Diskussion:Heinz-Herbert Karry

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Erinnerungskiste

Aus meiner Erinnerungskiste zum Karry-Mord: 1981 habe ich in Frankfurt gewohnt. Eines Morgens meldete das Radio, der Minister Karry sei erschossen worden. Im Laufe des Tages wird eine Fahndung nach einem roten (kleinen) Fiat durchgegeben. An diesem Tage, oder kurz darauf, ging ich zu einem Hausverwalter, um eine langfristige Meinungsverschiedenheit beizulegen, was wir mit einer Flasche Sekt begossen. Daraufhin lief ich zu der nahegelegenen Werbeagentur Thompson, fuer die ich kleine Artikel schrieb. Auf dem Wege dahin, in der Naehe des Palmengartens, lief ich an einer langen Reihe Autos vorbei, die auf dem Trottoir parkten. Ich guckte auf den Gehsteig. Ploetzlich denke ich, stand da nicht ein Auto ohne Nummer? Ich bleibe stehen. Es ist ein kleiner roter Fiat ohne Nummer. Trotz meines Sekt vernebelten Gehirns gehe ich zurueck und gucke mir den Wagen genauer an. Auf dem Armaturenbrett, und zwar so dass man es durch die Windschutzscheibe gut lesen kann, liegt eine Banderole mit dem Text "Schrottfahrzeug, wird vom ADAC abgeschleppt". Der Druck ist schwarz auf giftig rosa Papier. Ich konzentriere mich auf meinen Auftraggeber Thompson, gehe zur Besprechung dorthin. Auf dem Rueckweg faellt mir ein, seit wann hat denn der ADAC das Recht, Wagen ohne Nummer im oeffentlichen Verkehrsraum abzustellen? Muesste eine ADAC Banderole nicht auf gelbem Papier sein? Zu Hause angekommen, rufe ich den ADAC an, ob er solche Banderolen macht. Natuerlich nicht, ist die Antwort. Ich rufe die Karry Kommission der Polizei an und gebe meine Beobachtung durch. Am Abend besuchen wir noch die Oma und den Onkel in Bornheim. Der Wagen stand noch da. Ende 1982 oder Anfang 1983 rief mich die Polizei an, ob ich mich an die Raeder, die Reifen, den Typ des Wagens etc erinnern koennte! Meine Meldung war durch den Rost gefallen! Kurz darauf gingen wir ja dann nach Australien, so dass ich nichts mehr davon gehoert habe, bis ich jetzt ueber den Joschka Fischer Zusammenhang las. 1980 war ich in Frankfurt als Journalistin taetig. Aus Landesparlamentarierkreisen war mir bekannt, dass Heinz-Herbert Karry in gewissen Kreisen sehr verhasst war, weil er bei jeder Gelegenheit, wo sich ein Konflikt zwischen Landschaftszerstoerung und Industrie abzeichnete, mit Massenarbeitslosigkeit drohte. Die Grossindustrie bekam immer ihren Willen und selbst naechtliche illegale Einleitungen von Chemikalien in den Main wurden gedeckt. Man behinderte einfach die Leute, die Wasserproben nehmen wollten. Karry wurde damals als Lakai der Grossindustrie gesehen. Die Grossindustrie, die nie ihre Versprechen hielt und deren Korruption so eng mit den herschenden Herrschaften wie Karry verflochten war, wurde als Feind gesehen. Nachdem ich 1995 ein Opfer der Kanzlersache (elf Aquitaine/Leuna/Minol Korruption) wurde, musste ich mich inzwischen dieser Meinung anschliessen, was aber fuer mich in Australien keine praktische Rolle spielt. (nicht signierter Beitrag von 77.185.200.255 (Diskussion | Beiträge) 12:04, 27. Mär. 2010 (CET))

Gerade hier im Rhein-Main-Gebiet sind diese Ereignisse ja noch mit einigen Emotionen beladen. Ich kenne einige Leute, die mit Sicherheit nicht der Ansicht wären, Ihre Aussage sei "durch den Rost gefallen". Es wird relativ offen gemunkelt, dass damals von der Polizei und Staatsanwaltschaft Aussagen im Zusammenhang mit terroristischen Aktivitäten absichtlich zurückgehalten wurden.Yupanqui 16:47, 24. Jul 2006 (CEST)

@Erinnerungskiste: Na ja, die Sache ist ja eigentlich Schnee von gestern. Aber die "Großindustrie" ist mittlerweile, wie Karry es vorausgesehen hat, ja jetzt auch größtenteils dorthin abgewandert, wo sie bessere Bedingungen vorfindet und mit dieser Sch...-Massenarbeitslosigkeit haben wir ja jetzt schon eine ganze Weile zu kämpfen. Was andererseits aber IMO auch nicht jede Umweltsünde rechtfertigt (ich versuche zumindest, hier auch humanistisch und umweltfreundlich zu denken, beides muß nicht zwangsläufig ein Widerspruch sein...). Außerdem: die guten Exportdaten Hessens heute sind auch auf das Engagement Karrys zurückzuführen. Wer das damals erlebt hat, wie mein Vater selig, damals als Außenhandelskaufmann, wird sich vielleicht noch an Karrys Engagement erinnern. Ich kann schon verstehen, daß Karry bei einigen Linken und Grünen "sehr verhasst" war. Eben, weil er die Wahrheit gesagt hat: Daß jemand wie Karry als Wirtschaftsminister sich um die Existenzen der vielen kleinen Leute Sorgen macht, ist noch lange kein Grund, eine Ermordung zu rechtfertigen. Zumindest erscheint mir der Beitrag da oben so wie eine nachträgliche Rechtfertigung eines Mords. Und sowas widert mich hier eigentlich schon ziemlich an. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? --Dr. Gert Blazejewski 23:55, 21. Nov. 2006 (CET)

Übrigens: Einige Deiner oben gemachten Aussagen über Karry wie z.B. "selbst naechtliche illegale Einleitungen von Chemikalien in den Main wurden gedeckt". sind übrigens, wenn Du Karry selbst meinst, nicht okay und glaube ich auch nicht im Sinne der Community. Hätte man Herrn Karry ein tatsächliches Fehlverhalten nachweisen können, hätte ihn seine radikalen politischen Feinde damals ganz bestimmt nicht ermorden müssen.

Zweites P.S.: Es gibt viele Ursachen für die hohe Massenarbeitslosigkeit in Deutschland:

• Zum Beispiel den - für Deutschland z. Zt. sehr unseligen - Multiplikatoreffekt zwischen hohem Sozialdenken, der Absicherung hoher Arbeitslosigkeit durch Sozialsysteme, daraus resultierend hohen Sozialbeiträgen und somit hohen Arbeitskosten und Belastungen für Unternehmer und Konsum, daraus resultierend weitere Entlassungen und noch höhere Arbeitslosigkeit etc.
• Auch zu hohe, die Wirtschaft lähmende Staatsausgaben (Tendenz der Bürokratie zur Bürokratisierung in staatlichen Systemen) und lähmende Gesetze spielen eine Rolle.
• Auch die den wirtschaftlichen Systemen innewohnende Tendenz zur Rationalisierung und Computerisierung, verbunden mit der Tendenz zum Job-Enlargement (=Aufhebung arbeitsteiliger Prozesse).
• Auch die zwanzig Jahre anhaltende hohe Geburtenrate (seit dem Ende des zweiten Weltkriegs bis zum Pillenknick)

Man sollte hier deshalb auch den Einfluß von Umwelt und von Politikern auf das Wirtschaftsleben und die Arbeitslosigkeit wirklich nicht überschätzen. (Um NPOV zumindest bemüht, grüßt --Dr. Gert Blazejewski 00:32, 22. Nov. 2006 (CET))

Überarbeiten

Neutralitätskonflikte kann ich nicht erkennen, aber der Text ist nicht so dolle. Unstrukturiert und lückenhaft, was sein Leben vor dem Ministerdasein und sterben angeht. --Zombi 13:10, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel ergänzt und war so mutig, den Baustein danach zu entfernen. --Flibbertigibbet 23:39, 4. Jan. 2007 (CET)

Als Täter kommen nicht nur eine RZ alleine infrage!

Da Mitglieder einer RZ Karry ermordet haben ist nicht bewiesen. Es gibt mehrere - nicht viele - andere ebenso plausible Optionen. Eine davon ist, daß Karry, als Schatzmeister der FDP in Bonn war er stimmberechtigtes und einflußreiches Mitglied des FDP-Bundesvorstandes, nicht bereit gewesen wäre, für die angestrebte Koalition mit der CDU zu votieren. Im Gegenteil, es war zu erwarten, daß er sich aufgrund seiner Einstellungen und Haltungen mit aller Macht und seinem mächtigen Einfluß gegen eine Regierungskoalition mit der CDU gestemmt hätte. Die Adenauer-CDU und auch die Nach-Adenauer-CDU war ihm aufgrund der Mitwirkung zahlreicher ehemaliger Nazis in der Union verhaßt. Eine Kooperation wäre ihm nicht möglich gewesen. Die Option, daß Karry politische Entwicklungen in Bonn störte und weg mußte, ist aus heutiger Sicht als real anzusehen. Es gilt, daß dieser Mord bis heute nicht aufgeklärt wurde. Die Wahrscheinlichkeit, daß das Bekennerschreiben der RZ gefälscht wurde, ist sehr hoch. Die entsprechende Textpassage sollte deshalb der tatsächlichen Sachlage angepaßt werden. Ermordet durch RZ, das paßte damals gut in die Zeit, sorgte für Auflage bei Bild und ließ diesen Fall doch irgendwie als fast gelöst erscheinen. Wiki sollte sich nicht an einer Märchenstunde beteiligen, auch wenns gut in die politische Landschaft paßt.

Ich wollte es erst löschen, aber man sollte es stehen lassen als schönes Exemplar für die leider übliche linksradikale Unschuld-von-Lande Märchenstunde oder einen einigermaßen unverfrorenen rzlerischen Verarschungsversuch. Hatte die (meinetwegen auch eine RZ) mit dem Anschlag nicht längst prahlend/verschmitzt/halbherzig distanzierend angegeben?--Radh 08:25, 2.

(Post-)Adenauer-CDU

"Die Adenauer-CDU und auch die Nach-Adenauer-CDU war ihm aufgrund der Mitwirkung zahlreicher ehemaliger Nazis in der Union verhaßt."

Haha, was für ein Unsinn. Wenn das das entscheidende Kriterium gewesen wäre, hätte Karry keiner Partei betreten dürfen, am wenigsten aber der FDP. Die hessische FDP war in den 50er Jahren bloß eine agrarkonservative Partei, die in den ländlichen Regionen ihre Hochburgen hatte und die einstige Wählerschaft der DVP und der Deutschnationalen hinter sich scharte. Die Landesverbände in NRW, Niedersachsen und Schleswig-Holstein indes wiesen eine Reihe von braunen Einsprengseln auf - siehe: Naumann-Affäre. In der SPD fehlte es genausowenig an ehemaligen Nazis, nur hat sich aus Gründen politischer Opportunität niemand dafür interessiert.

Aug. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 91.37.89.66 (Diskussion) 14:02, 31. Jul 2011 (CEST)) 

Quelle für die fehlende Tötungsabsicht

Was genau stimmt denn mit http://www.freilassung.de/div/texte/rz/zorn/Zorn38.htm nicht? --Nuuk 23:50, 22. Mai 2007 (CEST)

ich finde einfach kein impressum, vielleicht hilfst du mir mal... danke und gruss 3ecken1elfer 00:45, 23. Mai 2007 (CEST)

eingeschoben: fehlendes impressum, obwohl in deutschland pflicht- keine webseite, die wir verwenden können. impressum habe ich nicht gefunden. gruss 3ecken1elfer 00:13, 24. Mai 2007 (CEST)nachtrag: vgl auch Impressumspflicht. Seiten, die sich nicht mal an die elementarsten Anforderungen halten, sind nicht reputabel. 3ecken1elfer 00:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Soviel Unsinn tut schon weh. -- 217.7.68.93 15:45, 20. Mai 2010 (CEST)

Daran stimmt www.freilassung.de nicht, und du wirst 3e1e niemals vom Gegenteil überzeugen können. Er akzeptiert nur Web-Quellen, die er persönlich genehmigt. Das ist schon so, seit ich ihn "kenne". Hybscher 00:35, 23. Mai 2007 (CEST)

ID-Archiv in Internationalen Institut für Sozialgeschichte (IISG) Amsterdam (Hg.): Die Früchte des Zorns. Texte und Materialien zur Geschichte der Revolutionären Zellen und der Roten Zora. Edition ID-Archiv, Berlin und Amsterdam 1993, 2 Bände ISBN 3-89408-023-X Grüße -- Krakatau 02:54, 23. Mai 2007 (CEST)

Die onlinefassung ist textidentisch, weil vom ID-Verlag eingestellt unter: http://www.nadir.org/nadir/initiativ/id-verlag/. Das IISG ist eines der rennomiertesten institute zur erforschung von sozialen bewegungen und arbeiterbewegungen in der welt. Gruß -- Krakatau 03:02, 23. Mai 2007 (CEST)

ich weiss ja nicht, wo du deine bewertungen hernimmst, oder beziehst du dich auf die zu recht so beliebte jungle world: Das Institut beherbergte von Anfang an eines der eindruckvollsten Archive für die sozialdemokratische, rätekommunistische und anarchistische Arbeiterbewegung na dann ist das natürlich renommiert . 3ecken1elfer 00:24, 24. Mai 2007 (CEST)

Der bestand des institus ist online recherchierbar. Die bewertung ist recherchierbar, z.B.: The International Institute of Social History (Dutch: Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis, abbreviation: IISG) is situated in Amsterdam in the Netherlands, and was founded in 1935 by Nicolaas Posthumus. The Institute is one of the world's largest documentary and research institutions concerning social history, and especially the history of the labour movement.[[1]] Aber das scheint für dich ja keine "quelle vom feinsten" zu sein, oder? Na gut, nehmen wir mal sowas: In 1990, Amsterdam's International Institute of Social History (IISH), whose archive holds most of the ori­ginal manuscripts, took the initiative of setting up the International Marx Engels Foundation (IMES) which assumed academic responsibility for the project. The politically independent IMES is an international network that includes, along with the IISH and the Berlin-Brandenburg Academy of Sciences and Humanities (BBAW), the Social Research Institute of the Friedrich Ebert Foundation in Bonn and the Russian State Archive for Socio-Political History (RGASPI). The aim of the IMES is to complete the MEGA. Keine ecken, keine elfer, nur ständig eigentore... Mein eindruck verstärkt sich immer mehr, daß dir an einer konstruktiven verbesserung von artikeln nicht gelegen ist und du deine kritik garnicht oder nur lausig vorbereitest... -- Krakatau 00:11, 25. Mai 2007 (CEST)

Ach der liebe 3ec...., hatten wir das nicht alles schon mal bei der Roten Zora durchgekaut? Übrigens mit dem Ergebnis, dass der Artikel gesperrt wurde und es 3eck... dann plötzlich gar nicht mehr wichtig war ob der Link nun drin steht oder nicht. Muss es hier auch wieder erst so weit kommen? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 09:13, 23. Mai 2007 (CEST)

Noch ein kleiner Zusatz - wie auf der von 3ecken1elfer verlinkten Impressumspflicht, reicht ein Kontakt aus, alle benötigten Daten sind enthalten. Vielleicht sollte er erst lesen und dann revertieren. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 01:07, 24. Mai 2007 (CEST)

Nur gewerbliche Seiten sind zur Angabe von Kontaktdaten verpflichtet. -- 217.7.68.93 15:47, 20. Mai 2010 (CEST)

Angeblich fehlende Quellen

Das hier ist natürlich ein Klassiker, den ich immer wieder bemerkenswert finde. Quellen löschen und stattdessen ein Bapperl "Quellen fehlen" reinkleben. Da inzwischen die wichtisten Details mit Einzelnachweisen versehen sind, halte ich weitere Belege nicht für erforderlich. Ich bitte daher um eine Liste, welche Angaben genau denn noch einen Beleg benötigen - wobei ich mir den Hinweis erlaube, daß eventuelle Meckerer die Arbeit ja auch mal selbst machen können. Sollte binnen einer Woche nichts Substantielles kommen, werde ich den Baustein entfernen. Hybscher 01:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

ich glaube dem dreieckigen gings nicht um die löschung der quelle, sondern ihm lag das pauschale und unreflektierte löschen eines nadir links am herzen :) während andere nutzer hier indymedialinks zu ihrem steckenpferd erklärt haben. natürlich will ich dreieck hier nicht unrecht tun, falls ich mich irre. Bunnyfrosch 23:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

natürlich habe ich mich überhaupt nur angemeldet, um sämtliche quellen und weblinks, die sich links der aufrechten springerpresse befinden, zu entfernen. wie habe ich mich nur verraten?
ernsthaft: nehmen wir mal an, wir akzeptieren die quelle freilassung.de, auf der sich die selbstbezichtigung der rz befindet. dann handelt es sich um einen anschlag der rz, die karry nicht ermorden, sondern nur schwer verletzen wollten. das ist eine möglichkeit, dann können wir sinngemäss reinschreiben: gemäss einer selbstbezichtigung der rz wollten diese karry nicht töten, sondern ihn verletzen.
nun kommt aber im nächsten satz die aussage, die täterschaft der rz sei gar nicht nachgewiesen.
welchen wert messen wir dann der selbstbezichtigung bei? handelt es sich dann trotzdem um ein echtes bekennerschreiben der rz, diese hat den anschlag auch verübt, er wurde nur nicht nachgewiesen?
oder stammt die selbstbezichtigung von irgendeinenem trittbrettfahrer?
oder - meine lieblingsvariante - es findet sich doch sicher irgendwo eine nette kleine verschwörungstheorie, die beweist, dass eigentlich das grosskapital oder andere dunkle mächte hinter der ermordung stecken ?
das ist der entscheidende punkt. wir dürfen selber nicht bewerten, ob das bekennerschreiben echt ist.
was mit sicherheit unbelegt und zudem verfälschend an der jetzigen version des artikels ist, erschliesst sich im folgenden. die wichtigsten ausschnitte des videos habe ich transkribiert. Rebmann sagt :
am wahrscheinlichsten ist für mich eine täterschaft der rz. Sie haben sich zur tat bekannt in einem bekennerschreiben, das nach inhalt, diktion und argumentation als authentisch angesehen werden kann. auch die tatwaffe deutet auf die täterschaft der rz hin. karry war auch gewissermassen ein zielobjekt dieser terroristischen vereinigung. er war wirtschaftsminister....hat sich engagiert in projekten, gegen die die rz ausdrücklich stellung nehmen.
eines muss freilich festgehalten werden: die rz haben vor und nach der in frage stehenden tat ein vorsätzliches tötungsdelikt nicht begangen und sich zumindest auch nicht zu einem solchen bekannt.
aus dieser einschätzung rebmanns nun zu konstruieren: Generalbundesanwalt Kurt Rebmann machte in einem Interview die Aussage, dass der Karry Mord in der Geschichte der revolutionären Zellen ein untypischer Vorgang war
ist eine vorsätzliche täuschung der leser. wichtig ist, dass rebmann die täterschaft der rz für am wahrscheinlichsten hält. er hat diese nie nachweisen können, aber er sagt nirgenwo, dass der vorgang untypisch sei. alles klar? 3ecken1elfer 00:07, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die Formulierung "untypischer Vorgang" bezieht sich nach meiner Meinung darauf, daß vorsätzlicher Mord für die RZ untypisch war. Man kann es aber auch anders verstehen. Ich habe momentan keine Zeit, mich ausführlich damit zu beschäftigen und bitte um etwas Geduld. Nuuk und Bunnyfrosch und andere sind ja auch noch da... ;-) Schade, daß Krakatau Pause macht. Hybscher 12:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

naja, wenn du keine zeit hast, aber immerhin eine meinung, die durch obige quelle nicht im geringsten gedeckt ist, dann solltest du vielleicht aufhören, unsinn zu schreiben. ist für uns alle einfacher. 3ecken1elfer 20:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

bekennerschreiben und tötungsabsicht reloaded

zu dem letzten edit von nuuk das lässt sich nicht wegdiskutieren

entweder ist das bekennerschreiben echt.
in diesem fall handelte es sich zwar nicht um eine vorsätzliche ermordung, sondern um schwere bewaffnete körperverletzung ohne tötungsabsicht oder wie die juristen das nennen. dann können wir uns aber auch das ganze gesumse sparen, ob die rz die täter waren oder nicht. dann waren sie die täter.
oder das bekennerschreiben ist nicht echt, dann ist egal, was da drin steht, denn dann handelt es sich um ein dokument ohne jeden wert für die wikipedia.
da selbst der generalbundesanwalt das dokument nicht als zweifelsfrei authentisch bezeichnet (vergleiche dazu das video oder mein transkript weiter oben) kann das bekennerschreibens nicht als gesicherte quelle gelten.
oder um es anders zu formulieren: das braucht nicht wegdiskutiert zu werden. 3ecken1elfer 21:52, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das Schreiben ist relevant für den Artikel und dieses wichtige Detail darin (die angeblich fehlende Tötungsabsicht) ebenfalls. --Nuuk 21:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

ja, jetzt ;-) 3ecken1elfer 21:58, 17. Okt. 2007 (CEST)

Quellenbaustein

bitte den Quellenbaustein begründen - welche Aussage sind gemeint? die Existenz von Karry wird doch wohl nicht angezweifelt. m.E. machen solche pauschalen Bausteine keinen Sinn. Cholo Aleman 06:40, 30. Okt. 2008 (CET)

Baustein hab ich mal rausgenommen--Ignati »Игнатий« 04:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank! - das einzige was noch eine Quelle vertragen könnte, ist die Verbindung zu Fischer - scheint ja allerdings nicht umstritten. Cholo Aleman 07:14, 22. Nov. 2008 (CET)

Neutralität

Ich weiß, die Angabe stimmt, er war zu dieser Zeit Schatzmeister der FDP. Aber er wurde nie persönlich mit der Flick-Affäre in Verbindung gebracht. Die Schatzmeister aller betroffenen Parteien wurden nie in dem Zusammenhang erwähnt, da das Geld oder die Gelder immer an einzelne Politiker der Parteien geflossen ist und nie direckt an die Parteien.

Deshalb bin ich der Meinung, um den Artikel neutral zu halten sollte der Absatz entfernt werden.--Ignati »Игнатий« 04:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Was da steht, stimmt. Du unterstellst irgendwelchen Subtext, der aber offensichtlich nicht vorhanden ist. Wenn dir daran gelegen ist, die Ncht-Rolle genauer zu beleuchten, dann tu das doch. Durch Löschen kann das aber nicht geschehen. Ich habe den sinnlosen Baustein daher wieder entfernt. Hybscher 04:57, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hybscher, du hast recht, die Idee war nicht so optimal. Hast du was dagegen, wenn man den Satz in den obigen Text einbaut, einen Absatz ist es wirklich nicht Wert. So, z.B. ich denke das ist so ok. Gruß--Ignati »Игнатий« 05:04, 22. Nov. 2008 (CET)

Meinetwegen, aber wundere dich nicht, wenn andere das anders sehen. Hybscher 05:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Finde ich eine sehr sinnvolle nächtliche Lösung - ein eigener Abschnitt ist für einen Satz wirklich nicht angebracht, und kann eigentlich nur suggestiv gelesen werden. Cholo Aleman 07:14, 22. Nov. 2008 (CET)

Perle im Dreck

M. Kopp (ex-RZ und verschiedenes andere) behauptet in ihrem Buch Die Terrorjahre die Waffe stamme aus einem Black Panther Überfall auf die Air Base Ramstein, Mitte November 1970, der mit ihrem Wagen durchgeführt wurde. Es gab dort tatsächlich am Tor einen Zwischenfall, ein Wachman wurde aus dem Auto heraus angeschossen. 4 Panthers oder Sympatisanten waren an der Sache beteiligt, 2 von ihnen, Zivilisten, wurden angeklagt und gingen als die Ramstein2 in die linksradikale Mythologie ein (s. MAO Projekt/Angela Davis). Kopp schreibt, sie habe den VW ursp. bloß Leuten vom Verlag Roter Stern geliehen. Soweit alles klar, aber die Mordwaffe Karry wurde anscheinend am selben Tag aus der Ayers Kaserne bei Butzbach gestohlen, erbeutet wurden 17 Handfeuerwaffen. Die Täter waren (Perle im Dreck, Spiegel, Nr. 34, 1983, S. 64b- 66)) zwei Soldaten, Black Panthers. Wie diese beiden Geschichten zusmmenhängen ist aber auch aus der Spiegel Geschichte nicht zu erfahren [2] --Radh 08:31, 2. Aug. 2009 (CEST)

Die Tatwaffe, eine Ruger-Kleinkaliberpistole cal. .22lr wurde zusammen mit 17 anderen Waffen am 19. November 1970 aus der amerikanischen "Ayers"-Kaserne in Kirch-Göns bei Butzbach gestohlen. (nicht signierter Beitrag von 79.233.44.70 (Diskussion) 08:47, 27. Feb. 2015 (CET))

Beleg für RZ-Bekennerschreiben

Ups, die einschlägige Diskussion hierzu hatte ich vor meiner Änderung [3] glatt übersehen.

Schaffen wir das Problem doch aus der Welt durch eine reputable Quelle [4] anstelle dieses widerwärtigen linken Hassgebrülls [5] (Zitat: "Daß Karry durch diesen Zufall die Reise in die ewigen Jagdgründe antreten mußte, bekümmert uns ausschließlich insofern, als dies nicht geplant war, wir damit das Aktionsziel verfehlten [...] Schweine wie Karry [...] hat diese Aktion für uns die Konsequenz, das Angriffsmittel Knarre auch in Zukunft ausschließlich gegen Personen anzuwenden, bei denen das Risiko des nicht- beabsichtigten Todes eingegangen werden kann").

Sollte man allerdings auf der bisherigen Quelle beharren, würde ich es mir nicht nehmen lassen, deren Inhalt etwas vollständiger im Artikel zu beschreiben. Da steht nämlich nicht nur "es seien „mehrere Schüsse in seine Beine“ beabsichtigt gewesen, also nicht der Tod Karrys, sondern eine schwere Verletzung", siehe oben ... --Antiachtundsechziger 18:39, 26. Mär. 2010 (CET)

Es geht unter anderem darum, daß Wikipedia-Leser mit einem Klick nachlesen können, was die RZ zu dem Thema zu sagen hatten. Mir gefällt die dargebotene Geisteshaltung auch nicht, aber ob das widerwärtiges linkes Hassgebrüll ist oder nicht, ist dabei völlig irrelevant. Die Quelle belegt also nicht nur die Richtigkeit des Satzes im Artikel, sondern vertieft auch die Möglichkeit, sich darüber zu informieren. Und genau das sollen Belege ja auch bestenfalls tun. Wenn du den Leser etwas vollständiger über den Inhalt der RZ-Veröffentlichung informieren möchtest, dann tu das. Ich bin gespannt, wie du das angesichts deiner bisherigen Kommentare mit den Wikipedia:Grundprinzipien Punkt 2 in Übereinstimmung bringen wirst. Hybscher 19:42, 26. Mär. 2010 (CET)

Keine Sorge wegen Punkt 2, jedenfalls was meine Beiträge angeht. Man müsste obige Zitate aus dem Brief ja nur sinngemäß wiedergeben, ohne Wesentliches wegzulassen. "Hoppla, wir wollten den Ärmsten doch nur verletzen und nicht umlegen!" steht da jedenfalls nicht.

Seid Ihr sicher, dass dieses Bekennerschreiben authentisch ist? Krakatau führt oben zwar ausführlich die Glaubwürdigkeit des "IISG" aus ("whose archive holds most of the ori­ginal manuscripts, took the initiative of setting up the International Marx Engels Foundation (IMES) which assumed academic responsibility for the project. The politically independent IMES is an international network that includes, along with the IISH and the Berlin-Brandenburg Academy of Sciences and Humanities (BBAW), the Social Research Institute of the Friedrich Ebert Foundation in Bonn and the Russian State Archive for Socio-Political History (RGASPI). The aim of the IMES is to complete the MEGA). Eine Anerkennung durch neutrale universitäre Einrichtungen würde mich allerdings mehr überzeugen. Könnte ja durchaus sein, dass in diesem Schreiben einige Gesinnungsgenossen der RZ ihrer Phantasie freien Lauf ließen ... --Antiachtundsechziger 20:23, 26. Mär. 2010 (CET)

Deine Spekulationen, was sein könnte, sind für den Artikel irrelevant. Das Schreiben existiert. Das ist Fakt. Wir werden nicht mit letzter Sicherheit erfahren, ob die Täter selbst, ihre nicht an der Tat beteiligten Kollegen oder mehr oder weniger eng verbundene Sympathisanten den Text verfaßt haben. Wäre der Text nicht im Sinne der Täter gewesen, hätten die sich gemeldet.

Wenn ich mal raten darf: Es geht dir nur darum, daß niemand das "Hassgebrüll" lesen soll? Das ist aber weder im Sinne der Enzyklopädie noch im Sinne des Lesers. Hybscher 03:16, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich will keine Spekulationen in den Artikel bringen, ich stelle nur die Zuverlässigkeit der Quelle in Frage. IISG/IMES/IISH/RGASPI/MEGA ... 'tschuldigung, dieses "network" klingt für mich nach linkem Inzest. Wo ist die neutrale seriöse Quelle, die den Text des Bekennerschreibens bestätigt (seine Existenz wird ja bereits im Spiegel erwähnt)?

Wie gesagt: Wenn der Text mit hinreichender Sicherheit authentisch ist, lassen wir ihn meinetwegen drin. Aber dann beschreiben wir seinen Tenor, anders als jetzt, auch zutreffend und vollständig. --Antiachtundsechziger 11:05, 27. Mär. 2010 (CET)

Die wissenschaftliche Reputation des IISG, immerhin eines der weltweit führenden Institute zur Erforschung der Geschichte der sozialen Bewegungen und der Arbeiterbewegung in Frage zu stellen, disqualifiziert Dich eigentlich als ernstzunehmenden Diskussionspartner. Du hast offensichtlich schlicht keine Ahnung, aber dafür umso mehr eine Meinung. Ein Satz wie: IISG/IMES/IISH/RGASPI/MEGA ... 'tschuldigung, dieses "network" klingt für mich nach linkem Inzest. macht Dich nicht nur lächerlich. Er wirft auch die Frage auf, ob Du die nötigen Voraussetzungen für eine seriöse Arbeit an einer Enzyklopädie mitbringst. --77.185.200.255 11:26, 27. Mär. 2010 (CET) p.s. Ich sage das so grob, weil Du mit deinen Dummheiten einfach anderen Autoren überflüssig Zeit stiehlst. Hättest Du auch nur den ersten Absatz des IISG-Artikels gelesen, dann wäre Dir aufgefallen, daß das IISG Teil der „Königlichen Niederländischen Akademie der Wissenschaften“ (KNAW) ist. Was soll also Dein vorurteilsverblendetes Gejammer von "Zuverlässigkeit der Quelle" und so ein Gewäsch wie "Eine Anerkennung durch neutrale universitäre Einrichtungen würde mich allerdings mehr überzeugen."? Wenn die KNAW für Dich schon zu Deiner ekelerregenden Vorstellung von "linkem Inzest" gehört, bist Du hier mit Sicherheit einfach falsch. Geh lieber irgendwohin, wo solcher Kleingeist mehr willkommen ist.

Nachtrag: Und was soll eigentlich die Dreistigkeit, meinen Diskussionsbeitrag einfach zu löschen und völlig albern zu drohen: Wiederherstellung führt zu Konsequenzen!? Laß gefälligst die Finger von anderer Leute Diskussionsbeiträge. --77.185.200.255 12:03, 27. Mär. 2010 (CET)

Dazu war das hier die passende Antwort. Ich bin nicht bereit auf Argumente einzugehen, wenn ich massiv persönlich angegriffen und beleidigt werde. Es stünde dir gut an, deine zahlreichen PAs selbst zu löschen (auch wenn das nach WP:DS Punkt 9 eigentlich jeder dürfte). Erst dann würde ich mich weiter mit dir unterhalten. "Inzest" ist übrigens ein in der Wissenschaft üblicher Begriff, wenn zu viele gleich "geprägte" Personen ein Thema bearbeiten. Das ist bekanntlich u.a. der Grund, warum Professoren in der Regel nicht an die Hochschule berufen werden sollen, an der sie promoviert und sich habilitiert haben. Nichts anderes wollte ich damit ausdrücken. --Antiachtundsechziger 12:55, 27. Mär. 2010 (CET)

Es gehört schon eine beachtliche Portion Ignoranz oder Unkenntnis dazu, ein wissenschaftliches Netzwerk, dem neben dem Internationalen Institut für Sozialgeschichte so renommierte Adressen wie die Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften (BBAW), das Karl-Marx-Haus (KMH) der Friedrich Ebert Stiftung in Trier, das „Russische Staatsarchiv für Politik- und Sozialgeschichte“ (RGA) und das „Unabhängige Russische Institut zur Erforschung sozialer und nationaler Probleme“ (RNI) (beide mit Sitz in Moskau) mit deinem Inzestbegriff zu bedenken. Zweck der Internationalen Marx-Engels-Stiftung ist die Herausgabe einer historisch-kritischen Gesamtausgabe (MEGA) der Werke von Karl Marx und Friedrich Engels. Wenn sich die wissenschaftlichen Instanzen, die maßgeblich zu so einem ehrgeizigen Projekt beitragen können, untereinander koordinieren, kann man ein solches wissenschaftlich übliches und selbstverständliches Vorgehen wohl kaum mit Inzest titulieren und beleidigen. Ich verzichte mal darauf, näher zu erläutern, was eine historisch-kritischen Gesamtausgabe ist, obwohl ich vermute, daß auch dies eigentlich notwendig ist. --77.185.200.255 15:07, 27. Mär. 2010 (CET)

@Anti..: Auch wenn ich die Wortwahl unseres nicht angemeldeten Mitarbeiters nicht unterstütze, so frage ich mich ebenfalls, was das hier eigentlich werden soll. Wenn die Diskussion beendet ist, was willst du eigentlich erreicht haben? Die Existenz des Schreibens steht außer Zweifel, die Relevanz ebenfalls. Wo willst du also mit deiner Initiative hin? Hybscher 12:25, 27. Mär. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich möchte klären, ob es sich bei der angegebenen Quelle wirklich um das authentische RZ-Bekennerschreiben handelt. Wenn ja, kann man es drin lassen, aber den Tenor dann auch zutreffend und vollständig im Artikel beschreiben. Wenn nein, Ersetzen durch die Spiegelquelle, die das belegt, was bisher im Artikel steht. Bist du dir bezüglich der Authentizität sicher? --Antiachtundsechziger 13:09, 27. Mär. 2010 (CET)

Hast du den über deine wohl eher ideologisch geprägten Zweifel hinaus Anhaltspunkte das dieses Schreiben eine Fälschung ist, wenn nein müsse man diese erst mal suchen. Lonegunman BANG! 14:18, 27. Mär. 2010 (CET)

+1, Es gibt weder ein nachvollziehbares Argument, noch einen mit einer seriösen Quelle belegten ernstzunehmenden Hinweis, der die Authentizität der von Dir angezweifelten Quelle in Frage stellt. Du bringst dazu auch keinen einzigen Beleg. Bisher gibt es nur Deine persönliche Ansicht, das IISG als Teil der Königlichen Niederländischen Akademie der Wissenschaften sei nicht neutral und nicht seriös und keine "neutrale universitäre Einrichtung". Alle wissenschaftlichen Veröffentlichungen über die RZ benutzen problemlos die von Dir angezweifelte Publikation (zuletzt in den beiden von Kraushaar herausgegebenen Bänden). Du bist weit und breit der Einzige, der hier - ohne jede sachliche Grundlage oder irgendeine Form von Referenz - Zweifel anmeldet. Da kann man wirklich nur zitieren: "Ein Geisterfahrer? - Hunderte!" --77.185.200.255 14:43, 27. Mär. 2010 (CET)

In der Nachschau kann ich im aktuellen Text keine Darstellung von "edlen Motiven" erkennen. Ich denke dem durchschnittlichen Leser muss klar sein, dass jemand der los zieht um jemand mal ein bisschen in die Beine zu schießen derartig nicht alle Ponys am laufen hat und daher besser beim Korbflechten im Gummitapeten Deko aufgehoben wäre. Lonegunman BANG! 15:12, 27. Mär. 2010 (CET)

@Lonegunman: Von "edlen Motiven" war auch nicht die Rede, nur von Verharmlosung. Nimmt man dieses Bekennerschreiben tatsächlich ernst, sollte im Artikel der enzyklopädischen Vollständigkeit halber stehen: "Später tauchte ein Bekennerschreiben der Revolutionären Zellen auf. Dort wird ausgeführt, es seien „mehrere Schüsse in seine Beine“ beabsichtigt gewesen, also nicht der Tod Karrys, sondern eine schwere Verletzung. Gleichzeitig wird Karry jedoch als „Schwein“ bezeichnet, dessen Tod ohne Weiteres in Kauf zu nehmen war: „Dass Karry durch diesen Zufall die Reise in die ewigen Jagdgründe antreten mußte, bekümmert uns ausschließlich insofern, als dies nicht geplant war, wir damit das Aktionsziel verfehlten.“ --Antiachtundsechziger 00:51, 28. Mär. 2010 (CET)

[6] siehe Bearbeitungskommentar. Lonegunman BANG! 06:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ohne Lust zu haben in den Editwar einzusteigen. Die Spiegelquelle ist zwar langweilig, aber sicher besser geeignet als die andere Webpage. Das was da so steht ist schwer "povisch".Lonegunman BANG! 16:31, 27. Mär. 2010 (CET)

@Hybscher, deine Meinung? --Antiachtundsechziger 00:37, 28. Mär. 2010 (CET)

Bitte sehr. Damit haben wir nicht nur den Wortlaut des Schreibens, sondern auch noch den Nachweis, daß es von diversen Stellen für authentisch gehalten wird. Über die im Text getätigte Beleidigung Karrys mag sich jeder selbst ein Urteil bilden. Wir müssen sie nicht an prominenter Stelle (hier) und aus dem Zusammenhang gerissen wiederholen.

@Lonegunman: Daß freilassung.de schwer "povisch" (Aua, mein Deutschdetektor!) ist, kann ja wohl niemanden überraschen. Das ist aber für die hier getätigte Verwendung irrelevant. Der SPIEGEL vertritt auch einen eigenen Standpunkt, nur geht der etwas mehr Richtung Mainstream. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Leute 'Mainstream' und 'neutraler Standpunkt' nicht auseinanderhalten können. Hybscher 08:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wer hat den davon gesprochen das der Spiegel einen neutralen Standpunkt vertritt? Lonegunman BANG! 09:04, 28. Mär. 2010 (CEST)

Du kritisierst "Das was da so steht ist schwer "povisch"" - als ob das im SPIEGEL nicht so wäre, wenn auch vielleicht nicht "schwer". Hybscher 09:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Und genau um das geht es ja. Du wirst Festellen das es zumindest in kontroversen Themen es sehr schwierig wird eine wirklich neutrale Quelle zu finden. Ich denke der von dir entfernte Link entspricht weniger WP:Q als der Spiegel. Worüber streiten wir uns eigentlich, du hast den Link doch ersetzt. Lonegunman BANG! 09:15, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wir diskutieren darüber, ob Quellen neutral sein müssen. Wäre schön, müssen sie aber nicht und sind sie idR auch nicht. Wir müssen neutral schreiben. Hybscher

Wir scheinen aneinander vorbei zu reden. Das eine Quelle neutral sein muss habe ich nicht behauptet, aber die freilassung.de ist für meinen subjektiven Geschmack (=nicht neutral) zu propagandistisch. Ob der Link drin bleibt oder nicht ist mir völlig gleich. Mit linker Propaganda kann ich persönlich sehr gut leben, wir haben hier mehr als genug damit zu tun die rechte Propaganda raus zuhalten. Soweit andere dieser Link stört empfehle ich WP:DM. Lonegunman BANG! 09:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zum Glück gibt's ja auch Benutzer die anstreben, linke Propaganda hier rauszuhalten. Da besteht Hoffnung, dass WP bald ganz ohne Propaganda auskommt ;-) Benutzer:Brummfuss/Nazipedia ist eigentlich eine gute Idee, eine Sozipedia wäre auch nicht verkehrt. --Antiachtundsechziger 13:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

Da anscheinend alle von der Authentizität überzeugt sind, soll das Schreiben meinetwegen als historisches Dokument drin bleiben. Aber: "Dort wird ausgeführt, es seien „mehrere Schüsse in seine Beine“ beabsichtigt gewesen, also nicht der Tod Karrys, sondern eine schwere Verletzung. Gleichzeitig wird Karry jedoch als „Schwein“ bezeichnet, dessen Tod ohne Weiteres in Kauf zu nehmen war: „Dass Karry durch diesen Zufall die Reise in die ewigen Jagdgründe antreten mußte, bekümmert uns ausschließlich insofern, als dies nicht geplant war, wir damit das Aktionsziel verfehlten.“ gibt Inhalt und Tenor des Dokuments doch wohl wesentlich zutreffender wieder (WP:N), als nur der erste Satz davon ...? --Antiachtundsechziger 13:04, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nein. Zentral ist der Umstand, dass der Tod nicht beabsichtigt war. Ansonsten gibt es in dem Bekennerschreiben noch viele andere Sachen, die genannt werden könnte und deine Auswahl ist leicht als POV-geleitet zu erkennen. Oder willst du zur Vollständigkeit auch gerne wiedergeben, warum Karry im Sinne der RZ ein Ziel war, bei dem "das Risiko des nicht- beabsichtigten Todes eingegangen werden kann"? Oder willst du in dem Artikel das Verhältnis der RZ zum politischen Mord, dem Gebrauch von Schusswaffen und die Kriterien für militanten / bewaffneten Kampf aus Sicht der RZ (und der unterschiedlichen Kritiken) beschreiben? Es gäbe so viele Sachen, die noch geschrieben werden könnten. Sinnvoll wäre vielleicht höchstens im Artikel eine Konkretisierung, dass der Tod zwar nicht beabsichtigt war, jedoch bewusst das Risiko in Kauf genommen wurde. --Häuslebauer 16:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Lassen wir doch das Totschlagargument "POV-geleitet" einfach mal weg. Die RZ-Begründung für ihren Eventualvorsatz könnte man durchaus noch mit einbauen. Den Rest eher nicht, schließlich geht es im Artikel um Karry und nicht um die RZ.

"Dort wird ausgeführt, es seien „mehrere Schüsse in seine Beine“ beabsichtigt gewesen, also nicht der Tod Karrys, sondern eine schwere Verletzung." klingt für sich allein jedenfalls so, als hätten die RZ Karrys Tod bedauert, und diese Darstellung ist schlicht falsch. --Antiachtundsechziger 16:30, 28. Mär. 2010 (CEST)

Keine Gegenargumente mehr ...? --Antiachtundsechziger 11:32, 30. Mär. 2010 (CEST)

Seit drei Tagen kommt nichts mehr, also baue ich eine (nochmal entschärfte) Version ein. Die Beleidigung als "Schwein" lasse ich wegen Hybschers Bedenken mal raus. Nochmal: Tenor des Bekennerschreibens ist nicht "O weh, wir wollten ihn doch gar nicht töten." sondern "Wir wollten ihn zwar eigentlich nicht töten, aber macht nix, wir haben den Tod billigend in Kauf genommen, verdient hatte er's und wir bedauern gar nichts."

Vor dem Revertieren bitte ggf. Gegengründe, warum das nicht so im Artikel wiedergegeben werden sollte.

--Antiachtundsechziger 13:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Also soll das Zitat aus dem Bekennerschreiben jetzt belegt werden, oder nicht? --Nuuk 21:33, 7. Aug. 2017 (CEST)

Amtszeit als Wirtschaftsminister

Wirtschaftsminister seit 1970, 1974 zurückgetreten, aber 1980 immer noch im Amt - das passt irgendwie nicht zusammen... (nicht signierter Beitrag von 91.2.234.190 (Diskussion) 07:55, 5. Jan. 2012 (CET))

Existiert die Karry-Stiftung noch?

Der Karry-Preis wurde immer im Mai alle zwei Jahre verliehen, laut Liste im Artikel zuletzt 2009. Das ist nun bald sechs Jahre her, es müssten also zwei Preisträger fehlen. Der Link auf die Stiftung ist ungültig, die Domain karry-stiftung.de ist nicht einmal mehr registriert. Daher meine Frage: existiert die Stiftung bzw. der Preis noch? --5.56.205.246 09:10, 6. Mär. 2015 (CET)

Wiedereinfügung ohne Beleg

Hier wurden keine Belege angegeben. Welche Bio von Karry erwähnt das in der Art? Wenn da kein Beleg kommt, reicht der Link auf das Startbahnlemma.--Tohma (Diskussion) 13:14, 5. Mär. 2016 (CET)

Immer schön bei der Wahrheit bleiben, wenn es dir möglich ist.

Den Beleg für den Absatz hast du zuvor mitsamt Text selbst entfernt.

Die Nichterwähnung in irgendeiner Biographie ist kein Beleg für Irrelevanz.

Sonst hätten wir ja keine Artikel über Leute ohne Biographie. ;-)

Hybscher (Diskussion) 13:23, 5. Mär. 2016 (CET)

Beleg (für den letzten Satz) stand weiterhin drin. Es geht um den Rest.--Tohma (Diskussion) 13:46, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich korrigiere mich. Du hast nicht den Beleg, sondern 'nur' den Großteil des belegten Textes entfernt. Wenn ich diesen Text wieder herstelle, brauche ich natürlich keinen neuen Beleg, denn der bisherige ist ja nach wie vor gültig. Es wäre also an dir, deine Behauptung gehört nicht indie Bio nachzuweisen. Hybscher (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2016 (CET)

Regionalteil, der mir nicht vorliegt. Eingebracht von einer IP, die ihn mit ihrem POV bestückt und ergänzt. Autor fehlt. Reicht mir nicht. Insbesondere nicht für einen Abschnitt mit eigener Überschrft. Bitte ordentlich belegen.--Tohma (Diskussion) 07:16, 6. Mär. 2016 (CET)

Keine Ahnung, was du mit "Regionalteil" meinst.
Wenn dir irgendwas nicht vorliegt, bist du anscheinend nicht darüber informiert und solltest mit deiner Meinungsbildung warten, bis du informiert bist.
Wer wann was wo mit welchem POV eingebracht hat, wäre im Einzelnen von dir nachzuweisen. Bis dahin bleibt es eines substanzlose Behauptung.
Welcher Autor fehlt? Der Benutzername der IP?
Ob dir irgendwas reicht, ist zum Glück nebensächlich.
Wenn etwas unzweifelhaft ist, braucht es nicht belegt zu werden. Welche Aussagen des zweifelhaften Abschnitts - bitte en detail und nicht so nebulös und pauschal wie um 07:16 - erscheinen dir denn so zweifelhaft oder falsch, daß sie einen Beleg erfordern?
Hybscher (Diskussion) 12:09, 6. Mär. 2016 (CET)

Völlig unterschiedliche Bewertungen

Ich bin nach dem Lesen eines Spiegel-Artikels von dieser Woche und dem Lesen des Wikipedia-Artikels sehr überrascht, wie unterschiedlich beide Artikel die Vorfälle darstellen. Liest man nur den Spiegel-Artikel, so kommt man zum Schluss, dass die Täterschaft völlig im Dunkeln liegt, dass es kein relevantes Bekennerschreiben gab und dass Karry durchaus aufgrund von Antisemitismus ermordert wurde. Liest man nur den Wikipedia-Artikel, so kommt man zum Schluss, dass die Tat letztlich den Revolutionären Zellen zuzuschreiben ist, dass die Tat praktisch aufgeklärt ist und dass Joschka Fischer möglicherweise mit der Tat etwas zu tun hat. Das sind also komplett unterschiedliche Bewertungen. Im Wikipedia-Artikel fehlen etliche Bewertungen, die ich nur dem Spiegel-Artikel entnehmen konnte, sodass er für mich viel stimmiger erscheint. Ich bitte sachkundige Autoren, sich der Sache noch einmal anzunehmen und den Artikel ausgewogen darstellen. Ich bin nicht sachkundig, sonst würde ich es selbst tun, aber bei mir schleicht sich der Verdacht ein, dass der Artikel nicht ausreichend neutral geschrieben ist. 194.62.169.86 22:17, 10. Mai 2021 (CEST)