Diskussion:Helmut Degen

NSDAP-Mitgliedschaft

Artikel zu bearbeiten, bei denen ein eigenes Interesse besteht, also z. B. zum eigenen Unternehmen, Familienangehörigen, oder Vereinen, ist immer heikel. Dies ohne Offenlegung zu tun, widerspricht den Regeln und kann zur Sperrung führen, siehe Wikipedia:Interessenkonflikt. Wenn man Papas Nazi-Vergangenheit tilgen will, muss man zudem damit rechnen, dass ich das ziemlich lächerlich finde. --Karl Oblique 00:50, 4. Nov. 2023 (CET)

So etwas ist im Prinzip heikel, da stimme ich zu. Aber da generell wenig Interesse an dem Artikel besteht, fühle ich mich verantwortlich. Ich kann ja auch am ehesten Informationen liefern (siehe meine Webseite). Wie soll ich mich da ganz heraushalten, wenn keine rege Artikelpflege existiert. Nein, es ist nicht mein Papa, sondern Großvater, ich bin da schon relativ neutral und schmerzfrei, wenn es um die Wahrheit geht bzw. diese relevant ist. Es geht nicht darum, eine bekannte Persönlichkeit vor einem Makel zu schützen, sondern darum, eine sehr vergessene Person davor zu schützen, aus nebensächlichen Gründen endgültig in die Tonne zu treten, anstatt sich neutral mit ihm zu beschäftigen. Es gab in der Vergangenheit Leute, die seine Musik nur deshalb abgelehnt und sich nicht mehr damit beschäftigt haben, weil sie meinten, dass man eine "Heitere Suite" nicht in der Nazizeit komponieren durfte, ohne nach den wirklichen Zusammenhängen zu fragen (auch Bonhoeffer hat sich mit heiteren Dingen beschäftigt). Solche Vorurteile muss man nicht durch eine falsche Gewichtung einer solchen Mitgliedschaft verstärken. Aus einer solchen nicht ganz freiwilligen Mitgliedschaft wird bei einem völlig unpolitischen und unideologischen Musikprofessor noch keine Nazivergangenheit. Das kann man so oder so sehen, aber solche Information muss eben auch eingeordnet werden (Literatur!), sonst bekommt das in einem derart kurzen Artikel ein völliges Übergewicht und es ist auch Stand der Diskussion, dass diese Quelle (Hochschullehrerkartei) nicht als Primärquelle ohne Verwendung von Literatur eingearbeitet werden soll, siehe angegebenen Link. Dort steht ja, er solle sich nicht wundern, wenn seine Beiträge revertiert werden. Daher mache ich es wieder raus, wenn die Diskussion zu nichts führt. --DDegen (Diskussion) 11:55, 4. Nov. 2023 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2021#NS-Mitgliedschaften_aus_der_Hochschullehrerkartei_im_Bundesarchiv

Soll der dortige Stand der Diskussion nichts gelten?

Und die Wikipediaregel zu Primärquellen. Die Literatur sollte Vorbild sein für den Duktus des Artikels. Es ist ja auch ein Buch "Wer war wer nach und vor 1945" angegeben, daraus kann bitte gerne zitiert werden.

Ich entferne also jetzt die Primärquelle aus dem Artikel. Wenn das wieder revertiert wird, sehe ich mich wahrscheinlich gezwungen, eigene Primärquellen (Briefe) anzuführen, um die Haltung von Helmut Degen zum Nationalsozialismus aufzuzeigen, aber das wäre ebenso fehl am Platze (1. weil irrelevant in dem kurzen Artikel zu einem Komponisten, 2. weil Primärquellen) wie die isolierte Angabe der Hochschullehrerkartei. --DDegen (Diskussion) 11:12, 7. Nov. 2023 (CET)

Zurückgesetzt von https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Seeler09 mit der Begründung, es gebe keine Diskussion, nur einen Monolog. Und wer muss mitdiskutieren, damit es genügt? Was, wenn keiner reagiert? Muss ich wie bei Ludwig Gremp von Freudenstein (wo ich aus demselben Grund Recht bekommen habe wie hier mein Argument ist, nämlich keine Stützung auf bloße Primärquellen!) jetzt bei jeder meiner Änderungen in Wikipedia eine dritte Meinung einholen, nur weil du als Admin, nicht als inhaltlich Interessierter meine Änderungen nicht durchlässt? Ist das eine Retourkutsche? Gibt es eine Wikipediaregel, nach der Änderungen nur mit Zustimmung des ursprünglichen Beiträgers möglich sind?

Eine Diskussion gab es durchaus, nämlich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2021#NS-Mitgliedschaften_aus_der_Hochschullehrerkartei_im_Bundesarchiv Das gilt jawohl für alle betroffenen Artikel. --DDegen (Diskussion) 14:10, 7. Nov. 2023 (CET)

Lass die Finger von Papas Artikel. --Karl Oblique 11:53, 8. Nov. 2023 (CET)

Lies mal https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette und https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Interessenkonflikt

Wenn ich Letzteres richtig verstehe, kommt es auf Offenlegung und Abwägung an. Ich habe in der Hinsicht mein Bestes getan (s.o. und nicht ohne Grund habe ich einen transparenten Namen und nicht anonym agiert), es wird mir aber nur mit Ignoranz gedankt (Papa hat keinen Artikel, stell dir vor, es gibt nicht nur einen Vornamen mit "D"). Ich habe mich seit 2013 an dem Artikel in unstrittig nützlicher Weise beteiligt (ab Mai 2022 mit Account). Was soll dann jetzt "Finger weg"?

Ich verzichte gerne auf eine eigenhändige Änderung, worauf ich aber keinesfalls verzichte, ist, dafür zu sorgen, dass hier ordentlich diskutiert und abgewogen wird. Ich werde schon fachlich interessierte Personen finden, die helfen, angemessen zu diskutieren, ob die Angabe der NSDAP-Mitgliedschaft als 1/7 des Haupttextes des Artikels eines wenig bekannten Komponisten angemessen gewichtet und in diesem Stil überhaupt relevant ist. Und Personen, die diskutieren, ob aus der von mir verlinkten Diskussion im Portal Nationalsozialismus etwas abzuleiten ist. Und Personen, die sich dazu herablassen, auf das Argument archivalische Primärquellen ja/nein einzugehen. Wenn man schon in schlimmster deutscher Bürokratenmanier etwas abschmettert, sollte man wenigstens so tun als würde man auf die Argumente des Antragstellers eingehen. --DDegen (Diskussion) 23:05, 9. Nov. 2023 (CET)

In der Versionsgeschichte des Artikels steht seit 2021 unübersehbar 1941 NSDAP laut Klee und im Artikel hatte ich seinerzeit die Seitenzahl eingetragen. Das mal im Unterschied zu den mickrigen Literaturangaben Groove und Herder. "Man" könnte also noch ganz viel machen.

Und, den Klee hatte ich mir, nachdem ich jetzt über meine WP:Beo von dieser opera seria Opa war kein Nazi an dieser Stelle erfahren habe, für morgen, Samstag, in meine todo-Liste eingetragen, um dort vorsichtshalber ein zweites Mal nachzusehen, an der Stelle wurde nun allerdings schon nach dem Prinzip it's a wiki mit einem Einzelbeleg nachgebessert.

not amused. --Goesseln (Diskussion) 14:58, 10. Nov. 2023 (CET)

Auf den Klee habe ich doch oben hingewiesen, habe ihn aber nicht vorliegen. So ist es schon deutlich besser. Warum dann also "not amused" und unnötig bissig "opera seria Opa war kein Nazi"? Wir finden doch zueinander. Keine Primärquellen. Und so ist das ein normaler Satz und kein Datenungetüm, das aus dem Text herausragt. Mir geht es um saubere Wikipedia-Prinzipien und angemessenen Stil, euch Artikelhüpfern wohl nur um "Hauptsache NSDAP steht bei jedem drin, egal wie". Dass er Nazi war, steht da übrigens nach wie vor zu Recht nicht. Wenn er einer gewesen wäre, wäre das ohne Schwierigkeit aus seiner Tätigkeit zu erweisen. Nein, das ist nicht nebensächlich, denn diese Tätigkeit ist der einzige Grund, warum es diesen Artikel überhaupt gibt. Aber was hat es für einen Sinn, das jemandem zu erzählen, der sich dafür gar nicht interessiert... --DDegen (Diskussion) 16:03, 10. Nov. 2023 (CET)

achso, das hat Assayer verbessert, gar nicht Goesseln, tja, das erklärt den unfreundlichen Ton. --DDegen (Diskussion) 16:06, 10. Nov. 2023 (CET)

@ "Artikelhüpfern" : tja, ich habe 3800+ Artikel neu angelegt. Mit Hüpfen wäre ich nicht weit gekommen.

Unter den Neuanlagen waren auch ein paar Nazis dabei, die es anschließend nicht gewesen waren und dies bei der Entnazifizierung sogar schriftlich bestätigt bekamen.

Und nun kommen die Enkel oder Urenkel und besorgen den Rest der Weißwäsche.

--Goesseln (Diskussion) 22:27, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich bei bei dieser Problematik ganz bei dir und halte auch nicht viel von der wenig belastbaren Entnazifizierung der Amerikaner, aber bei der Frage Nazi oder nicht geht es doch um Nazi-Aktivitäten (Politik, Gerichte, Verfolgung, Hetze, Kriegsverbrechen, Morde, Lehre, Verbreitung von Nazi-Gedankengut, Kritik/Verfolgung bestimmter Kunstrichtungen etc.). Eine bloße Mitgliedschaft kann ein Indiz sein, aber sie macht trotzdem alleine keinen Nazi, wenn sie etwa aus opportunistischen Gründen im Hinblick auf die Berufsausübung geschah, schon gar nicht Anfang 1941, so sehr man den Beitritt trotzdem kritisieren kann und muss. Die Zeit des Dritten Reiches teilt sich eben nicht nur in Widerstandskämpfer und Nazis. Das zu beurteilen ist aber eben gerade nicht das Problem von Wikipedia, Wikipedia sollte den vorhandenen Diskurs abbilden und keinen neuen starten, auch nicht in von dir neu angelegten Artikeln. Dementsprechend ist der Klee als bloße Liste in einzelnen Personenartikeln schon auch ein ziemlicher Fremdkörper, wo sich einschlägige Quellen zur Person dafür vielleicht gar nicht interessieren, auch da, wo es aus deiner oder meiner Sicht vielleicht besser wäre, dass sie sich interessieren. Formal ist der Klee eine akzeptable Quelle, deshalb bleibt er drin. Inhaltlich sinnvoll wäre es aber eigentlich nur, sobald irgendein Musikwissenschaftler, Historiker oder vielleicht noch die Musikerszene genau diese Mitgliedschaft für relevant halten würde/gehalten hat. Auf die Meinung fleißiger Wikipedianer mit einer Agenda kommt es nicht an.

Wer sich in der Materie auskennt, der weiß, wie er die Nähe zu Hindemith und zur Zwölftonmusik zu deuten hat; früher oder später wäre mit solcher Musik auch Helmut Degen verboten worden, davor hätte ihn die NSDAP-Mitgliedschaft auch nicht ewig schützen können. Deutschtümelei oder Hetze gegen andere Musiker gab es bei ihm nicht. Aber um sowas einschätzen zu können, muss man sich mit der Person beschäftigen, und das werden dann schon Fachleute tun (in Sekundärquellen, nicht gleich hier), darauf vertraue ich. Ein befreundeter jüdischer Pianist (im Moment der Einzige, der sich wirklich für seine Musik interessiert bzw. darauf aufmerksam geworden ist), hält ihn auch für "unverdächtig" (oder wie man das ausdrücken soll) und wir haben ihm keine Informationen vorenthalten. Wo ist nun Weißwäsche geschehen durch den jetzigen Stand des Artikels? Die Mitgliedschaft steht in deutlicher Weise drin. Alles weitere ist Unterstellung. Für deine schlechten Erfahrungen an anderer Stelle kann ich nichts und kann Helmut Degen nichts. --DDegen (Diskussion) 17:26, 13. Nov. 2023 (CET)

Danke aber für die neusten Ergänzungen im Artikel (Literatur etc.) --DDegen (Diskussion) 17:33, 13. Nov. 2023 (CET)

@DDegen Lass bitte diesen Artikel in Ruhe. Dass du als Verwandter hier versucht hast, eine seit 20 Jahren bekannte NSDAP-Mitgliedschaft zu entfernen, macht dich zu einem Kandidaten für eine Sperre. Solltest du weiter hier daran herumkorrigieren, würde ich eine solche beantragen. Lubitsch2 (Diskussion) 02:54, 21. Jan. 2024 (CET)

Hab ich die Mitgliedschaft entfernt? Ich habe die Nummer in die Fußnote gesetzt! Dir geht es wohl nur ums Prinzip, was? Was nutzt dir die Nummer im Fließtext? Was ist das für ein Artikelstil? Was glaubst du wohl, warum ich unter Klarnamen hier bin? Um etwas zu verschleiern? Meine allererste Änderung basierte auf einer generellen Kritik an deinem Vorgehen in https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2021#NS-Mitgliedschaften_aus_der_Hochschullehrerkartei_im_Bundesarchiv

Wir hatten hier einen Konsens, dass stattdessen die Literatur verwendet wird. Andere Wikipediamitglieder waren daran beteiligt. Da war nichts mehr mit Mitgliedschaft entfernt. Jetzt kommst du daher, machst den Verlauf rückgängig (im Grunde Editwar) und baust wieder deinen ursprünglichen Karteikartenstil ein. Das grenzt an Vandalismus. Wer will sowas lesen? Was ist bitte der sachliche Unterschied, wenn die lange Nummer in der Fußnote steht. Bitte, beantrage eine Sperrung für das Verschieben einer Nummer aus dem Fließtext in eine Fußnote. Ich will das gerne miterleben, ob hier Vernunft herrscht in Wikipedia. Zu verlieren habe ich nichts. Daher mache ich das jetzt erneut. --DDegen (Diskussion) 12:08, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich übertrage einfach das, was bei Prieberg steht, inklusive der Mitgliedsnummer. Diese allein schon deswegen, weil sie ein für jeden sichtbares und nachvollziehbares Dokument der Mitgliedschaft ist - es gibt hier nicht wenige NSDAP-Mitglieder in Wikipedia-Artikeln, die in Wahrheit gar keine sind und bei denen fehlt nicht zufällig immer die Nummer.

Davon abgesehen ist hier für jeden erkennbar, wie du in deinen Einlassungen hier das harte Faktum der NSDAP-Mitgliedschaft hinter Wortgirlanden zu verdecken versuchst. Wie kann man auf die Idee kommen, die belegte und mehrfach publizierte Mitgliedschaft einfach hinauszueditieren? Damit hast du dich komplett diskreditiert.

Wenn überhaupt, dann ist der Artikeltext noch viel zu freundlich gestimmt. Allein, dass Helmut Degen mit der Vertonung von einem Text von ausgerechnet Eberhard Wolfgang Möller (Kantate auf einen großen Mann) 1936 seine Komponistenkarriere begonnen hat ... gibt dir sowas nicht eigentlich zu denken? Lubitsch2 (Diskussion) 13:03, 21. Jan. 2024 (CET)

Ja, ich hatte die Mitgliedschaft im ersten Edit mitentfernt, aber nur, weil die Quelle Primärquelle war. Seit der Verbesserung mit Literatur ging es doch gar nicht mehr darum, sondern nur noch um den Stil und um die Unterstellungen gegen meine Person, allein gegen Letzteres richteten sich die "Wortgirlanden". Merkst du dass man mir gar keine Chance lässt, weil die Meinung schon zu Beginn feststeht?

Was stört dich an der Mitgliedsnummer in der Fußnote? Sie ist doch damit nicht weg, aber man kann den Artikel wenigstens noch normal lesen.

Dass ich hier gleichzeitig auf die Nazi-Vorwürfe eingehe, hat mit der Änderung gar nichts zu tun, natürlich habe ich dadurch schlechte Karten, dass beides zugleich geschieht, aber das ist nicht meine Schuld! Schlechte Karten habe ich auch durch die Offenlegung eines möglichen Interessenskonfliktes, aber kann man das nicht bitte auseinanderhalten und die Offenlegung honorieren?

Die Beurteilung ist nicht Sache von Wikipedia (hier geht es nicht um freundlich/unfreundlich), überlasse das doch Prieberg himself. Warum hat er Helmut Degen nicht in sein Standardwerk aufgenommen? Das Handbuch ist nur seine später publizierte Materialsammlung. Doch, die Kantate gibt mir zu denken. Aber einen Reim darauf kann ich mir aus den reichhaltigen geerbten Unterlagen nicht machen. Das ist aber Aufgabe von Wissenschaftlern und nicht von Wikipedianern. Ich werde mich baldmöglichst auf die Suche nach Musikwissenschaftlern machen, die sich dieser und anderer Komponistenartikel annehmen wollen. Ich bin eh raus.

Und ich kann mich nur wiederholen: Diese Frage hat nichts mit dem "Editwar" zu tun. Du willst eine Nummer im Text haben, ich will sie in der Fußnote. --DDegen (Diskussion) 13:27, 21. Jan. 2024 (CET)

Wenn die Mitgliedsnummer bekannt ist, wird sie üblicherweise im Fließtext genannt. Davon abzuweichen gibt ein Nachkomme mit Interessenkonfflikt keinen Grund. Bei Meinungsverschiedenheiten können Dritte Meinungen angefragt werden, sie werden kein anderes Ergebnis bringen. --Habbe H (Diskussion) 15:12, 22. Jan. 2024 (CET)

Bearbeiter ohne "Interessenskonflikt" gesucht

@Diopuld und @Widipedia: Ich hoffe es widerspricht nicht den Gepflogenheiten, jemanden auf diese Weise anzupingen. Ich möchte nur wissen, ob euch als hier bisher Unbeteiligte, an der Musikwissenschaft aber Interessierte, der Artikel im jetzigem Zustand zusagt (wenn ja, will ich für immer schweigen), oder ob ihr wie ich das Gefühl habt, dass es kein Artikel über Helmut Degen (meinetwegen inkl. NSDAP-Mitgliedschaft), sondern ein Artikel über die NSDAP-Mitgliedschaft von Helmut Degen ist. Außerdem, ob ihr euch auch sonst und in anderer Hinsicht vielleicht des Artikels annehmen wollt, denn ich bin ja als Mitarbeiter sozusagen "verbrannt" (siehe die Diskussion oben) und werde meinen Account wohl auch löschen. Auf Wikipedia sieht man bei möglichen Interessenskonflikten anscheinend automatisch rot, obwohl die IK-Informations-Seite sich ausgewogener liest. Die Personen, mit denen ich mich auseinandergesetzt habe, haben aber gar kein Interesse am eigentlichen Artikelthema gezeigt - wie ich finde ist das das negative Gegenstück zu einem Interessenskonflikt. Daher suche ich nach Wikipedianern, die ein Interesse daran haben, dass hier ein bestimmtes Artikel-Niveau erzielt wird. Ein Portal Musikwissenschaft habe ich leider nicht gefunden. --DDegen (Diskussion) 14:52, 21. Jan. 2024 (CET)

 Info: Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik.

und dass du jetzt ein bisschen verbrannt und frustriert bist, daran haben natürlich, wie immer, nur die anderen Schuld. --Goesseln (Diskussion) 17:21, 21. Jan. 2024 (CET)

Schuld haben unsachliche Beiträge wie dieser. Unter dieser Überschrift soll es endlich um den Artikel gehen und nicht mehr um mich. --DDegen (Diskussion) 21:45, 21. Jan. 2024 (CET)

Habe seit 2014 auch immer wieder kleine Edits eingetragen. Bin zuversichtlich, dass der Artikel sich schon noch gut weiterentwickelt.--Widipedia (Diskussion) 01:02, 22. Jan. 2024 (CET)

Spannenderes als Nazizeit und Mitgliedschaft in der NSDAP

Natürlich gehören die Fakten, die bei Helmut Degen in die Zeit des deutschen Faschismus gehören, in den Fließtext. In den Fußnoten sucht man die Quellen.

Aber:

• Was machte Degen denn konkret auf dem Gebiet der Alten Musik?
• Wie rezipierte er Hindemith? War das etwa ein stiller Protest? Wie kam er zu Hindemith?
• Wie kann man Degens Tonsprache denn genauer beschreiben? Was heißt hier Neue Musik? Wäre Degen wirklich „entartete Musik“?
• Wie steht er denn zu andern Komponisten und Kollegen der Neuen Musik?
• Es gibt Zwölftontechnik und serielle Musik. Aber was ist „ähnlich Zwölftontechnik“?
• Gibt es noch andere Mitgliedschaften?
• Warum sind Degens Werke nur so lückenhaft und unvollständig in der WP?
• Warum gibt es überhaupt keine Bebilderung?
• Gibt es auch inhaltlich den Nationalsozialismus in seinem Werk zu fassen?
• In welcher Fachschaft war er in Trossingen als Professor denn tätig?
• Wie führen seine Schüler das Werk weiter? ….--Widipedia (Diskussion) 14:32, 22. Jan. 2024 (CET)

Die Darstellung ist lückenhaft, weil Degens Musik irrelevant und seine Meinungen faschistischer Mainstream waren, er überlebte halt nur sein Reich um eine ganze Weile. Wirklich überdauert scheint nur die Bereitschaft zu haben, sich öffentlich für aussichtslose Anliegen lächerlich zu machen. --Karl Oblique 20:29, 22. Jan. 2024 (CET)

Na, das ist etwas zu scharf.

1. Immerhin hat man ihn an die Trossinger Hochschule berufen, er war Professor neben anderen spannenden Professoren der Nachkriegszeit
2. Paul Hindemith ist nun auch nicht die Musik für langweilige Deutsche Volkstänzchen
3. Was er mit Zwölftontechnik wirklich am Hut hatte, tritt noch nicht so recht zutage; auf seiner Künstlerhomepage klingt das wenig begeistert…, wieso lässt er sich dann trotzdem darauf ein?
4. Was er als Dirigent geleistet hat, bleibt dunkel
5. die Theoriebücher über musikalische Formen klingen aber ernsthaft.--Widipedia (Diskussion) 00:38, 23. Jan. 2024 (CET)

https://www.mgg-online.com/article?id=mgg03501&v=1.0&rs=mgg03501&q=Degen --147.142.134.183 13:15, 23. Jan. 2024 (CET)

Das bringt ein bisschen mehr Licht in die Sache, aber es macht das Gesamtbild noch nicht klarer.

1. “Dirigent eines Kammerorchesters“, wirklich nicht mehr? Keine Sinfonik? Ein Orchester ohne Ort und Namen?
2. “Professor für Komposition“! Dazu müssten dann drei Takte mehr dazu stehen!--Widipedia (Diskussion) 01:50, 24. Jan. 2024 (CET)