich noch jemand. Ansonsten noch mal klare Zustimmung zum inhaltlichen Ausbau, den Geolina vorgeschlagen hat. MBxd1 (Diskussion) 23:38, 26. Mär. 2018 (CEST)

Mich erstaunen Aussagen wie "und das ist auch das Problem mit dem Placebo bei der Ensinger-Verstopfungsstudie, das ist nämlich durchaus wirksam". Natürlich sind Placebos wirksam. Das ist völlig unstrittig. Die Frage ist doch bei Arzneimitteln, sind sie wirksamer als ein Placebo. Denn wozu brauche ich das Heilwasser, wenn auch normales Wasser -- das wir eh täglich zu uns nehmen -- den gleichen Effekt hat? Es genügt bei Arzneimitteln nun mal nicht, wenn sie nur irgendwie wirksam sind. Die Aussagen bei Kritik sind kein Unfug und die Einleitung war auch nicht falsch. --rtc (Diskussion) 12:24, 27. Mär. 2018 (CEST)

Doch. Konsultiere bitte die einschlägige Fachliteratur dazu, die es ja gibt, und komm dann ggf. mit entsprechenden Fundstellen wieder. Aber schlage hier nicht mit unkontextuierten GWUP-Randnotizen im Artikel auf, denn das ist tendenziös und unerwünschte TF.--Lectorium (Diskussion) 13:06, 27. Mär. 2018 (CEST)

Theoriefindung wäre wenn ich schreibe, dass Heilwasser in eine Reihe mit dem anderen Zeug zu stellen ist. Die Tatsache jedoch, dass die GWUP das macht, ist keine Theoriefindung, und tendentiös auch nicht. Ich will in einem Artikel nicht nur lesen, was irgendwelche Fachliteratur sagt, sondern auch was die einschlägigen Organisationen davon ganz praktisch halten. Ich will die Meinung der Stiftung Warentest und der GWUP lesen. Ob ich denen zustimme ist eine andere Frage. --rtc (Diskussion) 13:21, 27. Mär. 2018 (CEST)

Der flapsige billige hokuspokus-GWUP-Kommentar hat umseitig nichts verloren, denn er ist unsubstanziiert, und Wirkungen, bzw. Nebenwirkungen sind unstrittig vorhanden. Stiftung Warentest hat nicht kritisiert, sondern gefragt, bzw. nur festgestellt wie die Etikettierung gehandhabt wird. Dass du daraus einen Kritikabschnitt gebastelt hast ist mindestens Theoriefindung. Das nächste Mal wird dafür nicht der Artikel gesperrt, das ist dir hoffentlich klar. --13:58, 27. Mär. 2018 (CEST)

Nochmal: Es ist nicht unsere Aufgabe, zu prüfen, ob etwas substanziiert ist oder nicht. Sowas zu tun ist Theoriefindung. Ich will den "flapsige billige hokuspokus-GWUP-Kommentar" in einem neutralen Artikel lesen. Ich will alle relevanten Sichtweisen lesen. "Wirkungen, bzw. Nebenwirkungen sind unstrittig vorhanden" Nein, nein und nochmals nein. Gesetzlich benötigt Heilwasser keinen Wirksamkeitsnachweis, 109 AMG. "Das nächste Mal wird dafür nicht der Artikel gesperrt, das ist dir hoffentlich klar" Ich verbitte mir das. Ich habe belegte Positionsbeschreibungen eingefügt. Diese Drohungen sind völlig sinnlos. Ich werde eine Weißwascherei des Artikels von jeglicher Kritik nicht hinnehmen, Punkt. --rtc (Diskussion) 16:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

So weit kommt's noch. Selbstverständlich sind Quellen zu prüfen; siehe: Wikipedia:Belege#Belege_prüfen.--Lectorium (Diskussion) 17:37, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ja, aber nicht inhaltlich. In diesem Fall ist die zu belegende Aussage, dass die GWUP das so sieht. Es geht nicht darum, zu prüfen, ob die GWUP eine irgendwie vertretbare Position bezieht oder diese selbst wiederum belegt hat. --rtc (Diskussion) 17:46, 27. Mär. 2018 (CEST)

Es ist nicht ersichtlich ob damit Granderwasser, was wg. des Kontextes sehr wahrscheinlich ist, oder etwas anderes gemeint ist. Deshalb kann man deinen Zufallsfund nicht referieren. Das wurde dir aber alles schon mehrfach geduldig erklärt. --18:24, 29. Mär. 2018 (CEST)

Die selbstgebastelte Kritik an der klinischen Studie ist nicht wirklich wichtig, aber hier ist doch noch ein Kommentar nötig. Dir scheint nicht klar zu sein, dass man bei Placebo zwischen der Wirkung über den Placebo-Effekt und anderen Wirkungen unterscheiden muss. Hier geht es nicht um den Placebo-Effekt, sondern darum, dass die regelmäßige und großzügige Wasserzufuhr allein schon eine Wirkung auf die Verstopfung hat. Die Studie hat sogar noch einen echten methodischen Mangel, aber den findest Du eh nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 2. Apr. 2018 (CEST)

Du hast geschrieben "das Problem mit dem Placebo bei der Ensinger-Verstopfungsstudie, das ist nämlich durchaus wirksam". Ich habe darauf hingewiesen, dass Placebos natürlich wirksam sind. Es spielt doch überhaupt keine Rolle, auf welche Art der Placebo wirkt. Wenn ich genausogut Leitungswasser trinken kann, dann brauche ich das teure Heilwasser nicht. Darum geht es doch. Und nicht um die Frage, warum das Heilwasser so wenig besser ist als das Leitungswasser. "Die Studie hat sogar noch einen echten methodischen Mangel, aber den findest Du eh nicht." Wir arbeiten hier an eine Enzyklopädie, ständige persönliche Spitzen sind hier fehl am Platze. Teile Dein Wissen oder lass es sein. --rtc (Diskussion) 21:03, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nein, es ist nicht egal. Man hat hier halt echte methodische Probleme. Das Wasser im Heilwasser ist durchaus Teil des Wirkprinzips und nicht nur Trägersubstanz. Darauf beruht auch die Wirkung, aufgrund derer die "traditionell angewendeten" Heilwässer zugelassen sind. Für Neuzulassungen reicht das nicht. Zu Deinem Beispiel: Du kannst zur Wundheilung (sofern es nicht um die Augen geht) statt Bepanthen (Arzneimittel) auch eine Handcreme mit Dexpanthenol (kosmetisches Mittel) nehmen, das tuts genauso. Heilwasser steht mit seiner Austauschbarkeit nicht allein da.

Die klinische Studie und Deine Kritik daran sind für den Artikel sowieso irrelevant. MBxd1 (Diskussion) 21:50, 6. Apr. 2018 (CEST)

"Das Wasser im Heilwasser ist durchaus Teil des Wirkprinzips und nicht nur Trägersubstanz." Wie schon gesagt, wenn man die gleiche Wirkung mit Leitungswasser erreichen kann, dann braucht man kein Heilwasser. Dann braucht man nur vom Arzt den Rat, dass man bei der Erkrankung viel trinken soll. Diesen Rat kriegt man bei jedem vernünftigen Arzt völlig kostenlos. "Darauf beruht auch die Wirkung, aufgrund derer die 'traditionell angewendeten' Heilwässer zugelassen sind." Das mag so sein oder auch nicht; wir reden hier jedenfalls über eine Studie eines Heilwassers mit "echter" Zulassung. Zu Wundheilung kann ich nichts sagen. Ich hab mir noch nie irgendwelche Cremes oder Arzneimittel in Wunden geschmiert, verstehe auch nicht warum das sinnvoll sein sollte. Nach meiner Erfahrung heilen Wunden ganz von alleine. "Die klinische Studie und Deine Kritik daran sind für den Artikel sowieso irrelevant" Ach, Studien über die Wirksamkeit von Heilwässern sind also irrelevant für diesen Artikel? Sorry, aber da bin ich anderer Meinung. --rtc (Diskussion)

Klinische Studien sind Primärliteratur und daher nur bedingt verwendbar. Ich wüsste nicht, wie man die Studie hier einbringen sollte, Deine Kritik an ihr sowieso nicht. Und immer dran denken: Das ist nur eine einzige Studie, von der wir nicht mal wissen, ob sie zur Zulassung verwendet wurde. Und das erfahren wir auch nicht. Sicher dagegen ist, dass es weitere Studien geben muss, denn Ensinger hat noch weitere Indikationen. MBxd1 (Diskussion) 23:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Es ist überhaupt schwierig, irgendwelche Quellen zu finden, da sollte man Studien und Primärliteratur nicht gleich von vorn herein ausschließen. Meine Kritik ist insofern relevant, als sie sich aus der Studie direkt ergibt. Wir sind nicht verpflichtet, und auf das zu beschränken, was Ensinger verkürzend auf seiner Werbeseite daraus wiedergibt. --rtc (Diskussion) 10:24, 7. Apr. 2018 (CEST)

Es mag schwierig sein, wenn man sich auf das Durchwühlen des Internets beschränkt, vor allem aber wenn das Anliegen ist, Heilwasser als ganz großen Beschiss am Rand der Legalität hinzustellen. Eine klinische Studie zu einem einzelnen Heilwasser hat im Artikel nichts zu suchen, und Deine Spekulationen dazu erst recht nicht. Anders sähe das mit einer Fachveröffentlichung aus, die die veröffentlichten Studien zusammenfasst. Das wäre dann Sekundärliteratur. MBxd1 (Diskussion) 11:10, 7. Apr. 2018 (CEST)

"vor allem aber wenn das Anliegen ist, Heilwasser als ganz großen Beschiss am Rand der Legalität hinzustellen" Blödsinn. Ich will lediglich einen Artikel haben, der mir nicht nur die halbe Wahrheit erzählt, sondern auch mal etwas Kritik nennt. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass diese Studie relevant für den Artikel sein könnte. Dir fallen immer wieder Gründe ein, warum kritische Quellen angeblich nicht angegeben werden dürfen. Das ist Whitewashing. --rtc (Diskussion) 13:21, 7. Apr. 2018 (CEST)

Zum weiteren Vorgehen: Es wäre wohl das beste, wenn Geolina ihre vorgesehenen Ausbauten vornimmt. Dann haben wir eine bessere Basis, um die einzelnen strittigen Punkte zu sortieren. Ich gehe davon aus, dass die Ausbauten dann in jedem Fall erhalten bleiben, es also keinesfalls nutzloser Aufwand wäre. MBxd1 (Diskussion) 22:46, 2. Apr. 2018 (CEST)

Grundsätzliches

Hallo! Mal ein paar Gedanke, die nicht für oder gegen einen anderen Benutzer gerichtet sind.

• 1. Der Artikel trifft selbst die Aussage "Heilwasser gehört zu den ältesten Naturheilmitteln". Trotzdem wurde hier (mal wieder) der Fehler gemacht, anhand einer nationalen temporären Variante eine Verallgemeinerung vorzunehmen, welche dann die Probleme schaffen.
• 2. Darum gehört neben einer kurzen zusammenfassenenden Einleitung auch eine Definition, die für alle Heilwässer gilt. Für Deutschland, Österreich, aber auch Italien, Slowakei und Belgiens.
• 3. Erst in einem Abschnitt ist dann die Regelung für Deutschland kurz darzustellen.
• 4. Ähnliches gilt auch für den Abschnitt Inhaltstoffe. Mal davon abgesehen, daß sein Format den Rahmen dieses Artikels sprengt, ist es einfach eine Möglichkeit von vielen, welche man auch durch Angaben in Fließtext bei einem Deutschlandabschnitt wiedergeben kann.
• 5. Ansonsten zur Frage der Anzahl von Heilwässern und deren Zulassung mal vieleicht ein Blick auf die Liste der Heilquellen in Bad Wildungen werfen. 22 verschiedene Quellen, allein in diesem Ort. Und dort findet sich bislang unumstritten die Aussage "Ab Mitte des 18. Jahrhunderts blühte das Geschäft mit dem Heilwasser", die Annahme, daß man den Inhalt einer Heilquelle als Heilwasser bezeichnet, ist nicht nur meine Auffassung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 26. Mär. 2018 (CEST)

zu 1.: Hier hat niemand einen "Fehler gemacht". Der Artikel ist steinalt, und die Teile, die Du vermisst, hat schlichtweg noch niemand geschrieben.

zu 2.: Da wäre zunächst mal die Frage, ob es eine international einheitliche Definition gibt.

zu 4.: Die Liste ist deutschlandbezogen, aber nicht redundant. Da gehört aber noch eine Quelle dazu (nein, nicht heilwasser.com).

zu 5.: Das ist eine Frage der Gewichtung zwischen den abgefüllten Heilwässern und denen zur Direktanwendung vor Ort. Letztere brauchen ja keine Zulassung. Ursprünglich beschränkte sich der Artikel mal auf die abgefüllten Heilwässer, das geht natürlich nicht. Im übrigen kann Heilwasser auch aus Meerwasser gewonnen werden. MBxd1 (Diskussion) 23:17, 26. Mär. 2018 (CEST)

Nunja, kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich beziehe mich auf [9] für Belgien und [10] für die Slowakei. Wo Quellen auf Deutsch den Begriff Heilwasser verwenden. Darum erscheint es schon als Fehler, hier allein auf die Abfüllung nach deutschem Arzneirecht abzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 26. Mär. 2018 (CEST)

Der Artikel ist schlichtweg unvollständig, und auf die Deutschlandlastigkeit wird ja auch hingewiesen. MBxd1 (Diskussion) 23:40, 26. Mär. 2018 (CEST)

Nunja Oliver S.Y., du beziehst dich auf [11] für Belgien und [12] für die Slowakei, weil dort Quellen auf Deutsch den Begriff Heilwasser verwenden. Ich habe das mal nachgeprüft. In dem 13-seitigen begischen PDF und in der slowenischen Quelle kommt das Wort Heilwasser genau je einmal vor. Solche Zufallsfunde sind für die Artikelarbeit genauso wertlos, wie die unsubstanziierte GWUP-Nennung des Kollegen @Rtc. Bisher kann hier nur Geolina163 mit Fachliteratur aufwarten, was allemal vorzuziehen ist, und die ganzen Textwüsten hier ad acta führt. --Lectorium (Diskussion) 12:59, 27. Mär. 2018 (CEST)

Auch Geolina hat bisher keine Fachliteratur genannt. Außerdem verstehe ich ihn so, dass er historische, anwendungsorientierte und formaljuristische Aspekte darstellen möchte, und gerade keine Kritik, die er im Artikel auch gar nicht für zulässig hält ("ob derartige Heilwässer nun gut oder schlecht für Gesundheit und Wohlbefinden ist oder überhaupt nichts bewirken, hat im Artikel gar nichts verloren"). Das Problem der Einseitigkeit des Artikels wird dadurch nicht behoben. Das offensichtliche "Es gibt einen wesentlichen Kritikpunkt an Heilwasser, das ist die Tatsache, dass es anderes Wasser für die meisten Fälle auch tut" (MBxd1) wird dadurch nicht gelöst. Ich habe im übrigen inzwischen einen Verdacht. Und zwar, dass die Aussage "ein Wasser, für dessen Herkunft die Anforderungen an ein natürliches Mineralwasser erfüllt sind" schlichtweg überhaupt nicht stimmt. Ist ja auch unbelegt, was ich mehrfach kritisiert habe. Warum sollte ein synthetisch hergestelltes Heilwasser als Arzneimittel unzulässig sein? Wenn es hier wirklich um Arznei geht und nicht um eine gesetzliches Geschäftsmodell für traditionelle Quellenbetriebe, dann sehe ich nicht, warum es da einen Unterschied machen sollte. --rtc (Diskussion) 13:18, 27. Mär. 2018 (CEST)

<nach bk>Wenn die Aussagen im Artikel nicht ordentlich belegt werden (können), können sie von jederman gelöscht werden. Und wenn nicht nachbelegt wird, bleibt nicht mehr viel übrig. Deine Kritikwünsche sind aus demselben Grund nicht diskutabel.--Lectorium (Diskussion) 14:14, 27. Mär. 2018 (CEST)

Die Darstellung der kritischen Positionen ist ordentlich belegt. --rtc (Diskussion) 16:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

@Lectorium, Du weißt schon, was Du damit erreichst? Ich wollte lediglich auf die Internationalität dieses Begriffs hinweisen, und habe 2 Orte herausgesucht, wo ich selbst schonmal war, damit ich nicht etwas vom Mond erzähle. Die gesamte Diskussion dreht sich aber etwas im Kreis, was auch jegliche Veränderung nach Aufhebung der Sperre erschwert und behindert. Es muß nicht jeder Halbsatz in der Wikipedia belegt werden. Manchmal kann man auch einfach etwas als etabliertes Wissen akzeptieren. Vor allem wenn es wie hier so naheliegend ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 27. Mär. 2018 (CEST)

Da hast du mich falsch verstanden. Ich bin sehr dafür SPA und die Gepflogenheiten in anderen Ländern mit reinzunehmen. Was meinst du wie schnell hier wieder Ruhe einkehrt, wenn nur darauf bestanden wird, jeden Halbsatz ordentlich zu belegen.--Lectorium (Diskussion) 14:14, 27. Mär. 2018 (CEST)

Genau, Du akzeptierst ja letztlich als Beleg nur das, was nicht nach Kritik riecht. Stiftung Warentest und GWUP-Aussagen in der Presse sind für Dich ja grundsätzlich unbelegte Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 16:36, 27. Mär. 2018 (CEST)

Blödsinn. Erklär doch bitte mal hier genau, was die GWUP-Aussage deiner Meinung nach enzyklopädisch erwähnenswert macht. Bin gespannt.--Lectorium (Diskussion) 17:01, 27. Mär. 2018 (CEST)

Es handelt sich um eine, sagen wir mal, pointierte, reißerische Aussage, für die die GWUP ja bekannt ist. Ich will auch eine solche Bewertung in einem vollständigne Artikel lesen, unabhängig davon, ob ich sie selbst nun teile oder nicht. Dass nur dargestellt werden darf, was mit den Herstellern konform geht, wrüde mir nicht neutral erscheinen. --rtc (Diskussion) 17:06, 27. Mär. 2018 (CEST)

Diese reißerische Aussage ist mit genau Null Argumenten unterfüttert, insofern wertlos. Dann könnten wir auch gleich die Bild-Zeitung nehmen.--Lectorium (Diskussion) 17:16, 27. Mär. 2018 (CEST)

Wie ich bereits gesagt habe, hast Du hier wohl ein grundsätzliches Fehlverständnis. Es ist gerade nicht unsere Aufgabe, zu prüfen, ob eine Position mit Argumenten unterfüttert ist. Ausschlaggebend ist, dass die Position relevant ist -- wovon man ausgehen kann, wenn darüber in der Presse berichtet wird -- und dass sie korrekt wiedergegeben ist. --rtc (Diskussion) 17:48, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich zitier mal aus der Welt: „Das Anliegen der Skeptiker: "Nur durch wissenschaftliche Methoden können wir überprüfen, was stimmt und was nicht", sagt sie. Das meiste der ungewöhnlichen Fähigkeiten sei Humbug, auch wenn viele Menschen davon überzeugt sind, dass sie mit Horoskop, Tarot-Karten, Wünschelrute, Gedankenübertragung, Heilwasser ... .“ Die Nebenwirkungen von Heilwasser können mit wissenschaftlichen Methoden getestet werden. Also was? Gwup meint im Kontext von Horoskop, Tarot-Karten, Wünschelrute, Gedankenübertragung ganz offensichtlich Quellen wie die in Lourdes, denen Heilkräfte zugeschrieben werden und bei denen von Wunderheilungen berichtet wird. Das gehört aber bekanntlich ins Ressort Aberglaube.--Lectorium (Diskussion) 18:20, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich glaube die GWUP macht keinen großen Unterschied zwischen Granderwasser, Lourdes-Wasser oder "echtem" Heilwasser. Wissenschaftliche Methoden sind ja schön, wenn sie denn angewendet würden. Wie ich schon betont habe, wurde das bei den allermeisten Heilwässern gemäß 109a AMG nicht gemacht. Es geht bei Heilwässern im AMG nach meinem Verständnis auch letztlich mehr um Traditionspflege, die Bewahrung der althergebrachten Heilquellenkultur, als wirklich um Arznei. Deshalb verlangt der 109 AMG auch sehr zurückhaltende Heilsversprechungen. Leider wir das durch roduktunabhängige Lobbyseiten wie heilwasser.com unterlaufen, indem dort zu quasi jeder Volkskrankheit behauptet wird, Heilwässer hätten über die Mineralien irgendiene positive Wirkung. --rtc (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2018 (CEST)

Mein Klavier wackelt nun zwar, aber ich hab den Pschyrembel vorgeholt, Auflage 259. Hoffe, der ist unstrittig ein fachliches Nachschlagewerk, dessen Inhalt für Wikipedia relevant ist. Ich zitiere:

• Zu Bädern, Trinkkuren und Inhalationen genutztes natürliches Quellwasser, das sich von gewöhnlichem Süßwasser durch einen Mindestgehalt an natürlichen Mineralen, anderen Elementen oder Verbindungen ODER einer höheren Temperatur unterscheidet.

Denke der Ansatz ist hier noch gar nicht verfolgt worden, obwohl das als Standardwerk unstrittig ist. Es wird auch nicht angegeben, wie dieser Mindestgehalt ermittelt wurde. Dazu kommt noch ein weiterer wesentlicher Begriff, der hier vieleicht hilft:

• Als Wildwasser wird Quellwasser bezeichnet, das nicht den erforderlichen Mindestgehalt an Wirkstoffen aufweist, dessen Heilwirkung aber durch Erfahrung (wiss. Gutachten) anerkannt ist.

Was ergibt, daß nicht jedes Wasser, das knapp am Salzgehalt vorbeischrammt "gewöhnliches Süßwasser" ist. Oben hab ich flapsig von dem Wasser in den Wannen gesprochen. Es geht dabei also um den Aspekt der Thermalquellen, deren Inhalt auch Heilwasser ist, aber für gewöhnlich eben nicht abgefüllt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt zudem noch eine Abgrenzung zwischen Mineral- und Tafelwasser und Heilwasser. Aber dazu muss man jetzt eine andere Verordnung befragen: Die gute Mineral- und Tafelwasserverodnung, in der Fassung vom 5. Juli 2017 hier. Und hier wird auch ganz unkompliziert beantwortet, welche Anforderung man an Mineralwässer, nicht Heilwässer (da zu hohe Mineral- und Spurenelementgehalte) stellt, die für Säuglingsnahrung geeignet sind. Anl. 6, S. 15.... Ich verstehe die ganze Diskussion eigentlich nicht, es gibt Gesetze, Standardwerke, die geeignet sind die heutige Situation und historische Situation gut darzustellen. Merkwürdig finde ich nur, dass auf einen 13 Jahre alten Berichtes der Stiftung Warentest gestern passend zu dieser Diskussion ein neuer Kommentar auftaucht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:46, 27. Mär. 2018 (CEST)

Was ist daran merkwürdig? Der Kommentar bezieht sich doch nicht auf einen strittigen Sachverhalt. Der Aspekt wurde von MBxd1 vorgebracht und von niemandem bezweifelt. Der Stiftung-Warentest-Artikel wurde hier mehrfach genannt, wohl von einigen gelesen, die auch die Diskussion hier lesen. Da wundert mich überhaupt nicht, dass jemand zufällig entdeckt hat, dass der Artikel falsch ist. --rtc (Diskussion) 21:12, 27. Mär. 2018 (CEST)

Men on a Mission. Der Kommentar ist mir wegen meines Scriptblockers glatt entgangen .--Lectorium (Diskussion) 12:05, 28. Mär. 2018 (CEST)

Men on a Mission? So könnte man die einfrigen Benutzer hier beschreiben, die emsig versuchen, Kritik aus dem Artikel draußenzuhalten und ihn schön herstellerkonform zu gestalten. Alles nachgewiesen, Kritik nicht vorhanden, Wasser wirkt vorbeugend getgen Krebs. --rtc (Diskussion) 12:42, 28. Mär. 2018 (CEST)

Pers. Auseinandersetzung entf. — MBq ^Disk 17:42, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich hab mal versucht nachzuvollziehen, was die GWUP zu Heilwasser tatsächlich sagt. Über Google ist nichts zu finden, außer dem Stichwort im bekannten Artikel der "Welt". Wohl aber äußert sich die GWUP zu anderen Formen des Wassers, unter anderem der Aufbereitung mit diversen Geräten und Pendeln usw. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die GWUP sich tatsächlich zu Heilwasser im Sinne des Artikels geäußert hat, und im "Welt"-Artikel ist es ja auch nur eine indirekte Zuschreibung durch den Journalisten, keine Wiedergabe einer GWUP-Stellungnahme. Somit muss die Zuschreibung einer GWUP-Stellungnahme schon deswegen unterbleiben, damit der GWUP nicht eine Aussage untergeschoben wird, die sie nie gemacht hat. Unabhängig davon besteht Kritik nicht aus einem Schlagwort oder einer Aufreihung, sondern aus begründeten Aussagen. Nur damit kann der Leser was anfangen. Die GWUP bleibt daher jetzt bitte endgültig draußen. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 2. Apr. 2018 (CEST)

Einleitung und Definitionen

Hallo! Ich glaube ein Problem entsteht hier dadurch, daß versucht wurde, statt einer Einleitung einen Miniartikel zu verfassen. Da es verschiedene Definitionsansätze gibt, folgender Vorschlag.

• 1. Die Einleitung wird auf das Wesentliche reduziert.
• 2. Es wird ein ausführlicher Abschnitt für die verschiedenen Definitionen angelegt, wo anhand von Belegen verschiedene Auffassungen nebeneinander dargestellt werden können. Das ist aus meiner Sicht zielführender, als in einer Endlosdiskussion jegliches Vorankommen zu verhindern.

• Einleitung

Viele Autoren gehen ja immer von ihrem eigenen Wissensstand aus, und halten entsprechende Informationen bereits als gegeben. Als Enzyklopädie gehört aber eine Erklärung an den Anfang, welche erstmal den Begriff erklären. Ich würde als Basis die beiden ersten Sätze im Absatz 1 behalten, Absatz in den Definitionsausschnitt verschieben.

Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.

Es muss direkt an der Quelle abgefüllt werden und besitzt aufgrund seiner Mineralstoffe und Spurenelemente heilende, lindernde und vorbeugende Wirkung.

Seine Wirksamkeit ist wissenschaftlich nachgewiesen und durch die amtliche Zulassung bestätigt.

Da fehlt die Basis. Also das es um Heilung und Wasser geht. Wie schon oben erwähnt, muss dies nichtmal aus einer Quelle stammen, sondern kann auch einem Gewässer entnommen werden, wenn man von der Gesamtheit des Begriffs ausgeht. Der erste Satz definiert eigentlich den Ursprung, allgemein als Heilquelle bezeichnet. Wir haben nichtmal einen Artikel dafür, was das Kuddelmuddel vieleicht erklärt. Satz 2 befasst sich dann mit den Eigenschaften, aber reduziert auf Quellwasser. Stellt sich die Frage, warum das nicht die Allgemeindefinition ist. Satz 3 gehört m.E. nicht in die Einleitung, da zur Bezeichnung weder dieser Nachweis noch eine Zulassung nötig ist. Wenn dies national gilt, gehört es in den Abschnitt Definitionen. Das ergibt meinen Vorschlag

Als Heilwasser bezeichnet man Wasser, dem heilende Wirksamkeit zugeschrieben wird. Aufgrund seiner Inhaltsstoffe (meist Mineralstoffe und Spurenelemente) werden heilende, lindernde und vorbeugende Wirkungen beschrieben.

Können wir uns darauf als Minimalkonsens einigen? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:29, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das ist m.E. zu pauschal: "heilende Wirksamkeit", denn es wird auch von Gesunden konsumiert. Wer damit z.B. Trinkkuren macht, oder es verordnet bekommt, wird damit bei bestimmten Indikationen evt. Linderung erfahren wollen, z.B. bei Leber- und Gallenwegsproblemen, Verstopfung, Sodbrennen und bei Stoffwechselerkrankungen wie Gicht und Diabetes. Darauf ist hinzuweisen, denn es ist ja kein Allheilmittel.--Lectorium (Diskussion) 14:45, 27. Mär. 2018 (CEST)

? Der Konsum ist doch für den Status völlig unerheblich. Es geht darum, was für Eigenschaften das Wasser in der Wanne oder Flasche hat, bevor es genutzt wird. Und nochmal, hier gehts nur um die Einleitung, keinen Miniaturartikel, der scheinbar so konfliktträchtig ist, da jeder irgendwas reinschreiben will. Ich habe auch bewußt "zugeschrieben" gewählt, damit man die Vielfalt drin hat, daß auch nicht zertifizierte und gesetzlich anerkannte Flüssigkeiten so genannt werden. Nur so am Rande, es soll auch Traditionen geben, wonach beliebiges Wasser durch religiöse Segnung oder Ritus zu einem Heilwasser wird. Das alles sprengt den Rahmen einer Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 27. Mär. 2018 (CEST)

Neben der Definition soll die Einleitung den Artikel zusammenfassen. Artikelzusammenfassung ist momentan verfrüht, da unbelegte Baustelle. Zur Definition gehören m.E. auch die Heilquellen, von denen du ja schon welche genannt hast. "Zuschreibung" halte ich für zu distanziert, denn die gesundheitsfördernden Wirkungen müssen nachgewiesen werden. Worauf sie zurückzuführen sind, sollte auch beispielhaft dabei stehen. --Lectorium (Diskussion) 15:09, 27. Mär. 2018 (CEST)

In die Definitition der deutschen Wikipedia gehört in den 1. oder 2. Satz zudem rein, dass Heilwässer als Arzneimittel gelten, und sich so nennen dürfen, wenn die amtliche Zulassung vom Bundesinstitut für Arzneimittel erteilt wurde.
Noch präziser:
In Flaschen abgefüllte Wässer dürfen in Deutschland den geschützten Begriff „Heilwasser“ nur verwenden, wenn eine amtliche Zulassung durch das Bundesinstitut für Arzneimittel erteilt wurde.--Lectorium (Diskussion) 15:27, 27. Mär. 2018 (CEST)

Wir drehen uns hier im Kreis. Den Artikel auf formaljurstische Aspekte zu beschränken ohne Frage nach der Substanz halte ich für völlig verfehlt, das habe ich bereits gesagt. Ebenso das Ziel, durch Unterdrückung der Kritik und Beschränkung auf einen Miniartikel irgendwelche Probleme oder Konflikte zu lösen. Das ist doch gerade der Konflikt: Beschränken wir uns aufs formaljuristische oder sagen wir auch etwas zur Substanz und der Kritik. "denn die gesundheitsfördernden Wirkungen müssen nachgewiesen werden" Nochmal: Nein, das ist nicht der Fall, wie schon 1000x diskutiert wurde. Die allermeisten Heilwässer werden aufgrund der Ausnahme des § 109a Abs. 3 AMG vertrieben, die auf einen Wirksamkeitsnachweis verzichtet. Und die wenigen, die tatsächlich angeblich einen Wirksamkeitsnachweis erbracht haben, sind nicht ohne Kritik zu erwähnen. Wie oben diskutiert, habe ich mir eine dieser Wirksamkeitsstudien aus der Datenbank angeschaut, die Bfarm verlinkt. Die Studie ermittelte insgesamt gerade keine statisisch signifikate Wirkung über Placebo, sondern irgendwo auf einem Teilintervall hat man etwas festgestellt. Das scheint dann offensichtlich für die Zulassung zu genügen. --rtc (Diskussion) 16:34, 27. Mär. 2018 (CEST)

@Lectorium, man kann aber nur dann Zusammenfassen, wenn man auch vorher ein Thema enz. breit dargestellt hat. Die Wiederholung von einer Einzelsicht ist damit nicht gemeint. Und ich habs hier noch nicht gelesen, aber befasse Dich vieleicht doch nochmal mit WP:KTF hinsichtlich Theorieetablierung. Finde es einen merkwürdigen Ansatz, hier auf eine bestimmte Art von Quellen samt Beschränkungen der Inhalte einzuwirken. Wie oben dargestellt, UStG, NACE 2 und HS - auch formaljuristisch unangreifbare Quellen. Wenn man das eine ablehnt, muß man das andere akzeptieren. Glaube, Du setzt Dich da eher zwischen die Stühle. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:42, 27. Mär. 2018 (CEST)

UStG, NACE 2 und HS findet meine Suche nicht. Wenn die Anforderungen an die Wirksamkeit tatsächlich bereits nach einer Anhörung erfüllt sind, wäre "zugeschrieben" verständlich. Öhmm, ist das nicht Verbraucherverar...ung? --Lectorium (Diskussion) 17:32, 27. Mär. 2018 (CEST)

? Du hast aber schon die obrige Diskussion gelesen? Da findest Du diese drei Grundlagen zur Beschreibung von Teilaspekten. So, und nun kommen wir vieleicht zum Kern des Problems. Auch Du bist nicht völlig neutral, sondern hast auch eine bestimmte Intention. Die kam oben schon heraus, als Du über den Konsum schriebst, und wird nun klarer, wenn es Dir um "Verbraucher" geht. Mal von dem Punkt abgesehen, daß wir hier wohl eher von Patienten und deren Rechten schreiben müßten, geht es auch dort wiederum nicht um das Wasser an sich, sondern den Aspekt des Vertriebs. Das kann man in der Wikipedia wunderbar getrennt voneinander darstellen. Aber sollte nicht ausgerechnet mit der aktuellen Deutschlandlösung als Standardansicht kommen. Das wird noch durch das Chaos verstärkt, wenn man Heilquelle mit Heilwasser als Handelsgut gleichsetzt, egal ob als Lebensmittel oder Arzneimittel. Das HS unterscheidet da übrigens auch, weist dieses Wasser aber pauschal den Getränken zu, was allgemein mit Lebens/Nahrungsmittel verbunden wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 27. Mär. 2018 (CEST)

Da der Artikel gesperrt ist, werde ich vorläufig eine Liste der Literatur erstellen, die ich für die Überarbeitung verwenden würde. Zur Zulassung als "staatlich anerkannte Heilquelle": Leider sind nicht alle Heilwasserverordnungen der Länder online zu lesen. I.d.R. wird aber analog dieser Verwaltungsvorschrift vorgegangen, um ein Mineralwasser als Heilwasser zuzulassen. Das dauert i.d.R. 2-3 Jahre, weil zahlreiche Gutachten / Analysen beigebracht und bewertet werden müssen. Nur möchte ich vorsorglich darauf hinweisen, das man das Thema Heilwasser ieS von dem Themenkomplex Granderwasser, belebtes Wasser, links- und rechtsdrehende Wässer,... Masaru Emoto deutlich abtrennen sollte. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:04, 27. Mär. 2018 (CEST)

abtrennen ja, aber ein Bezug besteht da schon, der auch erläutert werden sollte. Das eine ist eben ein traditionelles Produkt mit gewissem rechtlichen Rahmen, substanziell typischerweise mit einem Mineralwasser vergleichbar, das andere ein esoterisches, substanziell vermutlich reines Leitungswasser, wobei die Regulierung verletzt oder umgangen wird. Gleich ist jedoch beiden, dass es Wässer sind, die gesundheitliche Versprechungen machen. --rtc (Diskussion) 18:10, 27. Mär. 2018 (CEST)

Granderwasser hat einen eigenen Artikel. Dass du diesen ausgemachten Unsinn hier wiederkäuen möchtest war klar, aber vergiss die Kritik nicht.--Lectorium (Diskussion) 18:28, 27. Mär. 2018 (CEST)

Es ist halt schon eine Frage, die sich stellt, wie sich das zueinander verhält (und das reimt sich sogar). Die Stiftung Warentest behandelt Heilwasser und esoterisches Wasser auf der gleichen Seite[13] Dass es da Bezüge gibt, ist doch unbestreitbar. --rtc (Diskussion) 18:36, 27. Mär. 2018 (CEST)

Pers. Auseinandersetzung entf. — MBq ^Disk 17:44, 30. Mär. 2018 (CEST)

Steuerrecht

Zur Darstellung, auch mal wieder nur für Deutschland, die vielen Aspekte, die man formaljuristisch klar nachvollziehen kann. Es geht um die Steuerbegünstigung. [14] welche dort 2004 klargestellt wurden. Ab Punkt 118 auf Seite 85/140. Wesentlich ist Punkt 3 auf Seite 87. Es gibt sowohl Heilwässer, die unter die Eigenschaften von Mineralwasser entsprechend Pos. 2201 Zolltarif/KN/HS fallen, also auch andere Heilwässer, die als Quellwasser behandelt werden, und als dritte Gruppe, die weder Mineral- noch Quellwasser entsprechend der Definition ist. Der geringe Umfang zeigt mir jedenfalls, daß die Aufregung hier samt Einengung auf Arzneimittel völlig übertrieben ist. Um einen Vergleich zu machen, man kann Verein sein, und eingetragener Verein e.V. - aber die letztere Variante wird nicht allein durch die Einträge im Vereinsregister relevanter als die anderen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:08, 27. Mär. 2018 (CEST)

Bitte Vorsicht mit solchen Interpretationen. Es geht hier auch um Einfuhrumsatzsteuer, d. h. nicht alle dort genannten Fälle sind zwangsläufig für aus Deutschland stammende Ware anwendbar. Natürliches Mineralwasser und Heilwasser sind nach Arzneimittel- und Lebensmittelrecht strikt getrennte Dinge, und das overrult ganz sicher kein Zolltarif. Zumal all das eh nichts daran ändert, dass Heilwasser voll besteuert wird. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 27. Mär. 2018 (CEST)

Dieser Zolltarif gilt in allen EU-Staaten, und die Grundstruktur international. Und Du beharrst immer noch darauf, das allein das deutsche Arzneimittelrecht im Artikel beschrieben wird. Das hier soll lediglich eine alternative Anwendung des Begriffs zeigen. Das steht nicht Widerspruch zu den beiden anderen Definitionen, sondern stellt eine daneben dar. Das Steuerrecht ermöglicht es Euch lediglich, dies per Website nachzuvollziehen. Ich hab den Text hier auf dem PC als Anwendung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 27. Mär. 2018 (CEST)

Eben. Und damit können dort auch Dinge genannt werden, die es in Deutschland prinzipiell nicht geben kann. Das ändert nichts daran, dass Heilwasser in Deutschland kein Lebensmittel ist und anderes Heilwasser als zugelassenes nicht verkehrsfähig ist.

Ich weiß allerdings nicht, wie Du darauf kommst, dass ich mich auf deutsches Recht beschränken wollte. Der Artikel hat nie mehr enthalten, und es gab auch beim Auslöser der Diskussion keinen Ansatz, daran was zu ändern. Die Realität ist vielfältiger, und das gehört auch in den Artikel. Mit Klassifizierungen auf Basis von Zolltarifen fangen wir hier aber bitte nicht an. Da wäre z. B. mal die Frage, ob Heilwasser (und zwar unter genau dieser Bezeichnung) irgendwo als Lebensmittel gilt. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich glaube Du mißverstehst es. Die Stellung im Zolltarif beinhaltet nicht die Frage, ob etwas als Lebensmittel gilt oder nicht. Und der gilt eben auch nicht nur in Deutschland, sondern der EU und meiner Kenntnis nach bei dieser Frage auch in der Schweiz und USA, um die wichtigsten anderen Märkte zu benennen. Siehe oben, ich plädiere ja ausdrücklich dazu, die verschiedenen Teilaspekte zu trennen. Das aber warenkundlich/steuerrechtlich Heilwasser als Wasser/Mineralwasser behandelt wird, und nicht als Arzneimittel, ist ein Fakt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 29. Mär. 2018 (CEST) PS: Ich verstehe das deutsche Arzneimittelrecht auch nur als Mittel zur gesetzlichen Anerkennung eines Heilwassers aus Verbraucher/Patientenschutzgründen, nicht aus dem Blickwinkel, was ein Lebensmittel, was ein Arzneimittel ist. Dazu auch noch ein Blick nach Österreich - "Gemäß § 12 Abs. 2 MWV sind Hinweise, wonach ein natürliches Mineralwasser Eigenschaften der Verhütung, Behandlung oder Heilung einer menschlichen Krankheit besitzt, unzulässig. Die in Anhang I der MWV angeführten Angaben sind jedoch zulässig, sofern diese auf physikalisch-chemischen Analysen oder erforderlichenfalls pharmakologischen, physiologischen und klinischen Untersuchungen nach wissenschaftlich anerkannten Verfahren gemäß § 13 Abs. 1 MWV entsprechend den Kriterien für die Anwendung der Anforderungen in Anhang II beruhen" - was dem Pschyrembel entspricht, daß es sowohl anerkannte Heilwasser gibt, und Mineralwasser, die wie Heilwasser behandelt werden. Aus welchen Gründen auch immer, soweit ich weiß, wir da teilweise lediglich der Wirkstoffgehalt verfehlt, obwohl die Wirkung nachgewiesen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 29. Mär. 2018 (CEST)

Da sind so einige gewagte Annahmen drin. Woher "warenkundliche" Einordnungen kommen, wüsste ich dann doch mal ganz gern. Und dass steuerrechtlich Heilwasser kein Arzneimittel sein soll, bräuchte dann doch mal einen Beleg. Eine Halsschmerzpastille in Bonbonform ist auch kein Bonbon, obwohl es wie ein solches hergestellt wird.

Bei Heilwässern sollte man den Begriff "Anerkennung" vermeiden, weil das irreführend in Richtung Mineralwasser ist. In Deutschland werden Heilwässer zugelassen und Mineralwässer anerkannt, und daran halten wir uns dann bitte auch. Und natürlich dient das Arzneimittelrecht auch dem Patientenschutz, das Zulassungsverfahren nimmt aber sehr wohl eine Einstufung vor, was Arzneimittel ist und was nicht. Die Voraussetzungen sind rechtlich vorgegeben, aber der Zulassungsbescheid hat auch definierenden Charakter. Was als Arzneimittel zugelassen ist, ist auch eins. Und was Arzneimitel

Daneben stehen dann aber möglicherweise abweichende Rechtsdefinitionen anderer Länder, das ist nicht harmonisiert. Wobei zunächst mal die Frage wäre, wo es denn überhaupt abgefülltes Heilwasser gibt, und wo man sich auf Heilwasser zum Sofortgebrauch beschränken kann. MBxd1 (Diskussion) 22:16, 2. Apr. 2018 (CEST)

Etiketten und Zulassungsinformationen

So, ich habe jetzt einige Informationen: Man findet die Heilwässer tatsächlich unter http://www.pharmnet-bund.de/ Der Trick ist, dass man statt "Arzneimittelname" die "Darreichungsform" bei der Suche auswählen muss, wenn man "Heilwasser" eingibt. Kurioserweise enthält der "Arzneimittelname" den Begriff "Heilwasser" nicht. Desweiteren findet man unter http://www.heilwasser.com/deutsch/alle_heilwaesser_auf_einen_blick/heilwasserverzeichnis.html wenn man auf die einzelnen Einträge der Tabelle klickt die Etiketten. Leider sind davon jedoch einige so niedrig aufgelöst, dass die Schrift quasi unlesbar ist. --rtc (Diskussion) 22:39, 27. Mär. 2018 (CEST)

Heilwirkungen / gesundheitliche Wirkungen

Vermeintliche Wirkungen der Heilwässer sind zu belegen und zwar gem. WP:RMLL. Da solche Belege nicht ersichtlich sind, ist "Heilwasser" entsprechend distanziert darzustellen. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 22:45, 22. Apr. 2018 (CEST) Wikipedia ist nicht der Werbeverein für die "Heilwasserwirtschaft" und anderes Eso-Zeug. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 22:47, 22. Apr. 2018 (CEST)