Diskussion:Herrschaft Stargard
Wittum
Bearbeiten1292 war richtig; die Übertragung als Wittum an Beatrix erfolgte im Zusammenhang mit deren Hochzeit. Später kam es zu lehnrechtlichen Nachbesserungen im Hinblick auf Heinrich den (meckl.) Löwen, deren Inhalt und Wirkung jedoch in der Lit. unterschiedlich dargestellt/bewertet wird. -- STA 14:55, 14. Dez. 2006 (CET)
Von der Rechtsbegrifflichkeit her kann es kein Wittum sein, denn das verschreibt der Ehemann zur Absicherung der Witwe, daher der Name, für den Fall seines vorzeitigen Todes. Wenn das Gut aber wie hier von der väterlichen Seite der Braut mit in die Heirat eingebracht wurde, dann kann es sich nur um einen (Unter)Pfand für den versprochenen Brautschatz handeln, den der Brautvater zu zahlen hatte. Wahrscheinlich konnten oder wollten die Brandenburger den Brautschatz nicht zahlen, so dass der Pfandbesitz schließlich in Vollbesitz umgewandelt wurde. Man müsste sich mal den genauen Wortlaut der betreffenden Urkunden anschauen oder Spezialliteratur, die sich mit dem Sachverhalt befasst. Beides liegt mir aber leider nicht vor. --Dr. Pommer 10:26, 23. Sep. 2010 (CEST)
- Du scheinst recht zu haben (liegt ja auch auf der Hand). Die Sache war vermutlich auch komplizierter als es erstmal den Anschein hat. Ich habe mal eine ganz gute Literaturquelle hinzugefügt. --Alma 12:57, 23. Sep. 2010 (CEST)
- So ganz genau weiß anscheinend niemand, was da wann wie passiert ist. In den letzten 160 Jahren beherrscht die Lit. zu dieser Frage im Summe eigentlich nur ein kollektives Rätselraten. Das Hochzeitsdatum scheint aber irrelevant, denn auch nach der Hochzeit bleibt Albrecht III. in Stargard administrativ tätig (er urkundete z.B. in Neubrandenburg, 19. November 1292). Die Begriffsdefinition Wittum in WP erklärt nur das enge, neuzeitliche Begriffsverständnis; ich sehe da keinen grundsätzlichen Widerspruch, denn es geht auch hier um ein Vermögenssicherung der Bezugsberechtigten für den Eventualfall (nur eben nicht durch den Ehemann, sondern durch den Vater, aber auch Mann für Frau, wie's in einer anderen Definition heißt), deshalb ja auch der Zoff ab 1314. --STA 01:13, 24. Sep. 2010 (CEST)
- Ich denke, du hast es jetzt ganz gut getroffen. Weiteres wird wohl im Nebel der Geschichte verborgen bleiben. --Alma 07:45, 24. Sep. 2010 (CEST)
- So ganz genau weiß anscheinend niemand, was da wann wie passiert ist. In den letzten 160 Jahren beherrscht die Lit. zu dieser Frage im Summe eigentlich nur ein kollektives Rätselraten. Das Hochzeitsdatum scheint aber irrelevant, denn auch nach der Hochzeit bleibt Albrecht III. in Stargard administrativ tätig (er urkundete z.B. in Neubrandenburg, 19. November 1292). Die Begriffsdefinition Wittum in WP erklärt nur das enge, neuzeitliche Begriffsverständnis; ich sehe da keinen grundsätzlichen Widerspruch, denn es geht auch hier um ein Vermögenssicherung der Bezugsberechtigten für den Eventualfall (nur eben nicht durch den Ehemann, sondern durch den Vater, aber auch Mann für Frau, wie's in einer anderen Definition heißt), deshalb ja auch der Zoff ab 1314. --STA 01:13, 24. Sep. 2010 (CEST)
Kreis Stargard
BearbeitenDen Kreis Stargard gab es schon 1948 nicht mehr. -- Harry8 12:52, 3. Jul. 2009 (CEST)
- Hast Du dafür einen Beleg? Normalerweise sollten solche Änderungen bei Gebietskörperschaften doch in irgendwelchen Amtsblättern etc. stehen?! Ich kenne auch keinen Beleg für die Entstehung des Kreises Neustrelitz bzw. zur Namensänderung des Kreises Stargard dahingehend. --STA 13:51, 3. Jul. 2009 (CEST)
- Hab einen Beleg für 1946 als Trennungsjahr gefunden: [1] Grüße -- Definitiv 08:35, 16. Jul. 2009 (CEST)
- 1946 klingt plausibel; anscheinend E. März 1946 verlor Neubrandenburg (und wohl auch Neustrelitz) die Kreisfreiheit und der bis dasige Oberbürgermeister titelte fortan als Bürgermeister. Auch das riecht nach Kreisgebietsreform. --Gruß, STA 13:51, 16. Jul. 2009 (CEST)
- Hab einen Beleg für 1946 als Trennungsjahr gefunden: [1] Grüße -- Definitiv 08:35, 16. Jul. 2009 (CEST)
Wappen
BearbeitenIch plädiere sehr dafür statt der etwas ungelenken und anscheinend selbst gezeichneten Version auf das Wappen der Stadt Neustrelitz zurückzugreifen. http://www.fremdenverkehrsbuero.info/images/staedte-wappen/n/wappen_neustrelitz.png Das zeigt den Stargarder Arm in angemessener Form. Hat zwar daneben auch den Mecklenburger Stier mit drauf, aber ich denke mit ner erklärenden Bildunterschrift versehen macht sich das immer noch besser als die jetzige Variante. --Ubel 15:18, 1. Nov. 2010 (CET)
Widersprüche (aus Benutzer Diskussion:Ulrich_Waack#Land Stargard)
BearbeitenNun fand ich im Artikel Otto I. den Abschnitt: Im Krieg mit Heinrich den Löwen fiel der pommersche Herzog Kasimir I. in den Jahren 1178 bis 1180 in Brandenburg ein, wurde jedoch von Otto geschlagen und 1180 getötet. Durch diesen Sieg errang Otto die Herrschaft über größere Gebiete östlich der Tollense bei Neubrandenburg. Die Gebiete östlich der Tollense sind das Land Stargard. Als Beleg ist Lisch (1838) angeführt. Auf welchen Quellen beruhen die Angaben von Lisch? Ich halte Lisch für sehr zweifelhaft. Auch bereits in Franz Boll (1846/7) steht die Geschichte bereits so drin wie im Artikel Land Stargard. Der Pommerneinfall 1178/80 ist ja noch belegbar (darüber wäre auch mal längst ein Artikel fällig). Da gibt es auch eine neuere Publikation, soviel ich mich ereinnere. Aber wo steht, dass der Pommernherzog getötet wurde und Otto I. bereits 1180 (Teile des Landes) Stargard eroberte? Der Tod Kasimir 1180 in der Schlacht gegen Otto I. steht übrigens auch im Artikel Kasimir I. drin. Im Artikel Komturei Nemerow steht dann, dass die Pommernherzöge das Land Stargard 1182 an die brandenburgischen Markgrafen verloren haben. Dann die völlig konträre Darstellung der Geschichte der Stadt Burg Stargard in Berghaus, nach der die Stadt Burg Stargard 1253 die Stadtrechte von Barnim I. erhalten hat. Und das steht auch in letzterem Artikel drin (Stadtrechtsverleihung zwischen 1243 und 1253). Der Artikel Burg Stargard umschifft diesen Widerspruch, lässt sich auf keine Diskussion ein. Außerdem soll das Land Stargard um 1250 nach Berghaus noch zum Bistum Cammin gehört haben. Nach Boll gehörte es aber zum Bistum Havelberg. Ich bin nun völlig verwirrt. Leider habe ich nicht die erforderliche Literatur zur Hand, um hier eine klare Linie hinein zu bekommen. Es ist halt nicht alles Online zu kriegen. Jedenfalls sollten wir uns schon bemühen, eine einheitliche Darstellung der Geschichte Brandenburgs (auch wenn das Gebiet heute zu Mecklenburg-Vorpommern gehört) hinzukriegen, und nicht völlig konträre Darstellungen in den oben genannten Artikeln bringen. Möglicherweise gibt es noch weitere "Versionen" über diesen Aspekt der brandenburgischen Geschichte in anderen Artikeln. Magst Du Dich drum kümmern? Zumindest die Widersprüche ausräumen? Gruß -- Engeser (Diskussion) 11:30, 8. Jul. 2012 (CEST)
- Hallo Theo, ich würde mich auf den (Clemens) Bergstedt verlassen, ein sehr gründlicher Arbeiter, während ich Autoren aus dem 19. Jh. Grundsätzlich misstrauen würde, so dass ich mich nicht damit aufhalten würde, ihre Widersprüche zu entwirren; möglicherweise haben beide Unrecht (vgl. besser Bergstedt).
- Zur Hand habe ich lediglich das HOL Brandenburg, das aber nicht das Land Stargard umfasst. Ich müsste also auch erst recherchieren, was aber nicht mein Ding wäre, weil ich schon mit Brandenburg genug zu tun habe. Sorry und frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 23:54, 8. Jul. 2012 (CEST)
- Hättest mich auch ansprechen können, da ich bei beiden Artkeln federführend mit dabei bin. Ich schau mal, der Widerspruch ist schon offensichtlich. Grüße --Alma (Diskussion) 07:23, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Oh, sorry, ich hatte einfach nicht in die Versionsgeschichte gesehen. Wäre sehr schön, wenn Du Dich darum kümmern könntest. Ich sehe mal im Materna nach, ob ich da zum Land Stargard was finde. Enders, Uckermark behandelt Stargard auch mit am Rande, den Bergstedt muss ich mir mal in voll besorgen. Online fehlen ein paar Seiten. Zum Tod Kasimirs habe ich den Artikel von Hans-Peter Richter: Zu den machtpolitischen Hintergründen und Zielen der Pommernzüge von 1178 bis 1180 in die Lausitz und das Land Jüterbog. Jahrbuch für Geschichte des Feudalismus, 11: 83-104, Berlin 1987 wieder gefunden. Vor Jahren mal kopiert und völlig aus den Augen verloren, nur noch im Hinterkopf, da war doch ein Artikel ... Jedenfalls sollten wir uns da auf eine einheitliche Linie in den obigen Artikeln einigen. Vielleicht sind es auch noch ein paar mehr. Ich gehe heute in die Bibliothek und sehe nach was ich bekommen kann. Gruß -- Engeser (Diskussion) 08:25, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Sehr schön, ich schaue mal als „Mecklenburger“ drüber. --Alma (Diskussion) 08:41, 9. Jul. 2012 (CEST)
- "größere Gebiete östlich der Tollense bei Neubrandenburg" kann auch pommersche Gebiete (nördlich des Stargarder Landes) meinen. Die alte Landesgrenze zwischen Mecklenburg und Pommern - der "Kleine Landgraben" bei Neddemin - verlief nur c. 10 Kilometer nördlich von Neubrandenburg. --STA (Diskussion) 23:37, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Sehr schön, ich schaue mal als „Mecklenburger“ drüber. --Alma (Diskussion) 08:41, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Oh, sorry, ich hatte einfach nicht in die Versionsgeschichte gesehen. Wäre sehr schön, wenn Du Dich darum kümmern könntest. Ich sehe mal im Materna nach, ob ich da zum Land Stargard was finde. Enders, Uckermark behandelt Stargard auch mit am Rande, den Bergstedt muss ich mir mal in voll besorgen. Online fehlen ein paar Seiten. Zum Tod Kasimirs habe ich den Artikel von Hans-Peter Richter: Zu den machtpolitischen Hintergründen und Zielen der Pommernzüge von 1178 bis 1180 in die Lausitz und das Land Jüterbog. Jahrbuch für Geschichte des Feudalismus, 11: 83-104, Berlin 1987 wieder gefunden. Vor Jahren mal kopiert und völlig aus den Augen verloren, nur noch im Hinterkopf, da war doch ein Artikel ... Jedenfalls sollten wir uns da auf eine einheitliche Linie in den obigen Artikeln einigen. Vielleicht sind es auch noch ein paar mehr. Ich gehe heute in die Bibliothek und sehe nach was ich bekommen kann. Gruß -- Engeser (Diskussion) 08:25, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Hättest mich auch ansprechen können, da ich bei beiden Artkeln federführend mit dabei bin. Ich schau mal, der Widerspruch ist schon offensichtlich. Grüße --Alma (Diskussion) 07:23, 9. Jul. 2012 (CEST)
Schon mal vorab: Einen offiziellen Übergang der Besitzverhältnisse müsste es nach dem Vertrag von Kremmen 1236 begeben haben. Vorher war das Gebiet vermutlich brandenbugisch besetzt bzw. von beiden Parteien umstritten. --Alma (Diskussion) 12:37, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Ebenfalls als Zwischenstand. Materna (Brandenburgische Geschichte) gibt zu den Widersprüchen nichts her. Enders (Uckermark) legt sich auf 1236 fest mit den markgräflichen Stadtgründungen von Friedland (1244) und Neubrandenburg (1248). Beschäftigt sich aber nicht im Detail mit der Problematik. Im Artikel Komturei Nemerow habe ich nun den Satz Im Jahr 1182 verloren die Schutzherren des Klosters, die Pommernherzöge, das Land Stargard an die Markgrafen von Brandenburg. entfernt. Damit sind die obigen Widersprüche zunächst bereinigt. Bleibt nur noch der Widerspruch mit der Stadtrechtsverleihung für Burg Stargard. Bergstedt (2002) setzt die Stadtrechtsverleihung für 1259 durch die Askanier an (dem folgt auch unser Artikel). Doch was ist mit der Verleihung des Stadrechts für Burg Stargard 1253 durch Barnim I.? Die Urkunde ist immerhin in Berghaus im Wortlaut abgedruckt. Ich meine, ich habe irgendwo gelesen, dass Barnim I. den Kremmener Vertrag zunächst nicht anerkannte und so tat, als ob das Land Stargard weiterhin ihm gehöre. Ich kann mich auch täuschen, jedenfalls bräuchte man dafür einen handfesten Literaturbeleg. Krabbo gibt auch nichts her. Irgendwie sollte das noch im Artikel Land Stargard bzw. Burg Stargard erwähnt und geklärt werden. Im Artikel Barnim I. wird die Stadtrechtsverleihung an Stargard zwischen 1243 und 1253 aufgelistet. Ich suche weiter, wäre aber für jeden (Literatur-)Hinweis dankbar. Gruß -- Engeser (Diskussion) 15:59, 9. Jul. 2012 (CEST)
- In der bei Berghaus zitierten Stadtrechtsverleihung von 1253 geht es nicht um Stargard (Mecklenburg) sondern um Stargard (Pommern) - eine in der Lit. nicht eben seltene Verwechslung der beiden Städte. [Zu Stargard (Pommern) vgl. auch Dt. Städtebuch, Bd. 1 (1939), S. 233f.]. --STA (Diskussion) 23:29, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Klasse, danke. Damit dürften sich die Widersprüche in unseren Artikeln hoffentlich geklärt haben. Ich gehe noch mal alles durch, damit die WP- Artikel dann auch in sich konsistent sind, und nicht in dem einen dies und in dem anderen jenes zur Stadtrechtsverleihung steht. Das war wohl der entscheidende Hinweis. Ein letzter Punkt bleibt noch zu klären. Es betrifft das Land Stargard, das 1240 von Barnim I. dem Bischof von Cammin überlassen hatte. Es handelt sich wohl gar nicht das hier behandelte Land Stargard. Ich hatte mich schon gewundert, dass der stagnum Dambe (Dammscher See) und der Fluss Plona (Płonia) dort erwähnt werden, die nun wirklich weit außerhalb des hier behandelten Landes Stargard liegen. Im Grunde müsste man nun das Lemma Land Stargard zur BKL machen, oder zumindest in der Einleitung dieses zweite Land Stargard östlich der Oder erwähnen. Kommentare? Nochmals, danke. Gruß -- Engeser (Diskussion) 08:11, 10. Jul. 2012 (CEST)
- Ja, die Erwähnung wäre nicht verkehrt, da es ja immer wider zu Missverständnissen kommt. --Alma (Diskussion) 08:23, 10. Jul. 2012 (CEST)
- Klasse, danke. Damit dürften sich die Widersprüche in unseren Artikeln hoffentlich geklärt haben. Ich gehe noch mal alles durch, damit die WP- Artikel dann auch in sich konsistent sind, und nicht in dem einen dies und in dem anderen jenes zur Stadtrechtsverleihung steht. Das war wohl der entscheidende Hinweis. Ein letzter Punkt bleibt noch zu klären. Es betrifft das Land Stargard, das 1240 von Barnim I. dem Bischof von Cammin überlassen hatte. Es handelt sich wohl gar nicht das hier behandelte Land Stargard. Ich hatte mich schon gewundert, dass der stagnum Dambe (Dammscher See) und der Fluss Plona (Płonia) dort erwähnt werden, die nun wirklich weit außerhalb des hier behandelten Landes Stargard liegen. Im Grunde müsste man nun das Lemma Land Stargard zur BKL machen, oder zumindest in der Einleitung dieses zweite Land Stargard östlich der Oder erwähnen. Kommentare? Nochmals, danke. Gruß -- Engeser (Diskussion) 08:11, 10. Jul. 2012 (CEST)
- In der bei Berghaus zitierten Stadtrechtsverleihung von 1253 geht es nicht um Stargard (Mecklenburg) sondern um Stargard (Pommern) - eine in der Lit. nicht eben seltene Verwechslung der beiden Städte. [Zu Stargard (Pommern) vgl. auch Dt. Städtebuch, Bd. 1 (1939), S. 233f.]. --STA (Diskussion) 23:29, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Sicherheitshalber erwähnt: Der Mittelpunkt des Landes Stargard in Pommern war Stargard Szczeciński. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 09:50, 11. Jul. 2012 (CEST)
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- Artikel mit gleicher URL: Hermann Krabbo (aktuell)
Karte
BearbeitenEine Karte des Gebietes wäre hier klasse. VG --Horst-schlaemma (Diskussion) 22:55, 29. Jan. 2018 (CET)