Diskussion:Hendrik Bonmann

DFB-Pokal

Zu der aktuellen Einfügung des DFB-Pokalsieges 2017: Lt. Transfermarkt hat Bonmann in der Saison 2016/17 nicht eine Minute in einem Pflichtliga (Liga-, Pokal- oder Champions League) für Dortmund gespielt. Er war lediglich für sechs Bundesliga-Spielen (kein Pokalspiel) von November 2016 bis Januar 2017 im Spieltagskader und wurde vielmehr bei der 2. Mannschaft eingesetzt. Ich tendiere dazu, den Pokalsieg bei ihm nicht zu erwähnen. --Nordprinz (Diskussion) 13:19, 1. Dez. 2020 (CET)

Jemand müsste mal nachsehen, ob der Spieler in dem Wettbewerb mal auf der Ersatzbank saß. Titelgewinn als Bankdrücker zählt ja auch ;-) --MacOrcas (Diskussion) 15:05, 1. Dez. 2020 (CET)

Gemäß Transfermarkt gehörte er bei keinem Pokalspiel zum Kader.--Nordprinz (Diskussion) 15:08, 1. Dez. 2020 (CET)

Da er das gesamte Jahr zum Profikader zählte, also auch jedes Training mitmachte und fester Bestandteil der Gruppe war, ist er natürlich auch Pokalsieger. Dazu in Klammern, dass er nicht zum Einsatz kam. Unsere Aufgabe ist es nicht, zu bewerten, wann jemand einen Titel "verdient" hat. Das wäre TF. In Mannschaftssportarten kommt es nunmal vor, dass jemand gar nicht spielt. Insbesondere bei den Torhütern. Tom Mickel wird beim HSV auch als wichtiger Spieler für die Mannschaft geschätzt, obwohl er fast nie spielt. --HSV1887 (Diskussion) 23:31, 1. Dez. 2020 (CET)

Sein Boxbild ist sogar von der öffentlichen Pokalfeier. Das sollte es klar machen. Ihm den Titel unsererseits abzusprechen, wäre einfach unzulässige TF. --HSV1887 (Diskussion) 00:02, 2. Dez. 2020 (CET)

Da bin ich ganz bei HSV. Besitzt ein Spieler einen Profivertrag, ist er Teil des Profikaders und somit teil der Mannschaft, die einen Titel erringt. Ich verstehe zwar die Überlegung von Nordprinz, halte sie jedoch nicht für praktikabel in diesem Fall. --C.Cornehl | Diskussion 22:19, 4. Dez. 2020 (CET)

Der ganze Erfolge-Abschnitt ist eine einzige Theoriefindung. Am besten diese subjektive Auswahl ganz entfernen und stattdessen im Fließtext drauf eingehen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:02, 5. Dez. 2020 (CET)

Was ist an diesem Abschnitt TF? Gehört ein Spieler zum Profikader, was sich durch Kaderlisten aus der betreffenden Saison belegen lässt und somit keine TF darstellt, werden ihm die Vereinserfolge zuerkannt, das war schon immer gängige Praxis. Was gerade den Erfolge-Abschnitt dieses Artikels zu TF machen soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Er ist in die 3. Liga aufgestiegen, Meister der Regionalliga Bayern geworden und DFB-Pokalsieger ohne Einsatz gewesen, was daran ist TF? --C.Cornehl | Diskussion 15:22, 5. Dez. 2020 (CET)

Wenn wir für eine biographierte Person die Erfolge seiner Laufbahn festlegen, ist das so ziemlich die reinste Theoriefindung die man betreiben kann. Was ein Mensch als Erfolge seiner Laufbahn betrachtet ist eine sehr persönliche Angelegenheit, die wir nicht für ihn übernehmen können und dürfen. Also sollten wir darauf verzichten. Meist, wie hier, bietet diese Auflistung ohnehin keinerlei Mehrwert. Besser ist es dann, wie es beispielsweise der wahre Wattwurm in seinen Artikeln tut, feststehende Fakten als Eckdaten zu benennen, ohne jegliche Wertung. Hier versuchen wir aber zu werten und das steht uns eigentlich nicht zu.--Steigi1900 (Diskussion) 16:23, 5. Dez. 2020 (CET)

Dir ist schon klar, dass das eine Grundsatzdiskussion ist? Du fragst nicht danach, welche Erfolge im Artikel Hendrik Bonmann aufgeführt werden sollen, sondern stellst die Frage nach dem Sinn der Erfolgsauflistungen. Das ist legitim, hier aber der falsche Ort. Sprich das doch im Portal an, wenn es dir so wichtig ist. --C.Cornehl | Diskussion 16:37, 5. Dez. 2020 (CET)

Hier ist gewiss nicht der falsche Ort um diesen Abschnitt in diesem Artikel in Frage zu stellen. Was ein Erfolg in Bonmanns sportlicher Laufbahn ist, ist nicht von uns festlegbar.--Steigi1900 (Diskussion) 16:49, 5. Dez. 2020 (CET)

Nochmal: eröffne im Portal dazu eine Grundsatzdiskussion, wenn du erreichen willst, dass sich die Arbeitsweise in diesem Fall ändert. Hier kannst du noch lange am Grundsatz des Erfolge-Abschnitts herumdiskutieren, wirst aber letztlich nichts erreichen. Ich fragte dich, was hier an diesem Abschnitt konkret TF sei und du antwortetest mit der lapidaren Aussage, dass der Erfolge-Abschnitt grundsätzlict immer TF ist. Finde den Fehler... --C.Cornehl | Diskussion 16:58, 5. Dez. 2020 (CET)

Es geht hier jetzt zunächst mal um diesen einen Artikel hier und die Sinnhaftigkeit eines Erfolge-Abschnitts in genau diesem Artikel. Du darfst mir gern erklären inwiefern dieser Abschnitt hier irgendeinen Mehrwert für den Leser darstellen soll. Er ist völlig nutzlos und eben Theoriefindung. Es wird ja im Fließtext noch nicht einmal der DFB-Pokal erwähnt. Wir definieren hier nicht für Bonmann was dessen Erfolge sind. Vielleicht sieht er selbst seinen bislang größten Erfolg ja darin, überhaupt einen Vertrag beim BVB erhalten zu haben? Auch denkbar. Wenn ich jetzt Zeit hätte und nicht gleich zum Stadion raus müsste, würde ich den Artikel mal etwas auf Vordermann bringen, Fließtext ausbauen und TF-Abschnitt raus. Kann ich gern nächste Woche mal angehen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:14, 5. Dez. 2020 (CET)

Das tust du bitte nicht ohne vorherigen Konsens. Du bist lange genug dabei und kennst das Verfahren. Im Erfolge-Abschnitt werden bei nahezu allen Fußballerartikeln Meistertitel und Pokalerfolge aufgeführt, genau das ist auch im Artikel Hendrik Bonmann der Fall. Jetzt plötzlich geht es dir darum, was im konkreten Artikel am Abschnitt wichtig sei, aber zuerst las man hier nur deine Grundsatzmeinung über den Erfolge-Abschnitt als solcher, den du als TF bezeichnetest. Ich wiederhole mich gern nochmal: entweder, wir lassen diesen regelkonformen Abschnitt so wie er ist, oder wir diskutieren grundsätzlich über den TF-Gehalt eines Erfolge-Abschnitts. Können wir gern machen, aber zuerst werde dir bitte darüber klar, was an dem Satz "Wenn wir für eine biographierte Person die Erfolge seiner Laufbahn festlegen, ist das so ziemlich die reinste Theoriefindung die man betreiben kann." auf den konkreten Artikel beziehbar ist. Entweder grundsätzlich den Erfolge-Abschnitt überarbeiten, oder den Status Quo beibehalten. Aber ich sehe schon, worauf das hinausläuft: "Die Worte hör' ich wohl, allein, mir fehlt der Wille, zuzuhören." Das typische WP-Motto eben. --C.Cornehl | Diskussion 17:25, 5. Dez. 2020 (CET)

Ja, wir haben bedauerlicherweise in einem Großteil des Artikelbestands zu Fußballspielern diese wertenden Erfolge-Abschnitte, überwiegend in genau dieser Masse eher inhaltsarmer Artikel wie diesem hier, die oftmals wirken wie eine Zusammensetzung von Textbausteinen. In den leider eher wenigen guten Fußballerartikeln finden sich diese willkürlichen Auflistungen hingegen meist nicht. Was von meiner von Dir zitierten Aussage auf den Bonmann-Artikel beziehbar ist hab ich ja in meinem vorigen Beitrag angesprochen. Im Übrigen habe nicht ich den Begriff der Theoriefindung in diese Diskussion hier eingebracht. Ich habe das nur aufgegriffen und darzustellen versucht, was hier wirklich die Theoriefindung ist. Und nein, wenn ich diesen eher spärlich gepflegten Artikel überarbeite, brauche ich gewiss keinen Konsens dafür, genauso wie ich diesen nicht brauche um in von mir verfassten Artikeln die nachträglich eingefügten Erfolge-Abschnitte wieder rauszuschmeißen. Wir wollen dem Leser die Artikel in bestmöglicher Qualität bieten, da ist dann kein Raum für Theoriefindung. Oder wie würde es Dir gefallen, wenn ich festlege, was die Erfolge Deines Lebens sind?--Steigi1900 (Diskussion) 17:54, 5. Dez. 2020 (CET)

Es ist genau festgelegt, was in einen solchen Erfolge-Abschnitt gehört und was nicht und das stimmt mit den verwandten Quellen überein, sodass es sich nicht, wie von dir behauptet, um reine TF handelt. Und zum drölfzigsten: wenn du über einen Großteil der Artikel dieser Meinung bist, dann diskutiere im Portal über dieses Thema, wo es jeden erreicht, der zu dem Thema etwas zu sagen haben könnte. Aber ich tippe mir hier sowieso nur Fusseln an die Finger und daher mach du deine Ergänzungen und sieh zu, ob diese auf Gegenliebe stoßen. Dass dies nicht das WP-konforme Vorgehen ist, scheinst du ja nicht wahr haben zu wollen. Hier ist für mich EOT. --C.Cornehl | Diskussion 18:09, 5. Dez. 2020 (CET)

Ein guter Maßstab ist meines Erachtens die Vergabe der Medaillen im Anschluss an das Pokalfinale, da werden ja Spieler und Offizielle seitens des DFB weitreichend bestückt. Nur wenn man mal bei Imago schaut, da jubelt Bonmann zwar fleissig mit, aber – im Gegensatz zu etlichen Mannschaftskollegen – trägt er nur das Pokalsiegershirt auf diversen Fotos und hat allenfalls seine Akkreditierung um den Hals baumeln. (Siehe hier) --2A02:810D:243F:F773:C583:4860:C714:BDC2 11:53, 7. Dez. 2020 (CET)

P.S.: Leider führt der DFB meines Wissens keine (öffentliche) Liste, an wen er die Medaille ausgehändigt hat. Daher hat das natürlich allenfalls inoffiziellen Charakter. --2A02:810D:243F:F773:C583:4860:C714:BDC2 11:56, 7. Dez. 2020 (CET)

@C.Cornehl: Wenn das alles genau festgelegt wäre, würde es diese Diskussion hier überhaupt nicht geben. Es ist nämlich rein gar nichts festgelegt.

@IP: Ob ein Spieler eine Medaille um den Hals gehängt bekommt, hängt von vielen Zufällen ab. Beispielsweise davon, wie viele Medaillen der Veranstalter überhaupt herstellen lässt. Oder von der aktuellen Situation eines Spielers. Ist er beispielsweise gerade verletzt und geht auf Krücken, wird er wahrscheinlich eher nicht gemeinsam mit der Mannschaft die Treppe zur Siegerehrung raufkraxeln. Ist er fit, dann dagegen schon. Letztlich spricht eigentlich alles dafür, auf derartige Erfolge-Abschnitte zu verzichten, zumindest in dieser Form. Damit spart man sich irgendwelche eher sinnfreie Analysen, ob ein Spieler nun offiziell einen Titel gewonnen hat oder nicht. Einfach im Fließtext auf die Situation eingehen und gut ist es. Mach ich dann einfach mal im Laufe des Tages.--Steigi1900 (Diskussion) 12:47, 7. Dez. 2020 (CET)

Hab den Artikel nun überarbeitet. Letztlich hat Bonmann in jener DFB-Pokal-Saison nicht ein einziges Mal überhaupt im Spieltagskader gestanden. In der Regionalliga Bayern hat er gerade dreimal im Tor gestanden und das auch erst nachdem die Meisterschaft quasi fix gewesen war und bei den Aufstiegsspielen gegen Saarbrücken blieb ihm auch nur die Ersatzbank. Zu den "Erfolgen" hat er kaum beitragen können, eine entsprechende Auflistung vermeintlich errungener Erfolge ist daher irreführend. Es ist Aufgabe des Fließtexts dem Leser die Situation des Spielers zu vermitteln und das tut er nun. Es besteht kein Bedarf an einer gesonderten Auflistung und es besteht ebensowenig Bedarf an irgendwelchen Rücksetzungen, ohne sich überhaupt an der Diskussion oder inhaltlich am Artikel beteiligt zu haben.--Steigi1900 (Diskussion) 16:47, 7. Dez. 2020 (CET)

Doch, Steigi, ist es. Spieler, die in der betreffenden Saison zum Kader gehörten, erhalten einen solchen Eintrag, ggf. mit dem Klammerzusatz "ohne Einsatz". Seit Jahren gängige Praxis und du willst das hier in einer Hinterzimmerdiskussion einfach so umschmeißen - muss man nicht gut finden. Und da für dich ja das persönliche Empfinden eines Spielers ein Maßstab ist, was würdest du machen, wenn ein Spieler in einem Interview seinen ersten erfolgreich gespielten Querpass als größten Erfolg seiner Karriere angeben würde? Müsste der dann in den Artikel aufgenommen werden? Es werden bei solchen Auflistungen ausschließlich verifizierbare Erfolge aufgenommen und ausschließlich das hat ein solcher Abschnitt zum Ziel. Das musste ich hier nur nochmal loswerden, weil ich es nicht gut finde, wie du hier in Bezug auf die Unklarheit des Abschnitts die Unwahrheit behauptest. --C.Cornehl | Diskussion 21:15, 7. Dez. 2020 (CET)

@Steigi So sehr ich dich schätze, denke ich, dass du hier auf dem Holzweg bist. Du kannst einem Spieler nicht einfach einen Titel absprechen, weil er deiner Meinung nach zu wenig dazu beigetragen hat. In der Regionalliga-Saison hat er sogar gespielt. Selbst dann zu meinen, dass er in den falschen Spielen eingesetzt wurde, ist POV. DAS ist wertend und auch anmaßend. Wir haben nicht zu beurteilen, wann es jemand würdig ist, einen Titel zu tragen. Es gibt Kaderlisten, bei der Champions League, Welt- und Europameisterschaften sogar fest definierte (ist Großkreutz dann auch kein Weltmeister?). Fußball ist nunmal ein Mannschaftssport. Da kommt sowas vor. Außerdem trägt man nicht nur auf dem Platz zum Erfolg einer Mannschaft bei. --HSV1887 (Diskussion) 12:03, 8. Dez. 2020 (CET)

@C.Cornehl: Herzlichen Dank für Deine freundliche Unterstellung, ich würde hier Unwahrheiten behaupten.

@HSV1887: Das, was Du hier machst, ist das Gleiche was Du auch bei Musiala getan hattest: Eine explizite Einordnung des Spielers als mehrfacher Titelgewinner. Es ist einfach vollkommen unnötig, solch gezielte Einordnungen vorzunehmen. Musiala war letzte Saison als Nachwuchsspieler mal ein paar Sekunden in einem Bundesligaspiel auf dem Platz gewesen, war zum CL-Turnier mitgereist, blieb dort aber ohne jeglichen Einsatz und hatte in jener Saison für die A-Jugend und die Amateure gespielt. Also war er Deiner Ansicht nach deutscher Meister, Champions-League-Sieger, Drittligameister und süddeutscher A-Junioren-Meister. Wäre die U17 nicht Dritter, sondern Erster geworden, wäre er auch noch süddeutscher B-Junioren-Meister geworden. Soll man damit nun einen Erfolge-Abschnitt befüllen, nur damit es schön ausschaut? Es geht hier nicht darum irgendwelchen Spielern irgendwelche Titel abzuerkennen, es geht um eine realitätsnahe Darstellung und Einordnung und nicht um ein zwanghaftes Befüllen irgendwelcher wertenden Abschnitte. Es ist primär die Aufgabe des Fließtextes dem Leser die tatsächliche Situation des Spielers zu verdeutlichen. Bonmann hatte im DFB-Pokal letztlich nicht ein einziges Mal überhaupt nur auf der Ersatzbank gesessen. Keine Ahnung ob er überhaupt tatsächlich mit der Profimannschaft trainiert hatte oder nicht eher mit den Amateuren. Aber Deiner Ansicht nach muss er explizit als DFB-Pokalsieger benannt werden? Wozu? Letztlich hat der Spieler in seiner bisherigen Laufbahn wenig erreicht. Da muss man nicht noch zwanghaft vermeintlich erreichte Erfolge verkünden, zu denen er, aus welchen Gründen auch immer, nicht nennenswert bzw. überhaupt nicht beitragen konnte. Wichtig ist hier doch, nicht lauthals irgendwelche vermeintliche Erfolge zu verkünden, sondern dem Leser die tatsächliche Situation des Spielers zu verdeutlichen, allein auf der Basis von tatsächlich greifbaren Fakten. Genau das habe ich mit der Überarbeitung des Artikels getan. Die ausdrückliche Benennung als DFB-Pokalsieger ist kein Fakt, sondern eine willkürliche Einordnung.--Steigi1900 (Diskussion) 12:49, 8. Dez. 2020 (CET)

Du behauptest wahrheitswidrig, es gäbe keine Vorgaben, wann ein Erfolg in den Erfolge-Abschnitt gehört. Dann wirst du mir zugestehen, dass ich das Kind beim Namen nenne. Im Übrigen tendiere ich inzwischen doch stark zu einem Seitenschutz, sollte erneut entgegen jedem Konsens dieser Abschnitt gelöscht werden. Eine Einigung wird im Portal erzielt und nicht für jeden Artikel einzeln. Das ist zeit- und energieraubend. --C.Cornehl | Diskussion 13:35, 8. Dez. 2020 (CET)

Es gibt auch keine Vorgaben. Es gibt ja nicht einmal die Vorgabe dass es überhaupt einen Erfolge-Abschnitt geben müsste. Wahrheitswidrig ist daher nur das was Du von Dir gibst. Dann beantrage halt einen Seitenschutz, wenn Du sonst nichts zu tun hast. Inhaltliche Arbeit am Artikel erfolgt ja von Deiner Seite aus leider keine. Aber mir erzählen wollen was ich hier zu tun habe.--Steigi1900 (Diskussion) 13:43, 8. Dez. 2020 (CET)

Steigi, ich schätze dich ebenfalls sehr, aber wenn du ausfallend wirst wirst du diesen Abschnitt schon gar nicht aus dem Artikel kriegen. Ich werde einen Seitenschutz beantragen, wenn du alleine dich gegen meine und HSVs Meinung dazu gezwungen siehst, im EW-Modus den Abschnitt zu löschen. Und nochmal zur Erinnerung: bis du diese Diskussion auf diesen allgemeinen Pfad lenktest, ging es lediglich um die Frage: soll der DFB-Pokalsieg 2017 im Artikel Erwähnung finden? Diese Frage ist hier zu klären und nicht, ob der Erfolge-Abschnitt Sinn macht. Aber den Hinweis mit dem Portal spare ich mir jetzt, da habe ich entgegen deiner Annahme wirklich was besseres zu tun. --C.Cornehl | Diskussion 13:48, 8. Dez. 2020 (CET)

Mach doch was Du willst. Ich hab wahrlich Besseres zu tun als jetzt hier ewig über diese schwachsinnige Auflistung vermeintlicher Erfolge zu debattieren und mir auch noch die Verbreitung von Unwahrheiten unterstellen zu lassen. Dann soll halt dem Leser vorgegaukelt werden was für phänomenale Triumphe dieser ewige Bankdrücker doch errungen hat, auch wenn er in Wirklichkeit kaum was damit zu tun hatte. Glückwunsch, Du hast gewonnen. Ich ziehe mich nun sowohl aus der Diskussion als auch aus dem Artikel komplett zurück. Was interessiert mich dieser Bonmann. Bis zu dieser Diskussion kannte ich den Typen nicht mal. Du kannst den Artikel nun auf der von Dir bevorzugten Ursprungsversion bis in alle Ewigkeit schützen lassen. Viel Spaß dabei.--Steigi1900 (Diskussion) 14:05, 8. Dez. 2020 (CET)

Dieser "ewige Bankdrücker" war nun einmal Teil des Mannschaftskaders, der diese Titel errungen hat und wird dementsprechend auch als Teil des Erfolges geführt. Dass er ohne Einsatz blieb, ist ebenfalls vermerkt und damit können dann auch keine Missverständnisse entstehen. Wir sollten nicht im Fließtext werten, welche Erfolge einem Spieler zuerkannt werden und welche nicht, sondern dies mit einer neutralen Auflistung dem Leser selbst freistellen. Ich finde es schade, dass du dich jetzt beleidigt zurückziehst, als sei diese Diskussion hier ein Wettbewerb des Rechthabens gewesen, aber meinetwegen. Auch dass es von deiner Seite zunehmend persönlich wurde, muss ich so hinnehmen. Sportliche Grüße. --C.Cornehl | Diskussion 14:18, 8. Dez. 2020 (CET)

Ach ja, und bezogen auf die Regionalliga Bayern und die von dir gewünschte Aberkennung seiner Meisterschaft dort: ist jetzt nur noch ein Spieler hier als Meister zu bezeichnen, wenn er vor der Erringung des Titels gespielt hat? Was an diesem Vorschlag ist keine TF? Solltest du hier noch passiv mitlesen, hoffe ich, dass dir das zu denken gibt. Eindeutiger kann man gar nicht machen, dass hier eine subjektive Wertung vorliegt. --C.Cornehl | Diskussion 15:30, 8. Dez. 2020 (CET)

Übersetzung in die Chinesische Wikipedia

Die Version 19:08, 1. Apr. 2022‎ Seth Razor dieses Artikels wird in die Chinesische Wikipedia übersetzt um einen Kleinartikel mit Inhalt zu füllen.--Wing (Diskussion) 12:53, 11. Mai 2022 (CEST)