Diskussion:Herzzeitvolumen

Shunt, Volumenformel und Verluste

Meines Erachtens sollte das Thema an der Stelle etwas ausgeweitet werden. So ist nicht verständlich, ob es sich um einen Herzfehler, Erkrankung oder eine physiologische Normalität handelt. Ich denke auch, dass die Formel ganz unten falsch ist, weil auf beiden Seiten "Rechtslinksshunt" auftaucht. Den könnte man ja streichen und dann wäre Lungenzeitvolumen doch exakt Körperzietvolumen. Es müsste auch noch dargestellt werden, ob Blut in der Atmungsmuskulatur und Herzmuskulatur aus dem Lungen, oder dem Herzkreislauf kommt. Was ebenso fehlt, ist das Diffusionsvolumen, welches im Körper versickert. Das ist im Lungenkreislauf ganz sicher nicht genau so groß wie im Körperkreislauf.

Herzminutenvolumen vs Herzzeitvolumen

Hi allerseits,
kennt sich jemand aus welcher Begriff im medizinische Fachterminus gebräuchlicher ist; physikalisch intiutiv würde ich sagen Herzzeitvolumen; da die Minute ja nur eine spezielle (wenn auch monopole) Einheit ist. greetz vanGore 17:53, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch mehr für Herzzeitvolumen, ist jedenfalls bei uns in der Uni und in den Lehrbüchern gebräuchlicher. Gefühlt jedenfalls. Ebenfalls sollte man mal über einen Link zum Fickschen Prinzip nachdenken, da das ja eine Methode zur Bestimmung des HZVs ist. --.Alagos 18:16, 27. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Das HZV ist ja Definiert als HZV = Schlagvolumen x (Herz-)Frequenz, wobei die Herzfrequenz natürlich in Schlägen pro Minute angegeben wird und nicht, wie die physikalische Frequenz in Hz (Schläge pro Sekunde). Daher trifft es HMV vielleicht besser, in der Medizin werden die beiden Begriffe eh synonym verwendet. -- .Alagos 18:22, 27. Jan. 2012 (CET)

"Außerdem ist das Herzzeitvolumen der Quotient aus dem Blutdruck und dem peripheren Widerstand. Etwas allgemeiner ist der Begriff Herzzeitvolumen." ???????? 82squaremetres (Diskussion) 08:56, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wie lautet denn Deine Frage? Zwischen Deinen beiden zitierten Sätzen ist ein Absatz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:09, 30. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel vermittelt – besonders nach Georg Hüglers letzter Bearbeitung – den Eindruck, als sei das Herzminutenvolumen ein spezielles Herzzeitvolumen. Das ist physikalisch unsinnig, da sich nicht die Größe ändert, wenn sie in einer anderen Einheit angegeben wird. Ich würde den Artikel gerne nach Herzzeitvolumen verschieben und den Begriff Herzminutenvolumen dann im Kontext der üblichen Maßeinheit erwähnen. -- Nescimus (Diskussion) 16:04, 26. Okt. 2016 (CEST)

Das ist ein sehr guter Vorschlag. Man kann das gepumpte Blutvolumen messen, wie und womit man will (Liter, Kubikzoll, Gallone u.s.w.). Ebenso kann man die dafür benötigt Zeit mit allen denkbaren Zeiteinheiten messen. Der Quotient ist dann das Herzzeitvolumen mit dem entsprechenden Einheitenbruch. Jetzt kann man in die üblichen ml/min oder bei Bedarf in die SI-Einheit m³/s umrechnen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:33, 26. Okt. 2016 (CEST)

Lemma "HZV" nun allgemeiner und sowohl das HMV als auch etwa das "Halbstundenvolumen" Harveys umfassend. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:32, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die beiden Fälle sind nicht ganz vergleichbar: Während Harvey (vermute ich) tatsächlich eine halbe Stunde gemessen hat, kann ein Herzminutenvolumen über jede beliebige Zeitspanne gemessen werden, solange nur die entsprechende Einheit verwendet wird. HMV und HZV sind also aus physikalischer Sicht tatsächlich synonym. -- Nescimus (Diskussion) 12:24, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das Herzminutenvolumen (Volumen pro Minute) ist ein bestimmtes Herzzeitvolumen (Volumen pro Zeiteinheit). PS ist ja auch nicht synonym mit Watt, obwohl beides Leistung ist. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:18, 29. Okt. 2016 (CEST)

Moment mal. PS und W sind keine Synonyme, weil sie verschieden Leistungen darstellen. HMV und HZV sind insofern doch Synonyme, weil sie dasselbe mit verschiedenen Zahlwerten ausdrücken. Verschiedene Einheiten können keine Synonyme sein, auch wenn sie wie Hz, Bq und 1/s dasselbe ausdrücken. Verschiedene Wörter sind dann Synonyme, wenn sie denselben Sachverhalt mit verschiedenen Wörtern ausdrücken. Also sind HZV und HMV doch synonym. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:27, 29. Okt. 2016 (CEST)

Der Vergleich mit PS und Watt war hinkend und unangebracht. Doch da "Zeit" und "Minute" nicht synonym sind, können auch HZV und HMV nicht synonym sein (zumal das HZV ja theoretisch auch durch Herzhalbstundenvolumen oder Herzsekundenvolumen - z. B. bei der Etruskerspitzmaus? - ausgedrückt werden könnte und dabei dann verschiedene Werte herauskommen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:41, 29. Okt. 2016 (CEST)

Also: PS und W sind Maßeinheiten, wobei ein PS das 735-fache eines W ist. HMV und HZV sind keine Einheiten, sondern Größen, beide identisch definiert als Volumen pro Zeit und damit physikalisch synonym. Das bedeutet, dass es keine Gleichung gibt, in der HMV und HZV nicht gegeneinander ausgetauscht werden könnten. Sprachlich sind HMV und HZV nicht synonym, weil die Verwendung des Wortes HMV eine bestimmte Einheit einfordert. Physikalisch ist dies aber ohne Bedeutung, weil etwa 6 l/min und 100 ml/s zwar nicht sprachlich, wohl aber mathematisch identisch sind. Die Formulierung, auf der Georg besteht, vermittelt wie schon initial kritisiert den Eindruck, dass es sich um unterschiedliche physikalische Größen handelt, was schlicht falsch ist. Vielleicht war das HMV ursprünglich mal eine andere Größe (weil die Definition eine tatsächliche Messung über eine Minute forderte), dies entspricht aber nicht mehr dem heutigen Sprachgebrauch. Meine letzte Reformulierung war als Vorschlag zur Güte gemeint, da sie das hier diskutierte Problem sprachlich umschiffte. -- Nescimus (Diskussion) 21:14, 29. Okt. 2016 (CEST)

Einheit

Die Einheit vom Herzindex 2,5 l/min ist dummes Zeug. Richtig ist 2,5 mm/min. Also Millimeter pro Minute statt Liter pro Minute. Mehr dazu in meinem Diskussionsbeitrag zum Herzindex, wo auch falsche Einheiten verwendet werden. Oder meinen Sie Herzminutenvolumen statt Herzindex? Dann wäre die Einheit l/min richtig. Die Mathematikregeln gelten auch für Ärzte. - Außerdem fehlt im Absatz 2.1 der Hinweis auf die richtigen Einheiten. Es werden der LVOT in Zentimetern, die Geschwindigkeit in Zentimetern pro Sekunde, die Zeit in Sekunden und die Herzfrequenz in Anzahl pro Minute angegeben. Nur dann ergibt sich im Ergebnis für das Herzminutenvolumen die richtige Einheit ml/min. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:06, 2. Mai 2013 (CEST) Auf der englischen Wiki-Seite findet sich noch eine interessante Nebenbedeutung des Herzzeitvolumens, nämlich die Summe der Auswurfleistungen beider Ventrikel. So verdoppelt sich das Herzminutenvolumen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:52, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ist die Einheit vom Herzindex nicht auch (und üblicher) l/min/m²? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:49, 9. Sep. 2017 (CEST)

Schon im sechsten Schuljahr lernt man im Mathematikunterricht erstens, dass zwei gleich große Bruchstriche zu zwei verschiedenen Ergebnissen führen, dass man zweitens deswegen Klammern bei Zweideutigkeiten setzen muss und dass man drittens immer so weit wie möglich kürzen muss. So wird aus (l/min)/m² durch Kürzen mm/min. Das Übliche ist oft das Falsche. Deswegen arbeite ich bei Wikipedia mit. - Man könnte auch umformen. (l/m²)/min wäre auch richtig. Und jetzt ein interessanter Hinweis. Ein Liter pro Quadratmeter wäre ein Millimeter. Das sollten Meteorologen bei der Angabe von Niederschlagsvolumina beherzigen. Dann könnte man es auch verstehen. Wenn man den Herzindex auf den Regen beziehen würde, dann würde der Wasserspiegel (im vom Regnen betroffenen Gebiet unabhängig von der Gebietsgröße) jede Minute (und unabhängig von der Dauer der Regenperiode) um einen Millimeter ansteigen, wenn es keinen Abfluss gäbe.

Die Meteorologen müssen sagen, von wann bis wann und wo wie viele Millimeter Regen gefallen sind. Die Kardiologen können beim Herzindex NICHT analog sagen, wieviel Blut floss oder wie hoch das Blut pro Quadratmeter Körperoberfläche steigen würde. Der Herzindex ist Fiktion. Bei HI = 3 mm/min steigt das Blut pro Quadratmeter NICHT jede Minute um drei Millimeter, denn das HZV ist viel größer. Korrekt wäre die Aussage: Wenn der Patient eine Körperoberfläche von nur einem Quadratmeter hätte, dann würde sein entsprechend verkleinertes Herz jede Minute drei Liter Blut pumpen; auf einer Grundfläche von 1 m² würde der Pegel jede Minute um 3 mm ansteigen. Bei einem Kind mit einer KOF = 1 m² wären HI und HZV identisch, aber nur beim Zahlenwert und NICHT bei der physikalischen Einheit. Die Einheiten mm/min und l/min müssten unterschieden werden. Jetzt kann man das HZV mit dem Niederschlag vergleichen. Der Blutvolumenfluss bei einem HZV = 5 l/min = 7,2 m³/d wäre mit einem minütlichen Regenvolumenfluss von 5 mm auf einer Grundfläche von 1 m² identisch. Einen Starkregen von 7,2 m/d wird es wohl nur selten geben. Am 26.11.1970 wurden einmal sogar 38 mm/min oder 38 (l/m²)/min [oder 54,720 m pro Tag] gemessen! Bei eine KOF = 2 m² bedeutete dieser Herzindex bei einem Spitzensportler ein Herzzeitvolumen von 76 000 ml/min, was sogar deutlich mehr als der für Indurain angegebene Maximalwert von 50 l/min wäre. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:01, 10. Sep. 2017 (CEST)

Falscher Text

Der Satz "Der Durchmesser..." in Absatz 2.1 ist völlig dummes Zeug. Richtig ist das Folgende: Der Durchmesser des linksventrikulären Ausflusstraktes LVOT wird im 2D-Bild gemessen. Mit Hilfe der Kreisformel (nicht: Kreisfläche!) A = πr² kann die Querschnittsfläche des Ausflusstraktes berechnet werden. Für die angegebene Formel für das HMV ist diese Flächenberechnung jedoch nicht erforderlich, weil diese Berechnung in der angegebenen Formel für das HMV schon eingebaut ist (denn A = LVOT² π/4, denn der Radius entspricht dem halben Durchmesser). Offenbar wird "mit der Umfahrung der PW-Doppler-Kurve im LVOT" das Velocity Time Integral (VTI) bestimmt. Das Integral ist übrigens definiert als eine Fläche und berechnet sich als Produkt von Ordinate und Abszisse (hier also Geschwindigkeit mal Zeit gleich Weg). Ich erinnere an die Kontinuitätsgleichung für Aortenklappenstenosen. - Zu den richtigen Einheiten habe ich oben in Kapitel 2 das Notwendige geschrieben. Warum merkt denn keiner den verzapften Unsinn? Außerdem ist der Satz grammatikalisch falsch. Richtig ist eine Multiplikation von Fläche, Integral und Herzfrequenz. Die Dimension lautet Quadratzentimeter mal Zentimeter pro Minute. Also ml/min. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:21, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das soeben vorsichtig korrigiert. Das Produkt aus Integral und Herzfrequenz ist eine Geschwindigkeit. Das HZV ist also das Produkt aus Querschnittsfläche und Geschwindigkeit. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:05, 21. Sep. 2021 (CEST)

Anmerkung zum erhöhten Herzminutenvolumen

Es kommt meines Erachtens nicht richtig zum Ausdruck, dass das HMV / HZV vor allem bei Belastung massiv steigt. Die in beiden Paragraphen "erhöht" und "verringert" genannten Punkte sind doch eher Veränderungen kleiner Art ausser der Reihe. 217.245.91.141 03:48, 6. Mai 2019 (CEST)

Wieso? Es ist doch alles richtig und klar. Im Extremfall kann das HZV auf bis zu 50 l/min ansteigen. Die GFR beträgt davon immer etwa 2 %, also 1000 ml/min. Wenn beim Marathonlauf die Tubuli ihre Rückresorptionsquote von 99 % um nur einen Prozentpunkt auf 100 % erhöhen, kommt es automatisch sogar zur Anurie. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:40, 6. Mai 2019 (CEST)

Anmerkung zum verringerten Herzminutenvolumen

Merkt denn keiner, dass grundsätzlich alle Herzkrankheiten das Herzminutenvolumen verringern, dass ein verringertes Herzminutenvolumen grundsätzlich immer eine proportionale Minderperfusion aller Organe zur Folge hat und dass eine solche Organminderdurchblutung eine proportionale Blutkonzentrationserhöhung von allen Abbauprodukten (Glukose, Hormone, Kreatinin, Kohlendioxid) zur Folge hat? Wenn sich die Fließgeschwindigkeit des Blutes vom Entstehungsort dieser Produkte bis zum Abbauort halbiert, verdoppelt sich die Konzentration von allen kontinuierlich ins Blut abgegebenen Substanzen. - Als Analogie eine kleine Geschichte. Jede Minute wird eine Gummiente in einen Bach geworfen. Am Bachende werden die Gummienten wieder herausgefischt. Eine Verdoppelung der Fließgeschwindigkeit des Baches halbiert die Anzahl der gleichzeitig schwimmenden Gummienten. - Anmerkung: Es gibt noch ein achtes Verfahren zur Bestimmung des Herzzeitvolumens, nämlich die nuklearmedizinische Bestimmung des identischen Lungenzeitvolumens. Dieses LZV heißt in der Lungenheilkunde Lungenperfusion mit der Abkürzung Q und mit der physikalischen Einheit ml/min. - Außerdem ist das Herzzeitvolumen gleich dem Produkt aus enddiastolischem Volumen, Ejektionsfraktion und Herzfrequenz. HZV = EDV x EF x HF. Oder HZV=VVxEFxHF mit VV = enddiastolisches Ventrikelvolumen = EDV. - Außerdem gibt es auch eine Herzinsuffizienz bei Herzgesunden. Eine Verminderung der Lungenperfusion führt automatisch zu einer identischen Reduktion des Herzzeitvolumens. - Die Ejektionsfraktion ist geeignet zur Beurteilung der Aortenklappe sowie des Myokards besonders bei Hypertonie und nicht zur Beurteilung der Herzinsuffizienz. Eine schlechte EF kann durch ein großes EDV oder durch eine große HF kompensiert werden. Deshalb sind Betarezeptorenblocker vielleicht nicht das Mittel der Wahl bei Aortenvitien. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:04, 17. Jul. 2013 (CEST) Außerdem ist das Herzzeitvolumen gleich dem Quotienten aus mittlerem Blutdruck und peripherem Widerstand. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:13, 25. Mär. 2015 (CET)

Angeblichen HMV von Indurain

Woher kommt die Behauptung, dass Indurain ein HMV von 50l/min gehabt habe? Quellen? Es muss dazu ja Messungen gegeben haben. 80.254.146.132 14:18, 28. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht hat man auch nur geschätzt und nicht gemessen? Jeder Mensch mit einer zehnfachen Leistung hat ein zehnfaches Herzzeitvolumen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:34, 11. Dez. 2015 (CET)

Der Wert von Miguel Indurain ist in den 90ern mehrfach an unterschiedlichen Stellen zitiert worden. Ich nehme an, er ist das Ergebnis von Belastungs-Messungen. Die Mannschaft Banesto, für die er überwiegend fuhr, war dafür bekannt, medizinisch sehr akribisch zu arbeiten. Indurain selbst war nach eigener Aussage mehrfach während der Saison zu Leistungstests im Labor und im Windkanal. Angeblich hat er sich auch die Nase aufbohren lassen, um mehr Luft zu bekommen und stand wie sein Nachfolger im Team, Alex Zülle, später im Verdacht, ebenfalls an EPO- und Blutdoping-Aktivitäten beteiligt zu sein. Herr Indurain war wie schon sein Vorgänger, Pedro Delgado, seinerzeit einer der medizinisch bestens durchleuchteten Athleten - zumindest für seine Betreuer.

Bestimmungsmethoden

Im Artikel werden neun unabhängige Bestimmungsmethoden für das HZV beschrieben. Für Kontrollzwecke oder als Überschlagsrechnung gibt es noch ein deutlich einfacheres Verfahren. Bei Nierengesunden ist das HZV etwa vierzigmal so groß wie die GFR. HZV ≈ 40 × GFR. Begründung: Gesunde Erwachsene haben ungefähr ein HZV = 5000 ml/min und etwa eine GFR = 125 ml/min. Der Quotient beträgt 40. Diese Schätzmethode unterstellt eine Proportionalität zwischen HZV und GFR, und zwar sowohl bei Herz- oder Nierengesunden wie auch bei Herz- oder Nierenkranken. Bei Nierenkranken ist das HZV mindestens 40-mal so groß wie die GFR. HZV ≥ 40 × GFR. Für die GFR gibt es mehr als 100 verschiedene Schätzformeln. Viele Nierenkrankheiten verursachen keine deutliche Niereninsuffizienz. Eine Herzinsuffizienz führt immer zur Niereninsuffizienz. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:53, 13. Nov. 2015 (CET)

Herzleistung

Durch einfaches Rechnen erhält man die zusätzliche Definition des Herzzeitvolumens als Quadratwurzel aus dem Quotienten von Herzleistung und peripherem Widerstand. Dabei sind die Herzleistung das Produkt aus Herzarbeit und Herzfrequenz, die Herzarbeit das Produkt aus Schlagvolumen und Blutdruck sowie das Schlagvolumen das Produkt aus enddiastolischem Höhlenvolumen und zugehöriger Ejektionsfraktion. So hängen die wichtigsten Kennzahlen des Blutkreislaufs mit einander zusammen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:13, 24. Okt. 2016 (CEST)

Das stimmt so nur unter der unrealistischen Annahme, dass der Blutdruck und der Blutstrom konstant sind. Tatsächlich ist die Herzarbeit schon aus mathematischen Gründen größer als das Produkt von Widerstand und Herzzeitvolumenquadrat, da der Durchschnitt von Quadraten stets größer ist als das Quadrat des Durchschnitts (z. B. (1²+3²)/2 > 2²). Außerdem vernachlässigst du die Beschleunigungsarbeit, was den Fehler noch größer ausfallen lässt. Liebe Grüße, Nescimus (Diskussion) 15:46, 26. Okt. 2016 (CEST)

Du meinst in Deiner ersten Zeile die Herzleistung und nicht die Herzarbeit. Meine neue Formel ist identisch mit der entsprechenden Formel aus der Elektrotechnik; dort kennt und verwendet sie wohl jeder Elektriker. Das HZV entspricht der Stromstärke I. Die Grundlagen meiner Überlegungen stammen aus einem Standardwerk der Kardiologie von drei namhaften Physiologen. Mehr dazu auf meiner Website. - Blutstrom und Blutdruck können gemittelt werden; dann stimmt es schon weitgehend. - Meine neue Formel gilt auch für den kleinen Kreislauf und auch für Venen. MfG --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:02, 28. Okt. 2016 (CEST)

Richtig, im zweiten Satz meinte ich die Leistung. Du modellierst den Blutkreislauf mit einem einfachen ohmschen Widerstand, was für diese Fragestellung eine zu starke Vereinfachung ist. Aber selbst innerhalb dieses Modells machst du einen Fehler: Die Gleichung P=RI² gilt (auch in der Elektrik) nur für den Augenblickswert oder für zeitlich konstante Ströme. Du kannst mit dieser Gleichung eben keine durchschnittliche Leistung aus dem durchschnittlichen Strom berechnen, weil die Leistung nicht linear, sondern quadratisch vom Strom abhängt. Dieses mathematische Problem wird durch die jensensche Ungleichung beschrieben. -- Nescimus (Diskussion) 16:46, 28. Okt. 2016 (CEST)

Was Johan Ludwig Jensen da gemacht hat, ist ja wohl ziemlich kompliziert. Selbstverständlich setze ich zeitlich konstante Ströme (in Ruhe oder unter definierter Belastung) voraus. Oder deren Mittelwerte. Das hat mit der unstrittigen Ungleichhheit des Durchschnitts von Quadraten und des Quadrats vom Durchschnitt doch nichts zu tun. Die exponentielle Abhängigkeit von Herzleistung und Herzzeitvolumen ist ja gerade das Besondere der Formel HZV²=L/R. - Wie weit geht denn unsere Übereinstimmung und wo beginnt der Dissens? Die Formeln für Herzarbeit und Herzleistung sind ja wohl unstrittig. Zumindest sind sie herrschende Lehre. Und die Formel HZV=RR/R (Blutdruck durch peripheren Widerstand) kann doch so falsch auch nicht sein. Rechnen wird man ja wohl noch dürfen. Wo also liegt das Problem? Es mag ja sein, dass ich die Beschleunigungsarbeit vernachlässige; ist das so schlimm? Sie wird ja auch vom Windkessel geleistet. - Zumindest könnte meine Formel die Kardiologen zum Nachdenken anregen. Sie müssen die Paradoxie begründen, wie die iatrogene Verkleinerung von Blutdruck, Herzfrequenz und Kammervolumen das Herzzeitvolumen und damit die Herzleistung vergrößern kann. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:19, 29. Okt. 2016 (CEST)

Mit exponentieller Abhängigkeit meinst du wohl die quadratische Abhängigkeit. Der Windkessel kann die Beschleunigungsarbeit verringern, aber nicht völlig ausschalten, insbesondere kann er selbst keine Arbeit leisten. Die Formel P=RI² gilt für die Leistung am Widerstand, aus der Energieerhaltung folgt, dass die Herzleistung im Mittel mindestens genauso groß sein muss, insoweit folge ich deiner Argumentation. Die Beschleunigungsarbeit ist der Teil meiner Kritik, den du schon verstanden hast, deshalb brauche ich dazu nichts mehr zu sagen. Die jensensche Ungleichung ist eine andere Geschichte, für die der Wikipedia-Artikel zugegebenermaßen nicht das beste Lehrbuch ist. Deshalb folgendes Beispiel: mittlere arteriovenöse Druckdifferenz 100 mmHg, HZV 5 l/min, daraus ergibt sich bei völlig gleichmäßigem Strom in jeder Minute eine Arbeit von 500 lmmHg (ich spare mir mal die Umrechnung in eine üblichere Einheit). Der Umstand, dass es einen systolischen und einen diastolischen Blutdruck gibt, erzählt uns, dass der Strom in Wahrheit nicht völlig konstant ist. Wenn wir vereinfachend davon ausgehen, dass der Blutstrom in der Hälfte der Zeit konstant (also mit 10 l/min doppelt so groß) und in der anderen Hälfte null ist, ergibt sich während des Stromphase (aufgrund des nun ebenfalls doppelt so großen Blutdrucks von 200 mmHg) eine vierfache Leistung (2000 lmmHg/min) und in der stromlosen Phase die Leistung null. In der Minute wird damit die Arbeit 1000 lmmHg erbracht, was offensichtlich nicht dasselbe ist wie 500 lmmHg, obwohl das Herzzeitvolumen und der Widerstand unverändert blieben. Schließlich zu deinem Vorwurf an die Kardiologen: Wenn diese Herzfrequenz und Schlagvolumen etwa mit Betablockern verringern, dann verringern sie dabei natürlich auch das Herzzeitvolumen und sind sich dessen völlig bewusst. Das Ziel ist dabei gerade die Herzleistung zu senken, damit etwa der Sauerstoffbedarf sinkt oder die Fibrosierung des Myokards verlangsamt wird. Eine Steigerung des Herzzeitvolumens ist selbst bei Herzinsuffizienz nicht das primäre Therapieziel, auch hier steht die Vermeidung struktureller Schäden sowie des Rückwärtsversagens (durch Eingriff in den Volumenhaushalt) im Vordergrund. -- Nescimus (Diskussion) 19:54, 29. Okt. 2016 (CEST)

Statt mit der mittleren arteriovenösen Druckdifferenz würde ich einfach mit dem MAD von der ABDM arbeiten. Dann erübrigt sich der Gedankengang mit dem kurzzeitigen Blutdruck von null. - Meinen Vorwurf an die Kardiologen halte ich aufrecht. Sie behandeln nicht die Herzinsuffizienz, sondern ihre Grundkrankheiten. Ihr Ziel ist die Lebensverlängerung unter Inkaufnahme einer weiteren iatrogenen Verschlechterung der Herzinsuffizienz. Die Kardiochirurgen können dagegen wirklich das HZV vergrößern und so die Herzinsuffizienz erfolgreich behandeln. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:43, 29. Okt. 2016 (CEST)

Da ich mir bei der Erläuterung des mathematischen Problems so viel Mühe gegeben hatte, hätte ich mir doch gewünscht, dass du dich etwas intensiver mit meinem Beitrag auseinandergesetzt hättest. Der beschriebene Rechteckstrom ist natürlich völlig unrealistisch, aber ein leicht zu rechnendes Beispiel. Die Formel muss P=k·R·I² lauten, wobei k im einfachsten Fall (konstanter Strom) 1, im beschriebenen Rechteckfall 2 und allgemein umso größer ist, je ungleichmäßiger der Strom ist. Daraus ergeben sich sogar medizinische Konsequenzen, da der vergrößerte Pulsdruck bei Arteriosklerose über ein größeres k ceteris paribus eine größere Herzleistung erfordert.

Bei der Behandlung der Herzinsuffizienz gebe ich zu bedenken, dass die meisten Patienten eher unter dem Rückwärtsversagen als unter dem Vorwärtsversagen leiden. Insofern erscheint es mir vernünftig, wenn sich die Kardiologen auf einen harten Endpunkt konzentrieren, statt eine HZV-Vergrößerung von nicht erwiesenem Nutzen anzustreben. Im Einzelfall mag man andere Prioritäten setzen. Ein neues funktionelles Herz ist natürlich eine tolle Sache, aber noch kein Versorgungskonzept für die Masse, bis die künstlichen Herzen ausgereift sind. -- Nescimus (Diskussion) 18:16, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich bin Gesundheitsökonom. Die mittlere Lebenserwartung ist das einzige objektive Maß für die Qualität des Gesundheitswesens. Deswegen kritisiere ich die Kardiologen nicht für die beabsichtigte Verkleinerung der Sterblichkeit. Ich kritisiere, dass der dafür zu zahlende Preis in Form einer weiteren iatrogenen Verschlechterung der Herzinsuffizienz nicht thematisiert wird.

Der Blutdruck schwankt zwischen dem systolischen und dem diastolischen Blutdruck. Diese Blutdruckschwankungen heißen Blutdruckamplitude, Pulsdruck oder Pulsamplitude. Das Integral der Blutdruck-Zeit-Kurve ist der Quotient aus MAD und Herzfrequenz HF. Deswegen die sprachlich unglücklichen Synonyme.

Wo weichen unsere Meinungen von einander ab? Ich wende mich ja nicht gegen die Formel (nach meiner Nomenklatur) L = k· R · HZV² mit k=1. Sind denn nicht schon alle Gründe für k < 1 im Integral berücksichtigt worden? Insofern ist der kontinuierliche Rechteckstrom vielleicht doch realistisch. Aber wahrscheinlich hast Du ja grundsätzlich Recht. Dann wäre eben das HZV = Wurzel L/kR mit dem Korrekturfaktor k. Aber was würde das ändern? Denn vermutlich gilt die Jensensche Ungleichung auch für die pulsatilen Schwankungen des peripheren Widerstands R. Dann könnte man k in R einarbeiten. Oder man arbeitet eben mit k. Dann wäre k eine neue Naturkonstante. Ich möchte die Ärzte ja nur zum Nachdenken anregen. Der menschliche Körper bemüht sich doch um eine Rektangularisierung des Blutstromes. Kunstherzen und Lipidsenker sowieso. Vielleicht ist die Differenz 1-k ja vernachlässigbar klein? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:17, 1. Nov. 2016 (CET)

Dass die Kardiologen die initiale Verschlechterung des HZV verschweigen, ist insofern wenig dramatisch, als der Verzicht auf eine derartige Therapie das HZV aufgrund der fortschreitenden Fibrosierung bald unter das Niveau der Therapierten fielen ließe. Dieselbe Therapieidee (anfängliche Funktionseinbuße, um die weitere Verschlechterung zu verlangsamen) findet sich auch bei der Therapie der chronischen Niereninsuffizienz mit ACE-Hemmern.

Du beschreibst korrekt die Berechnung des MAD durch Integration der Druckkurve nach der Zeit und Division durch das Integrationsintervall (die Berechnung des HVZ aus der Stromkurve liefe analog). Dass MAD und HZV auf diese Weise berechnet werden, ist aber nicht Teil der Lösung, sondern des Problems! Du möchtest mit dem HZV (dem zeitlichen Mittel der Stromstärke) rechnen, obwohl die Leistung vom Quadrat des Stroms abhängt und insofern das zeitliche Mittel der Quadrate die relevante Größe wäre. k ist schlicht der Quotient aus dem Mittel der Stromstärkequadrate und dem Quadrat des HZV. Ich mache mal noch ein Rechenbeispiel, das an die Berechnung des Effektivwerts von Wechselströmen angelehnt ist und dir als Elektrikenthusiast vielleicht entgegenkommt: Angenommen die Stromstärke (Kleinbuchstabe für den Augenblickswert) ist durch

i = imax |sin(2πf t)|

beschrieben. Der Augenblickswert der Leistung ist dann

p = R imax² |sin(2πf t)|² = R imax² (1-cos(4πf t))/2.

Die Kosinusfunktion ist im zeitlichen Mittel null. Daher ist die durchschnittliche Leistung

P = 1/2 R imax².

Das HZV wäre in diesem Beispiel 4/2π imax. Würde man schlicht diese durchschnittliche Stromstärke einsetzen, ergäbe sich eine Leistung von 4/π² R imax². k ist also in diesem Fall [1/2]/[4/π²]=π²/8, also ungefähr 1,23. k ist keine Naturkonstante, sondern ändert sich, wenn sich die Form der Stromkurve ändert. Steigerung des HZV führt meist zu einer stärken Ungleichverteilung des Stroms über die Zeit und damit zu einem steigenden k, sodass nicht einmal für ein und dieselbe Person von einer Proportionalität von Leistung und HZV² gesprochen werden kann. Eine Änderung des Widerstandes kommt in dem Modell, das wir hier diskutieren, übrigens nicht vor, weder pulsatil noch als physiologische Reaktion auf die Blutdruckerhöhung bei HZV-Steigerung. In der Realität ist natürlich von einem Abfall des Widerstands bei Zunahme des HZV auszugehen, was ein weiteres Argument gegen die Proportionalität von Leistung und HZV² liefert. Ich sehen insofern keine nützlichen Schlussfolgerungen, die sich aus der Formel P=k·R·I² ziehen ließen. -- Nescimus (Diskussion) 19:26, 4. Nov. 2016 (CET)

Sprache

Das auf die Körperoberfläche bezogene HZV ist sprachlich zumindest fragwürdig. Korrekt wäre: das durch die KOF des Patienten dividierte HZV. Denn als Ergebnis dieser Division erhält man als Zahlenwert einen Bezug auf eine Standardkörperoberfläche von einem Quadratmeter. Das ist keine Normierung wie bei der GFR nach meiner Formel GFR(1,73 m²/KOF), denn die anschließende Multiplikation mit der Standardkörperoberfläche von 1 m² fehlt. Deswegen hat der Herzindex auch die komische Einheit mm/min und nicht l/min wie bei einer korrekten Normierung. - Außerdem lieferte William Harvey eben gerade keinen Beweis. Vielmehr behauptete er etwas, was erst sehr viel später nachgewiesen werden konnte. - Drittens ist der Ausdruck pro Zeit schlecht. In einem bestimmten Zeitintervall wird das gepumpte Blutvolumen gemessen und anschließend durch die dafür benötigte Zeitdauer oder Zeitspanne dividiert. Die Alternative pro Zeiteinheit wäre auch keine Lösung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:54, 29. Okt. 2016 (CEST)

Zu Punkt 1: Ich halte die bisherige Formulierung für allgemein verständlich, habe aber auch nichts gegen deinen Vorschlag. Zu Punkt 3: Zeitspanne sollte es treffen. Gruß, Nescimus (Diskussion) 23:18, 29. Okt. 2016 (CEST)

Tippfehler bei effektive Lungendurchflussvolumen?

Vmtl. ein Tippfehler, als Laie trau ich mich aber nicht, es zu aendern: Das effektive Lungendurchflussvolumen ist also manchmal keiner als das totale Lungendurchflussvolumen - sollte es nicht Das effektive Lungendurchflussvolumen ist also manchmal kleiner als das totale Lungendurchflussvolumen heissen? Dank & Gruss --178.113.180.54 18:26, 29. Aug. 2018 (CEST)

Nein. Effektiv ist ein Lungendurchflussvolumen dann, wenn es auch dem Körperkreislauf zur Verfügung steht. Wegen der Shunts ist das tatsächliche Lungendurchflussvolumen (=Brutto-Zeitvolumen) größer als das effektive (=Netto-Zeitvolumen). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:30, 29. Aug. 2018 (CEST)