Diskussion:Hermine Meyerhoff

Der Artikel „Hermine Meyerhoff“ wurde im Januar 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.02.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Was machte die Affäre zur Affäre?

Warum war denn das Gerichtsverfahren "vielfach beachtet"? Weil die Öffentlichkeit den Blick auf ein prominentes Dekolleté erhaschen konnte? Oder weil der Streit juristisches Neuland betrat? War es vielleicht überraschend, dass Meyerhoff Recht bekam? Oder oder... Fände ich noch spannend zu erfahren. Vielleicht lässt sich ja auch etwas über die Argumentationslinien sagen, da ging es ja offenbar um eine frühe Form von Recht am eigenen Bild? Gruß --Fuchs B (Diskussion) 00:11, 7. Jan. 2021 (CET)

Hallo Fuchs B,

Vielen Dank für das Interesse an dem von mir eingestellten Artikel. Deine Fragen liegen auf der Hand und sind mir bei dem Erstellen des Textes spontan auch eingefallen. Vielleicht zunächst ein paar Worte über meine Motivation zu dem kleinen Artikel.

Ich schreibe in der Wikipedia überwiegend Biografien zu Schauspielern, Sängern oder im künstlerischen Bereichen tätigen Personen der Gegenwart bzw. der Vergangenheit. Dies war ebenso hier der Ansatz. Bei der Recherche bin ich dann auf den m.E. erwähnenswerten Gerichtsprozess in der Biografie von Frau Meyerhoff gestoßen. Leider konnte ich aber keine weiteren Quellen (z.B. Gerichtsakten, Protokolle etc.) als die im Artikel angegebenen Referenzen ermitteln.

Ich gehe nicht davon aus, dass hier mit dem Verfahren, wie du fragst, juristisches Neuland betreten wurde. Bei der Einordnung des Sachverhaltes spielt die historische Wirklichkeit von Österreich im Jahr 1870 eine Rolle. Wir befinden uns zu dieser Zeit in der k.u.k. Monarchie von Österreich-Ungarn. Das gesellschaftliche Umfeld war sicherlich ein anderes als in unserer Zivilgesellschaft des Jahres 2021. Zudem ist das damalige Rechtssystem nicht mit dem von heute und all seinen Entwicklungen in Gesetzgebung, Rechtsprechung und Rechtsfortbildung zu vergleichen; ebenso ist unsere aktuelle Medienlandschaft völlig unterschiedlich.

Nun zur juristischen Seite des Verfahrens. Ausweislich des Artikels der Wiener Zeitung (die einzige mir zur Verfügung stehende zeitgenössische Quelle über das Gerichtsverfahren) entnehme ich, dass vorliegend von einem Strafprozess gegen den Kunsthändler Samuel Sonnenthal als Angeklagter auszugehen ist. Des weiteren tritt hier Hermine Meyerhoff als „Privatklägerin“ in diesem Verfahren auf (bei Interesse siehe hierzu einmal Privatklage mit der Darstellung der aktuellen Rechtslage in Deutschland). Der Tatvorwurf gegen den Kunsthändler Sonnenthal lautete auf „Vergehen gegen das artistische Eigenthum“. Die entsprechenden damaligen gesetzlichen Regelungen stellen bei einer Verletzung des entsprechenden Eigentums der Klägerin (Hermine Meyerhoff) aus meiner Sicht im Ergebnis eine Form des Schutzes am eigenen Bild dar. Das Verfahren wurde mit dem im Artikel wiedergegebenen Urteilsspruch (Geldstrafe und Herausgabe von Fotografien bzw. Negative) beendet.

Zusammenfassend hat mich an der Biografie von Hermine Meyerhoff beeindruckt, dass eine junge Künstlerin mit 22 Jahren, trotz des geltenden gesellschaftlichen Frauenbildes des 19. Jahrhundert (Rolle ausschließlich als Ehefrau und Mutter etc.) und der gesellschaftlichen (niedrigeren) Stellung als Operettensängerin, selbstbewusst gegen die unbefugte Weitergabe der Fotografien vorgeht und ein Gerichtsverfahren gegen den Kunsthändler anstrengt. Die genannten individuellen Umstände und die Moralvorstellungen in der Zeit um 1870 („freizügige Fotografien“ etc) haben nach meinem Empfinden am Ende dazu geführt, dass von einer „Meyerhoff-Affäre“ in der Wiener Presse (in der Wiener Zeitung vom 6. April 1870 ausdrücklich so erwähnt) die Rede war. Am Rande sei bemerkt, dass man nach meinem Dafürhalten auch in der heutigen Zeit als in der Öffentlichkeit stehende Frau aber gewissen Mut und Selbstbewusstsein aufbringen muss, um seine rechtlichen Interessen (z.B. Rechte am eigenen Bild) zu wahren. Dies hat sich m.E. auch seit 150 Jahren immer noch nicht geändert.

Ich hätte gerne mehr über das Verfahren und zu den Hintergründen durch meine Recherchen erfahren. In der Sache hoffe ich aber, meine Erläuterungen haben trotzdem ein wenig weitergeholfen.

Grüße --Randolph (Diskussion) 16:51, 7. Jan. 2021 (CET)

Foto

Hallo Randolph33,

ANNO – AustriaN Newspapers Online weist zahlreiche Zeitungsartikel zu Hermine Meyerhoff auf. Wie ich dem ein oder anderen Artikel entnehmen konnte, brachte offenbar auch diese Abbildung in Der Floh vom 19. Dezember 1869 einigen Aufruhr, woraufhin Meyerhoff den verantwortlichen Redakteur der Satirezeitung wegen Ehrenbeleidigung verklagte. Die Karikatur basierte auf den im Schaufenster der Kunsthandlung ausgestellten Fotografien. Hiervon steht im Artikel jedoch nichts geschrieben. Vielleicht könnte man die Klage gegen den Floh auch noch erwähnen? Die knapp 300 Einträge zu Hermine_Meyerhoff auf ANNO sind eh releativ schnell abgearbeitet. :-) --SK Sturm Fan ^{My Disk.} 00:00, 8. Jan. 2021 (CET)

Hallo SK Sturm Fan,

Vielen Dank für dein Interesse und die nützlichen Hinweise. Den Komplex Karikatur Floh hatte ich auch bereits dem verlinkten Online-Artikel Herrenwitze und scharfe Kritik der Wiener Zeitung entnommen.

Bei dem Schreiben eines Biografie-Artikels gilt es meiner Meinung immer abzuwägen wie man die gesamte Lebensleistung des/der Beschriebenen gewichtet. Vorliegend steht für mich in erster Linie die Relevanz stiftende Tätigkeit von Hermine Meyerhoff als Opern- und Operettensängerin im Vordergrund, die auch in den verlinkten einschlägigen Lexika-Einträgen Niederschlag gefunden hat. Selbstverständlich ist die „Episode mit den Fotografien“ wegen der besonderen Umstände im historischen Zusammenhang (andere Moralvorstellungen im 19. Jahrhundert und entsprechendes Gerichtsverfahren) ebenso in dem Artikel aufzunehmen. Ich hatte zunächst auf Grund des oben geschilderten Gesichtspunkts der Gewichtung innerhalb des Artikels davon abgesehen, die mir bekannte „Geschichte mit der Karikatur im Floh“ zu erwähnen. Die Hinweise im Rahmen der Diskussion „Schon gewusst“ und deine hilfreichen Anmerkungen überzeugen mich und ich habe eine entsprechende Erweiterung in der Biografie von Frau Meyerhoff eingearbeitet. Trotz der vielen weiteren Treffer in ANNO, die nach meiner kusorischen Sichtung den Artikel auch nicht verbessern können, möchte ich gerade aus dem oben geschilderten Gesichtspunkt der Ausgewogenheit aber keine weiteren Ergänzungen vornehmen.

Nochmals vielen Dank für die Hinweise, die mir sehr geholfen haben.

Grüße --Randolph (Diskussion) 16:59, 8. Jan. 2021 (CET)

Hallo Randolph, ich fand auf dieser Webseite [1] eines jener Fotos, die den Skandal auslösten. Für die damalige Zeit mag es wirklich freiügig gewesen sein. Nach 150 Jahren müsste es auch gemeinfrei sein und damit f. Wikipedia geeignet, sollte man eine Kopie hier hochladen? Gruss --MTK75 (Diskussion) 17:00, 14. Jan. 2021 (CET)

Hi MTK75,

vielen Dank für den tollen Hinweis. Die Fotografie kannte ich noch nicht. Ich gehe fachlich auch davon aus, dass es sich um eine gemeinfreie Abbildung handelt, da der Urheber vor über 100 Jahren verstorben und die entsprechende Schutzfrist sicherlich abgelaufen ist. Schaue ich mir in Ruhe an. Dann würde ich das Foto mal in Commons hochladen und im Artikel ggf. integrieren.

Grüße --Randolph (Diskussion) 22:58, 14. Jan. 2021 (CET)

Hallo MTK75,

im Nachgang zu meiner o.a. Antwort habe ich mir den Link und das Bild angesehen und im Ergebnis die entsprechende Fotografie auf Commons hochgeladen und mit dem Artikel verknüpft. Ausweislich der o.g. Quelle handelt es sich um ein Rollenbild aus der Operette Blindekuh und kann somit m.E. nicht vor 1878 erschienen sein. Da die Meyerhoff-Affäre bereits 1869 seinen Ursprung nahm, kommt die Fotografie als Auslöser nicht in Betracht. Auf jeden Fall aber nochmals vielen Dank für die Hinweise, die den Artikel aus meiner Sicht verbessert haben.

Grüße --Randolph (Diskussion) 16:38, 15. Jan. 2021 (CET)

Ganz am Ende der Seite gibt es noch ein weitaus freizügigeres Foto aus den "1870s", wie die Seite sagt. Ich war davon ausgegangen, dass MTK75 das meinte? Gruß --Fuchs B (Diskussion) 18:05, 15. Jan. 2021 (CET)

Hallo Fuchs B,

Sorry, leider habe ich offensichtlich die Website nicht ganz zu Ende angesehen. Das kommt davon, wenn man RL und Wikipedia gleichzeitig versucht unter einen Hut zu bringen. Habe die entsprechende Fotografie nach Commons hochgeladen und jetzt in den Artikel eingefügt. Danke auch an dich für das Interesse und die Hilfe zu dem Artikel. Zum 20. Geburtstag der Wikipedia kann ich nur das Motto wiederholen: It's a Wiki.

Grüße --Randolph (Diskussion) 20:06, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Sachverhalt auch bei Der Floh (1869–1919) eingefügt --2001:16B8:222F:3500:5F5:39DC:FD02:2050 14:49, 7. Feb. 2021 (CET)

Dekolletierte Fotografie?

Ich habe ein Problem mit dem Begriff "dekolletiert". Das klingt wie ein Partizip passiv und vermittelt bei mir das Gefühl als hätte der Kunsthändler Samuel Sonnenthal die Bilder in irgend einer Weise bearbeitet, so dass das Dekolleté sichtbar wird. Ist das so gemeint oder wurde das Photo mit Dekolleté aufgenommen und "nur" unbefugt verkauft? Der Eintrag im Duden eröffnet auch die Möglichkeit, dass das Wort falsch hier falsch verwendet wird.--Hfst (Diskussion) 21:37, 7. Feb. 2021 (CET)

Hast sich mit dieser Änderung erledigt.--Hfst (Diskussion) 12:26, 9. Feb. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion) 12:26, 9. Feb. 2021 (CET)

Foto / Persönlichkeitsrechte Verstorbener

Wie gehen wir in der Wikipedia mit den Wünschen / Persönlichkeitsrechten Verstorbener um? Frau Meyerhoff wollte offensichtlich nicht, dass besagtes Foto verbreitet wird – warum setzen wir uns darüber hinweg? --EinsamerBaumimWald (Diskussion) 04:54, 9. Feb. 2021 (CET)

Lt Postmortales Persönlichkeitsrecht#Postmortaler Persönlichkeitsschutz endet das Recht am eigenen Bild 10 Jahre nach dem Tod.--Hfst (Diskussion) 07:59, 9. Feb. 2021 (CET)

Ah ok, danke für den Hinweis. --EinsamerBaumimWald (Diskussion) 08:49, 12. Feb. 2021 (CET)