Diskussion:Herkenrath

Überarbeitung 2016

Hallo in die Runde, zur Geschichte Herkenraths gibt es einige Anmerkungen, die ich hier erst einmal erläutere, bevor ich mich an die Überarbeitung des Artikels setze. Die ersten Zeilen des Artikels bis zur Erwähnung der Zugehörigkeit zum Amt Bensberg / Porz sind wissenschaftlich überholt. In der Neuauflage des Staßennamenbuchs von 2015 wurden auf S. 216 die Angaben zur Erstnennung Herkenraths geändert. Herkenrath wird erstmals 1163 / 1164 im Codex Theoderici erwähnt. Siehe dazu Lothar Speer, "die ersten schriftlichen Belege" in der Bergisch Gladbacher Stadtgeschichte von 2006, S. 81f und S. 86. Eine Besiedlung des Bergischen Landes in karolingischer Zeit ist nicht nachzuweisen! Der Beleg von 1151, auf den immer Bezug genommen wird, bezieht sich auf das Herkenrath bei Pohlhausen (Gemeinde Neunkirchen - Seelscheid). Siehe hierzu das Jahrbuch des Kölnischen Geschichtsvereins 13, 1931, S. 19f. Hier steht "Herkerode prope pulhusen". Die kann man auch sehr schön im Original dieses Memorienbucheintrags aus der Kölner Dombibliothek, nr. 241 erkennen. Digitaler Scan: http://www.ceec.uni-koeln.de/ceec-cgi/kleioc/0010/exec/pagepro/%22kn28-0241_026.jpg%22/segment/%22body%22 . Die Angaben bei Lacomblet Archiv III beziehen sich auf eine jüngere Überlieferung des Memorienbuchs. Hier fehlt das "prope pulhusen". Es ist historisch korrekter, sich auf die ältere Fassung mit dem Zusatz "prope pulhusen" zu beziehen. Ich freue mich auf Stellungnahmen. magistratus (13:04, 10. Okt. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo! Dann nochmal kurz die Erläuterungen:

• Edit 1 - alle 5 Einträge in der Literaturliste entsprechen nicht den Anforderungen von WP:LIT. Bislang wurde nicht erklärt, warum sie diesen entsprechen.
• Edit 2 - Der Abschnitt ist komplett unbelegt, und die beiden Einträge eigentlich völlig trivial. Sowohl das Bestehen eines Rosenmontagsumzugs als auch einer Kirmes gehören zu fast jeder katholisch geprägten Gemeinde dort. Und die Anekdote mit der Bohne müsste wirklich belegt werden, daß sie eine überregionale Bedeutung hat, und nicht nur ein Brauch von Wenigen war.
• Edit 3 - Die Beschreibung von Fahrverbindungen widerspricht klar WP:WWNI.Vor allem wenn diese nicht relevant für Wikipedia sind. Ansonsten auch hier komplett unbelegt.
• Edit 4 - Eine Zusammenfassung von Informationen entspricht WP:WSIGA und die redundante Angabe mit den Details des 4.Bezirks muss nun wirklich nicht zweimal erwähnt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 24. Apr. 2016 (CEST)

Bitte diese Punkte vor weiteren Änderungen ausdiskutieren! MfG Harry8 19:41, 24. Apr. 2016 (CEST)

Harry, siehe [1], auch da wurde ich aufgefordert zu Diskutieren und eine Lösung zu suchen. Bis heute hat Pingsjong nicht geantwortet, genausowenig Pittimann, der zuvor revertierte. Es ist darum Schluss mit lustig. Die Richtlinien sagen eindeutig, es hat derjenige Literaturangaben zu begründen, der sie drin haben will, genauso sind zweifelhafte unbelegte Angaben zu löschen, und über Redundanzen zu streiten, ist mir neu. Also sind Eure Totalreverts ohne jede Grundlage und fördern nur die Eskalation.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 24. Apr. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y.: Eskalation macht hier nur einer, nämlich du. Du wolltest doch jetzt zwei Wochen Urlaub machen. Warte mal in Ruhe ab. --der Pingsjong Glückauf! 19:53, 24. Apr. 2016 (CEST)

Du hast da irgendwas mißverstanden. Du kennst die Kritikpunkte, ich habe sie bei Paid Editiung ausführlich benannt. Keinerlei Erwiderung, willst Du wirklich das ganze nun Aussitzen, und bei jedem Artikel solche Endlosdiskussion führen? Es kommt von Dir ja nichtmal ne Begründung, warum Du so massiv und auf breiter Front beim Artikelschreiben gegen die Richtlinien verstoßen hast. Übrigens der Hinweis, daß dieser Artikel keinen Hinweis auf Herbert Stahl (mehr) enthält, von Dir also als problemlos betrachtet wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 24. Apr. 2016 (CEST)

Beantwortung / Erledigung

• Zu Edit 1 Unnötige Lit. entfernt, was jetzt noch da steht, sind Bücher, die sogar im Schulunterricht verwendet werden. --der Pingsjong Glückauf! 22:29, 24. Apr. 2016 (CEST)

Dieses Buch von 1950 und die Festschriften von 1963 und 1988 werden im Jahr 2016 in welchem Curriculum genau in NRW erwähnt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:33, 24. Apr. 2016 (CEST)

Die beiden Kirchenbücher wurden entfernt. --der Pingsjong Glückauf! 23:07, 24. Apr. 2016 (CEST)

• Zu Edit 2 Text wurde überarbeitet und eine ganze Menge Einzelnachweise hinzugefügt. --der Pingsjong Glückauf! 21:25, 25. Apr. 2016 (CEST)
• Zu Edit 3 Der Text wurde von Benutzer:Superbass überarbeitet. --der Pingsjong Glückauf! 21:30, 25. Apr. 2016 (CEST)
• Zu Edit 4 Der statistische Bezirk 4 reicht in der Einleitung und wurde im Abschnitt Geschichte entfernt. Eine Zusammenfassung von Informationen durch Wegnahme von Überschriften ist nicht zwingend vorgeschrieben. Deshalb soll es so bleiben wie es ist. Im Übrigen gefällt es mir besser und Wikipedia ist voll von jede Menge ähnlicher Fälle. Dann lieber den Artikelinhalt weiter ausbauen und verbessern. --der Pingsjong Glückauf! 21:41, 25. Apr. 2016 (CEST)

Zusätzlich habe ich noch die Einzelnachweise bei den Kirchen verbessert/hinzugefügt. Damit ist das hier aus meiner Sicht beendet. --der Pingsjong Glückauf! 21:41, 25. Apr. 2016 (CEST)

Der Kritikpunkt bleibt, daß für lediglich 15 Zeilen Text sieben Überschriften und diverse Leerzeilen verwendet werden. Das widerspricht aus meiner Sicht eindeutig WP:WSIGA, und schafft auch nicht wirklich "Übersichtlichkeit", sondern ähnelt mehr einer Stichpunktliste. Warum eine Enzyklopädie 7 einzelne Buslinien aufzählen muss, verstehe ich immer noch nicht, genausowenig wie die Betonung von Selbstverständlichkeiten wie Schulen und Kitas. Es ist bei jedem Punkt die Überbetonung von Belanglosigkeiten zu sehen, um einen Stadtteiltext künstlich in die Länge zu ziehen. Warum, mir immer noch ein Rätsel.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 25. Apr. 2016 (CEST)

Das denke ich eigentlich nicht. Nach WP:WSIGA sind Überschriften - so wie ich den dortigen Text lese - gewünscht. Es gibt im Artikel nur einen sehr kurzen Absatz, Schule und Kindergarten, den man auch kürzer mit dem Begriff Bildung kennzeichnen könnte. Selbstverständlich sind Schulen in einem Ortsteil auch in Nordrhein-Westfalen übrigens nicht.

Die Auflistung der Buslinien ist aus meiner Sicht kein Problem. Vielerorts sind es ja auch weniger Linien, oft nur eine einzige. Da bildet Herkenrath wohl eine gewisse Ausnahme. MfG Harry8 22:44, 25. Apr. 2016 (CEST)

"Zwischenüberschriften erhöhen die Lesbarkeit eines Artikels. Hier ist allerdings auf das rechte Maß zu achten: Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift."Oliver S.Y. (Diskussion) 23:12, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wir lassen das jetzt aber so. Stattdessen kümmern wir uns mal um die Inhalte. --der Pingsjong Glückauf! 23:21, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ist das die gewollte Diskussion und angebliche Konsenssuche? Du verzögerst wie unten und blockst ne Diskussion einfach mal so ab? Spare Dir solche Ergüsse, und gehe bitte auf die konkreten Argumente ein, oder wir machen wie Vorgestern weiter! Du beweist hier nämlich erneut jedermann Deinen Änderungs- und Diskussionswillen mit mir! Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 25. Apr. 2016 (CEST)

Oliver, du hast dich da verlesen. Der Satz bezieht sich auf Zwischenüberschriften, nicht auf die hier im Artikel vorzufindenden (Haupt-)Überschriften. Der Text lautet:

Zwischenüberschriften erhöhen die Lesbarkeit eines Artikels. Hier ist allerdings auf das rechte Maß zu achten: Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift.

MfG Harry8 23:33, 25. Apr. 2016 (CEST)

Genau, daß rechte Maß - Willst jetzt wirklich um Worte feilschen? Hier wird völlig unnötig ein Dorfartikel aufgebläht. Der Abschnitt Schulen und Kitas ist ja nun so ein Satz. Ihr habt Diskussionen gefordert, und nun blockt ihr alle Änderungen hier auf solche Weise ab. Was ich dabei wirklich nicht verstehe, was habt Ihr oder der Leser davon? So ist das ne zusammengestümperte Liste von einzelnen Sätzen (ok, manchmal auch zwei), die stichpunktartig aneinander gereiht werden. Was hat das mit Enzyklopädie und Fließtext zu tun? Man von der Lesbarkeit auf Handys und Tablets ganz zu schweigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 25. Apr. 2016 (CEST)

Es geht hier um eine eindeutige Regel in WP:WSIGA, die du missverstanden hast. Das ist meine sachliche Antwort. MfG Harry8 23:57, 25. Apr. 2016 (CEST)

Schau dir mal bitte zum Vergleich diesen Artikel an! MfG Harry8 00:00, 26. Apr. 2016 (CEST)

ich habe jetzt etwas gestrafft; zwei Kapitel zusammengefasst. Evtl. könnte man denBergbau noch in die Geschichte packen. Mehr geht mMn net, weil die Themen einfach unterschiedlich sind. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:10, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ein ehrliches Danke an Dich dafür! Es ist mir schon klar, daß man nicht immer mein Ziel mit den 2-Abschnittsartikel schaffen kann, wenn es thematisch nicht passt, aber es solten zumindest genausoviel Zeilen Text sein, wie die Überschrift verschlingt (2 bis 3).Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 26. Apr. 2016 (CEST)

3M

• 3M (ungefragt): Die Literatur zur Kirche ist zumindest vom Titel her fragwürdig ("Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen", aus WP:LIT). Soweit es in den Werken schwerpunktmäßig oder ausschließlich um die Kirche geht, trifft hier "und nicht (...) spezielleren Themen" zu, und diese Werke müssten entfernt werden. Die Erwähnung von Karnevalszug und Kirmes finde ich vertretbar, die Dicke-Bohnen-Story sollte jedoch belegt werden. Die umfangreichen Verkehrsinformationen sollten stark gekürzt werden. Ein Abschnitt "Verkehr" ist zwar in Ortsartikeln üblich, allerdings beschränkt auf die Verkehrsinfrastruktur im Ort (Bahnhof, relevante Straßen, Linien), nicht aber ausgeweitet auf Verkehrsmittel- und Wege, die man mittelbar über benachbarte Orte und Ortsteile erreichen kann. Auch fahrplanorientierte Auskünfte ("in den Abendstunden...") sind nicht üblich. --Superbass (Diskussion) 22:43, 24. Apr. 2016 (CEST)
  • @Supi: Dazu möchte ich mal anmerken, daß man ohne Kenntnis der Festschrift:
    Bernhard Liedtke: Festschrift zur Kirchweihe nach dem Umbau und aus Anlass des 950jährigen Bestehens der katholischen Kirche zu Herkenrath, Bensberg-Herkenrath 1964
    wohl kaum sagen kann, ob sie geeignete Literatur ist. Sie könnte theoretisch sogar detailreich die Geschichte des Ortes aufarbeiten und eine wichtige Quelle für einzelne Angaben sein. Das nur als Anmerkung - ich interessiere mich nicht für den umseitigen Stadtteil und bin nur durch die Sperrprüfung hierauf aufmerksam geworden. -Elop 10:04, 25. Apr. 2016 (CEST)

    Das ist richtig, das wollte ich durch Verwendung der Formulierung "so weit es (...) geht" auch ausdrücken. --Superbass (Diskussion) 10:25, 25. Apr. 2016 (CEST)

3M zum Thema "Zwischenüberschriften" Ganz abgesehen von der inhaltlichen Frage, dass es natürlich wünschenswert ist, wenn einzelnen Abschnitte mehr Informationen enthalten würden, bieten Zwischenüberschriften auch einen funktionalen Vorteil. So lässt sich leichter und schneller erkennen, zu welchen Themen Informationen vorhanden sind oder nicht. In der mobilen Ansicht sieht man per default nur die Überschriften. Auch für Screenreader-Benutzer sind Zwischenüberschriften hilfreich, weil man die Abschnitte, die man lesen möchte schneller identifizieren und erreichen kann. Also in Sinne einer ordentlichen Dokumentenstruktur, würde ich - im Zweifelsfall - mehr Überschriften für sehr sinnvoll halten, selbst wenn die einzelnen Abschnitte nur wenig Inhalt haben. --HanFSolo (Diskussion) 10:02, 26. Apr. 2016 (CEST)

Alte Bräuche

"Herkenrath pflegt heute noch alte Bräuche, die teilweise Jahrhunderte alt sind. Sie wurden 1963 erstmals von H. Jakob Schmitz insgesamt aufgezeichnet." - die Formulierung ist mir ehrlich gesagt zu blumig. Entweder sind das spezifische Herkenrather Bräuche mit Alleinstellungsmerkmal, dann sollten sie auch benannt werden: Welcher Brauch, wer pflegt ihn, wann und wie, über wie viele und welche "Jahrhunderte" sprechen wir? Oder es handelt sich um verbreitete Traditionen, die auch in den Nachbarorten, im Bergischen Land oder in noch größeren regionalen Zusammenhängen gepflegt werden (Maibaum etc.), dann wäre sie in einem einzelnen Ortsartikel gar nicht erwähnenswert. Bedeutsamer, leider aber unbeantwortet, ist die Frage, seit wann es die Bohnenkirmes unter diesem Namen gibt - das wäre dann ja ein konkreter Brauch mit Alleinstellungsmerkmal.

Dann weiter mit "Noch bis weit nach dem Zweiten Weltkrieg galt die Bezeichnung Decke Bunne als Neckname für die Herkenrather", belegt mit einer Quelle aus 1963. Wie "weit" nach den zweiten Weltkrieg kann man denn vom Jahr 1963 (15 Jahre nach Kriegsende) blicken? Wie so wird hier überhaupt der zweite Weltkrieg als zeitlicher Maßstab genommen - stellte der Krieg eine Art Zäsur in der Bezeichnung der Herkenrather dar, und wenn ja, warum? Wenn es keine neuere / zeitlich präzisere Fundstelle für diese Bezeichnung gibt, müsste hier m.E. umformuliert werden. --Superbass (Diskussion) 21:51, 25. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Hinweise. Lass mir bitte etwas Zeit. Ich ändere das, aber da muss ich noch nachdenken und suchen. --der Pingsjong Glückauf! 22:04, 25. Apr. 2016 (CEST)

Keine Eile. Man kann ja auch was weglassen, wenn es nicht darstellbar/belegbar ist. --Superbass (Diskussion) 22:53, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe es mal versucht mit den Änderungen. Wenn es nicht gefällt, bitte Hinweis oder Änderung. Nochmals danke. --der Pingsjong Glückauf! 21:47, 26. Apr. 2016 (CEST)

Kann man m.E. so machen, wie es jetzt da steht. --Superbass (Diskussion) 22:18, 26. Apr. 2016 (CEST)

Warum muss auch dort wieder ein allgemein ungebräuchlicher Begriff wie Neckname verwendet werden? Unser Artikel heißt Spitzname. Es ist überflüssig, wenn man Leser selbst bei solchen Begriffen dazu zwingt, nachzuschlagen, wenn es eine allgemeine Verwendung gibt. "Seit wann dieser Brauch genau besteht, ist bisher nicht bekannt." ist auch so eine Behauptung, die weder belegt noch widerlegt werden kann. Darum sollte auf sowas verzichtet werden. Warum braucht es dann für die Dicke Bohnen Woche drei Quellen? Zur Erinnerung, angezweifelt habe ich "Jahreszeit", wenn es so zusammenfällt, ist eine Bezeichnung durchaus üblich. Und dann erneut POV "das hierzulande den Namen Kirmes trägt" - welches Land ist damit gemeint? Deutschland, NRW? Wir schreiben eine deutschsprachige Enzyklopädie, kein bergisches Heimatwiki, das wurde abermals nicht beachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wer sagt, dass man diesen Begriff verwenden muss? Er wurde verwendet und kann ggf. auch ersetzt werden, wenn es einen besseren gibt, no drama here. Die anderen angesprochenen Punkte gleiten vom Inhaltlichen sanft ins Geschmackliche über. Man kanns immer noch nüchterner ausdrücken, aber POV ist ein großes Wort für eine etwas blumige Formulierung wie "hierzulande". --Superbass (Diskussion) 22:58, 26. Apr. 2016 (CEST)

Neckname ist ein Synonym für Spitzname. Der Begriff Neckname ist in manchen Gegenden gebräuchlicher als der Name Spitzname, auch wenn es sich um eine volksetymologisch beeinflusste Übersetzung des englischen Wortes Nickname handelt. Es gibt auch viele weitere Begriffe, die in manchen Gegenden Deutschlands häufiger vorkommen als Spitzname, beispielsweise Andername. Der Begriff wurde korrekt verlinkt und kommt im dortigen Artikel in der Einleitung vor.

Der Hinweis darauf, dass die Einführung des Brauches nicht nachgewiesen ist, ist nicht schädlich. Falls jemand eine Quelle dazu hat, kann ja der Text entsprechend angepasst werden.

Hierzulande ist eine Umschreibung für hier. Damit ist in diesem Artikel Herkenrath gemeint (einschließlich der näheren Umgebung).

MfG Harry8 23:10, 26. Apr. 2016 (CEST)

Er macht's doch nur, weil ich es bin. So stiefelt er halt hinter mir her. Ich sehe das inzwischen sehr gelassen. --der Pingsjong Glückauf! 23:23, 26. Apr. 2016 (CEST)

Naja, sein Vorstoß rund um einige Artikel zum Bergischen Land in Sachen Literaturangaben und Inhalte der Artikel war ja nicht unberechtigt, und auch dieser Artikel hier hat davon trotz aller Spannung profitiert. Trotzdem bewegen wir uns jetzt langsam im kleinteiligen (um nicht zu sagen kleinlichen) Bereich zulässiger Freiräume der Formulierung. Ich habs zwar geändert, schließe mich aber inhaltlich Harry8 an, dass man "Neckname" schreiben darf. Der Hinweis auf den fehlenden Entstehungszeitraum der Kirmes ist zulässig, aber m.E. überflüssig - dem Leser wird es nicht helfen, zu erfahren, was wir nicht wissen. --Superbass (Diskussion) 16:33, 27. Apr. 2016 (CEST)

Mit dem fehlenden Entstehungszeitraum war ich auf Deine Frage wann und wie, über wie viele und welche "Jahrhunderte" sprechen wir? eingegangen. Von mir aus kann das weg. --der Pingsjong Glückauf! 22:48, 27. Apr. 2016 (CEST)