Diskussion:Heraklit

Dieser Artikel war am 20. April 2008 der Artikel des Tages.

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– GiftBot (Diskussion) 23:58, 22. Nov. 2015 (CET)

Heraklits Seelenlehre und der notorische Sozialdarwinismus

Was der Artikel über Heraklits mögliche Ansichten bezüglich des Schicksals der Seele nach dem Tod aussagt, ergibt sich meiner Meinung nach überhaupt nicht aus dem Rest des Artikels und steht dazu in keinerlei Verhältnis. Was an der Stelle steht, besteht lediglich aus der Aufzählung darüber, was andere antike Philosophen zu der Frage dachten, zusammen mit der Vermutung, daß Heraklit: "vielleicht" dasselbe gedacht haben könnte.

Wie ich den Artikel verstehe, denkt Heraklit primär in dialektischen Gegensätzen und Kreisläufen. Ganz physisch scheint der ganze Kosmos für ihn in einem ewigen kosmischen Kreislauf der Umwandlungsprozesse zu bestehen, nämlich so ähnlich, wie wir uns heute den Wasserkreislauf vorstellen: Wasser verdunstet, wird zu Wolken, regnet ab, wird wieder Wasser, das wieder verdunstet, usw.

Ganz so stellt sich Heraklit laut des Artikels offenbar den kosmischen Kreislauf vor: Immer wieder von unten (Erde/Wasser/Weltfeuer?) nach oben (zu den Sternen) verdunstend und dann wieder nach unten kondensierend, usw. Ständig werden die Elemente ineinander umgewandelt, und so besteht der kosmische Kreislauf offenbar daraus, daß alle Atome des Kosmos immer wieder den Kreislauf in derselben Reihenfolge derselben aufeinanderfolgenden Zustände durchlaufen (inkl. jenes Zustands, wo die Atome Menschen und deren Seelen formen): Seelen werden am Ende ihrer Zustands zu Wasser, Wasser wird zu Erde, Erde wird zu Wasser, und aus Wasser wird wieder Seele (wenn auch eben nicht zwangsläufig dieselbe Seele, da die Atome anders zusammengesetzt sind als beim vorigen Durchlauf).

Also: Auch wenn das TF sein mag, ergibt sich das meiner Meinung nach wesentlich zwingender aus Heraklits Lehre, wie sie hier im Artikel erläutert wird, als bloß händeringend auf die Ansichten irgendwelcher anderer Philosophen ohne jeden Bezug zu Heraklit zu verweisen.

Auch scheinen sich mir nachwievor einige der 2006 vom nervigen Bhagwan-Anhänger FreieFreudForschung@gmx.de mit ständigen Anrufungen des großen Osho notorisch in den Artikel eingefügten Verweise auf einen angeblichen Sozialdarwinismus Heraklits sich noch in Form bloßer, nachwievor unbelegter TF im Artikel gehalten zu haben. Die Quelle Held, die nun dafür angeführt wird, gibt eine solche Deutung einfach nicht her. Mit den angeführten Zitaten von Held läßt sich eigentlich nur belegen, daß Heraklit Homer für die Stelle in der Ilias verachtet hätte, wonach es wünschenswert sei, wenn der Gegensatz zwischen Göttern und Menschen verschwände. Genausogut ließe sich also auch die Quelle Held so deuten, daß es für Heraklit keine wirklichen, sich gegenseitig auf ewig ausschließenden Gegensätze gibt, sondern nur die universelle Einheit der Gegensätze als ein ewiger, prozeßhafter Kreislauf des Werdens und Vergehens, wo die Materie zwischendurch mal zu Menschen, mal zu Göttern wird.

Zum polemos sagt ja schon die entsprechende Fußnote im Artikel, das das entsprechende Zitat Heraklits vom: "Vater aller Dinge" schon allein grammatikalisch so oder so interpretiert werden kann: Krieg als Grundprinzip des gesamten Kosmos ("aller Dinge"), oder als Hervorbringer einzig von bestimmten sozialen Schichten oder Seinszuständen ("Vater aller der folgend Genannten"), nämlich konkret Götter, Menschen, Sklaven und Freie. "Götter" ließe sich hier metaphorisch als ganz einfach die Mächtigen lesen, zumal in der Gegenüberstellung zu den Menschen; wir hätten dann im Grunde zweimal dieselbe Aussage ("Krieg macht Herren und Knechte, indem die Sieger sich die Verlierer unterwerfen"), die einfach nur in zwei verschiedenen Formulierungen (Götter kontra Menschen, Herren kontra Sklaven) stilistisch abgewandelt wird. Aber an keiner Stelle wird ausgesagt, daß der Logos, also die natürliche Ordnung oder Gesetzmäßigkeit allen Werdens und Vergehens im Kosmos, an sich Krieg wäre.

Und zum dritten und letzten Zitat, in dem das Verb kämpfen drin vorkommt, nämlich dem von der Stadtmauer, läßt sich sagen, daß auch an dieser Stelle Heraklit nicht sagt, ob dieser Wettstreit physisch oder argumentativ zu verstehen sei. Man kann schließlich auch um bzw. für eine Stadtmauer oder ein menschengemachtes Gesetz (nomos) so kämpfen, wie man es um bzw. für eine Steuer oder sonst eine öffentlichen Maßnahme tut, nämlich auf der Agora, im Areopag, in der Bula oder der Ekklesia.

Zu Pleines läßt sich wiederum sagen, daß nach seiner Deutung der Begriff der Wechselwirkung ("wechselseitiges Verhältnis", "relationales Seinsverständnis") wesentlich besser als Übersetzung zu Heraklits Lehre als jener von: "Streit" oder: "Krieg" zu passen scheint: Töne eines Musikstücks: "kämpfen" in der Regel nicht miteinander, sondern sie folgen aufeinander und ergeben erst so ein Ganzes.

Abschließend möchte ich allerdings betonen, daß die sozialdarwinistische Lesart zwar möglich, ja, mit Blick auf die abendländische Sozialgeschichte wahrscheinlich, aber aufgrund der fragmentarischen Überlieferungslage Heraklits eben ganz einfach nicht zwingend ist.

Und im übrigen: Jegliche Vergleiche zwischen Heraklit und Darwin im Archiv dieser Disku argumentieren eigentlich mit den Thesen von Hobbes, Malthus, Comte und Lamarck, die erst der (wirtschafts)liberale Nationalökonom Herbert Spencer mit Darwins Evolutionstheorie zu jenem vulgären sog. Sozialdarwinismus verband, gegen den sich Darwin zeitlebens vehement gewehrt hat, da für ihn eben nicht der Kampf, sondern Kooperation, Mitleid und altruistische Moral als evolutionär entwickelte und angeborene Instinkte bzw. Anlagen im Vordergrund standen, siehe dazu etwa sein Werk Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl. Sozialdarwinistische Begriffe wie survival of the fittest, die in der vulgären Ansicht aufs Engste mit Darwin verknüpft werden, stammen garnicht von ihm, sondern von Spencer. Darwin gebraucht lediglich den Begriff der natural selection. --79.242.222.168 03:58, 4. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die eingehende Beschäftigung mit den Artikelinhalten und den dazu geführten Diskussionen. Wer sich auf solche Weise intensiv mit der Sache befasst hat, mag gern auch konkrete Vorschläge zu Änderungen einbringen. Was die weitgehenden Deutungsangebote betrifft, bleibt aber – das ist vermutlich nicht unbekannt und sei hier rein vorsorglich eingeflochten – das Erfordernis von Belegen auf der Grundlage einschlägiger Fachliteratur zu beachten.
-- Barnos (Post) 05:36, 4. Apr. 2016 (CEST)

Konkreter Vorschlag: Die Verweise auf Sozialdarwinismus ("Kampf/Krieg ist Heraklits kosmisches Grundprinzip") raus, weil sie sich mit den angegebenen Quellen und Zitaten nicht belegen lassen. Wenn es doch passende Sekundärquellen für diese Deutung geben sollte, die sowas wörtlich aussagen, sollten sie als *EINE MÖGLICHE* (und eben nicht die ultimative und einzig wahre) Lesart klar attributiert ("nach der Meinung von XY") in den Artikel eingearbeitet werden. Die erläuternde Fußnote zur angemessenen Übersetzung des Zitats über den: "Vater aller Dinge" in den Fließtext übernehmen, da das erstens schon ein essentieller Punkt ist und weil zweitens Fußnoten in der Wikipedia für Quellenbelege und nicht für Erläuterungen da sind. --79.242.222.168 07:15, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die plausibel begründete Änderung im Fließtext habe ich soeben eingearbeitet. Die abweichende Deutung Helds zum „Krieg als Vater aller Dinge“ sollte m. E. aber als eher Deutungsnebengleis behandelt werden und im Anmerkungsapparat verbleiben. Der ist nämlich wie im wissenschaftlichen Diskurs auch in der Wikipedia u. a. für solche Zusätze da.
-- Barnos (Post) 09:34, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die neue Änderung, die aus der Beschreibung der Lehre eine hypothetische Interpretation entfernt, ist offensichtlich sinnvoll. Allerdings sind mehr oder weniger "sozialdarwinistische" Heraklit-Interpretationen nach meinem Eindruck in einer breiteren am Thema interessierten Öffentlichkeit ziemlich verbreitet und an der Prägung des Heraklit-Bilds in der Moderne wesentlich beteiligt (nur ein Ausläufer davon ist ja die oben erwähnte "FreieFreudForschung"; das kommt nicht aus dem Nichts). Wenn dieser Umstand im Fließtext gar nicht angesprochen wird, kann uns das als Versäumnis angekreidet werden oder - schlimmer noch - einen POV-Verdacht wecken. Daher scheinen mir die modernen Deutungen des "Vaters aller Dinge" schon einen Absatz im Rezeptionsteil wert. Nwabueze 12:58, 4. Apr. 2016 (CEST)

So liegt der Ball nun also in Deinem Feld, Nwabueze, und man darf gespannt sein, was Du ans Licht der Wikipedia bringst! -- Barnos (Post) 13:54, 4. Apr. 2016 (CEST)

Was nun hier ans Licht gekommen ist, ist - schon der Ausgewogenheit halber - etwas umfänglich ausgefallen. Das lässt sich nicht nur mit der Bedeutung des Themas rechtfertigen, sondern auch damit, dass auf diesem Weg einige weitere Stimmen des 20./21. Jahrhunderts im Rezeptionsteil zu Wort kommen. Mit dieser Verbreiterung des Spektrums lässt sich etwas besser der - schon während der Exzellenzkandidatur geäußerten - Kritik begegnen, die (bisherige) Konzentration des Abschnitts zur Rezeption im 20./21. Jahrhundert auf Heidegger, Held, Gadamer und Pleines wirke einseitig und willkürlich. Nwabueze 00:51, 6. Apr. 2016 (CEST)

Bravo und herzlichen Dank, Nwabueze! Das bringt den Dunklen noch wieder in weiteren Deutungsfacetten und möglichen Assoziationsfeldern zum Funkeln. -- Barnos (Post) 06:42, 6. Apr. 2016 (CEST)

4 Elemente

"Hallo GROUPSOUL, gern bist Du eingeladen, mit weiterführenden Beiträgen und Nachbesserungen zur Wikipedia beizutragen. Deine Heraklit - Einträge lassen leider in der Summe weder inhaltlich noch sprachlich erkennen, dass es sich um qualitative Verbesserungen handelt, die auf Fachliteratur basieren, wofür entsprechende Belege zu erbringen sind. Dies sieht so auch ein erfahrener Wikipedianer-Kollege, den ich um sein Urteil dazu gebeten habe. Ich werde Deine Änderungen, auch die unter IP getätigten, nunmehr vollständig zurücksetzen und es dem Kollegen überlassen, ggf. brauchbare Elemente aus Deinen Einträgen einzupflegen. Das bliebe nun Deinerseits abzuwarten. Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:21, 26. Jul. 2017 (CEST)"

Guten Tag. Du und der erfahrene Kollege, gebt bitte konkrete Gründe an, zunächst für das revertete "innerlich dualistische, synthetische" Element Wasser. So wie ich es sehe, erklärt sich dieser Sachverhalt aus den Fragmenten B30, B31 von selbst (Feuers Umwende: erstens Wasser, davon die eine Hälfte Erde, die andere Hälfte Glutwind), also Material, das nach allgmeiner Übereinkunft dem Autor zugeschrieben wird. Die notwendigen Hinweise zur Quelle waren erbracht.

Zwei Fragen, um deren Beantwortung ich bitte:

a) Ist es eine Forderung Wikipedia, das, was eine als relevant eingestufte Primärquelle schrieb (von einem Benutzter zur Verdeutlichung mit entsprechenden Begriffen benannt wird ['Wasser ist ein synthetisches Element']), durch Secundärquellen belegen zu müssen?

b) Seid Ihr beide persönlich, unter Berücksichtigung des von Nwabueze angeführten Arguments der Unbefangenheit, der Auffassung, dass dem heraklitischen Wasser-Begriff kein innerer Dualismus (synthetischer Charakter im o.g. Sinne) zuzuschreiben sei? Ich denke, insbesondere in Bezug auf Heraklit (bei dem die Fachliteratur nur einig darüber ist, dass er kaum zu verstehen sei), sollten beide Fragen gesondert untersucht werden.

Nwabueze, bzw., oder den "erfahrenen Kollegen" möchte ich bitten, mir zu erläutern, ob das Unbefangenheits-Argument an dieser Stelle relevant ist. Wo nicht, aus welchem Grund. --GROUPSOUL (Diskussion) 11:26, 26. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Groupsoul, zu a): Ja, das ist eine Forderung, und zwar eine von allergrößter Wichtigkeit. Es muss unbedingt alles der Sekundärliteratur entnommen und aus ihr belegt sein; antike Quellen werden nur ergänzend angegeben, die ganze Beweislast trägt im Zweifelsfall die Sekundärliteratur. Einzelheiten dazu und Begründung dafür findest du unter Wikipedia:Keine Theoriefindung. Zusätzliches und Weiterführendes dazu auf den Seiten en:Wikipedia:No original research und en:Wikipedia:Identifying and using primary sources. Ich finde das sehr einleuchtend und hoffe, du wirst es auch so sehen.

zu b): Ich bin mit dem "erfahrenen Kollegen" gemeint. Mit der Unbefangenheit beziehst du dich wohl auf das, was ich auf meiner Benutzerseite dazu geschrieben habe. In der aktuellen Heraklit-Diskussion ist das überhaupt nicht das Thema. Es wird erst dann Thema, wenn ein Indiz dafür vorliegt, dass jemand nicht unbefangen ist. Dann greift die Richtlinie Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Ich sehe keinen Grund, dich der Befangenheit zu verdächtigen, darum geht es überhaupt nicht. Im übrigen: Was ich persönlich vom Begriff "Wasser" bei Heraklit halte, ist hier völlig irrelevant. Wikipedia-Autoren dürfen keinesfalls ihre persönliche Meinung über eine Sachfrage in ihre Artikelarbeit einfließen lassen. Dadurch unterscheidet sich Wikipedia-Arbeit grundlegend von der Arbeit in wissenschaftlichen Online-Enzyklopädien, wo der Autor eines Artikels darin (auch) seine persönliche Meinung ausdrückt und dies durch seine Unterschrift bekundet. In Wikipedia wird ausschließlich das zusammenfassend und paraphrasierend wiedergegeben, was in der Sekundärliteratur steht, wobei unsere Autoren sich nicht von ihrer persönlichen Meinung beeinflussen lassen dürfen (und diese am besten für sich behalten, zumindest wenn es um kontrovers diskutierte Inhalte geht). Das ist eine Grundregel, ohne die eine Enzyklopädie wie unsere nicht funktionieren könnte. Daher steht oben auf dieser Diskussionsseite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Heraklit zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Meine eigene Meinung über Heraklits Elementeverständnis wäre eine solche "persönliche Betrachtung", die eben nicht erwünscht ist. Es geht ausschließlich um die Fragen: Was steht in der Sekundärliteratur, und ist das hier korrekt und verständlich wiedergegeben?

Hier bei Heraklit ist der Kollege Barnos Hauptautor. Daher sollte in erster Linie mit ihm eine Einigung erzielt werden. Nwabueze 01:43, 27. Jul. 2017 (CEST)

P.S.: Auf weitere Bearbeitungsversuche des Artikels werde ich vorerst verzichten, um zu sehen, ob möglich und machbar ist, über einen m.E. zentralen Aspekt der Lehre Heraklits einigig zu werden. --GROUPSOUL (Diskussion) 11:30, 26. Jul. 2017 (CEST)

Benutzer:Barnos hat das völlig zu Recht entfernt. In exzellenten Artikel, also Artikeln mit höchster Auszeichnungsstufe ist restriktiv zu editieren. Bitte berücksichtige das künftig, bevor du erneut ganze Passagen ohne Belege im Alleingang umschreibst. --Armin (Diskussion) 00:09, 27. Jul. 2017 (CEST)

Hi Nwabueze!

"Zu a): Ja (...) Es geht ausschließlich um die Fragen: Was steht in der Sekundärliteratur,(...)"

Danke für Deine Stellungnahme. Sie macht bewusst dass es im Artikel nicht um das gehen soll, was Heraklits Lehre war, sondern um die Wiedergabe derer, die von ihm als "Menschen" definiert wurden, darunter speziell der "Gebildeten" mit ihrer künstlichen Sonne.

"(...)Ich finde das sehr einleuchtend und hoffe, du wirst es auch so sehen."

Anhand Deiner Aufklärungsarbeit leuchtet mir jedenfalls ein, aus welchen Gründen Wikipedia so arbeitet, wie sie es tut. Entsprechend auch die Herkunft der höchstens Auszeichnungsstufe für die Unkenntlichmachung u.a. der 4 Elemente (des Kerns der heraklitischen Lehre). Wenn Du magst, schau gern mal bei Heraklit vorbei; er würde sich über die Mitarbeit eines Denkers, wie Du es bist, freuen: http://heraklit-erster-psychoanalytiker.blogspot.de/ --GROUPSOUL (Diskussion) 11:14, 27. Jul. 2017 (CEST)

Anker/Allgemeines zum Frgm 1

Demnächst würde ich die Seite Martin Heidegger und der Nationalsozialismus, die wir seit einigen Monaten bearbeiten, gerne mit dieser hier verlinken und zwar bezüglich des Fragmentes 53, Vater aller Dinge, und da es im Text nicht numeriert ist und auch im Kapitel „Gott und Mensch“ nicht sofort deutlich wird, welches wohl 53 sein könnte, so würde ich gern einen Anker setzen: Anker|Fragment 53, damit der Link dann genau auf dem besagten Fragment landet. Da der Anker ja im Text ohnehin nicht sichtbar wird, denke und hoffe ich, dass niemand hier etwas dagegen hat.

Ich habe nun auch etwas in den Artikel hineingelesen, und ich hatte den Eindruck, man könnte ihn doch optimieren, das heißt, seit der Auszeichnung als exzellent sind ja viele Jahre vergangen, und ich meine, er sollte etwas überarbeitet und auf den neuesten Stand gebracht werden. So fehlt z. B. F. Fronterotta, Mailand, 2013, der nach S. Mouraviev, 2007, die aktuellste der umfassenderen philologischen Exegesen der Fragmente geliefert hat, in der einiges neu ist. Auch in dem Kapitel mit dem ersten Fragment, „Sprache“, sind mir einige Details aufgefallen, die ich für fraglich oder diskussionswürdig halte.

Fr. 1. εοντος ist nicht ganz das Partizip von ειμι/ειναι, das ist: εων, εουσα, εον, auch ohne Epsilon, vgl. Bornemann/Risch, § 138 u. Langenscheidt u. ειμι. εοντος ist das substantivierte Partizip: das Seiende. Es gibt darüber gewöhnlich keinen Disput, nicht bei Parmenides, da ist es immer ganz regulär-ordentlich das Seiende. Bei Heraklit nicht, was durch die Rezeption seit Platons Kratylos und der dort überlieferten Version des Flussfragmentes begründet ist: das Seiende soll nicht den Auftakt des ersten Satzes geben (der ja auch tatsächlich der erste Satz war). Das Partizip, ob substantiviert oder nicht, verschwindet in nahezu allen gängigen Übersetzungen, auch in der von Diels/Kranz: „... obgleich er ewig ist...“ „ewig ist“ heißt aber αει εστin.

Das lässt sich hier nicht ändern oder kommentieren, aber εοντος: „substantiviertes Partizip“ von ειμι/ειναι: „das Seiende“ - kann man schon auch hier vermerken.

Diels/Kranz haben αει in Klammern als <αει> verzeichnet, so auch <του δε> und <παντων>. Aristoteles sagte, es heiße nicht τουδ εοντος, sondern του δεοντος.

Wenn nicht von Diels/Kranz selbst, warum dann die Übersetzung von Gadamer? Es gibt weitaus genauere, denn Diels/Kranz strapazieren den Text ja schon reichlich: bei Heraklit gibt es keinen Akkusativ (του δε λογου ist natürlich Genitiv) kein ewig „ist“, kein „aber“, kein „obgleich“, kein „er“, kein „haben/gewinnen“, kein „Verständnis“ (αξυνετοι ist „verständig“, aber nicht von „Verstand“, sondern von „gemeinsam“, d.i. eher „teilhaftig“ - ξυνητοι, vgl. Vorsilbe syn- ) ... die Menschen bleiben diesem Logos unteilhaftig... (So allerdings Dativ statt Genitiv). Ich würde deshalb „unvernünftig“ und „ohne Verständnis“ gegen „unverständig“ u. „unteilhaftig“ tauschen, folgt auch K.-H. Schäfer, B. Zimmermann, Langenscheidt Altgriechisch, 1986, σuνετοι: „verständig, klug, verständlich“ (keinen eigenen Eintrag für αξυνετοι). Denn Verstand, in dem Kontext noch to syneton oder synesis, für gewöhnlich aber nous, ist doch ein philosophisch so gewichtiger Begriff, dass besondere philologische Genauigkeit da doch angebracht ist - sicher, dagegen spricht die Übersetzung von Diels/Kranz, aber sie ist von 1903, und seitdem hat sich in der Forschung einiges getan. Im Grunde war Diels/Kranz eine philologische Arbeit, die approximative Übersetzung nur Zugabe. Ich habe die Übersetzung von Wilhelm Capelle gelesen, Die Vorsokratiker, 2008, und kann sie empfehlen, da sie mir elegant und philologisch sorgfältiger erscheint.

Das am Rand. Vielleicht möchte jemand das berücksichtigen. Barnos vielleicht? Ich bin noch in den nächsten Monaten mit der o.g. anderen Seite allzu sehr beschäftigt. Sollte Fronterotta als Quelle hier nicht verfügbar sein, stehe ich für Anfragen dazu gerne zur Verfügung, da ich den Band vorliegen habe und das Wesentliche zum jeweiligen Fragment zusammenfassen kann. Vielleicht komme ich auch nächstes Jahr dazu, ein paar Vorschläge zu machen. Sonst natürlich: sehr elegant und übersichtlich konzipiert und geschrieben, die Seite. Auch die Kommentierung der Flussfragmente bricht dankenswerterweise mit der Verkürzung und lässt die Unterscheidung zwischen dem seienden Fluss und den anderen und wieder anderen Wassern erkennen. Manchmal hat Wikipedia eben auch Sternstunden. Schöne Grüße--BaneshN. (Diskussion) 10:39, 13. Sep. 2017 (CEST)

Grundsätzliche Frage

Bei der Betrachtung der aktuellen Fußnoten 101 und 102 drängt sich mir die Frage auf, ob irgendein Unterschied besteht zwischen solchen Anmerkungen in der Wikipedia und Anmerkungen in Publikationen, die sich exklusiv an Fachleute (in diesem Fall Altertumswissenschaftler) wenden. Abgesehen von unserer Verlinkungsmöglichkeit sehe ich keinerlei Unterschied. Theoretisch müsste ein solcher Unterschied aber bestehen (Stichwort „Omatauglichkeit“). In den Fußnoten sind die diesbezüglichen Anforderungen zwar nicht unbedingt so hoch wie im Fließtext, aber ob man die Allgemeinverständlichkeit wirklich konsequent auf Null reduzieren darf oder soll (wie etwa in Fußnote 102), scheint mir fraglich. Die Frage stellt sich im Hinblick auf unser Zielpublikum, das nicht nur aus mit der Thematik bereits bestens vertrauten Altertumswissenschaftlern besteht. Eine ordentliche Wikifizierung der genannten Fußnoten würde diese allerdings gewaltig aufblähen. Damit stellt sich die Frage, was der Artikel eigentlich in dieser Hinsicht leisten kann und soll, und ob der Unterschied zwischen Wikipedia und fachwissenschaftlichen Publikationen nicht stärker beachtet werden sollte. Nwabueze 15:31, 22. Okt. 2018 (CEST)

Danke zunächst für Deine jüngsten inhaltlichen Nachbesserungen, Nwabueze. In der Fußnotenfrage schwanke ich, was die zu ziehenden Konsequenzen betrifft. Heraklit ist allemal kein ganz leichter Stoff. Fußnoten stellen vielleicht in diesen Fällen einen Service für noch spezieller Interessierte dar, die im Altgriechischen bewandert sind. Würden sie einen Lektüreabbruch im Fließtext zur Folge haben, wären sie allerdings kontraproduktiv. Das vermute ich jedoch nicht; und zudem scheue ich davor zurück, den enthaltenen Arbeitsaufwand zunichte zu machen. Aber vielleicht hast Du bereits Vorstellungen, was konkret zu ändern wäre? Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 07:43, 23. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt zwei Extreme: einerseits Wikipedia als eine Kollektion von einzelnen Fachenzyklopädien, von Fachleuten exklusiv für ihre Kollegen geschrieben, wobei der Anspruch, eine fachfremde Öffentlichkeit zu informieren (samt für diese Öffentlichkeit nachprüfbarer Belegung) von vornherein ausgeblendet ist, gar nicht mehr in Betracht kommt; und andererseits das "schnelle Wiki", von Laien für Laien geschrieben, mit dem Zweck oberflächlicher Information und wegen der Laienhaftigkeit ohne Gewähr und ohne wissenschaftlichen Anspruch. Dazwischen - teils aber auch im Extrembereich - das Spektrum des vorhandenen Artikelbestands. Nun gibt es aber auch den dritten Weg: sowohl Wahrung des Anspruchs auf wissenschaftliche Korrektheit als auch ernsthaftes, intensives Bemühen um Allgemeinverständlichkeit, soweit dies das Thema irgend gestattet. Diesen dritten Weg hat der Artikel Heraklit bisher mit Erfolg eingeschlagen, und sein Bapperl ist der äußere Ausdruck dieses Erfolgs. Nun ist dieser Weg aber stellenweise verlassen worden. Eine Angabe wie „Plut., de Is., Mor. 370 D“ steht symptomatisch für diese Haltung. Da wird dem Leser signalisiert: „Studiere erst mal Gräzistik, wenn du Belege in einem Wikipedia-Artikel nachvollziehen können willst.“ Es ist ein Symptom für die Exklusivität des Elfenbeinturms. Es geht nicht nur um die zwei Anmerkungen, sondern um die Grundhaltung gegenüber dem Leser, die sich äußerlich im Zitierstil manifestiert.

Ich plädiere keineswegs für ersatzlose Tilgung der Anmerkungen und Vernichtung der darin steckenden Arbeit. Kein valider Beleg soll entfernt werden. Aber Textzitate in griechischer Schrift ohne Übersetzung sind für Wikipedia-Leser eine Zumutung, und die Fachliteratur muss in jeder einzelnen Anmerkung bibliographisch korrekt angegeben sein, sodass man sie anhand der betreffenden Anmerkung identifizieren kann, ohne anderswo herumsuchen zu müssen.

Andererseits soll der Fußnotenapparat nicht mehr als nötig aufgebläht werden. Die von mir favorisierte Lösung wäre, die griechischen Texte komplett zu entfernen, aber die Nennungen von Quellen und Literatur zu behalten und sie ordentlich zu wikifizieren und mit ein paar erläuternden Worten in deutscher Sprache zu versehen. Bei der Abfassung könnte man sich fragen: „Wie hätte ich es denn gerne, wenn ich einen Artikel über einen arabischen Philosophen komplett lesen und verstehen möchte, ohne des Arabischen mächtig zu sein und ohne mit den Abkürzungsgepflogenheiten der Semitisten vertraut zu sein?“ Das könnte oder sollte etwa die Richtschnur sein. Nwabueze 11:47, 24. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Du die Umsetzung Deiner Überarbeitungsvorstellungen angehen möchtest, habe ich keine Einwände; und nach diesem Diskussionsvorlauf ist wohl auch anderweitig kein Widerstand zu erwarten. Gutes Gelingen wünschend -- Barnos (Post) 17:52, 24. Okt. 2018 (CEST)

Die zweite Fußnote habe ich jetzt doch auf einen Hinweis auf eine Zusammenstellung in der Fachliteratur reduziert. Bei unbefangener Betrachtung stellt die Aufzählung der einzelnen Überlieferungsvarianten eine unerhörte Aufblähung dar - man stelle sich mal vor, dies würde für die anderen im Artikel behandelten Heraklitfragmente in analoger Weise geschehen. Davon abgesehen: Auch inhaltlich bringt die Aneinanderreihung der Stellen dem Leser eigentlich nichts; man müsste anhand der Fachliteratur auf die einzelnen Überlieferungsträger und ihren Quellenwert eingehen, damit die Angaben einen echten Informationswert erhalten, und das wäre in dem Wikiartikel erst recht abwegig. Hinzu kommt, dass nur der von Hippolyt überlieferte Text die Grundlage der Editionen und Debatten bildet. Vor allem gilt: Dies ist ein Wiki und keine Seminararbeit. Ich hoffe auf Verständnis. Nwabueze 15:18, 3. Nov. 2018 (CET)

Opferpriester oder Oberpriester

In der Quelle (Diogenes Laertios) heißt es: βασιλεία; laut Gemoll bedeutet dies: Königreich, Königtum, königliche Gewalt, und auch Otto Apelt (https://archive.org/details/apeltdiogeneslaertios2sub/page/n139) übersetzt diese Stelle nicht mit Oberpriester oder Opferpriester, sondern mit amtliche Königswürde. Der Zusammenhang mit dem Priestertum findet sich zum Beispiel bei Jürgen Schaare in einer Quelle, die ich üblicherweise rechts liegen lasse: http://www.genius.co.at/index.php?id=220.

--EckhardLieb (Diskussion) 17:35, 30. Okt. 2018 (CET)

Bruno Snell übersetzt mit Priesterkönigtum. Ansonsten gilt es natürlich das Wenige, das wir über die ephesische Basileia wissen, zu berücksichtigen (Panionion-Inschrift). --Tusculum (Diskussion) 17:39, 30. Okt. 2018 (CET)

und leider fast genauso wenig, was wir über Heraklits Leben wissen.

--EckhardLieb (Diskussion) 18:15, 30. Okt. 2018 (CET)

Hallo Tusculum,

schöne, differenzierte Ergänzung, mit sehr nützlichen Literaturhinweisen. Eine Sache noch: Dies wurde meist als Zeichen seiner hohen Sinnesart übersetzt. Sollte man das nicht noch einmal überdenken. übersetzt ist ein Wort, das sich auf die Metaebene bezieht. Hier steht doch aber ein Satz des Textes. Also übersetzt steht nirgends bei D. L. σημεῖον δ' αὐτοῦ τῆς μεγαλοφροσύνης heißt: ein Zeichen, Beleg, Beweis für seine Megalophrosyne. Erst wenn wir jetzt über diesen Text reden, müssen wir, aufgrund der "Doppeldeutigkeit" von μεγαλοφροσύνη sagen: das kann man so oder so "übersetzen", so sagt ja auch der Gemoll: Großherzigkeit oder Hochmut, Arroganz. Das Wort "übersetzen" gehört also in die Anmerkung, in den Metatext sozusagen.

Was die βασιλεία anbelangt - ich selbst habe zwar Otto Apelt zitiert, habe aber seine Übersetzung nicht verwendet; egal, wie die Situation vor 2500 Jahren in Ephesus aussah - eine amtliche Königswürde ist im heutigen Deutsch auch nicht viel besser als ein Opferpriestertum; was wäre denn eine nichtamtliche Königswürde? Ich denke, man sollte sich dann doch auf etwas Neutrales einigen: höchstes Amt ist doch gar nicht so verkehrt. Denk doch noch mal drüber nach.

XAIRE

--EckhardLieb (Diskussion) 22:11, 30. Okt. 2018 (CET)

Nach allem, was wir über die Basileia von Ephesos im fortgeschrittenen 6. Jh. wissen, war es keine monarchische, sondern eine magistratische Institution wohl sakral-priesterlichen Charakters, die in der Familie der Basiliden vererbt wurde. Es war sicher nicht das höchste zu vergebende Amt der Polis und schon gar kein politisches. --Tusculum (Diskussion) 07:58, 31. Okt. 2018 (CET)

Siehe auch: Pedro Barceló: Basileia, Monarchia, Tyrannis. Untersuchungen zu Entwicklung und Beurteilung von Alleinherrschaft im vorhellenistischen Griechenland (= Historia. Einzelschriften Band 79). Steiner, Stuttgart 1993, S. 203–213, zu Ephesos S. 207 f. 212. --Tusculum (Diskussion) 08:14, 31. Okt. 2018 (CET)

Hallo Tusculum,

ich habe im Artikel noch ein "wörtliches Zitat" als solches "..." erkennbar gemacht. Ferner möchte ich fragen/anregen, ob Du nicht durch einen Link und evtl. auch eine Anmerkung in dem Artikel das etwas unvermittelt unter der üblichen, aber für den Nichtspezialisten eher irritierenden Nomenklatur auftauchende "Fragment B 52" erklären solltest - einen Link etwa zu dem Wiki-Artikel "Die Fragmente der Vorsokratiker".

Beste Grüße

--EckhardLieb (Diskussion) 22:07, 01. Nov. 2018 (CET)

Die Kennzeichnung als wörtliches Zitat war nicht gedeckt, konnte auch nicht gedeckt werden, da kein wörtliches Zitat. --Tusculum (Diskussion) 22:44, 1. Nov. 2018 (CET)

Natürlich ist dies eine wörtliche Übersetzung, eine, nicht die einzig mögliche, wie die Fußnote ja gerade sagt, aber trotzdem:

ein Zeichen seiner hohen Sinnesart

σημεῖον δ' αὐτοῦ τῆς μεγαλοφροσύνης

Diese Aussage ist Teil des Referats von D.L Sie ist hier aber – ohne Konjunktiv der abhängigen Rede (und ohne Anführungszeichen) – nicht als solches Referat erkennbar, wird also auf die Ebene des Textes der Verfasser des Artikels geholt, wo sie nicht hingehört. Die Fußnote reicht nicht wirklich, nicht sicher aus, um dies zu leisten. Damit wird der referierte Text von D.L. zu einem Text des Artikelschreibers, Geht das denn?

Beste Grüße

--EckhardLieb (Diskussion) 01:04, 2. Nov. 2018 (CET)

5. Rezeption / 5.3 20. und 21. Jahrhundert

Bei den unter Punkt 5.3 aufgeführten Heraklit Rezipienten, wäre mein Vorschlag ergänzend auch Oswald Spengler mit aufzunehmen. Siehe dessen Dissertation von 1904, Heraklit - Eine Studie über den energetischen Grundgedanken seiner Philosophie sowie der prägende Einfluss von Heraklits philosopischem Werk und Grundgedanken im ersten Band seines Werkes Der Untergang des Abendlandes: Gestalt und Wirklichkeit, 1918; (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2642:B400:F8EA:F4B8:F943:B569 (Diskussion) 03:51, 7. Nov. 2019 (CET))

Für diesen Abschnitt des Rezeptionsteils war die Idee, einige wenige Rezipienten exemplarisch auszuwählen und ausführlich vorzustellen, statt viele zu nennen und dann inhaltlich weniger auf jeden eingehen zu können. Gewiss könnte Spengler berücksichtigt werden, doch müssten dann auch noch andere, die Beiträge von vergleichbarer Relevanz geleistet haben, genannt werden, was auf ein anderes Konzept und damit auf einen beträchtlichen Umbau des Abschnitts hinausliefe. Nwabueze 13:38, 19. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht v. Chr.

Unter dem Punkt "Werk" steht im ersten Satz, dass eine Schrift verfasst wurde. Dann folgt der Satz: "Sie wurde spätestens im Jahr 478 vollendet." Vielleicht ist hier 478 v. Chr. gemeint?

(Ich habe nicht in dem Buch von Anmerkung 17. "Zur Datierung siehe Serge Mouraviev: Héraclite d'Éphèse. In: Richard Goulet (Hrsg.): Dictionnaire des philosophes antiques, Bd. 3, Paris 2000, S. 573–617, hier: 583, 587." nachsehen können.) (nicht signierter Beitrag von 89.12.77.38 (Diskussion) 17:56, 22. Jan. 2021 (CET))

Literatur

Folgenden Literaturhinweis ggf. löschen, weil im neuen Literaturhinweis Sammel-Tagungsband "Heraklit im Kontext" enthalten:

• Martin Thurner: Heraklit: Die ,bathyphysische' Denkform. In: Enrica Fantino, Ulrike Muss, Charlotte Schubert, Kurt Sier (Hg.), Heraklit im Kontext (Studia Praesocratica 8), Berlin u. a. 2017. S. 287–302.

--Kompetenz2023 (Diskussion) 11:34, 5. Dez. 2023 (CET)