Diskussion:Hexeneinmaleins

andere Lösung

http://www.zum.de/Faecher/D/BW/gym/faust/einseins.htm beschreibt die Lösung:

4	9	2
3	5	7
8	1	6

--Slartidan 09:01, 2. Feb 2006 (CET)

Auf http://www.informatik.uni-frankfurt.de/~haase/hexenlsg.html wird eine andere Lösung beschrieben:

10	2	3
0	7	8
5	6	4

Telmich 15:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

edit: Bei der 2. Matrix handelt es sich nicht um ein magisches Quadrat, da die Hauptdiagonale: 10 + 7 + 4 = 21 nicht 15 ergibt, so wie die anderen Zeilen, Spalten und die Gegendiagonale.

Das ist ja auch keins... Erst die letzte Matrix. --Scherben 15:36, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wer hat den Deutungsversuch (mit dem Mittelwert 7) erstmals gemacht? Quelle: Spiel mit - Rate mit, Dieter Wilkendorf/ Peter Haunschild, Verlag Neues Leben Berlin 1958, Auflage 1970, Seite 235 --Nfhrfh (Diskussion) 15:21, 6. Mär. 2015 (CET)

Bevor interpretiert wird, wie das Quadrat sein hätte müssen, sollte es in den Artikel wie es beschrieben ist. Ob die Hexe sich geirrt hat, oder etwas anderes dahintersteckt, kann danach ausgebreitet werden. Da Goethe nichts mit Zahlen am Hut hatte, ist das Ganze wohl nur dem Reim geschuldet. --2.247.254.207 02:17, 14. Mär. 2018 (CET)

10	0	3
0	7	8
0	0	1

Unsinn

Albrecht Schöne hält das Hexeneinmaleins für offensichtlichen Nonsens. Damit werde die Zahlenmystik der Kabbala und der Zauberlehren des späten Mittelalters karikiert. Am 4.12.1827 hatte Goethe an Zelter geschrieben, die deutschen Leser würden sich und ihn mit dem „Hexen-Einmaleins und so manch anderem Unsinn“ quälen.

Saturnsiegel

Die Lösung des Hexeneinmaleins, wie im Hauptartikel beschrieben, ergibt durchaus einen Sinn. Goethe, seines Zeichens Freimaurer, hatte Kenntnis von den damals gängigen metaphysischen Glaubenslehren. In seinem im angehenden 16. Jahrhundert erschienenen "De occulta philosophia" veröffentlichte Agrippa von Nettesheim diverse Siegel, die zu Invokationszwecken genutzt werden können. Das Saturnsiegel ergibt sich aus dem selben Neunerquadrat, das im Hauptartikel beschrieben ist, indem die Zahlen der Reihenfolge nach miteinander verbunden werden. Saturn galt bzw. gilt als ein zentrales Symbol innerhalb der schwarzen Künste.

Kopie (nicht signierter Beitrag von Saron (Diskussion | Beiträge) 01:08, 31. Mär. 2009 (CEST))

Welche konkreten (!) Indizien gibt es, dass es sich bei dem Hexeneinmaleins um die sprachliche Darstellung eines Zahlenquadrates handelt? --Nfhrfh (Diskussion) 10:13, 25. Feb. 2015 (CET)

Anachronismus?

Goethe wird sich doch wohl nicht über "Unsinn" in ("so zum Beispiel") Gerd Fischers Lineare Algebra beschwert haben, oder gab es das Buch etwa schon zu Goethes Lebzeiten? --Idler ∀ 09:38, 30. Sep. 2009 (CEST)

Literatur dazu ? / Unsinn 2

Dass im Artikel bisher null Literatur genannt war, spricht Bände über den Tiefgang des Artikels. Ich habe einen längeren Zeitschriftenartikel ergänzt - Heinrich Detering interpretiert das Hexeneinmaleins als reines Sprachspiel, also auch "Unsinn" (besser vielleicht: Nonsense), wie Schöne (siehe Disk oben). Cholo Aleman 11:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Lösungen zu Analytisch - die echte Lösung

Da es bisher keinen Nachweis, was denn die richtige Lösung sei, gibt, hier meine Lösung:

Es geht um das Miteinander der Menschen.

Aus Eins mach Zehn,: Besucht dich ein Freund, behandle und umsorge ihn, als hättest du 10 Gäste bei dir.

Und Zwei laß geh’n,: Sind zwei Menschen zu Besuch entstehen fast immer 2 Parteien mit unterschiedlichen Meinungen und es erfordert viel Geschick, auf Dauer den Zusammenhalt der 3 Personen zu wahren.

Und Drei mach gleich, So bist Du reich.: Sind 3 Personen deine Gäste, dann unterscheide sie nicht. Mach sie zu einer gleichgesinnnten Gemeinschaft. Unterschiedliche Meinungen erzeugen nie Minderheiten. Ein Optimum einer Minnigesellschaft.

Verlier die Vier!: Einer ist immer das fünfte Rad am Wagen. Verlier ihn.

Aus Fünf und Sechs, So sagt die Hex’, Mach Sieben und Acht, So ist's vollbracht: Wenn die Gruppe auf fünf bis sechs Leute anwächst, dann kann man locker noch 2 Leute dazu suchen. Sie würden sich sicherlich freuen und schnell entstehen große Themen die in kleinen Gruppen undenkbar wären.

Und Neun ist Eins,: Neun Freunde (mit dir 10) sind eine so große Gruppe, dass Themen behandelt werden können, als hätte man nur einen einzigen Freund um sich.

Und Zehn ist keins.: Zwei Interpretationsmöglichkeiten 1. Unter zehn Menschen bist du unter Umständen zu klein, um etwas bewirken zu können. 2. Eine Rückführung an den Anfang des Gedichts. 10 = 0 und damit ist das Gedicht zuende.

Thomas Kudera 15:00, 10. Mai 2012 (CEST)

Schreibweise des Wortes Hexeneinmaleins

Schon in der Ausgabe von 1790 wurde "Hexen-Einmal-Eins" geschrieben. Ebenso in der Ausgabe 1808. So ist es von Goethe auch inhaltlich gedacht. Die Trennzeichen haben ihren Sinn! Es ist ein (ein Ganzes) Quadrat gemeint. In neueren Ausgaben wird nun "Hexen-Einmaleins" geschrieben. Da geht Information verloren. Und bei "Hexeneinmaleins" hat sich der Begriff total verselbständigt. Man sollte im Text (Vers 2552) auch heute beim Original bleiben. Als selbständiger Begriff (ohne Trennzeichen) kann man es m.E. belassen. (nicht signierter Beitrag von 146.52.219.208 (Diskussion) 15:05, 30. Jan. 2015 (CET)) Der Begriff Einmaleins hat nach Wörterbuch der deutschen Sprache zwei Bedeutungen. 1 Vervielfachen von Zahlen, 2 Grundwissen. Goethe verwendet den Begriff im Sinn von Grundwissen. Das vervielfachen von Zahlen ist in dem Zusammenhang unsinnig. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 21:26, 17. Feb. 2015 (CET))

Die Anmerkung zum Namen ist nicht ungerechtfertigt. Ich hab mal Weiterleitungen von Hexen-Einmaleins und Hexen-Einmal-Eins eingefügt. Aufs erste könnte man evtl. auch verschieben, obwohl tatsächlich heute die Schreibweise ohne Bindestrich die häufigste zu sein scheint. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:52, 30. Mär. 2015 (CEST)

Danke Magiers --Nfhrfh (Diskussion) 19:05, 3. Apr. 2015 (CEST)

Änderungen von Nfhrfh

Hallo Nfhrfh. Mir ist aufgefallen, dass du in letzter Zeit einige belegfreie Änderungen vorgenommen hast. Diese zeugen zwar von deiner Kenntnis, lassen aber gleichzeitig vermuten, dass du hier Selbsterarbeitetes eingepflegt hast. Ohne reputable Belege – ein Wörterbuch als Quelle allein genügt da nicht – werden deine Einträge hier wohl kaum alle haltbar sein. Danke für die Nachlieferung. --B.A.Enz (Diskussion) 19:35, 22. Feb. 2015 (CET)

Hallo Herr B.A.Enz. Deswegen trage ich jetzt erst einmal die zur Interpretation notwendigen Textstellen aus dem Werk und Regieanweisungen aus dem Werk zusammen. Das sind reine Fakten aus dem Werk selbst. Auch der Platz des Hexeneinmaleins in der Struktur des Werkes ist so ein Fakt, der als Quelle das Werk selbst hat. Dann kommt noch der wichtige Hinweis zum Hexeneinmaleins von Eckermann (selbstverständlich mit Quelle). Das ist dann die Grundlage für eine sachgerechte Interpretation. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 12:19, 23. Feb. 2015 (CET))

Hallo Nfhrfh. Dann schlage ich vor, dass du für dich die Fakten und Materialien (inkl. Belege) zusammenträgst und erst dann in den Artikel einbaust. Aber so, wie sich gegenwärtig die Abschnitte «Konkludentes Handeln beim Hexeneinmaleins» und «Interpretation» darbieten, erreichen sie die Flughöhe für Wikipedia noch nicht. Da ist auch zuviel Unbelegtes drin. Danke für substantielle Verbesserungen. --B.A.Enz (Diskussion) 13:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo "B.A.Enz". Wenn hier sogar die reine Faktenlage des Werkes nicht anerkannt wird, dann kann auch keine sachgerechte Interpretation erfolgen. Das Herausreißen des Hexeneinmaleins aus dem Zuammenhang des Werkes verhindert die sog. Flughöhe. Es verhindert die Aussonderung von Fehlinterpretationen. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 13:34, 23. Feb. 2015 (CET))

Hallo Nfhrfh. Zunächst: Danke, wenn du deine Beiträge einrückst und signierst, wie es sich in Wp.-Diskussionen gehört. – Zur Sache: Ich greife hier zwei Zitate von dir heraus:

• «Der Kreis als Symbol ist hier in mehrfachem Sinne bedeutsam. Er steht für Ebene in Raum und Zeit und für sich im selben Kreise bewegen. In der Interpretation kann gezeigt werden, dass der Kreis als geometrisches Gebilde auch in direktem Zusammenhang mit dem Text des Hexeneinmaleins steht.» (Nebenbei: Etwas ärgerlich ist die sprachliche Unzulänglichkeit: «für sich im selben Kreise bewegen».) Und:
• «Die Wortwahl und auch die Schreibweise des Wortes Hexen-Einmal-Eins ist im Zusammenhang mit der Aussage der Szene zu sehen. Sie ist nicht zufällig. Die Setzung der beiden Bindestriche ist bei der Interpretation zu beachten. Durch die Bindestriche entstehen drei Wortteile. Diese Wortteile haben philologisch sowohl einzeln als auch im Verbund Bedeutung. Die Bedeutung der Wortteile bestimmt in ihrer Wechselwirkung die Bedeutung des Gesamtbegriffs.»

Auch eine solche Passage ist zu bequellen, sonst riecht der Beitrag schnell einmal nach TF. In beiden zitierten Textstellen wird auf eine Interpretation verwiesen, ohne dass sie geliefert oder gar belegt würde. --B.A.Enz (Diskussion) 19:52, 23. Feb. 2015 (CET)

• Mein erster Text ist mit dem Zitat des Gesprächs von Eckermann mit Goethe belegt. Die sprachliche Unzulänglichkeit entsteht durch meinen direkten Bezug auf die Worte von Eckermann in der Quelle Bd. 3. Ich kann das gerne in Neudeutsch ausdrücken. Andere Vorschläge der Kenntlichmachung und Einbindung der Quelle?

Es kann (!) in der Interpretation gezeigt werden, dass der Kreis als geometrisches Gebilde ... steht. Man kann es auch lassen. Es sind selbstverständlich auch andere Interpretationen möglich. Ich meine, im Zusammenhang mit weiteren Indizien (die auch gelöscht wurden) ist diese Interpretation sehr wahrscheinlich. Die genauere Erläuterung gehört in den Punkt Interpretation.

• Mein zweiter Text ist lediglich eine Feststellung aus dem Vers mit dem Wort Hexen-Einmal-Eins. Die Quelle ist die Nummer des Verses 2552. Es ist schon schlimm genug, wenn in vielen Ausgaben der Bindestrich einfach entfernt wurde. Original ist Original. Weiterhin ist hier ebenfalls der Zusammenhang zwischen Text, Handlung, Regie und Struktur bei der Interpretation zu beachten. Der Tunnelblick vieler Leser auf den "Kerntext" des Hexeneinmaleins hat schon Goethe fast zur Verzweiflung gebracht. Die Quelle Carl Friedrich Zelter ist genannt. Es kann (!) in der Interpretation auch gezeigt werden, dass sehr wahrscheinlich wirklich ein Zahlenquadrat mit dem Hexen-Einmal-Eins gemeint ist. Einen Beleg in Form einer Quellenangabe wird es dafür nicht mehr geben. Für die Behauptungen in den anderen Quellen gibt es ja auch keinerlei Belge. Die Mathematik begrenzt die Möglichkeiten aber erheblich.

--Nfhrfh (Diskussion) 21:25, 23. Feb. 2015 (CET)

Link zum Deutschen Textarchiv (DTA), Quelle Eckermann

Ich möchte unter Einzelachweise einen Link zur Quelle Eckermann, Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens, Brockhaus, Leipzig Dritter Theil auf dem Deutschen Textarchiv (DTA) setzen. Nach Möglichkeit gleich auf die Seite 123 mit dem Hinweis zum Hexeneinmaleins. Kann mir dabei jemand helfen? Hallo Herr B.A.Enz vielleicht könnten sie das sogar machen? --Nfhrfh (Diskussion) 07:23, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh. Vielleicht probierst du es einmal mit diesem Link. Allzu viel dürfte sich allerdings nicht aus der Textstelle herausholen lassen. Bester Gruß --B.A.Enz (Diskussion) 13:05, 24. Feb. 2015 (CET)

Danke B.A.Enz. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Der Hinweis in der Quelle ist kurz aber entscheidend für die Richtung der Deutung! Damit können viele unsinnige Interpretationen ausgeschlossen werden. --Nfhrfh (Diskussion) 21:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh. Da muss ich dich leider warnen: Autorenkommentare gelten in der Literaturwissenschaft nicht als sakrosankt. Bring bitte Belege für deine Ansichten aus reputabler Sekundärliteratur. --B.A.Enz (Diskussion) 22:33, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo B.A.Enz. Eckermann war der engste Freund Goethes, ohne Eckermann gäbe es kein Werk Faust I. Zumindest nicht in dieser gigantischen Qualität. Goethe hat sich in den vielen Gesprächen mit Eckermann gespiegelt. Eckermann hat durch seine Gespräche mit Goethe diesen zum mehrfachen Durchdenken seiner Werke (nicht nur Faust) gebracht. Eckermann war Teil des Schaffensprozesses. Er war somit kein einfacher Autor.--Nfhrfh (Diskussion) 08:42, 25. Feb. 2015 (CET)

Das Ziitat ist nicht kurz. Es ist auch nicht wesentlich kürzer als das Zitat aus dem Brief an Zelter. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 23:30, 26. Feb. 2015 (CET))

Quelle für die Interpretation der leichten Flamme inzwischen Vers 2582 und 2583

Kann jemand eine gute Quelle für die Interpretation der "leichten Flamme" angeben? Ich kenne die Interpretation aus dem Unterricht und möchte aber nicht das Schulbuch angeben. --Nfhrfh (Diskussion) 09:03, 25. Feb. 2015 (CET)

Link zur Quelle Zelter

Bitte noch die Quelle des Briefes an Zelter (unter Einzelnachweise) einfügen.

Durch die nun nicht mehr (wie z.Z noch unter Interpretation eingetragene) verkürzte Darstellung des Zitates aus dem Brief an Zelter wird jetzt erstmalig (!) der Zusammenhang als beispielhafte Aufzählung des Hexeneinmaleins gemeinsam mit dem Gedicht "Weissagungen das Bakis" sichtbar! Den entstellenden Text unter der Interpretation werde ich nächstmöglich mit einer wissenschaftlichen Betrachtung ausbessern. Man sollte eigentlich auch noch ein Lemma zu Bakis anlegen. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 23:30, 26. Feb. 2015 (CET)) Nun sind endlich alle (philologisch ausgewerteten!) Zitate von Goethe zum Hexeneinmaleins im Artikel enthalten. Das wurde aber auch Zeit. Ich hoffe, dass keine erneute Verkürzung des Inhaltes vorgenommen wird. Ein Zitat ist nur dann wissenschaftlich brauchbar, wenn es nicht aus den Sinnzusammenhang gerissen wird! Leider gibt es immer mal Leute schlichten Menschenverstandes, welche Zitate verstümmeln oder kupieren. Zur Bequellung des Zitates von Zelter wäre eine Onlineversion auf den Zitattext wünschenswert, damit sich jedermann von der Richtigkeit des Zitates überzeugen kann und man die Möglichkeit hat, über den zitierten Abschnitt noch weiter hinaus zu lesen. Das ist bei dem Zitat von Zelter m.E. besonders angebracht. Es erweitert das Verständnis von Goethes Denkweise. Das Verständnis der Denkweise ist eine Grundlage für eine korrekte Interpretation. --Nfhrfh (Diskussion) 08:53, 27. Feb. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh. Jetzt sind wir genau da, wo Wikipedia-Artikel eigentlich nicht sein sollten: Was hier gespielt wird, nennt man im Wiki-Jargon TF (=Theoriefindung). Da wird neues Wissen erarbeitet («jetzt erstmalig»), eigene Interpretationen werden geliefert und erst nachträglich wird nach Belegen dafür gesucht («Kann jemand eine gute Quelle für die Interpretation […] angeben?»). Bring bitte etabliertes Wissen und somit, was andere darüber (und zwar in reputablen Quellen) gesagt haben, aber bring nicht eigene Ansichten («werde ich nächstmöglich mit einer wissenschaftlichen Betrachtung ausbessern»). Die Gefahr ist sonst groß, dass all dies wieder entfernt werden muss. --B.A.Enz (Diskussion) 23:13, 27. Feb. 2015 (CET)

Hallo B.A.Enz. Die unbequellte (!) Theoriefindung und falsche, eigene Ansicht unter Interpretation muss entfernt werden. Das jetzt erstmalig, korrekte und nicht kupierte Zitat von Goethe an Zelter ist keine Theoriefindung. Ja, die eigenen Ansichten sollten nicht im Artikel stehen. Das ist aber bei dem unter Interpretation z.Z. geschriebenen Text nicht der Fall.--Nfhrfh (Diskussion) 09:29, 28. Feb. 2015 (CET)

Hallo B.A.Enz. Bitte halten Sie sich an den Inhalt der Quelle und lassen Sie keine unbequellte eigene Interpretation gelten. Halten Sie sich an die Fakten! --Nfhrfh (Diskussion) 18:13, 28. Feb. 2015 (CET)

Du hast den Artikel jetzt in die Sperre getrieben. Behauptungen wie "Er kennzeichnet sie vielmehr als Texte, die offensichtlich den schlichten Menschenverstand überfordern." müssen belegt werden, sonst sind sie zu entfernen. Denn Goethes Briefstelle allein gibt das nicht her. --Xocolatl (Diskussion) 18:31, 28. Feb. 2015 (CET)

Bitte die Quelle lesen, dort steht:"... den man [=Goethe] dem schlichten Menschenverstande anzueignen gedenkt." Goethe will den Menschen doch keinen Unsinn aneignen! Aneignen heißt heute beibringen oder vermitteln. Goethe stellt fest, dass sich die Menschen selbst und ihn mit den beiden Texten "quälen". Warum sonst quälen die schlichten Menschen/Leser sich und auch Goethe? Die Redeweise ist heutzutage etwas anders und daher für uns gewöhnungsbedürftig, aber noch immer inhaltlich verständlich. Klarer geht es doch nicht.--Nfhrfh (Diskussion) 19:34, 28. Feb. 2015 (CET)

Glaubst du, ich hab die nicht gelesen? Das kann man genausogut oder eigentlich besser so verstehen, dass Goethe es albern findet, dass die Leser sich mit der Deutung des Hexeneinmaleinstextes abmühen und andere, viel wichtigere Themen seines Werkes links liegen lassen. --Xocolatl (Diskussion) 20:14, 28. Feb. 2015 (CET)

Wenn die Deutung der beiden Texte normal/einfach wäre, dann müssten sich weder die Leser selbst, noch Goethe quälen. Albern findet Goethe das deshalb nicht, weil er selbst mit den Lesern leidet. Er wünscht sich, dass diese schlichten Menschen sich den physisch-sittlich-ästhetischen Rätsen (die sozusagen unverschüsselt, mit freigiebigen Händen im Werk ausgestreut sind) zuwenden sollten. Weiterhin ist zu beachten, dass das Zitat den Bezug zu beiden Texten hat (nicht nur auf das Hexeneinmaleins).--Nfhrfh (Diskussion) 20:29, 28. Feb. 2015 (CET)

Was Goethe findet – grundsätzlich: was ein Autor über sein Werk sagt –, kann nicht einfach 1:1 für bare Münze genommen und als gesichertes Wissen hier eingebaut werden. Da sind die methodischen Probleme zu komplex. Es führt kein anderer Weg zum Ziel, als reputable Belege aus der Fachliteratur hier beizubringen. In den letzten Tagen habe ich – siehe auch die Diskussionen weiter oben – allerdings ein anderes Vorgehen bzw. einen anderen Ansatz gesehen. Solange du, Nfhrfh, dich weigerst, überhaupt eine Quelle anzuführen, gehe ich davon aus, dass das, was du hier einfügst, aus der eigenen Küche stammt. – Wir könnten ja 3M (Drittmeinungen) einholen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:42, 28. Feb. 2015 (CET)

Beide reputable Quellen habe ich erst eingeführt! Vorher war nichts bzw. totale Kupierung. Was ist authentischer als Goethe selbst über sein Werk? Die lächerliche Annahme, dass Goethe mit den Weissagungen des Bakis und dem Hexeneinmaleins ledigliche inhaltsleere Lautmalerei betrieben hat?--Nfhrfh (Diskussion) 22:08, 28. Feb. 2015 (CET)

Übrigens habe ich auch die Einleitung und die Gliederung/Struktur des Artikels auf wissenschaftliches Niveau gebracht.--Nfhrfh (Diskussion) 22:19, 28. Feb. 2015 (CET)

Es ist unbestritten, dass der Artikel durch deine Bearbeitungen, Nfhrfh, gewachsen ist. Folgende Punkte möchte ich angesichts der letzten Bearbeitungen und Diskussionbeiträge dennoch besonders herausgreifen:

1. Bist du dir des methodischen Problems bewusst, dass generell Aussagen von Autoren über ihr Werk nicht den gleichen Status haben (bzw. haben können) wie intersubjektiv angelegte Sekundärliteratur? Autorenaussagen können zutreffen, müssen aber nicht. Sie können sachlich-neutral sein oder eine Tendenz aufweisen. Autoren können mit ihren Aussagen, auch nachträglichen, Verschiedenes bezwecken, u.a. ist auch an Fokuslenkung und Rezeptionssteuerung zu denken.
2. Die Belegfrage: Kannst du aus der Fachliteratur Belege für deine Sichtweise beibringen? Wie wir weiter oben gesehen haben, ist zumindest eines der Zitate, die du als Selbstaussagen Goethes anführst, durchaus verschieden interpretierbar.
3. Ebenfalls zu den Belegen: Woher stammt die Kenntnis, die du in den ersten Zeilen des Abschnitts Interpretation eingebaut hast? Wie ist sie erhärtet? (Wenn du dich nur auf Goethe stützt, rechne auch mit der theoretischen Möglichkeit eines Irrtums von Goethe). Aus seiner Formulierung „mit den Weissagungen des Bakis, früher mit dem Hexen-Einmaleins und so manchem anderen Unsinn“ wird bei dir: „Dadurch sind uns heute auch die beiden Schwerpunkte der Nachfragen bekannt. Es ist das Gedicht Weissagungen des Bakis und das Hexeneinmaleins.“ – Die beiden Schwerpunkte?

Damit der Edit-War nach Ablauf der Artikel-Sperre nicht wieder aufflammt, habe ich mich nun um Drittmeinungen (3M) bemüht. Jetzt bestünde die Gelegenheit, die paar Tage verordneter Reflexionspause sinnvoll zu nutzen. --B.A.Enz (Diskussion) 17:42, 1. Mär. 2015 (CET)

3. Meinung: Da die entsprechende Passage aus dem Brief an Zelter schon im Original im Artikel steht, warum soll sie eigentlich im Interpretationsabschnitt überhaupt noch mal mit anderen Worten wiederholt werden? Ich würde den Absatz komplett streichen. Soll doch jeder aus dem Brief herauslesen, womit er glücklich wird. Ich verstehe ihn aber auch so, dass Goethe das Hexeneinmaleins als unwichtigen Tinnef abtut, der die Leser von den wesentlichen Themen seiner Werke bloß ablenkt. Im Interpretationsabschnitt wären statt dessen Interpretationen aus der Sekundärliteratur wünschenswert, damit die (aus meiner Sicht nebensächlichen) mathematischen Bezüge nicht so allein dastehen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:35, 1. Mär. 2015 (CET)

Genau das Gegenteil! Goethe hat keine Rezeptionssteuerung nötig. Genau das Gegenteil war der Fall. Er hat lediglich in seinem engsten Freundeskreis über das Thema gesprochen. Für ihn war die Sache klar. Und Goethe irrt nicht! Nicht im Faust! --Nfhrfh (Diskussion) 12:07, 8. Mär. 2015 (CET)

Mir ist nicht klar, was Du aussagen willst. Hast Du die Stelle im Artikel wieder revertiert? Wenn ja solltest Du wissen, dass ein Edit-War in jedem Fall unerwünscht ist und zur Sperrung des Accounts führen kann. Inhalte müssen auf der Diskussionsseite diskutiert werden, und wenn man mit seiner Position keine Unterstützung findet, muss man halt auch mal in einem Punkt nachgeben. Der wiedereingefügte Abschnitt ist genau das, was Du wohl mit "Rezeptionssteuerung" meinst: Goethes Aussage soll "erklärt" werden, weil man sie nicht für sich selbst sprechen lassen will. Und das ohne Belege aus Sekundärliteratur. Eine Enzyklopädie ist aber Tertiärliteratur, sie interpretiert nicht anhand der Primärquellen, sondern sie fasst anderweitig veröffentlichte Sekundärquellen zusammen. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:30, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mich gegen die (von B.A.Enz) J. W. Goethe unterstellte Rezeptionssteuerung gewendet. Der Brief von Goethe an Zelter ist Sekundärliteratur. Sie ist authentische Sekundärliteratur. Dieser Brief war nicht für die Öffentlichkeit bestimmt! Goethe macht mit dem Brief keine Rezeptionssteuerung. Dieser Brief sagt nichts über die Deutung der Weissagungen des Bakis oder des Hexeneinmaleins aus. Dieser Brief klärt aber das Verhältnis und Verständnis Goethes zu den schlichten Lesern des Gedichtes Weissagungen des Bakis und des Hexeneinmaleins. Im Brief sind beide Werke als gleichberechtigte (!) Aufzählung enthalten. Man kann daher nicht das eine Werk als Unsinn und das andere Werk als sinnvoll darstellen.--Nfhrfh (Diskussion) 16:53, 8. Mär. 2015 (CET)

1. Ich danke Nfhrfh, wenn er meine Aussage korrekt paraphrasiert: Ich habe Goethe nicht unterstellt, Rezeptions- oder Fokuslenkung betrieben zu haben. Aber ich habe Nfhrfh auf methodische Aspekte der Literaturwissenschaft angesprochen – insbesondere auf den Umstand, dass Aussagen eines Autors nicht einfach mit Sekundärliteratur gleichgesetzt werden können. Nach Gérard Genette gehört derartiges „Beiwerk“ zum Privaten Epitext (vgl. G. Genette: Paratexte. Das Buch vom Beiwerk des Buches. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2001, ISBN 3-518-29110-6, S. 354 ff.). Wenn die von Nfhrfh vertretene Sichtweise der Deutung aus wirklicher Sekundärliteratur belegt wird, ist gegen eine Aufnahme im Artikel hier nichts einzuwenden. Alles andere erachte ich als methodisch nicht sauber.
2. Als wenig stilvoll gelten kommentar- und diskussionslose Revertierungen. Dieses Beispiel hier grenzt mit der Verweigerung von Kommentar bzw. Diskussion, zu der die IP 146.52.... bzw. Nfhrfh mehrmals eingeladen wurden, schon an Vandalismus, da auch die Drittmeinung von Magiers ignoriert wurde. --B.A.Enz (Diskussion) 18:53, 8. Mär. 2015 (CET)

Weissagungen des Bakis

Zum Lesen: Online, Die Weissagungen des Bakis, Alle 32 Strophen --Nfhrfh (Diskussion) 09:27, 1. Mär. 2015 (CET)

Geistiges Niveau der Hexe

Der Zustand des Artikels befindet sich auf dem geistigen Niveau der Hexe. Das gilt ebenso für die gequälten Deutungsversuche. Das Niveau des Artikels sollte auf der Höhe von Mephisto liegen. Goethe kann sich aber nicht mehr wehren. Deswegen habe ich Mitleid mit Goethe. --Nfhrfh (Diskussion) 07:42, 2. Mär. 2015 (CET)

Link mit gequälten Deutungsversuchen

Unter dem im Artikel angegebenen [Link http://www.zum.de/Faecher/D/BW/gym/faust/einseins.htm] sind acht gequälte Deutungsversuche und Thesen zu finden. Keiner der Deutungsversuche hat eine ordentliche Quelle. Der Inhalt des Links entspricht nicht den Qualitätsanforderungen der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Nfhrfh (Diskussion | Beiträge) 08:26, 4. Mär. 2015 (CET))

Ich möchte den Link zu den Deutungsversuchen löschen oder wenigstens das Wort Interpretationen durch Deutunsversuche ersetzen. Das sind keine Interpretationen.--Nfhrfh (Diskussion) 17:03, 8. Mär. 2015 (CET)

Gegen eine Umbenennung des Abschnitts («Interpretation» → «Deutungsversuche») habe ich nichts einzuwenden. Betont würde damit ja gerade das Sperrige einer Deutung. Seltsam erschiene mir eine Entfernung des Links – Belege für missliebige, aber durchaus vorhandene Deutungen sollten nicht einfach entfernt werden; gute Artikelarbeit zeichnet sich dadurch aus, dass Belege für bessere Deutungen beigebracht werden.

Allerdings glaube ich nicht, Nfhrfh, dass deine strittige und weitgehend unbelegte Passage, an der du so vehement festhältst («Schon zu Lebzeiten Goethes […]»), so noch haltbar wäre, da du dann Goethes Epitext selber zu einem „Deutungsversuch“ degradieren würdest. --B.A.Enz (Diskussion) 21:29, 8. Mär. 2015 (CET)

Für eine sachgerechte Interpretation ist Grundwissen (Goethe schreibt dafür Einmaleins!) über die Analyse und Synthese von Zahlenqadraten erforderlich. Dieses Gundwissen in beiden Bereichen (der Analyse und der Synthese) fehlt den meisten Menschen. Das unzureichende oder vollständig fehlende mathematisch Grundwissen führt zu Deutungeversuchen, die auf halbem Weg stehenbleiben oder gänzlich absurd sind. Wer beschäftigt sich schon gerne mit solchen theoretischen Fragen ? --- nur der Teufel kennt die Wahrheit („Ich kenn es wohl, so klingt das ganze Buch“). Und auch er hat manche Zeit damit verloren. Es wird also lustig drauflos gedeutelt. Damit entstehen dann solche Deutungsversuche wie im Link aufgelistet und die Qual von Goethe. Man kann als Einstieg in das Thema die Arithmologia von Kircher nutzen, diese beschreibt Möglichkeiten der Synthese. Da feht aber die Analyse von Zahlenquadraten. Die Wikipedia ist leider unter magisches Quadrat auch nur dürftig. Es ist für mich (durch Indizien) klar, dass Goethe ausreichendes Grundwissen bei dem Thema hatte.--Nfhrfh (Diskussion) 07:42, 9. Mär. 2015 (CET)

Von diesen Schülerdeutungen halte ich auch nicht viel. Es wäre schön, wenn sie durch etwas tiefschürfendere Analysen in der Sekundärliteratur ersetzt werden. Aber @Nfhrh: Alles, was Du bisher in den Artikel einpflegst, hat keinen ausreichenden Beleg nach WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, nämlich einen Beleg aus wissenschaftlichen Publikationen. Du belegst lediglich Aussagen von Goethe mit den Primärquellen und ziehst daraus eigene Schlüsse. Und das ist nach WP:Keine Theoriefindung unzulässig. Deine Begründung, dass den meisten Menschen die Voraussetzung für eine sachgerechte Interpretation fehle, klingt danach, dass Du grundsätzlich keine anderen Deutungen als Deine eigenen akzeptieren willst? Oder sonst geb doch mal "Butter bei die Fische": Wo ist denn bisher eine aus Deiner Sicht akzeptable Deutung des "Hexeneinmaleins" publiziert, auf die man in diesem Artikel verweisen kann? --Magiers (Diskussion) 09:47, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich habe weitere Literatur angefordert, aber noch nicht erhalten. Ich hoffe sie die nächsten Tage lesen zu können, dann gebe ich gerne eine Empfehlung. Im Artikel habe ich bisher absichtlich noch keine eigene Deutung des Hexeneinmaleins angegeben. Eine mathematische Beweisführung muss in ihrem Ergebnis (in diesem Fall) eben auch noch philologisch gedeutet werden. Es kann durchaus sein, dass es schon eine zur Mathematik passende philologische Deutung gibt. Wenn nicht, was dann? Übrigens habe ich die korrekten Quellen eingestellt. Die korrekten Primärquellen (aus Faust) und die korrekten Sekundärquellen mit Link (Eckermann und Zelter). --Nfhrfh (Diskussion) 10:49, 9. Mär. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh, wenn es keine "zur Mathematik passende philologische Deutung gibt", steht es dir frei eine solche zu publizieren; und dann vorzuschlagen diese Publikation als Sekundärquelle hier einzupflegen. An diesem Umweg kommst du nicht vorbei. Hier wird keine Theoriefindung betrieben. HG --Flann (Diskussion) 12:35, 9. Mär. 2015 (CET)

@Magiers, Habe nun, ach! Durchaus die Werke studiert, mit heißem Bemühn. Ich kann nun sagen, dass alle Deuter des Hexeneinmaleins einen Silberbick haben. Ein Auge fällt auf das Werk und das andere Auge fällt auf ihre eigene Anschauung, wie sie sich einen Teufel oder Hexe eben so vorstellen. Es gehören aber beide Augen in das Werk. Die Goethe-Hexe und der Goethe-Teufel sind nicht der Volksmephisto uns die Volkshexe! Das Hexeneinmaleins ist zwar Volkspoesie aber kein Volksinhalt. Meine (bedingte) Empfehlung: Diersche, M.: Das Hexeneinmaleins im Faust als magische Figur, Reclams Universum 24. August 1939. --Nfhrfh (Diskussion) 09:06, 12. Mär. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh, ich glaube, das wird schwer, wenn Du anderen Deutungen überwiegend ablehnst. Interpretationen sind notwendigerweise immer subjektiv (ein Auge auf der eigenen Anschauung). Den neutralen Standpunkt in einem Artikel erreicht man, wenn man eine repräsentative Bandbreite von Interpretationen wiedergibt und zwar auch die, hinter denen man selbst nicht steht. Denn relevant sind nicht wir WP-Autoren, die wir nur anonyme Nicknamen sind, von denen kein Leser einordnen kann, wie reputabel oder kenntnisreich unsere Anschauungen sind. Relevant ist die Bandbreite der von namhaften Wissenschaftlern veröffentlichte und von Dritten rezipierte Literatur zu einem Thema. Dass dort eine Veröffentlichung von 1939 heute noch die bestmögliche Sekundärliteratur nach WP:Literatur sein soll, fällt mir schwer zu glauben. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:33, 13. Mär. 2015 (CET)

@Flann, es ist meine Vorstellung erst einmal die passende Mathematik (auf Grundlage der mathematischen Strukturanalyse) von Zahlenfolgen der Zahlenquadrate zu publizieren. Zur Synthese von Zahlenquadraten gibt es ja schon Unmengen an Literatur, aber wenig zur Analyse. Eigentlich gibt es zwar Werke zur Analyse von Zahlenfolgen, aber ich kenne Niemanden der die Methode auf die Zahlenquadrate angewendet hätte. --Nfhrfh (Diskussion) 09:06, 12. Mär. 2015 (CET)

Hallo Nfhrfh, ich fürchte es besteht ein Missverständnis: Mit Publikation meinte ich eine öffentliche Publikation in einem einschlägigen Verlag, keine Veröffentlichung hier auf Wikipedia. Wenn Einvernehmen darüber besteht, sorry für diese Vermutung. HG --Flann (Diskussion) 15:58, 13. Mär. 2015 (CET)

Quelle Heinrich Luden

Die Quelle Heinrich Luden: Rückblicke in mein Leben Seite 65 wird auch von Anna J. Rahn: Hexeneinmaleins auf Seite 32 (schon in der Literaturliste) als Indiz für die Deutung des Hexeneinmaleins als Zahlenqudrat angegeben. Im Buch von Heinrich Luden sind noch weitere Bezüge und Goethe-Zitate zur Szene Hexenküche vorhanden! Diese betreffen auch die von Goethe bezweckte Wirkung der Szene Hexenküche. Das hilft bei der Einordnung des Hexeneinmaleins in der Szene und im ganzen Faust. Lesenswert!--Nfhrfh (Diskussion) 17:43, 24. Mär. 2015 (CET)

Quelle Anna J. Rahn: Hexeneinmaleins

Seite 29 "Dass Goethe also ausgerechnet in seinem dichterischen Hauptwerk, dem Faust, eine sinnlos sprechende Hexe einführte, ist absolut abwegig."--Nfhrfh (Diskussion) 16:04, 28. Mär. 2015 (CET)

Sorry, aber Anna J. Rahn ist keine reputable Literatur nach WP:LIT. Das Buch ist bislang nur als ebook erschienen, es gibt keinerlei Rezeption dazu in der Goethe-Forschung und wenn man mal in die Vorschau in google books reinschaut, dann ist das alles andere als eine literaturwissenschaftliche Untersuchung und Frau Rahm selbst wohl auch keine Literaturwissenschaftlerin. Es gibt da einiges alchemistisches und astrologisches Geraune und es werden - so wie leider auch in diesem Artikel - ständig Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, um auf irgendeine große Wahrheit hinzuweisen, die mir die unvollständige Vorschau leider verschweigt. Mich würde ja mal interessieren, auf was es in dem Buch (und auch in diesem Artikel) eigentlich hinauslaufen soll, aber ich fürchte, es geht dabei mehr um Esoterik als um eine Literaturwissenschaft und dafür ist die Wikipedia nicht die richtige Plattform. --Magiers (Diskussion) 19:50, 28. Mär. 2015 (CET)

Die Literaturangabe Anna J. Rahn stand schon im Artikel. Ich habe mich nur darauf bezogen. Bisher gab es an dieser Quelle keine Kritik. Es ist schon sonderbar, wenn es jetzt plötzlich keine reputable Literatur sein soll. Sicher gibt es auch in dem Buch einige Abschnitte und Deutungen, die einer mathematischen und auch literaturwissenschaftlichen Prüfung unterzogen werden sollten, das mag schon sein. Im Vergleich mit den Deutungen im angegebenen Link ist das Buch von Anna J. Rahn aber wenigstens ein Ansatz. Das Buch ist nicht nur als eBook erhältlich. Ich habe es in der gedruckten Ausgabe. Also entweder das Buch und der Link zu den gequälten Deutungsversuchen werden entfernt, oder das Buch von Frau Rahn bleibt im Literaturverzeichnis. Sonst wird mit ungleichem Maßstab gemessen.--Nfhrfh (Diskussion) 22:11, 28. Mär. 2015 (CET)

Wenn Du das Buch gedruckt hast, ist es wahrscheinlich BOD (dafür spricht auch die ISBN 3-00 ohne echte Verlagsnummer), jedenfalls finde ich es nicht über den normalen Buchhandel. Den Weblink zu zum.de finde ich auch keinen Knüller. WP:WEB würde der auch nicht erfüllen. Aber er dient ja aktuell nur dazu, zu belegen, dass es Interpretationen mit magischen Quadraten gibt. Das belegt ja Rahn auch, insofern könnte man das Buch als Einzelnachweis mit aufnehmen. Lässt sich über die Deutung von Rahn denn kurz und knapp in 1-2 Sätzen noch mehr sagen? Mir fehlt - auch von Dir - noch immer die Erklärung, worin denn nun das Geheimnis des Textes liegt, es wird immer nur suggeriert, es gäbe ein solches, das von allen anderen falsch verstanden wurde... Wo ich mich jedenfalls weigere, ist dieses Buch als Beleg für Fakten über Goethe oder seine Absichten zu akzeptieren (wie oben die Behauptung "ist absolut abwegig). Solche Aussagen kann man in der Wikipedia nur auf Basis von allgemein anerkannten Goethe-Forschern treffen. --Magiers (Diskussion) 23:15, 28. Mär. 2015 (CET)

Ergebnis meiner Überprüfung: Das Buch ist kein BOD. Das Buch ist z.B. im Goethe-Museum in Weimar erhältlich. --Nfhrfh (Diskussion) 10:31, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ja, das scheint so. Der KVK findet es in zwei Bibliotheken. Käuflich zu erwerben ist es aber wohl über den Buchhandel nur online. Gleichwohl: WP:LIT legt eine ziemlich hohe Latte für Literaturangaben: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. [...] Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Ich sehe nirgends eine Rezeption des Buches und es gehört sicher nicht zur „wissenschaftlich maßgeblichen“ Literatur über das Hexeneinmaleins. Deswegen als Literaturhinweis ungeeignet.

Davon abgesehen: Lässt sich denn die Quintessenz des Buches in einem Satz zusammenfassen? Ich hätte ja nichts dagegen, exemplarisch auch die Meinung eines "Sinnsuchers" aufzunehmen, nur eben als solche: als Einzelmeinung, nicht als Fakt. --Magiers (Diskussion) 12:25, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nochmal: Das Buch ist z.B. im Goethe-Museum in Weimar erhältlich. Das Goethe-Museum ist ein besonderer Ort. Ich habe es aus dem Buchhandel (gedruckt!) und es ist ein Buch des Jalara Verlages Weimar und es ist ganz aktuell aus dem Jahr 2013. Die erwartete Rezeption des Buches wird daher noch kommen.--Nfhrfh (Diskussion) 14:33, 30. Mär. 2015 (CEST)

Quintessenz: Es ist (nach Meinung von Frau Rahn) das magisches Quadrat 3 mal 3. [Ich bin in diesem Punkt anderer Ansicht.] Weiterhin besteht ein konkreter inhaltlicher Bezug zur Handlung der Szene und zu Goethes Anschauung der Welt. Das Hexeneinmaleins bzw. die Szene Hexenküche wird als Vorgeschmack auf Faust II gesehen. [Das finde ich gut und ist auch neu!] Wer die kleine Geistesübung des Hexeneinmaleins nicht versteht oder gar als Unsinn betrachtet, der sollte doch besser die Finger vom Faust II lassen. ;-) Echt faustisch! --Nfhrfh (Diskussion) 14:33, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das mit dem magischen Quadrat ist ja nicht so spektakulär und steht auch bereits im Artikel. Und der Bezug zu Faust II ist ja dann doch literaturwissenschaftlich. Da würde es mich ja wundern, wenn den noch kein Germanist vorweggenommen hätte. Aber wenn Du willst, kann man ja einen Satz dazu einbauen. --Magiers (Diskussion) 17:32, 30. Mär. 2015 (CEST)

(Nach BK) Danke, Magiers, für deine vermittelnde Arbeit und die Ergänzungen im Artikel. Wie die strittigen Nachweise (zum.de und A. J. Rahn) jetzt neben anderen Belegen eingebaut sind, finde ich gut vertretbar. Wollte selber etwas in diese Richtung vorschlagen, sehe nun aber, ich komme hinterher wie die Alte Fastnacht. – Ob das Buch (ISBN 978-3-00-039101-9) von Anna J. Rahn aus dem Jalara Verlag – zur Bedeutung dieses Verlages siehe: Liste deutschsprachiger Verlage – tatsächlich auf starken reputablen Widerhall stossen wird, wird sich zeigen. --B.A.Enz (Diskussion) 17:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

So kann das gehen: Man will nur eine dritte Meinung abgeben und inzwischen bin ich laut APPERs Tool sogar der Hauptautor des Artikels... Gruß --Magiers (Diskussion) 18:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

Revertierungen von Nfhrfh

Hallo Nfhrfh. Das Zitat von Anna J. Rahn im oben stehenden Abschnitt belegt leider in keiner Weise den folgenden Text, den du nun schon mehrmals und ohne Beleg – letztmals heute – wieder hineinrevertiert hast:

«Schon zu Lebzeiten Goethes taten sich die Menschen mit der Interpretation einiger Werke schwer. Die Nachfragen veranlassten Goethe zu dem oben zitierten Ausruf im Brief an seinen Freund Carl Friedrich Zelter. Dadurch sind uns heute auch die beiden Schwerpunkte der Nachfragen bekannt. Es ist das Gedicht Weissagungen des Bakis und das Hexeneinmaleins. Goethe bezeichnet mit seiner Aufzählung keineswegs die beiden Texte als Unsinn. Er kennzeichnet sie vielmehr als Texte, die offensichtlich den schlichten Menschenverstand überfordern.»

• Die Menschen taten sich schwer mit der Interpretation einiger Werke: Auch wenn ich das gerne glaube, warte ich immer noch auf einen Beleg aus der Sekundärliteratur. Welcher Werke?
• Wo steht der Beleg für genau «die beiden Schwerpunkte der Nachfragen»? Auch hier warten wir seit Wochen auf einen Beleg aus der literarhistorischen Fachliteratur. Aus dem Brief Goethes an Zelter kann das so nicht abgeleitet werden. Goethe schrieb ja selber: «Eben so quälen sie sich und mich mit den Weissagungen des Bakis, früher mit dem Hexen-Einmaleins und so manchem anderen Unsinn [...].» (Hervorhebung durch B.A.Enz.)
• Schon mehrmals wurdest du in der Disk. weiter oben darauf hingewiesen, dass Paratext und Sekundärliteratur nicht verwechselt werden sollten.
• 3M: Weshalb du auch die Drittmeinung von Magiers ignorierst, verstehe ich nicht, erachte das aber als einen unfreundlichen Akt der Wiki-Zusammenarbeit und jedenfalls grenzwertig.

Die Pflicht zum Belegen liegt bei jenem, der den entspr. Text im Artikel haben will. Zudem gingen mit deinem heutigen Revert leider auch weitere Verbesserungen (z.B. Tilgung eines gleichen Wikilinks innerhalb weniger Zeilen oder die Auslagerung vollständiger bibliographischer Angaben in die Einzelnachweise) wieder verloren. --B.A.Enz (Diskussion) 18:07, 28. Mär. 2015 (CET)

Herr B.A.Enz, im Brief an Zelter bezeichnet Goethe weder die Weissagungen des Bakis noch das Hexeneinmaleins als Unsinn! Sie sollten doch mal das Zitat im Zusammenhang des Textes lesen. Goethe nervten lediglich die fehlgeschlagen Deutungsversuche, die unsinnigen Deutungsversuche.--Nfhrfh (Diskussion) 22:31, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich habe jetzt auch wieder zurückgesetzt. Ich muss sagen, nachdem ich die "Quelle" Rahn gelesen habe, bin ich noch skeptischer als zuvor. In den Artikel gehören literaturwissenschaftliche Untersuchungen zum Text, nicht irgendwelche esoterischen Deutungsversuche. Die können von mir aus am Rand erwähnt werden, aber das mit gehöriger Distanz und sie können nicht die Grundlinie eines am Mainstream der Forschung ausgerichteten Wikipedia-Artikels bilden. --Magiers (Diskussion) 19:59, 28. Mär. 2015 (CET)

Im Link ist mehr an esoterischen Deutungsversuchen enthalten als im Buch von Frau Rahn.--Nfhrfh (Diskussion) 22:31, 28. Mär. 2015 (CET)

Hm, Schaufler 1913 scheint mir jetzt auch nicht die aktuellste Goethe-Forschung, aber von mir aus kann man das Zitat so stehenlassen. Nur die anschließenden Behauptungen bitte nicht in dieser absoluten Form: "Das Rätsel ist vom Leser zu lösen. Es hat offensichtlich auch eine mathematische Lösung." Weder scheint mir evident, dass tatsächlich aus Goethes Sicht etwas zu "enträtseln" war, noch dass es eine eindeutige mathematische Lösung gibt. Das sind doch alles nur nachträgliche Deutungen. --Magiers (Diskussion) 23:21, 28. Mär. 2015 (CET)

Für wen ist das Rätsel sonst gedacht? Einfach mal im Werk nachlesen, da sind noch weitere schöne Goethe-Rätsel angegeben. Mit Lösung! Das Hexeneinmaleins wird von vielen Lesern auch als mathematisches Rätsel betrachtet. Im Link sind fast nur mathematische Deutungsversuche angegeben. Der Bezug zur Handlung in der Hexenküche wird leider vernachlässigt. Deswegen habe ich „auch“ eine mathematische Lösung geschrieben.--Nfhrfh (Diskussion) 23:37, 28. Mär. 2015 (CET) Einverstanden Magiers, so geht es. Zu jeder gut bearbeiteten Matheaufgabe gehört auch ein Text zur Erläuterung des Rechenergebnisses.--Nfhrfh (Diskussion) 00:01, 29. Mär. 2015 (CET)

Ich hab jetzt mal eine Gegenposition zu der Rätselsuche eingebaut. Gero von Wilpert sieht im Hexeneinmaleins reinen Nonsens und sogar eine bewusste Irreführung der typisch deutschen Sinnsuche (interessant übrigens, dass er sich dabei explizit auf den Zelter-Brief bezieht und ihn eben auch nicht so versteht wie Du). Die Passage findet man vollständig in google books ([1]). Ich habe nichts dagegen, wenn in dieser Form auch Stellungnahmen für einen zu enträtselnden Sinn eingebaut werden, aber sie müssten halt ebenfalls von namhaften Goethe-Kennern geäußert worden sein, wie es von Wilpert sicherlich ist. Und man sollte sie bitte klar und prägnant benennen und den Sinn nicht immer nur durch ausgewählte Primärzitate suggerieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:32, 29. Mär. 2015 (CEST)

Goethe war Naturwissenschaftler (!) und Schriftsteller. Gero von Wilpert ist/ war eben kein Naturwissenschaftler. Er hat selbstverständlich das Recht auf eine „unsinnige“ Meinung.--Nfhrfh (Diskussion) 12:54, 29. Mär. 2015 (CEST)

Der Faust ist ja nun kein naturwissenschaftliches Werk... Aber ehe wir hier wieder eine Diskussion anfangen: Es geht nicht darum, was Du oder ich über Goethe denken, was Du oder ich übers Hexeneinmaleins denken, was Du oder ich über von Wilpert denken. Die Wikipedia als Enzyklopädie fasst den aktuellen Stand der Sekundärliteratur zu einem Thema zusammen und zwar gemäß dem Grade der Reputabilität. Von Wilpert ist ein ausgewiesener Goethe-Kenner, auf dessen Veröffentlichungen auch im (inzwischen exzellenten) Goethe-Artikel verwiesen wird. Wenn seine Sicht auf das Hexeneinmaleins stellvertretend für den Mainstream in der heutigen Literaturwissenschaft steht, muss dass auch unsere Mainstream-Aussage sein. Wenn das nicht so wäre, müsstest Du reputable Gegenstimmen von Goethe-Forschern auftreiben können, die dann gerne als Gegengewicht eingebaut werden können. Wenn es aber nur Minderheitspositionen sind, die ein wichtiges Rätsel hinter dem Hexeneinmaleins vermuten oder aufzudecken behaupten (und so sieht das für mich aus, so lange Du Deine Position auf 100 Jahre alte Schriften und BOD-Veröffentlichungen zu stützen versucht), dann ist das auch in diesem Artikel nur als Minderheitsposition darzustellen, egal ob Du oder ich oder jemand anders es besser zu wissen meint. Wie gesagt: Wir analysieren und werten nicht selbst, wir geben die aktuelle Sekundärliteratur wieder, und das ist von Wilpert nun mal. --Magiers (Diskussion) 13:15, 29. Mär. 2015 (CEST)

Wie schon Goethe sagte: „Die mathematische Wahrheit ist aber für Alle dieselbe.“ Sie (die mathematische Wahrheit) gilt also auch für Philologen. Nur, da gibt es eben offensichtlich einige, die das (!) nicht merken und auch nicht erkennen werden, selbst wenn man ihnen einen vollständigen mathematischen Beweis vorlegen würde. Es gibt nur wenige Literaten, die in Goethe die Einheit von Schriftsteller und Naturwissenschaftler sehen wollen. Diese Erkenntnis ist jedoch eine Voraussetzung für die Lösung des Rätsels.--Nfhrfh (Diskussion) 13:52, 29. Mär. 2015 (CEST)

Goethe-Rätsel und Bildersprache

Ein Bruder ist's von vielen Brüdern ...
Jedoch erblickt man ihn nur selten,
Fast wie ein eingeschobenes Kind ...

Unsinn? Oder Bildersprache? Nun Magiers wie ist ihre Meinung?--Nfhrfh (Diskussion) 12:17, 29. Mär. 2015 (CEST)

Bitte nicht tricksen. Das Zitat "Schlüssel liegen im Buche zerstreut, das Rätsel zu lösen." stammt aus den Weissagungen des Bakis. Das ist a) weder die Autorstimme, sondern jene des Gedichtes und b) hat es keinen direkten Bezug zum Hexeneinmaleins (tatsächlich verrät google bei der Suche nach dem Zitat + Hexeneinmaleins genau eine Fundstelle, nämlich erneut das Büchlein von Rahn.

@Nhrfh, ich möchte Dich doch eindringlich darum bitte, hier sauber zu arbeiten. Wir deuten nicht selber und jubeln dem Leser auch nicht aus Primärquellen eine Deutung unter, sondern wir geben die reputable Sekundärliteratur nach WP:Belege wieder. Wenn Du so nicht arbeiten willst, dann bist Du in der Wikipedia falsch und musst Deine eigenen Deutungen an anderer Stelle veröffentlichen. In die Wikipedia können sie erst dann, wenn sie eine gewisse Rezeption in der Goethe-Forschung erfahren haben. --Magiers (Diskussion) 15:56, 29. Mär. 2015 (CEST)

Klar ist das aus den Weissagungen des Bakis. Es gilt aber für alle Goethe-Rätsel und so wird das Zitat auch in vielen anderen Quellen verwendet. Mainstream eben. --Nfhrfh (Diskussion) 16:18, 29. Mär. 2015 (CEST)

Dann beleg das doch bitte aus der Sekundärliteratur. --Magiers (Diskussion) 17:13, 29. Mär. 2015 (CEST)

Keine Quersumme

Die Quersumme hat mathematisch eine gänzlich andere Bedeutung als die magische Zahl bei magischen Zahlenquadraten. Der Begriff im Artikel ist also falsch. Die magische Zahl ist die Summe der Zahlen 1 bis n des magischen Quadrates geteilt durch die Zeilen oder Spaltenzahl. Also bei dem magischen Quadrat 3 mal 3 ist es 4 * 10 + 5 = 45 Summe aller Zahlen des Quadrates und diese geteilt durch 3 Zeilen, das ergibt die magische Zahl 15. Bei nichtmagischen Zahlenquadraten ist die Rechnung total anders! Das Ergebnis bei nichtmagischen Zahlenquadraten wird leider nicht einheitlich bezeichnet. Das führt zu Verwechselungen. Zum Unterschied zur magischen Zahl der magischen Quadrate sollte bei allgemeinen Zahlenquadraten der Begriff Symmetriezahl verwendet werden. Er entspricht einer einheitlichen (!) Summe für Zeilen, Spalten und Diagonalen. Fehlt eine oder gar beide Diagonalen für die Einheitlichkeit, kann auch nicht mehr von einer Symmetriezahl gesprochen werden. In solchen Sonderfällen handelt es sich um semi-symmetrische oder semi-magische Quadrate. Mein Vorschlag: Im Artikel sollte der Begriff "Symmetriezahl" verwendet werden. Die magischen Zahlen sind Teilmenge der Symmetriezahlen und damit Bestanteil. --Nfhrfh (Diskussion) 18:58, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Nfhrfh, kein Problem. Quersumme ist sicher nicht ganz korrekt. Den Begriff "Symmetriezahl" finde ich allerdings auch nur in anderen Zusammenhängen aus der Chemie. Im Artikel Magisches Quadrat wird von magischer Zahl gesprochen. Diese Bedeutung kennt aber wieder Magische Zahl nicht. Ich glaube, es ist am Besten, wenn man in diesem Artikel einfach auf die Begriffe verzichtet und auf den Artikel Magisches Quadrat verweist. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:14, 31. Mär. 2015 (CEST)

Im Artikel Magisches Quadrat geht es um magische Quadrate, daher ist dort auch genau der Begriff der magischen Zahl richtig. Einen Artikel über allgemeine Zahlenquadrate gibt es in Wikipedia noch nicht. Mehrere Deutungen des Hexeneinmaleins sind aber allgemeine Zahlenquadrate oder semi-Quadrate. Die konkrete (!) Benennung der magischen Zahl oder der Symmetriezahl ist das wichtigste Kriterium zu Unterscheidung der Quadrate und der Deutungen. Die konkrete Benennung ist daher notwendig. Das betrifft auch die schon im Artikel angegebene Deutung von Frau Rahn. Weiterhin führt die Rechnung (oben) bei allgemeinen Zahlenquadraten nicht zur Symmetriezahl bzw. ist nicht ausführbar. Das ist dann genauso falsch wie die Quersumme.--Nfhrfh (Diskussion) 20:20, 31. Mär. 2015 (CEST)

Auch gut. --B.A.Enz (Diskussion) 19:24, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Magiers, selbstverständlich gibt es unter Definition des magischen Quadrates den Begriff der magischen Zahl! [[2]] Es gibt auch den Zusammenhang zwischen dem Lemma magische Zahl und der magischen Zahl des magischen Quadrates und der Deutung des Hexeneinmaleins! Der steht nur eben nicht unter dem Lemma "magische Zahl"[[3]] und müsste dort selbstverständlich ergänzt werden. --Nfhrfh (Diskussion) 20:44, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe nun unter "magische Zahl" den Link zum magischen Quadrat eingetragen.--Nfhrfh (Diskussion) 16:48, 2. Apr. 2015 (CEST)

Quelle Norbert Herrmann und Quelle M. Diersche

Ich bin der Ansicht, dass das Buch Mathematik und Gott und die Welt den Anforderungen von Wikipedia an Literatur entspricht. Der Löschung durch den Hauptautor des Artikels Magiers aus dem Literaturverzeichnis stimme ich nicht zu.

Dr. Dr. h.c. Norbert Herrmann widmet dem Hexeneinmaleins bzw. Goethe im Buch einen besonderen Abschnitt. Damit ist das Kriterium erfüllt. Weiterhin gibt es noch einen Abschnitt zu Albrecht Dürer und magische Quadrate im Buch. Norbert Herrmann ist Mathematiker am Institut für Angewandte Mathematik der Leibniz Universität Hannover. Er ist Verfasser von 9 Büchern zu Themen rund um die Mathematik.--Nfhrfh (Diskussion) 10:10, 3. Apr. 2015 (CEST)

Deine Ansicht teile ich leider nicht. Du sagst: «Damit ist das Kriterium erfüllt.» Unklar bleibt mir, von welchem Kriterium du sprichst. Jedenfalls ist die Anzahl Publikationen, die jemand aufzuweisen hat, kein Kriterium. Bei den Einzelnachweisen ist Herrmann gut aufgehoben und für den Wiki-Leser auch nicht verloren.

Interdisziplinarität in Ehren, aber bei diesem Lemma hier hätte ich als interessierter Laie gerne Angaben zur Fachliteratur. Nach wie vor fehlt es im Literaturverzeichnis an aktuellen Titeln aus der Literaturwissenschaft. Hier würdest du dir Lorbeeren holen, wenn du solche Publikationen finden sowie auf- und einarbeiten könntest. --B.A.Enz (Diskussion) 10:56, 3. Apr. 2015 (CEST)

Den Abschnitt zum Hexeneinmaleins kann man in amazon in der Vorschau vollständig ansehen. Was mich dabei stört, ist dass Herrmann sehr wenig Hintergrundwissen zu Goethe einfließen lässt. Er sieht den Abschnitt mit dem magischen Quadrat eher als Spielerei und schreibt am Ende: „Na schön, wir haben also ein unvollständiges magisches Quadrat. Ist es nicht trotzdem verwunderlich? Aber ob Goethe das gewusst hat oder sogar absichtlich in seinen Faust eingebaut hat, bleibt etwas zweifelhaft.“ Er versteht sich hier doch selbst nicht wirklich als eine Autorität zum Thema.

Mal allgemein zur Literaturliste: Unsere Anforderungen WP:LIT erfüllt nach meinem Verständnis nichts von alledem, auch nicht der kleine Zeitungsartikel von Detering nicht und auch nicht der Artikel in einer populärwissenschaftlichen Zeitschrift von 1939, wo heute man nicht mal mehr den Vornamen von "M. Diersche" kennt. In den Anforderungen heißt es: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Und: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."

Da es aber möglicherweise gar keine maßgebliche wissenschaftliche Literatur gibt, die sich wirklich über ein ganzes Buch (oder zumindest ein ausführliches Kapitel) mit diesem Thema befasst, könnte ich mir auch vorstellen, dass man die Vorgaben hier etwas großzügiger fasst, dass man also auch kleine Abschnitte wie bei Herrmann zulässt. Dann würden aber mindestens auch Jochen Schmidt, Gero von Wilpert und Ulrich Ernst hier hineingehören. --Magiers (Diskussion) 11:37, 3. Apr. 2015 (CEST)

Und dann wäre die Liste zwar gewachsen, gewonnen wäre damit noch nichts. Solange all die Literaturangaben, die inzwischen zusammengetragen worden sind, in den Einzelnachweisen aufscheinen, sind sie für den Leser des Artikels nicht verloren. Im Katalog der DNB lese ich, dass selbst der Verlag Herrmanns Buch als populärwissenschaftliche Literatur taxiert. Das gilt auch für die drei Seiten, die dort im Kapitel 1.4 Goethe gewidmet sind.

@Nfhrfh: Danke, wenn du noch präzisere bibliographische Angaben zum aufgeführten M[ax?] Diersche (1939) beibringst. Oder zitierst du ihn nur aus zweiter Hand? --B.A.Enz (Diskussion) 11:51, 3. Apr. 2015 (CEST)

@B.A.Enz: Ich kann leider nicht sagen ob Prof. M. Diersche den Vornamen Max hat. Ich halte seine Analyse des Hexeneinmaleins für die weitaus beste und sachlichste Analyse. Er macht als einziger auch eine Sprachanalyse mit Bezug zur Mundart in Thüringen. Weiterhin sind die Darstellungen (eine Handzeichnung Goethes (!), eine Lithographie von Theodor Hosemann, ein Holzschnitt von Gabriel Max, ein Stahlstich von Asmus Carstens) bemerkenswert. Die Bilder sagen viel zur Interpretation. --Nfhrfh (Diskussion) 15:33, 4. Mai 2015 (CEST)

Das Buch Mathematik und Gott und die Welt wird vom Verlag Springer DE als Sachbuch bezeichnet und das ist es auch. Die Bezeichnung als populärwissenschaftliches Buch ist doch keine Abwertung des Inhaltes. Es gehört zu den aktuellsten Veröffentlichungen zum Thema, auch wenn es die Deutung von M. Diersche aus dem Jahr 1939 aufgreift. Im Literaturverzeichnis von Norbert Herrmann ist M. Diersche übrigens nicht aufgeführt!--Nfhrfh (Diskussion) 07:53, 6. Mai 2015 (CEST)

Die 7 in der Zahlenmystik

Hallo Nfhrfh. In deinem heutigen Beitrag sagst du, die Zahl „7“ stehe für die Zeit. Stammt das von Diersche? (Seite?) – Oder hast du hierzu sonst einen Beleg? (Im Wiki-Artikel zur Zahlensymbolik finde ich jedenfalls nichts davon.) Und gibt es auch einen fachlichen Beleg für den Zusammenhang mit der Verjüngungskur, oder ist er bislang ein Produkt deiner Interpretation? – Danke für das Nachreichen reputabler Quellen. --B.A.Enz (Diskussion) 09:42, 7. Okt. 2016 (CEST)

M. Diersche verweist auf S. Günther, „Studien über magische Quadrate“. M. Diersche schreibt: „Also könnte hieraus entnommen werden, daß es sich in der merkwürdigen Szene um ein Sichdrehen im Kreise, Sichbewegen um ein Stillstehendes handelt, um ein Andersformen und Gestalten ein und derselben Sache, um die Umgruppierung der natürlichen Zahlenreihe in eine künstliche Anordnung, wie sie z.B. ein magisches Quadrat darstellt. ... Nun ist die natürliche Zahlenreihe in eine künstliche verwandelt, wie Faust durch den Zaubertrank aus seinem natürlichen Alter zu neuer Jugend gebracht werden soll.“ Soweit Prof. M. Diersche. Nach Regieanweisung von Goethe liegt das dicke Buch im Zentrum des Hexenkreises. Es wird nicht gesagt, dass im Buch ein entsprechender Text steht. Es kann daher ein Bild des magischen Quadrates sein.

Auch im Artikel zur Zahlensymbolik sind Fundstellen zu 7 mit Bezug zur Zeit zu finden z.B. Siebentägikeit der Woche.

Im Buch „Numerologie“, Norman Shine, Orbis Verlsg, Erstes Kapitel Charakeristische Merkmale der Zahlen, Seite 12 sind für die 7 folgende Merkmale angegeben:

1. Grenzen setzen,

2. Zeitfaktor,

3. Materielle Bindungen,

4. Vergänglichkeit des Irdischen,

5. Brücke zum Spirtuellen

Bei Normen Shine sind noch weitere Quellen zur Numerologie aus den Jahren 1928 bis 1995 angegeben.

--Nfhrfh (Diskussion) 14:42, 7. Okt. 2016 (CEST)

Interpretation von Henry Bergmann

Die IP 193.25.39.47 hat umseitig auf eine neue Interpretation von Henry Bergmann hingewiesen. Allerdings wurde bis dato versäumt, auch substantiell Inhaltliches zu referieren. (Originalwortlaut: „Prof. Henry Bergmann hat 2017 bei 'researchgate' eine Interpretation hinzugefügt, die einerseits auf wahrscheinlich unstrittigen Erklärungen zum Aufbau eines magischen Quadrats sowie auf dem Studium älterer Literatur, die auch Göthe [sic!] zugänglich war, beruht bzw. andererseits von einer neuen Sprachinterpretation der Göthe'schen Worte ausgeht.“) In dieser Form bringt der Hinweis leider sehr wenig. Lässt sich die Kernaussage von Bergmanns Interpretation nicht wiedergeben? →Bitte nachliefern!
Schade übrigens, dass sich Autor Nfhrfh hierzu noch nicht geäußert hat; er könnte sicher einiges Erhellendes beitragen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2017 (CEST)

Habe nun, ach, die Interpretation von Henry Bergmann gelesen. Da steh ich nun ... Es ist Fleißarbeit von Henry Bergmann. Er hat viele Quellen aufgelistet. Er hat jedoch den mathematischen (!) Witz des Hexeneinmaleins leider nicht erkannt. Es gibt nicht nur das normale magische Quadrat (Mittelwert 5). Er hat auch den literarischen Witz nicht verstanden. Goethe hat mit dem semimagischen (!) Quadrat die Dusseligkeit der Hexe dargestellt. --Nfhrfh (Diskussion) 12:31, 24. Nov. 2017 (CET)

Biblische Deutung des Hexeneinmaleins

--STILLFANAK (Diskussion) 14:18, 12. Mai 2018 (CEST)

Die Hexe (mit großer Emphase fängt an, aus dem Buche zu deklamieren):

Du mußt verstehn!..................../ Schöpfung, Adam (1=Rippe oder Phallus)

Aus Eins mach Zehn, ................./ Erschaffung Evas; (0=Symbol der Frau)

Und Zwei laß gehn, ................. / Vertreibung (10) aus dem Paradies

Und Drei mach gleich, .............../Zeugung Kains (=3)

So bist du reich. ....................../Fortpflanzung ist Sinn des Lebens

Verlier die Vier! .................... / Brudermord (3=Kain, 4=Abel)

Aus Fünf und Sechs, ................./ Weitere Kinder (5=Set, 6=Asura)

So sagt die Hex,

Mach Sieben und Acht, ................/Die Menschheit

So ist's vollbracht: .................../ist geschaffen

Und Neun ist Eins, ................. /Noah ist die neunte Generation nach Adam (=1)

Und Zehn ist keins. ................/ Sintflut, Untergang der Menschheit (10)

Das ist das Hexen-Einmaleins! .........../Apokalypse

Faust: Mich dünkt, die Alte spricht im Fieber.

Mephistopheles:

Das ist noch lange nicht vorüber, ................/Die Apokalypse kommt erst

Ich kenn es wohl, so klingt das ganze Buch; ................ /Das Buch ist die Bibel aus dem die Hexe deklamiert (siehe oben).

Mephistopheles spottet dann über die Dreifaltigkeit und zweifelt am Sinn der Bibel.

Quelle: Anna und Peter Glaninger: Heilige Jungfrauen und alte Symbole der Schwangerschaft, Seite 278, ISBN 978-3-902503-94-7

„Eben so quälen sie [die schlichten Leser] sich und mich mit den Weissagungen des Bakis, früher mit dem Hexen-Einmaleins und so manchem anderen Unsinn, den man dem schlichten Menschenverstande anzueignen gedenkt. Suchten sie doch die physisch-sittlich-ästhetischen Räthsel, die in meinen Werken mit freygebigen Händen ausgestreut sind, sich anzueignen und sich in ihren Lebensräthseln dadurch aufzuklären! Doch viele thun es ja, und wir wollen nicht zürnen daß es nicht immer und überall geschieht.“ Goethe Die Bibel liegt bestimmt nicht in Goethes Hexenküche aus. --Nfhrfh (Diskussion) 09:32, 13. Mai 2018 (CEST)

Axiom der Maria

In Maria die Jüdin wird der Ursprung des Hexeneinmaleins auf diese antike Alchemistin zurückgeführt; vgl. Axiom of Maria in der en-WP. Sollte überprüft und ggf. im Artikel erwähnt werden. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:04, 20. Apr. 2020 (CEST)

Quelle enthält den Text nicht!

Die angegebene Quelle 12 enthält nicht die im Artikel angegebene Herleitung! --Nfhrfh (Diskussion) 18:01, 1. Jan. 2022 (CET) Goethe lässt die Hexe aus dem dicken Buch deklamieren. Eine solche Herleitung ist daher nicht wahrscheinlich. Es macht so keinen Sinn am Beginn des Textes erst 10 Felder zu definieren um am Ende das Feld 10 zu streichen. So schreibt man keinen Text in einem Buch. Die Herleitung ist sehr an den Haaren herbeigezogen. Es ist auch keine Quelle nach den Regeln. Ich werde daher löschen. --Nfhrfh (Diskussion) 07:37, 5. Jan. 2022 (CET)

Ist eingefügt worden von Benutzer:Nessaalk. Ich kann da inhaltlich auch nix dazu sagen. --Magiers (Diskussion) 08:28, 5. Jan. 2022 (CET)