Diskussion:Historische Exodus-Forschung

Die Löschung der Seite „Historische Exodus-Forschung“ wurde ab dem 10. März 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

„Israel“ als Name einer Person in einer Kriegerliste aus Ugarit

Abgesehen davon, dass der Abschnitt nur geringfügig von der angegebenen Internetquelle abweicht (ob Urheberrechtsverletzung vorliegt, kann ich nicht entscheiden), datiert das Dokument nicht ins ausgehende 13. Jahrhundert v. Chr., sondern ins frühe 12. Jahrhundert v. Chr., falls es im Brennofen gefunden wurde und unmittelbar vor Zerstörung Ugarits dorthin gelangte. Ugarit wurde wahrscheinlich zwischen 1194 und 1186 v. Chr. zerstört, da sind sich Archäologen, Althistoriker, Ägyptologen usw. m. W. jedenfalls ziemlich einig. Ich wollte es eben spontan ändern, nur kommt dann auch der folgende Satz (Gleichzeitigkeit mit der Israel-Stele) nicht mehr hin. Dann sah ich, dass der Text fast wörtlich abgeschrieben ist... Ich stelle das alles mal lieber hier zur Diskussion. Grüße Minos (Diskussion) 13:11, 8. Okt. 2016 (CEST)

Deine Löschung

@Catrin. Ich kann Deine Löschung nicht nachvollziehen. Im Artikel wird auf zahlreiche Historiker Bezug genommen, teilweise auch noch älteren Datums. Sowohl William Matthew Flinders Petrie, als auch Abraham Malamat und Haim Hillel Ben-Sasson sind namhafte Historiker. Warum können deren Ansichten (was entsprechend kritisch formuliert wurde) nicht ebenso wiedergegeben werden? Siehe auch hier oder der Bezug zum Papyrus Anastasi V in Pithom. --Partynia ^{∞ RM} 10:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Füe beide Fundstellen gibst due nur die Meinung an die Vertreten wird. Flinders bezieht sich auf die Meremptahstele, die ist weiter oben schon behandelt, die Schlüsse die er daraus zieht sind heute definitiv veraltet. Bei Malamat stellt sich die Frage welche Argumente er anführt, nur die Aussage es sei wahrscheinlicher hilft nicht weiter, wenn man nicht weiß Warum. Ein Forschungsüberblick der 40 jahre alt ist, hilft auch hier nicht weiter. Catrin (Diskussion) 10:32, 14. Mär. 2017 (CET)

Mag sein, dass diverse Ansichten veraltet sind, die in diesem Artikel zitiert werden, aber genau das war mein Ansatz der Kritik bezüglich Deiner Löschung: All die zahlreichen verwendeten älteren Auffassungen im Artikel wurden deswegen auch nicht gelöscht, einschließlich Flinders. Welcher Quelle entnimmst Du die Behauptung, dass "die Schlüsse zur Meremptahstele, die er daraus zieht, heute definitiv veraltet sind"?

Malamats Buch Mari and the Early Israelite Experience (Schweich Lectures on Biblical Archaeology stammt aus dem Jahr 1992.

Sein Buch Culture and History of the Ancient Near East, History of Biblical Israel: Major Problems and Minor Issues stammt aus 2001. Bevor man löscht kann man auch die entsprechende Passage inhaltlich ergänzen, wenn Dir das "warum" fehlen sollte. Malamat hat 40 Jahre lang immerhin 25.000 Keilschriften aus Mari analysiert - das muss ihm erst jemand nachmachen. Wieso soll dies nicht erwähnt werden? Ich denke, dass er auch nicht so unbedeutend ist, dass er nicht neben den anderen Historikern in diesem Artikel Erwähnung finden sollte. Übrigens gehören zur Historie der Geschichtsforschung auch sich ggf. als falsch herausstellende Forschungsmeinungen. --Partynia ^{∞ RM} 11:47, 14. Mär. 2017 (CET)

Zur ersten Aussage des gelöschten Abschnitts: Wo behaupten Flinders Petrie und Spiegelberg, dass „Die Ansiedlung israelitischer Volksstämme in der Region des heutigen Palästina (...) für die Zeit seit etwa 1250 v. Chr. bewiesen“ ist? Auf der Seite 13 des als Beleg angegebenen Werks finde ich dazu nichts. Wohl aber werden auf Seite 30 verschiedene Möglichkeiten ins Spiel gebracht, wie man die Erwähnung Isreals auf der Merenptah-Stele mit der damals offenbar vorherrschenden Annahme, der Exodus sei unter Merenptah erfolgt, vereinbart werden kann. Hier halten die Autoren die Erklärung für am wahrscheinlichsten (aber keinesfalls bewiesen!), dass nicht alle Israeliten nach Ägypten ausgewandert seien, sondern einige in Palästina blieben. Auf diese würde sich demnach - nach Meinung Filinder Petries - die Stelle beziehen. Eine Jahreszahl geben die Autoren gar nicht an (Merenptah wird heute auch etwas später datiert als damals. Das Werk ist also als Beleg für die Aussage nicht wirklich tauglich (oder die Aussagen darin wurden falsch verstanden). Also ist die Aussage nicht belegt.

Der zweite Satz: „Die Historiker Abraham Malamat (1922–2010) und Haim Hillel Ben-Sasson (1914–1977) sind der Auffassung, dass sie die Zweifel an der historischen Wahrheit des Exodus reduzieren können.“ ist ziemlich nichtssagend. Der Leser fragt sich doch sofort, womit sie die Zweifel ausräumen können/wollen, was leider nicht weiter ausgeführt wird. Grüße Minos (Diskussion) 15:31, 14. Mär. 2017 (CET)

@Minos: In der oben zitierten Quelle zu Malamat/Exodus heißt es: "Der 2010 verstorbene Jerusalemer Historiker Abraham Malamat glaubte, dass die Exodus-Geschichte sehr wohl einen »historischen Kern« besitzt. Als Beleg dient ihm ein auf Papyros erhaltener Brief eines ägyptischen Kommandeurs, der von der Flucht zweier Sklaven Richtung Sinai berichtet. Malamat sieht gleich vier Parallelen zur Exodus-Geschichte. Erstens: Sklaven fliehen aus Pi-Ramses in die Freiheit. Zweitens: Ägyptische Soldaten verfolgen sie. Drittens: Die Fliehenden entkommen in den Sinai, und zwar, viertens, auf der biblischen Exodus-Route. Sogar, dass die Flucht – wie es auch in der Bibel heißt – in der Nacht geschah, ist vermerkt. Die Zweifel an der historischen Wahrheit des Exodus sind deutlich geringer geworden." Zur Stele siehe Erich Zenger: Einleitung in das Alte Testament. W. Kohlhammer Verlag, 2008, ISBN 978-3-17-020695-3 (google.com).  S. 599 ff. oder hier.- Aber mir ging es gar nicht um die inhaltliche Diskussion, sondern um die Löschung namhafter Historiker/Ägyptologen an sich, die sich mit diesem Thema auseinander gesetzt haben. Inhaltlich kann man die Aussagen überarbeiten oder als falsch oder missinterpretiert darstellen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 16:52, 14. Mär. 2017 (CET)

Und selbst inhaltlich ist die ganze Sache noch nicht ausgefochten, da es Ungereimtheiten bei der offiziellen, aber auch bei Finkelsteins Chronologie gibt. Näheres siehe z.B. die Quellen meiner Edits hier. (An den Abschnitten der oben diskutierten Einträge habe ich nichts geändert. Letztere sind leider nach wie vor gelöscht, obwohl Partynia die Argumente (Behauptungen) für die Löschung entkräften (widerlegen) konnte.) --109.91.37.78 00:35, 10. Jan. 2020 (CET)

Dieser Satz macht keinen Sinn

Folgender Satz aus dem ersten "Kapitel" des Artikels macht keinen Sinn, ich vermute, er ist Überbleisel einer Bearbeitung/Löschung: Daher brauchen sie eine mündliche Überlieferung der Erzählung mit all ihren Details, für einen Zeitraum von vier Jahrhunderten anzunehmen ist, ohne dass diese von Wirklichkeiten aus dem Zeitraum dazwischen infiltriert worden wäre.--Maxvorstadt (Diskussion) 04:35, 26. Jul. 2019 (CEST)