Diskussion:Heinz Barth
Lücke im Text: Massaker von Oradour-sur-Glane und die DDR-Justiz
BearbeitenDas Framing des Textes ist "fishy", was die Darstellung des Gerichtsurteils und der DDR-Justiz angeht. Im Artikel fehlen außerdem Informationen, in welchen Punkten und auf Basis welcher Beweise die Verurteilung durch die "Justiz der DDR" erfolgt ist. Das SED-Regime hat die DDR nicht als Rechtsstaat konzipiert, sondern als marxistisch-leninistische Diktatur. Die DDR war kein Rechtsstaat und wollte auch keiner sein, außerdem dürfte die Zusammenarbeit mit den französischen Behörden aufgrund der ideologischen Problematik sich als nicht besonders tragfähig dargestellt haben. Bleiben also die "Untersuchungen" der Stasi, mit ihrem marxistischen Ansatz "bestrafe einen, belehre viele", der nicht auf eine seriöse Rechtsprechung im Sinn der demokratischen Staaten abgezielt hat. Die Frage ist daher, welche Mittäter es trotz gegenteiliger Feststellungen der Stasi-gesteuerten Beweisaufnahme gegeben hat und welchen Teil der Vorwürfe Barth zugegeben, welchen Teil er abgestritten hatte. Von besonderem Interesse wären mögliche Übereinstimmungen und Widersprüche zu dem von französischen Nationalisten durchgeführten Prozess gegen "französische Staatsbürger" aka deutschsprachige Elsässer kurz nach Kriegsende: Aus ideologischen Gründen durften aus Sicht der französischen Nationalisten die am Massaker beteiligten "französischen Staatsbürger" keine Haupttäter sein, während die Haupttäterschaft Barths aus Sicht der post-stalinistischen DDR ganz oben auf dem ideologisch-politischen Wunschzettel stand. Eine rechtsstaatliche Aufarbeitung der Urteile steht zwar bis heute aus, eine seriöse Einordnung der Arbeit der typischerweise manipulierend bis zersetzend agierenden Stasi im Fall Barth ist aber möglich. Welche Beweisaufnahme und welches Gerichtsurteil hatte die SED schon vorher bei Stasi und DDR-Justiz bestellt? Welche Teile des Urteils sind seriös und plausibel? --2003:D5:5F17:5800:3C09:C678:A848:7352 23:37, 21. Apr. 2022 (CEST)
- Einfach die Weblinks anklicken sollte deine Fragen beantworten.—Ilse Ongkim (Diskussion) 18:42, 11. Feb. 2023 (CET)
- Welche der Weblinks sollen denn die Fragen beantworten? Ich sehe drei Weblinks, und keiner beantwortet irgendwelche der oben gestellten Fragen, insbesondere nicht die zum Verlauf des Verfahrens und den dort gemachten Aussagen Barths sowie die nach der Aufarbeitung des Urteils von 1983 nach rechtsstaatlichen Maßstäben, etwa durch Historiker. Die bundesrepublikanische Justiz hat sich ja wohl auch damit beschäftigen müssen, zum Beispiel bei der Frage nach Haftentlassung, steht aber, wiewohl rechtsstaatlichen Prinzipien verpflichtet, bekanntermaßen beim Umgang und der Verfolgung von NS-Kriegsverbrechern in einer Tradition von Unwillen, Unfähigkeit und daraus folgendem quasi vollständigem Versagen. Falls Barth sich nach seiner Entlassung aus dem Gefängnis noch geäußert hat, wäre auch das vielleicht erwähnenswert. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:40, 13. Feb. 2023 (CET)
- Die Fragen oben laufen i.W. darauf hinaus, ob Barth wirklich ein Haupttäter von Oradour war (oder ob man nur aus politischen Gründen eine Verurteilung wollte). Die Weblinks, insbesondere dieser hier beantworten diese Frage: er war ein Haupttäter und hat das auch überhaupt nicht bestritten (und auch nicht bereut). Jungle World mag keine politisch neutrale Quelle sein, aber die politisch entgegengesetzte WELT im anderen Weblink sagt im Wesentlichen dasselbe.—Ilse Ongkim (Diskussion) 12:42, 14. Feb. 2023 (CET)
- Barth hat seine Beteiligung am Massaker unmittelbar nach seiner Festnahme gegenüber dem MfS sofort zugegeben: Befehl an seine Untergebenen zum Niedermähen von 26 in einer offenen Scheune oder Garage zusammengetriebenen Zivilisten und anschließendem Niederbrennen des Gebäudes ohne sich davon zu überzeugen, ob noch jemand lebte. Aus dem Verfahren in Frankreich lagen schwer belastende Zeugenaussagen vor, bestätigt durch Aussagen von Tatbeteiligten, die das MfS in der DDR aufindig gemacht hatte. Das kann alles bei Harry Leide an der unter Literatur angegebenen Stelle nachgelesen werden. Leide legt den Schwerpunkt seiner Darstellung auf die politischen und propagandistischen Absichten, welche die SED-Führung im Fall Barth verfolgte, speziell durch ihre Instrumente MfS, Außenministerium und Justiz. Das Verfahren selbst war rechtlich nicht zu beanstanden.--Gloser (Diskussion) 13:27, 14. Feb. 2023 (CET)
- Das will ich alles gern glauben. Es wäre aber eben auch gut, entsprechende Ergänzungen im Artikel zu machen, wenn man Zugang zu der Literatur hat. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:57, 14. Feb. 2023 (CET)
- Barth hat seine Beteiligung am Massaker unmittelbar nach seiner Festnahme gegenüber dem MfS sofort zugegeben: Befehl an seine Untergebenen zum Niedermähen von 26 in einer offenen Scheune oder Garage zusammengetriebenen Zivilisten und anschließendem Niederbrennen des Gebäudes ohne sich davon zu überzeugen, ob noch jemand lebte. Aus dem Verfahren in Frankreich lagen schwer belastende Zeugenaussagen vor, bestätigt durch Aussagen von Tatbeteiligten, die das MfS in der DDR aufindig gemacht hatte. Das kann alles bei Harry Leide an der unter Literatur angegebenen Stelle nachgelesen werden. Leide legt den Schwerpunkt seiner Darstellung auf die politischen und propagandistischen Absichten, welche die SED-Führung im Fall Barth verfolgte, speziell durch ihre Instrumente MfS, Außenministerium und Justiz. Das Verfahren selbst war rechtlich nicht zu beanstanden.--Gloser (Diskussion) 13:27, 14. Feb. 2023 (CET)
- Die Fragen oben laufen i.W. darauf hinaus, ob Barth wirklich ein Haupttäter von Oradour war (oder ob man nur aus politischen Gründen eine Verurteilung wollte). Die Weblinks, insbesondere dieser hier beantworten diese Frage: er war ein Haupttäter und hat das auch überhaupt nicht bestritten (und auch nicht bereut). Jungle World mag keine politisch neutrale Quelle sein, aber die politisch entgegengesetzte WELT im anderen Weblink sagt im Wesentlichen dasselbe.—Ilse Ongkim (Diskussion) 12:42, 14. Feb. 2023 (CET)
- Welche der Weblinks sollen denn die Fragen beantworten? Ich sehe drei Weblinks, und keiner beantwortet irgendwelche der oben gestellten Fragen, insbesondere nicht die zum Verlauf des Verfahrens und den dort gemachten Aussagen Barths sowie die nach der Aufarbeitung des Urteils von 1983 nach rechtsstaatlichen Maßstäben, etwa durch Historiker. Die bundesrepublikanische Justiz hat sich ja wohl auch damit beschäftigen müssen, zum Beispiel bei der Frage nach Haftentlassung, steht aber, wiewohl rechtsstaatlichen Prinzipien verpflichtet, bekanntermaßen beim Umgang und der Verfolgung von NS-Kriegsverbrechern in einer Tradition von Unwillen, Unfähigkeit und daraus folgendem quasi vollständigem Versagen. Falls Barth sich nach seiner Entlassung aus dem Gefängnis noch geäußert hat, wäre auch das vielleicht erwähnenswert. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:40, 13. Feb. 2023 (CET)
Datum der Festnahme in der DDR
BearbeitenIm Artikel steht das Datum 14. Juli 1981. Laut diesem damals aktuellen Bericht in Le Monde war die Festnahme erst im November 1981, siehe erster Satz: „[Barth] wurde soeben in der DDR festgenommen, wo er unter falscher Identität lebte.“ --Lektor w (Diskussion) 03:58, 11. Jun. 2024 (CEST)
- hallo, und danke. ich schätze, das datum kam von mir, aus dem archiv des stasi-unterlagen-archivs. kann das im moment aber nicht nachhalten, weil die unterlagen woanders sind. die stasi war in der regel sehr präzise in der dokumentation von überwachungen und verhaftungen. zur info noch das: archivradio --Maximilian (Diskussion) 08:40, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Das Festnahmedatum „14. Juli 1981“ teilt auch Harry Leide (Lit.) auf S. 134 mit.--Gloser (Diskussion) 08:59, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Wurde anlässlich seines Prozesses 1983 auch in der frz. Presse bereits mit „Juli 1981“ angegeben, zum Beispiel in der Tageszeitung Sud Ouest vom 30. Mai 1983, Seite 3. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:43, 11. Jun. 2024 (CEST)
- danke Euch allen fürs nachschauen! herrn leide kenne ich persönlich. Maximilian (Diskussion) 18:51, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Wurde anlässlich seines Prozesses 1983 auch in der frz. Presse bereits mit „Juli 1981“ angegeben, zum Beispiel in der Tageszeitung Sud Ouest vom 30. Mai 1983, Seite 3. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:43, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Das Festnahmedatum „14. Juli 1981“ teilt auch Harry Leide (Lit.) auf S. 134 mit.--Gloser (Diskussion) 08:59, 11. Jun. 2024 (CEST)
- Ebenfalls vielen Dank an alle für die Klärung. Ich habe jetzt einen Hinweis darauf gefunden, wo das Problem liegen könnte.
- Andrea Erkenbrecher (2023) bestätigt ebenfalls das Datum 14. Juli 1981 (S. 346), wie ich heute hier sehe. An diesem Tag habe auch das Ermittlungsverfahren gegen Barth in der DDR begonnen. In derselben Studie findet man folgende Formulierungen:
- Auch als Anfang der 1980er Jahre bekannt wurde, dass der in Oradour als Zugführer eingesetzte Heinz Barth in der DDR festgenommen worden war, … (S. 645)
- Kurz nachdem in Frankreich und der Bundesrepublik bekannt wurde, dass die DDR im Fall eines Oradour-Täters um französische Rechtshilfe gebeten hatte, … (S. 360)
- Der oben verlinkte Artikel in Le Monde vom 26. November 1981 (bzw. der einsehbare Teil) scheint zu besagen, daß Heinz Barth gerade festgenommen worden war. Aus den zitierten Formulierungen ergibt sich: Die Festnahme und das Ermittlungsverfahren wurden erst mit Verzögerung bekannt, weil die DDR diese Vorgänge nicht von sich aus publik machte. Anscheinend wurden sie erst im November 1981 bekannt – und Le Monde schrieb dann diesen Artikel.
- Entschuldigung wegen des Aufwands, den ich verursacht habe. Es ging mir eigentlich darum, den Weblink, den ich bei Massaker von Oradour vorgefunden hatte und der dort unpassend war, hier im Artikel unterzubringen. Dann stieß ich auf das Problem mit der Datumsangabe 26. November 1981. --Lektor w (Diskussion) 14:25, 13. Jun. 2024 (CEST)