Diskussion:Henri I. de Lorraine, duc de Guise
Titel des Artikels
BearbeitenEs ist an Erbärmlichkeit nicht zu überbieten, dass der Name eines deutschen Herzogs auf einer deutschsprachigen Seite französisch wiedergegeben wird. Richtig müsste es natürlich Heißen: "Heinrich von Lothringen, Herzog von Guise" -- Buwje (Diskussion) 12:45, 16. Mai 2012 (CEST)
In den Konventionen habe ich nichts dazu gefunden. Dann müsste man wohl unter Berufung auf die Aussage „Für den Artikelgegenstand ist im Deutschen eine andere Bezeichnung als das verwendete Lemma deutlich häufiger“ die Seite verschieben (lassen), die entsprechenden Weiterleitungen einrichten bzw. anpassen und idealerweise noch die Links auf den Artikel anpassen. Viel Vergnügen.
Man könnte aber auch meinen: Es wird kaum jemand „Heinrich von Lothringen, Herzog von Guise“ genau so irgendwo eingeben, die deutsche Namen-Titel-Kombination liesse sich ja zu Beginn des Artikels fett anlegen (was noch nicht geschehen ist), und es gibt auch deutsche Historiker, die – vielleicht aus anderen Gründen als Bequemlichkeit – in ihren Texten konsequent bei den französischen Bezeichnungen und Namen bleiben: „Grundsätzlich wird auf eine Übersetzung der Vornamen, Titel und Sachbegriffe verzichtet“ (so Ilja Mieck: Heinrich III. (1574–1589). In: Französische Könige und Kaiser der Neuzeit. Von Ludwig XII. bis Napoleon III. 1498–1870. Hg.: Peter C. Hartmann. München 1994, S. 120). Zudem würde ich mich schon noch mit der Frage beschäftigen, was an diesem Herzog denn ‚deutsch‘ gewesen sein soll.
Das alles reicht bei mir jedenfalls nicht aus, mehr als diesen Kommentar zu unternehmen.
Gruss, --Pradatsch (Diskussion) 11:40, 16. Mai 2014 (CEST)
@ Pradatsch: Empfehle mal einen Blick in den Artikel Lothringen. Dort wirst du lesen das Lothringen bis 1766 Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation war. Die Familie trug den Namen von Lothringen. Ohne deren Genealogie aufzurollen, ob sie mit den Herzögen von Lothringen verwand sind, ist das ob des Namen jedoch anzunehmen. ABER zu "deutsch" wohl eher nein, denn das Herzogtum Guise, lag in Nordfrankreich in der Picardie und waren somit französische Herzöge. ABER.
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Wikipediainterne Namenskonventionen und Lemmata sind insoweit irrelevant, da Wikipedia bzw. deren daran arbeitenden Laien, nicht eigenmächtig an wissenschaftlichen Grundlagen und Festlegungen vorbei, neue "Namensnormen" kreiren können.
Daher gilt auch hier dasselbe wie zum Sohn "Charles de Lorraine" geschriebene:
Hier ist wohl 1:1 aus dem französischen Artikel übersetzt worden, ohne Kenntnis der Tatsache, das in der deutschen Geschichtswissenschaft Personen grundsätzlich unter ihren eingedeutschten Namen laufen!
Hier also richtig "Heinrich I. von Lothringen (frz. Henri I. de Lorraine)..."
Erschwerend kommt hier hinzu, das für den Leser völlig unklar ist, welchen "Nachnamen" die Person führt. "von Lothringen" (frz. de Lorraine) wie aus der Artikelüberschrift oder "von Guise" wie im Text.
Dieser Fehler des ausschließlich frz. Names setzt sich durch die ganze Kette dieser Familie nebst angeheirateter Frauen fort, die durchgängig unter ihrem französischen Namen, teils sogar unter gänzlichem Fehlens des deutschen, geführt werden.
Demzufolge von einem unter "von Lothringen", "von Kleve" etc. Suchendem nicht gefunden werden.
Seine Ehefrau heißt demzufolge korrekt " Katharina von Kleve", wie es richtig in Deutsch bei ihrem Sohn auch steht: "Sohn von ... und Katharina von Kleve".
Alleine schon mal so und in nen anderen Artikel mal so zur selben Person geht nicht. --Stephan Bortz 01:22, 17. Feb. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge))
- Es handelt sich hier um einen französischen Adligen, der mit dem Heiligen Römischen Reich wenig zu tun hatte, das Lemma ist also völlig richtig gewählt. Heinrich I. von Lothringen ist eine andere Baustelle. --Andropov (Diskussion) 08:48, 17. Feb. 2015 (CET)
Hallo Andropov, ums Lemma gehts auch nicht, obwohls bei den Namenskonventionen da heftige Diskussionen ums grundsätzliche (auch an anderen Stellen) der deutschen Übersetzung vs. Originalsprache geht. Zu Berücksichtigen ist aber immer auch, so originalsprachliche Wiedergabe (wie hier des Adelstitels Herzog = duc) generell Einzug hält, das vom Nutzer Sprachkenntnisse sämtlicher Sprachen der Welt vorausgesetzt werden um zu verstehe das da steht. Das kann vom gemeinen Nutzer vom Schüler bis zur Oma, West- und Ostdeutschen, mit anderer schulischer Sprachbildung nicht grundsätzlich, auch nicht für europäische Sprachen, da deren immer noch zu viele, vorausgesetzt werden.
Ich verwies auf die im Text, wie Artikelüberschrift fürs Deutsche falsche rein französiche Wiedergabe des Namens statt der deutschen mit ergänzender frz. Variante wie sonst auch üblich und in den Namenskonventiunen und ich glaube auch den Regeln zur Erfassung von Personen erwähnt. Bei dieser Personenkette ab Renee i.d.R. sogar unter völligen Fehlens des eingedeutschten Namens, was wie gesagt den wissenschftlichen dt. Regeln widerspricht.
Sein Beiname Le Balafré wurde ebenso nicht übersetzt.
Es gibt auch keine Weiterleitung für die Suche unter dt. Namen. Heinrich von Lothringen, da werden in der Ergebisliste nur diverse andere angezeigt. Dito bei allen anderen.
Im konkreten Fall hier soll die Person obendrein dt. von Guise und lt. Artikelüberschrift de Lorraine heißen!? Wohl kaum.
Das die o.g. Person, da Herzog von Guise, mit dem HRR nichts zu tun hatte, schrieb ich doch. Aber nett, dass du das wiederholst und bestätigst.
Auf die eigentlichen markanten Punkte gehst du aber nicht ein. Und ob der/die Personen massgeblich und bedeutend in der frz. Geschichte sind, wie an anderer Stelle geschrieben und ich so verstehe, ist unerheblich und trotzdem kein Grund für eine frz. Namenswiedergabe. Ich übertreibe mal bewusst: wenns danach ginge fänden wir Karl den Großen dann demnächst unter Charleman? --Stephan Bortz 10:39, 17. Feb. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge))
- Wie an anderer Stelle geschrieben: In der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft werden Herrschernamen eingedeutscht, nicht aber die Namen von Hochadligen. Die Titel- und Rang-Systeme der jeweiligen Kronen unterscheiden sich, weshalb es richtig ist, die jeweiligen Originalbezeichnungen zu verwenden: ein duc ist eben nicht identisch mit einem Herzog, beide stammen aus unterschiedlichen Kulturtraditionen. Im Englischen etwa besonders markant: ein earl ist nicht das gleiche wie ein Graf, ein duke nicht dasselbe wie ein Herzog, deshalb auch Robert Devereux, 2. Earl of Essex und George Villiers, 1. Duke of Buckingham. Es sollte also aus geschichtswissenschaftlicher Sicht und fachlichem Usus bei der jetzigen Benennung bleiben. Und bitte gewöhne dir an, deine Diskussionsbeiträge zu signieren. --Andropov (Diskussion) 11:13, 17. Feb. 2015 (CET)
Ach gar!? Nur Könige werden eingedeutscht? Soso. Da zeigt die Literatur aber was anderes und i.d.R. entsprechend auch Wiki. Und Herzog ist nicht die Übersetzung für den Titel duc? Weiß das der Langenscheidt Verlag schon? Alle Unis und Fachverlage, der Gotha? Und der Artikel Herzog muss dann dringend bearbeitet werden, nebst sämtlicher historischer Personen heute ausländischer Herkunft, wegen Name und Adelstiteln, die sich übrigens in den Rangsystemen, wer über wem steht westeuropäisch nicht unterscheiden. Einzig kennt man im Deutschen Raum den Vizegrafen nicht. Ach ja und alle Bücher, Lexika, Schulbücher... Das wäre jedenfalls die Konsequenz deiner Aussage. Was sicherlich lägst geschehen wäre, wäre das so richtig. Eher wäre wohl die Frage zu stellen warum die hier in Frage stehenden Artikel bezüglich der nur frz. Namensschreibweise und ausschließlich frz. Adelstitel von anderen abweichen und sich unnachvollziehbar plötzlich in der Genealogie auf Frz. ändert.
Wenn das zu einer Grundsatzdiskussion ausarten soll ist aber sicherlich nicht hier sondern wenn unter Namenskonventionen zu führen.
Vielleicht möchtest du über deine Aussage nochmal nachdenken oder den belastbaren Beleg dafür liefern.
Wenn ich mich geirrt, verritten oder verrannt hab geb ich das auch zu. Sinn der Sache ist nicht jemanden anzupieken, ob Autor oder nicht, aber da hier i.d.R. Leien Artikel schreiben ist schnell mal was übersehen, Flüchtigkeitsfehler, falsch verstanden oder mangels Fachkenntnis auf der Strecke geblieben und fällt eben später erst auf. Und tatsächliche Fehler, Ungereimtheiten, Fehlverlinkungen, fehlenden, falschen und missverstandenen Angaben, ungleichen bis hin zu sich widersprechenden Angaben korrespondierender Artikel hat's hier im historischen Personenbereich des Adels leider etliche und sicher weit mehr als die, über die ich gestolpert bin und bislang gefunden hab. Da brauchen wir uns nicht wundern, das trotz des Anspruchs einer Enzyklopädie, Wiki an der Uni und in wissenschaftlichen Arbeiten, als Quelle nicht zulässig ist. Als Buch oder Lexikon wäre es so und unkorrigiert noch nicht veröffentlichungsfähig.
Lach! Auf Wunsch eines einzelnen Herrn diesmal wieder mit Signatur und nicht vergessen, sofern Firefox nicht wieder abstürzt und mich nach Neustart aus der Wiki-Anmeldung kickt. --91.64.125.76 01:05, 18. Feb. 2015 (CET)