Diskussion:Heinrich I. (Ostfrankenreich)

Dieser Artikel war am 2. Juli 2011 und am 14. Mai 2019 der Artikel des Tages.

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Lohengrin-Einfügung

Ich habe gerade eine Einfügung zu Lohengrin im Wirkungsabschnitt zurückgesetzt. Zum einen, weil Wagner die Oper 15 Jahre nach der Vogls Ballade schrieb, die den Begriff und das Bild des Voglers deutlich mehr prägte. Zum Anderen ist die politische Stellungnahme Wagners eher eine Vorwegnahme des späteren Historikerstreits, und zeitlich vor allem auch erst nach der ersten großen wissenschaftlichen Arbeit Waitzs (wobei Wagnerianer möglicherweise wissen, ob Wagner diese Arbeit kannte). Und da Heinrich im Lohengrin auch nur in der Rahmenhandlung bedeutend ist (die weit unbekannter ist als der Schwanenritter) müsste imho auch etwas ausführlicher erwähnt werden, wieso die Oper in der Heinrichsrezeption auftaucht. Eine gute Formulierung, die meinen Wünschen entspricht, will mir aber gerade nicht einfallen. -- 2001:16B8:1061:F300:2086:1286:E63D:6396 06:42, 18. Jan. 2021 (CET)

en:Henry the Fowler#Legacy beginnt mit den Worten:

Henry returned to public attention as a character in Richard Wagner's opera, Lohengrin (1850), trying to gain the support of the Brabantian nobles against the Magyars. After the attempts to achieve German national unity failed with the Revolutions of 1848, Wagner strongly relied on the picture of Henry as the actual ruler of all German tribes as advocated by pan-Germanist activists like Friedrich Ludwig Jahn. ...

Sonst wird nur noch der SS-Chef Heinrich Himmler erwähnt. Angesichts dessen halte ich es für sachgerecht, Wagners Lohengrin gleich nach dem Gedicht „Herr Heinrich sitzt am Vogelherd…“ von Johann Nepomuk Vogl (1835) in der Vertonung durch Carl Loewe (1836) zu nennen, das „wohl als die eindringlichste Verarbeitung des Heinrich-Stoffes“ gelten soll. In einem Abschnitt Literarisch-legendarische Rezeption alles Mögliche zu erwähnen, nicht aber ausgerechnet das in diesem Zusammenhang heute bei weitem bekannteste Werk Lohengrin, ist schlicht absurd.

Heinrich gehört auch keineswegs bloß zur „Rahmenhandlung“ der Oper, der Mobilisierung von Truppen gegen die Ungarn, sondern er hat auch in der zentralen Lohengrin-Elsa-Ortrud-Telramund-Geschichte als König und Gerichtsherr eine tragende Rolle.

Wo und wie Lohengrin in Geschichtsbilder und Forschungskontroversen passender untergebracht werden könnte, sehe ich nicht. Wie wär's mit einem konkreten Vorschlag? --Vsop (Diskussion) 07:55, 18. Jan. 2021 (CET)

P.S.: Es mag ja sein, dass Vogls idyllische Legende vom Herrn Heinrich, der sich beim morgendlichen Vogelfang durch die Ritter gestört fühlt, die ihm als neugewähltem Kaiser huldigen wollen, im unpolitischen vormärzlichen Biedermeier Metternichs den Begriff und das Bild des Voglers deutlich mehr prägte als später Wagners Lohengrin. Die wagnersche Darstellung König Heinrichs weniger „eindringlich“ zu finden als die Vogls, ist mE aber nur dem möglich, der die Oper nicht kennt. Dass Heinrich außerhalb des deutschen Sprachraums und der Mediävistik nur durch Lohengrin bekannt ist, kann wohl kaum zweifelhaft sein. --Vsop (Diskussion) 08:52, 18. Jan. 2021 (CET)

(BK) Dass Der en-Artikel zu Heinrich schlecht ist, ist kein Argument, und dass in der englischsprachigen Welt Wagner mehr beachtet wird als Vogl, wundert auch nicht. Für das Bild im deutschsprachigen Raum ist die Ballade wirksamer, wie schon die schwer zu verdrängende Bezeichnung als "der Vogler" belegt. Für den Satz mit der eindringlichsten Verarbeitung kann uns Armin sicher einen Beleg liefern. Der Heinrich des Lohengrin ist, mit Ausnahme der Rahmenhandlung, eine rein fiktive Figur, was die Einordnung in die Rezeption zusätzlich erschwert. Sicher sollte Wagner in die künstlerische Rezeption, aber eben nach Waitz. Meine Idee für die Änderung: Den Satz hinter der ersten Erwähnung von Waitz fortsetzen "(1837) führte zu einer breiteren künstlerischen Rezeption. In Historiendramen..." und weiter wie bisher. Wagner könnte dann hinter dem Gedicht von Stachwitz in geeigneter Form angefügt werden, wobei auch da noch ein Beleg zu liefern wäre. Die Lösung, Wagner mit 24 Zeichen in einen für Nicht-Opernkenner unverständlichen Nebensatz zu quetschen, war jedenfalls keine gelungene. -- 217.70.160.66 08:59, 18. Jan. 2021 (CET)

Mit Verlaub: Vogls Biedermann am morgendlichen Vogelherd, der angeblich zum Kaiser berufen wurde, ist nur geringfügig weniger fiktiv als Wagners Heinrich in seiner Begegnung mit dem Gralsrittertum. Wollen Sie dem Leser wirklich die einzige der genannten künstlerischen Bemühungen, die bis heute in aller Welt als erstrangiges Meisterwerk anerkannt ist, erst am Ende einer quälend langweiligen Aufzählung von Hervorbringungen kaum noch bekannter Literaten nennen, die niemand mehr interessieren? Wieso reicht für fast alle diese Kleinmeister die Nennung ihres Namens nebst Werktitel und Jahresangabe, nicht aber für Wagners Lohengrin? Obwohl der Link auf einen Artikel mit ausführlicher Inhaltsangabe der Oper nebst Belegen verweist, fordern Sie, Wagner hinter Strachwitz „in geeigneter Form“ anzufügen, „wobei auch da noch ein Beleg zu liefern wäre.“ Nichts für ungut, aber wenn für Sie die Mitteilung, Vogls Gedicht gelte wohl, neben Richard Wagners romantischer Oper Lohengrin, als die eindringlichste Verarbeitung des Heinrich-Stoffes, unverständlich ist, kann man Ihnen nur empfehlen, anderswo spielen zu gehen. --Vsop (Diskussion) 10:58, 18. Jan. 2021 (CET)

In dem Ton ist für mich Ende der Diskussion. -- 217.70.160.66 12:21, 18. Jan. 2021 (CET)

Und deshalb fühlen Sie sich dazu befugt, ohne irgendeine Begründung meinen Hinweis auf Lohengrin und eine ganze Reihe von sinnvollen Belegen (Einzelnachweise) ruckzuck wieder aus dem Artikel zu entfernen? "angeblich" und "nur noch Lohengrin als Meisterwerk allgemein bekannt" ist triefender POV: was soll das denn? „angeblich“ nimmt darauf Bezug, dass Sie gerade selbst das Fehlen eines Belegs beanstandet haben: „Für den Satz mit der eindringlichsten Verarbeitung kann uns Armin sicher einen Beleg liefern.“ Und wollen Sie wirklich in Zweifel ziehen, dass von allen erwähnten Kunststücken heute einzig und allein „Lohengrin als Meisterwerk allgemein bekannt“, die übrigen jedoch mit Ausnahme von Herr Heinrich sitzt weitgehend vergessen sind? --Vsop (Diskussion) 12:54, 18. Jan. 2021 (CET)

3M: Da Lohengrin eine auch heute noch rechte bekannte Oper ist, scheint ihre Erwähnung mMn. prinzipiell angemessen bzw. sinnvoll. Was nun die genaue Formulierung betrifft, so sollte der ganze Abschnitt die Superlative etwas zurückschrauben und die Beschreibungen etwas "defensiver" formulieren, da das im Zweifelsfall eine sachlich korrektere Beschreibung liefert und sich meist einfacher belegen lässt.

Man beachte, wenn ein einzelner Akademiker oder Kritiker das Werk X als das Bekannteste im Bereich Y bezeichnet, dann ist es das keineswegs automatisch für Wikipedia. Denn für Wikipedia ist eine solche Formulierung nur dann wirklich korrekt, wenn sie attribuiert wird ("laut soundso ist Werk X....") oder jener Kritiker/Akademiker für einen allgemeinen Konsens steht (der aber dann anhand weiterer Belege durch den WP-Autor zu überprüfen ist).

Außerdem kann/sollte man sich bei den Beschreibungen grundsätzlich an denen in der Literatur orientieren bzw. diese sinngemäß wiedergeben. Damit kann man auch den Streit um eine spezielle Formulierung/Beschreibung meist beilegen, indem man auch entsprechende Literatur zurückgreift. Da scheint mir aber ein weiteres Problem zu liegen, soweit ich das auf den ersten Blick sehe, scheinen beide Formulierungvorschläge, um die gestritten wird, in Bezug auf ihre wertende Beschreibungen unbelegt zu sein.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 18. Jan. 2021 (CET)

@ Vsop: Zunächst mal behältst du deine Beleidigungen ("kann man Ihnen nur empfehlen, anderswo spielen zu gehen") für dich. Du hast hier am Artikel gar nichts verbessert, neben deinem Formatierungsfehler zwischen Fußnote 99 und 100, wurde wissenschaftliche Literatur von Thomas Unger von dir gelöscht und durch "books.google" ersetzt, was kein Beleg ist. Damit hast du auch die Passage, die durch diesen Beleg Thomas Unger abgesichert war und von mir erst kürzlich mit dieser 2019 veröffentlichten wissenschaftlichen Literatur zur Heinrich-Rezeption überarbeitet worden ist, zerschossen.

@ Vsop: Den Lohengrin habe ich schon mal mit der Begründung entfernt und er bleibt auch draußen, so lange er nicht in der Literatur zu Heinrich ordentlich rezipiert wird, was meines Wissens nicht der Fall ist. Der Lohengrin ist für die Heinrich-Rezeption einfach nicht einschlägig. Zu dem geforderten Beleg für die „wohl als die eindringlichste Verarbeitung des Heinrich-Stoffes“. Das kann man bei Frenzel, Literaturlexikon entnehmen und dort habe ich es damals auch entnommen. Ähnlich im Grundtenor findet man die Aussage auch in zahlreichen anderen Literaturbelegen: Lange prägte das Gedicht «Heinrich der Vogler » von Johann Nepomuk Vogl das Geschichtsbewußtsein tiefdringender als alle mittelalterlichen Quellen. Bernd Schneidmüller: Heinrich I. (919–936). In: Bernd Schneidmüller, Stefan Weinfurter (Hrsg.): Die deutschen Herrscher des Mittelalters. Historische Portraits von Heinrich I. bis Maximilian I. (919–1519). Beck, München 2003, ISBN 3-406-50958-4, S. 15–34, hier: S. 34 (online) Ähnlich auch Thomas Unger: „Da drückten sie den Reif ihm in die Locken“. Legendenhaftes um Heinrich I. in der Belletristik. In: Gabriele Köster, Stephan Freund (Hrsg.): 919 – Plötzlich König. Heinrich I. und Quedlinburg. Regensburg 2019, S. 255–274, hier: S. 256: Bis heute dürften dies die bekanntesten Verse über Heinrich I. sein. Der Vogl ist in seiner Wirkmächtigkeit völlig unstrittig. Benutzer:Thomas Wozniak und Benutzer:Zweedorf22 beschäftigen sich ja schwerpunktmäßig mit Heinrich I. oder der frühen Ottonenzeit. Können und sollten sich gerne hierzu äußern. Damit wir die Kuh vom Eis kriegen. --Armin (Diskussion) 16:00, 18. Jan. 2021 (CET)

@Armin P.: Da du offenbar nicht mir sondern VSOP(?) anwortest, könntest du das passend einrücken/platzieren oder die ping/antwort-Vorlage verwenden, so dass klar ist, auf wen du dich beziehst.--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 18. Jan. 2021 (CET)

Dass die Rezeption der Oper Lohengrin bis heute eine höchst lebendige ist, während sich kaum jemand noch für die Werke interessiert, die Armin P. allein der Erwähnung für wert hält, ist offensichtlich. Mit Leuten zu diskutieren, die dafür allen Ernstes einen Beleg fordern, ist mir zu albern. Ich bin lange genug bei WP um zu wissen, dass sich hier meist sowieso eine von Argumenten nicht zu beeindruckende Borniertheit durchsetzt.

Nur eins noch. Keineswegs „wurde wissenschaftliche Literatur von Thomas Unger] von [mir] gelöscht und durch "books.google" ersetzt“, wie Armin P. es behauptet. Ich habe es lediglich für sinnvoll erachtet , die Aussage, Strachwitz habe „Heinrich in seinem Gedicht (Heinrich der Finkler 1848) die Attribute Vaterlandsretter, Städtegründer und Heidenüberwinder“ zugeschrieben, durch den Text des Gedichts bei zeno.org zu belegen, wo die drei genannten Attribute in den ersten drei Versen auftauchen. Dafür „wissenschaftliche Literatur“ („hier: S. 260–262“) zu bemühen, halte ich in Kenntnis von WP:TF nicht für sachgerecht, sondern für umso lächerlicher, je bombastischer und inhaltsleerer Armin dazu dröhnt: „Damit hast du auch die Passage, die durch diesen Beleg Thomas Unger abgesichert war und von mir erst kürzlich mit dieser 2019 veröffentlichten wissenschaftlichen Literatur zur Heinrich-Rezeption überarbeitet worden ist, zerschossen.“ Aber darüber kann man natürlich nicht mit jemand diskutieren, der meinen Versuch, völliger Beleglosigkeit provisorisch durch ein paar books.google-Links zu Erstausgaben erwähnter Werke abzuhelfen, mit einem schlichten „was kein Beleg ist“ sofort rückgängig macht. Viel Spaß noch beim Rechthaben! --Vsop (Diskussion) 06:01, 19. Jan. 2021 (CET)

• Da ich gefragt wurde: Im Lohengrin, der eine dramaturgische Mischung zahlreicher Motive darstellt, sind "Heinrich" und "933" die beiden Bezüge, die darauf hinweisen, dass Wagner beim Schreiben an Heinrich I. gedacht haben könnte. Zahlen zur aktuellen Rezeption von Wagners Werken sehe ich bisher in keinem Artikel mit Wagnerbezug, scheint ein Desiderat zu sein. Die Arbeitsweise der WP beschränkt sich aber darauf, publiziertes Wissen abzubilden. Unzweifelhaft rezipiert wurde Wagner jedoch in der NS-Zeit und dafür gibt es auch zitierfähige Literatur (Hubert Kolland: Wagner-Rezeption im deutschen Faschismus. In: Bericht über den Internationalen Musikwissenschaftlichen Kongress Bayreuth 1981 hrsg. von Christoph-Hellmut Mahling; Sigrid Wiesmann. Kassel : Bärenreiter Verlag, 1984. S. 494-503, hier S. 501 Anm. 34 ISBN: 3-7618-0750-3). So könnte man den Hinweis auf Heinrich im "Lohengrin", vielleicht unter der Überschrift "Das Bild Heinrichs im Nationalsozialismus" mit einbauen, dann wären die Information enthalten und die Backlinks auf "Richard Wagner" und "Lohengrin" gesetzt. Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 09:17, 19. Jan. 2021 (CET)

Fachidiotie außer Rand und Band. Einen „Bezug“ 933 sucht man im Lohengrin vergebens. Heinrich ist dort „der Deutschen König“ und „des Reiches Haupt“, in der Rollenliste „Heinrich der Vogler“ (books.google) oder „Heinrich der Finkler“ (weimar-lese.de) genannt. Er kommt nach Brabant, um Truppen gegen „der Ungarn Wut“ anzuwerben, die sich zum Ende von „Frieden auf neun Jahr“ mit wildem Drohen zur Wiederaufnahme des Krieges rüsten. Lohengrin weissagt dem König im 3. Akt für den bevorstehenden Feldzug einen großen Sieg. Alles bloß Hinweise, „dass Wagner beim Schreiben an Heinrich I. gedacht haben könnte.“ Aber woran könnte er denn sonst gedacht haben?

„Unzweifelhaft rezipiert wurde Wagner jedoch in der NS-Zeit“. Also von 1933 bis 1945, und in den übrigen Jahren seit der Uraufführung des Lohengrin 1850 nicht? Dass das nicht stimmen kann, belegt ausreichend schon der WP-Artikel Lohengrin, auch wenn dort keine „Zahlen zur aktuellen Rezeption“ genannt sind. Solche Zahlen gibt es ja auch für die übrigen im Abschnitt Literarisch-legendarische Rezeption genannten Werke nicht, für die WP nicht einmal Artikel bereitstellt. Literarische Rezeption und ihre Feststellung ist grundsätzlich nicht davon abhängig, ob sie auch Mediävisten zu entsprechender Publikation veranlasst hat. --Vsop (Diskussion) 02:50, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich diskutiere nicht mehr mit Leuten, die ihre Sichtweise auf Google books links aufbauen und ohne Kenntnis der Fachliteratur argumentieren. Setzt du deine Änderung noch einmal ein, findest du dich auf VM wieder inklusive deiner pauschalen Verunglimpfung in deinem letzten Beitrag hier als Fachidiot. Ich will diese Überreferenzierung durch Google books auf keinem Fall. Ich werde hier jedenfalls keine Artikel überarbeiten und deren Belegung wird dann durch einen Haufen Links auf Google Seiten zerschossen. Wenn der Lohengrin eingefügt werden soll, ist hier nachvollziehbar deren Bedeutung für die Heinrich-Rezeption darzulegen und das auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur. --Armin (Diskussion) 08:22, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich kann Armin nur zustimmen. Die Grundlage jeder angemessenen Diskussion über Artikel, die in den wissenschaftlichen Themenbereich fallen, ist stets die fachwissenschaftlich relevante Fachliteratur. Wir bilden hier nur den (freilich unterschiedlich gewichteten) Forschungsstand ab. Das sind nicht beliebige Schipsel aus google books (so nützlich das Instrument auch ist), sondern man muss die relevante Fachlit UND den Forschungsdiskurs kennen. Alles andere ist, offen gesagt, Stümperei. Schönes Wochenende in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Lohengrin, Elsa und Heinrich

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Heinrich_I._(Ostfrankenreich)&diff=225719175&oldid=225716397

Es dient offensichtlich der Verbesserung des Artikels und ist durchaus keine persönliche Betrachtung, darauf hinzuweisen, dass die Vermengung der Geschichte von Schwanenritter Lohengrin und Elsa von Brabant mit der König Heinrichs entgegen dem im Artikel hervorgerufenen Eindruck keine Erfindung Richard Wagners ist. Sie findet sich schon in dem altdeutschen Gedicht des späten 13. Jahrhunderts, das Joseph Görres „nach der Abschrift des vaticanischen Manuscriptes (vgl. Cod. Pal. germ. 345 ub.uni-heidelberg.de) von Ferdinand Gloeckle“ 1813 „den Brüdern Grimm in Cassel zugeeignet“ veröffentlichte [1], die es darauf 1818 unter dem Titel s:Lohengrin zu Brabant in ihre Deutschen Sagen aufnahmen. Siehe auch Lohengrin (Sagengestalt) und vor allem Thomas Cramer: Artikel Lohengrin in Killy Literaturlexikon, 1988–1993. Band 7 (1990), S. 334-336. --Vsop (Diskussion) 03:08, 29. Aug. 2022 (CEST)

Literarische Rezeption

Lieber Armin, in o. g. Artikel habe ich manches hinzugefügt (Liter. Rezeption), aber auch Redundanzen entfernt etc.; bitte schau einmal, ob das alles so in Deinem Sinne ist. Bei den mehr als 150 Referenzen würde ich mir wünschen, daß bei Erstnennung die Quelle umfassend angegeben wird (möglichst auch mit Link zu Buchvorschau oder Digitalisat, aber auch zu Rezensionen), im folgenden jedoch nur ein Verweis zur Erstnennung (a. a. O. oder Musterfrau 2001, S. 123); das wäre m. E. sehr viel übersichtlicher. Einziger Nachteil wäre, daß man bei punktuellem Interesse evtl. nicht sogleich die zitierte Quelle in der Referenz präsentiert bekommt und entsprechend noch oben wandern muß; aber ist das wirklich ein Nachteil? Ich finde, nein. Wie auch immer – hab’ Dank für Deine großartige Arbeit! Matthias Knoll (Diskussion) 13:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

P.S.: In den ZR wird unter 8. für „Angabe bestimmter hier relevanter Seiten“ vorgegeben: „S. X–Y, hier: x–y“, oder: „S. X–Y, insbesondere x–y“, also ohne S. nach hier:; ich hingegen bevorzuge mit S., aber ohne : (S. 10–20, hier S. 15), und so habe ich es auch angelegt. Beide liegen wir also mit unserer Darstellungsweise falsch …

Lieber Benutzer:Matthias Knoll, ist das dein Ernst? Bitte lies Hilfe:Einzelnachweise#Ebenda,_ebd.,_a._a._O.. Den Abschnitt habe ich auf Basis wissenschaftlicher Fachliteratur vor kurzem aktualisiert bzw. verfasst. Die Grundlage des Artikels ist jetzt leider nicht mehr nachvollziehbar, weil du überall Digitalisate alter Werke reingeklatscht hast und die vollständige Zitierweise verunstaltet hast. Man liest jetzt nur noch Thorsten Unger, a. a. O., S. 260–262. Wer sich für die alten Werke interessiert, findet sie im zugehörigen Autorenartikel sicherlich unter Werke. Aber es kann nicht sein, dass die Beleggrundlage des jeweiligen Abschnittes durch den Einschub einer Vielzahl an Digitalisaten gar nicht mehr erkennbar ist. Und ob Seine Kompositionen veröffentlichte Bendemann als Reproduktionsgrafiken. Dadurch fand die Bildausstattung weit über das Königreich Sachsen Verbreitung zu deiner Änderung Da Bendemann seine Kompositionen auch als Reproduktionsgrafiken veröffentlichte, fanden sie weit über das Königreich Sachsen hinaus Verbreitung. sprachlich eine deutliche Verbesserung ist, lasse ich mal dahingestellt. Was nützt übrigens der Blick ins Buch [2], wenn ich die angegebene Seite des Belegs gar nicht einsehen kann? Und wenn du mir schon mit den Zitierregeln kommen willst, dein rein geworfener Link mit den Zusatz bei google books: Digitalisat bei Google Books. entspricht sicherlich weder einer sauberen Zitierform noch WP:ZR. Ich verwende übrigens grundsätzlich KEINE geschützten Leerzeichen weder zwischen Seitenzahlen noch in Datumsangaben. Es wäre übrigens kollegial gewesen, wenn du mich vor den massiven Eingriffen in einen exzellenten Artikel, in dem ich viel Zeit und Arbeit über viele Jahre gesteckt habe, informiert und das Gespräch gesucht hättest. Das ist schlechter Stil. Vielen Dank für nichts. --Armin (Diskussion) 14:06, 23. Apr. 2021 (CEST)

Deswegen wandte ich mich ja hier an Dich; aber in der Tat, das hätte ich vorher tun können! Mit a.a.O. habe ich wirklich einen Mißgriff getan; richtig ist hier vielmehr die ref name="x"-Lösung (mit der ich selbst jedoch bislang noch nicht gearbeitet habe). Wir können also beide noch lernen, und das ist doch eine sehr schöne Einsicht!

Beispielsweise „Ich verwende übrigens grundsätzlich KEINE geschützten Leerzeichen weder zwischen Seitenzahlen noch in Datumsangaben“: siehe Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Literatur und Quellen; wenn Du hier „Bearbeiten“ öffnest, siehst Du, daß Wikipedia gerne die geschützten Leerzeichen hätte. Dein Geschmack ist also nicht das Maß aller Dinge …

„überall Digitalisate alter Werke reingeklatscht“ – dieser Vorwurf ist unsachlich (es handelt sich um Verweise auf 4 Digitalisate bzw. die Einzelnachweise 95–98, also gebündelt an einer Stelle) und deinerseits gewiß kein vorbildlicher Stil. In einer Referenz eine solche Handreiche zu bieten, um sich leicht ein eigenes Bild machen zu können, ist eine legitime Verfahrensweise; und nein, die Bibliographien der einzelnen Autoren sind leider nicht immer vollständig. Bei Spieß wird man (seit letzter Woche) immerhin in der Wikisource fündig, aber der Verweis auf die konkrete Stelle in Bd. 2 ist bei einem vierbändigen Werk durchaus angebracht. Selbst Thorsten (sic; bei Dir hieß er noch Thomas; bitte sehr, gern geschehen, „vielen Dank für nichts“!) Unger hat ihn wohl nicht entdeckt. Übrigens habe ich bei dieser Verlinkungs-Gelegenheit festgestellt, daß Wildenbruchs Der deutsche König eben kein Roman ist; (selbst) nachschauen ist eben doch sinnvoll.

In Sachen „Blick ins Buch“ pflichte ich Dir bei.

Gemeinsames Arbeiten (nicht vergessen: nicht gegeneinander, sondern im Sinne der Sache!) scheint manchmal unbequem oder gar störend, vor allem, wenn man(n) im Alltag sehr viel allein ist; aber es taugt. Matthias Knoll (Diskussion) 14:05, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ja danke, deine kleineren und auch unstrittigen Verbesserungen habe ich grad wieder eingepflegt. Warum ich Thomas geschrieben habe, ist mir selbst schleierhaft. Das Beispiel ist Quelltext auf einer Regelseite. Das ist was ganz anderes. Es besteht zurzeit keine Einigung darüber, ob in Datumsangaben geschützte Leerzeichen verwendet werden sollten (bessere Lesbarkeit des Artikels) oder nicht (einfachere Handhabung des Quelltextes). Dass zwischen S. und der Seitenzahl ein geschütztes Leerzeichen stehen muss, sehe ich im Regelwerk nicht Wikipedia:Literatur#Format. Wenn man überall bei jedem erwähnten Werk die Digitalisate jedes Werkes einfügt, ist nicht mehr klar auf welcher Grundlage die Informationen ausgewählt und belegt worden sind. Am liebsten wäre es mir, man könnte das Werk gleich bei seiner Nennung im Text verlinken. Aber Links werden ja laut Regularien nicht im Artikeltext eingefügt. Ich überlege mir was. --Armin (Diskussion) 14:53, 23. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Armin P., Irren ist menschlich – aber wir sind ja eine Gemeinschaft, und deshalb werden Fehler rasch gefunden. – Schon klar, daß das im Quelltext versteckt war! Wie auch immer: Mir scheint die bessere Lesbarkeit unbedingten Vorrang zu haben vor dem aufwendigen Hineinbasteln geschützter Spazien; es sollten doch immer die unzähligen Nutzer/Leser (für „alle Zeiten“!) im Fokus stehen und nicht der einzelne Verfasser eines Textes (in einem kleinen Augenblick). – Ich finde es richtig, daß im Text ausschließlich zu anderen Wikipedia-Artikeln verlinkt wird und externe Links (als solche erkennbar) nur in der Literaturliste oder in Referenzen ausgewiesen werden. Der (bei mir) sichtbare Zusatz, wo ein Digitalisat bzw. Scan steht (MDZ, Google Books, ANNO etc.) ist nicht nur eine hilfreiche Information, wenn der Artikel z. B. ausgedruckt wird; er zeigt dem Nutzer/Leser auch ohne Anklicken, was er von dem Digitalisat erwarten darf (bei MDZ langwieriges Blätter, keine Suchfunktion; Internet Archive = meist schlechte OCR usw.) – Was aber hältst Du von dem Vorschlag der ref-name-Form? Mir scheint diese tatsächlich ebenso elegant (also Vermeidung unnötiger wie auch unübersichtlicher Textvolumina) wie technisch solide (falls im Laufe der Zeit weitere Referenzen eingearbeitet werden sollten und dadurch der a.a.O.-Bezug verlorenginge) zu sein. Herzlich – Matthias Knoll (Diskussion) 15:37, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wie gesagt, werde ich kein a.a.O. verwenden. Es gibt keinen Grund an der von mir verwendeten Zitierweise herumzufrickeln. Sie verstößt weder gegen Regularien noch ist sie wissenschaftlich unsauber zitiert. Die Digitalisate habe ich soweit auffindbar ergänzt. Alles in einer Fußnote: [3], so dass der Bezug zu der wissenschaftlichen Literatur, die die Grundlage für die Erstellung des Abschnittes bildet, gewahrt bleibt. Bei Ernst von Wildenbruch konnte ich kein Digitalisat finden. --Armin (Diskussion) 17:06, 23. Apr. 2021 (CEST)