Diskussion:Historischer Materialismus

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Abschnitt aus dem Artikel Marxismus

Artikel Marxismus

Lückenhaft?

Ich kann die begründung des Bausteins nicht nachvollziehen. Die Nachschlagewerke aus der 1990 glücklicherweise untergegangenen DDR sind gewiss keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien. Sie sind nicht geeignet, den aktuellen Kenntnisstand zum Lemma darzustellen, und allein um den fgeht es hier. Wenn Lenin fehlt, dann ergänz ihn doch. Dass der Historische Materialismus die von Marx entwickelte Grundlehre des Marxismus ist, kannst du in jedem Lexikon nachlesen, Marx hat kaum etwas geschrieben, wo die Theorie des historischen Materialismus nicht ein Rolle spielte. Schreibt Engels an Bloch, siehe MEW Bd. 37, S. 464, und der muss es ja wissen. MfG --Φ (Diskussion) 16:08, 28. Nov. 2018 (CET)

Sagt doch mal bitte:

• welches DDR-Nachschlagewerke genau,
• welche Texte Lenins genau sind gemeint?
• Welches Lexikon genau behauptet, daß "der Historische Materialismus die von Marx entwickelte Grundlehre des Marxismus" sei? Denn 1. verstand sich Marx nicht als Marxist, 2. beziehen sich Marxisten meistens nicht außschließlich auf den Historischen Materialismus als Grundlehre, 3. umfaßt das, was man die von Marx entwickelte "Grundlehren" nennen könnte entscheidend mehr als den bloßen Historischen Materialismus.
• Was genau soll durch Engels Brief an Bloch belegt werden? "Rolle spielen" kann viel bedeuten; es geht Engels anscheinend darum, Bloch zu beraten, was er am besten als nächstes von Marx oder seinen eigenen Schriften lesen soll, oder?

Rosenkohl (Diskussion) 01:34, 29. Nov. 2018 (CET)

Wenn es keine oder kaum Texte von Marx gibt, für die der Histomat keine Rolle spielte, dann scheint er ja grundsätzlich für sein gesamtes Denken zu sein.

Zitiert habe ich konkret Erich Bayer: Wörterbuch zur Geschichte. Begriffe und Fachausdrücke. Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1974, S. 225; ähnlich auch Gabler Wirtschaftslexikon, Claus Dieter Kernig (Hrsg.): Sowjetsystem und Demokratische Gesellschaft, Bd. 2: Diplomatie bis Identität, s.v. Historischer Materialismus. Herder, Freiburg 1968, oder Josef Esser: Historischer Materialismus. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Bd. 7: Politische Begriffe, directmedia, Berlin 2004, S. 251. Reicht das?

Ich weiß nicht, welches DDR-Lexikon genau, das musst du WhoIsWhoMe fragen. Dabei müsste er aber dann auch belegen, dass es im aktuellen akademischen Diskurs positiv rezipiert wird. Meines Erachtens sind die alle veraltet, aber vielleicht irre ich mich. MfG --Φ (Diskussion) 14:50, 29. Nov. 2018 (CET)

Gibt es eine Interpretation in der Sekundärliteratur für den Bloch-Brief? M.E. ist "Rolle" als Theatermetapher gerade relativierend. Insoweit es etwa das Kapital betrifft bezog sich Engels offenbar gerade auf die ereignishistorischen Kapitel, etwa über ursprüngliche Akkumulation, während die Kapitel über Wertformen halt über den engeren historischen Materialismus hinausweisen bzw. erst zu dessen theoretischer Untermauerung dienen.

Diese zitierten Definitionen, soweit mir im Augenblick zugänglich, weichen stark voneinander ab. Die 1974 erschienene könnte eine typische Kalte-Kriegs-Definition sein, wo halt ein Westdeutscher 1:1 die DDR-Definition abschrub. Auch die Gabler-Def. ist halt inhaltlich genau die Stalin-Def. aus Über Dialektischen und Historischen Materialismus (1938) übernommen, im Sinne von: historischer Materialismus sei ein Spezial- oder Anwendungsfall des dialektischen Materialismus. Ganz anders dagegen Josef Esser, [1]:

"von Marx und Engels entwickelter methodologischer Zugang zur Geschichtsanalyse, der in Abgrenzung von Feuerbachs Materialismus, Hegels Idealismus und kruder Ereignisgeschichte das jeweils historisch bestimmte, durch die materiellen Lebensbedingungen der Menschen zueinander strukturierte Bedingungsverhältnis von ökon. Kernstrukturen, ideologischen Deutungs- und polit. Herrschaftsformen zur Erklärung von Geschichte heranziert."

Rosenkohl (Diskussion) 18:30, 29. Nov. 2018 (CET)

Sicher weichen die Definitionen voneinander ab, aber dass es sich um die Grundlehre des Marxismus handelt, sollte doch klar sein. Was denn sonst?

Das Engelszitat habe ich aus dementsprechenden Artikel in Sowjetsystem und demokratische Gesellschaft. Verfasser und Seitenzahl kann ich dir gerne morgen raussuchen.

Und was hat das alles mit dem Mängelbaustein zu tun? --Φ (Diskussion) 18:56, 29. Nov. 2018 (CET)

Marxismus ist laut Herrn Esser, [2]:

„ein Begriff, der heute eher als wissenschaftspolit. Kampfbegriff denn als Charakterisierung einer gesellschafts- oder politikwiss. Theorie Verwendung findet und eine heterogene und in sich widersprüchliche Vielzahl theoretischer Ansätze und darauf gegründeter polit. Positionen zusammenzufassen versucht. Als Minimalkonsense läßt sich festhalten, daß mit M. all die Ansätze gemeint sind, die sich irgendwie positiv auf die Lehre von Karl Marx und Friedrich Engels berufen, und zwar auf deren Methode des Historischen Materialismus einerseits, der 'Kritik der politischen Ökonomie' andererseits (->Basis-Überbau, Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate, Klassenkonflikt, Mehrwerttheorie, Produktionsverhältnisse)"“

Somit unterscheidet Esser gerade zwischen Kritik der politischen Ökonomie und Historischem Materialismus, Rosenkohl (Diskussion) 19:45, 29. Nov. 2018 (CET)

Äh - und das heißt jetzt für die Gestaltung des Artuiekls bitte genau was? --Φ (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2018 (CET)

Der HM ist eine Konstruktion, die sich zwar auf Marx beruft, aber von Marx selbst nicht "entwickelt" wurde. Das was u.a. du hier tust, ist eine Projektion zurück, die aber eben nicht zutreffend ist, unhistorisch und nicht zutreffend ist. Und mit Engels Zitaten lässt sich das auch nicht lösen. Louis Wu (Diskussion) 23:41, 29. Nov. 2018 (CET)

Dass der historische Materialismus nicht von Marx und Engels entwickelt worden sein soll, wäre mir neu. Gibt es dafür einen Beleg? Ich habe bereits mehrere dagegen geliefert, hier kommt noch einer: Gerhard Göhler und Ansgar Klein: Politische Theorien des 19. Jahrhunderts. In: Hans-Joachim Lieber (Hrsg.): Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart, Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn 1993, S. 521.

MfG --Φ (Diskussion) 14:54, 30. Nov. 2018 (CET)

Da siehste mal, dass du hier noch was lernen kannst. Lies doch mal die Fachliteratur, Ingo Elbe zum Beispiel, oder Michael Heinrich (Politikwissenschaftler). Aktuelle Dinge eben, und nicht den veralteten Kram. Louis Wu (Diskussion) 19:32, 30. Nov. 2018 (CET)

Wer Angaben im Artikel haben möchte, muss sie belegen: Autor, Titel, Verlag, Ort, Jahr und Seitenzahl. Nur hingeworfene Autorennamen sind keine Grundlage für irgendetwas. --Φ (Diskussion) 20:59, 30. Nov. 2018 (CET)

Die Namen waren für dich als Lese- und Lerntipp gedacht, damit du auch mal kapierst und deinen Horizont dahingehend erweiterst, dass Marx ein Wissenschaftler war, der gerade kein System des HM entwickelt hat. Bei Gelegenheit werde ich mal den Artikel dahingehend aktualisieren. Louis Wu (Diskussion) 21:22, 30. Nov. 2018 (CET)

Auf Artikeldiskussionsseiten soll es ja nicht um das Ziel gehen, etwa andere Editoren zu belehren oder zu bessern. Insbesondere in diesem Diskussionsabschnitt geht es um den gesetzten "Lückenhaft"-Baustein.

Daß der Historische Materialismus eine von Marx und Engels praktizierte und entwickelte Forschungsmethode ist, die beide auch als solche theoretisch dargestellt und begründet haben, läßt sich m.E. kaum bestreiten.

Zum Historischen Materialismus als Thema gehören dann auch die nachfolgenden Interpretationen und Deutungen (sozusagen nachträgliche "Konstruktionen" und "Rückprojektionen"). Als "alten Kram" lassen sich weder affirmative noch stark ablehnende Deutungen abtun, die selbst wissenschaftsgeschichtlich wirkmächtig geworden sind. Weder, und gerade nicht, als "unwichtig" abgetan werden dürfen die schwerpunktmäßig im Ostblock entwickelten Deutungen des Historischen Materialismus durch den Marxismus-Leninismus, nachdem diese Staaten untergegangen sind; noch etwa die ablehnenden Deutungen westlicher akademischer "Kalten Krieger" oder neoliberaler Ökonomen. Am Rande anzumerken vielleicht, daß auch Marxinterpretationen eines Michael Heinrich (z.B. im Konflikt mit Wolfgang Fritz Haug) oder Ingo Elbes (z.B. im Konflikt mit Jürgen Habermas) selbst "innermarxistisch" keineswegs unumstritten sind.

Die m.E. roundabout zutreffende Aussage,

"dass der historische Materialismus von Marx und Engels entwickelt worden sei"

ist nun eine ganz andere Aussage als die eingangs aufgestellte steile These

"dass der Historische Materialismus die von Marx entwickelte Grundlehre des Marxismus sei".

Wie auch immer, erkenne ich nicht, daß aufgrunddessen, daß "der historische Materialismus von Marx und Engels entwickelt worden ist" der gesetzte Lückenbaustein hinfällig wird, Rosenkohl (Diskussion) 23:41, 30. Nov. 2018 (CET)

Wenn es gelänge, die von dir, Rosenkohl, skizzierte Geschichte und Entwiklung so darzustellen, wie du es kurz tust (die wirkmächtigen Interpretationen und alles weitere, bis hin zu heute in der Tat unumstrittenden Überlegungen), wäre der Artikel schon ziemlich gut. Louis Wu (Diskussion) 06:58, 1. Dez. 2018 (CET)

Natürlich ist der Baustein hinfällig, da ja nicht namhaft gemacht wurde, was denn genau fehtl. DDR-Lexika fehlen jedenfalls nicht, das sollte nach unseren Regularien klar sein. Die Diskussion hier hat ebenfalls keine ernsten Lücken benannt, sondern ging ja um ganz andere Themen. Also. --Φ (Diskussion) 14:06, 1. Dez. 2018 (CET)

In der Form unbrauchbar

Derzeit ist der Artikel leider nicht zu gebrauchen und teilweise falsch dargestellt. Zuerst einmal würde ich ganz am Anfang klarstellen, dass der HM vom Marxismus-Leninismus vereinnahmt wurde, um ihre eigene Geschichtsauffassung zu legitimieren. Marx hatte zwar durchaus eine dialektische als auch eine materialistische Auffassung (siehe dialektischer Materialismus) aber hat er eben keine komplexe Theorie entwickelt, wie hier suggeriert wird, welche als HM bezeichnet werden könnte, somit ist Marx kein Geschichtsdeterminist wie von Popper kritisiert wurde (siehe auch Abschnitt "Die deutsche Ideologie" dort Kritik).

Charakter unserer Epoche

Der Charakter unserer Epoche ist ein Begriff der Marxistisch-Leninistischen Philosophie. Insbesondere ist dieser gekennzeichnet vom Kompass des: "weltweiten revolutionären Übergangs des Kapitalismus zum Sozialismus." Dementsprechend enthielt auch das DDR-Lehrbuch für Staatsbürgerkunde das Kapitel "Der revolutionäre Weltprozess in der Gegenwart" mit dem Abschnitt "Zum Charakter unserer Epoche" und es gab drei diesbezügliche Lehr-Tonbänder.

Wo passt dieser Abschnitt (kann nach LD hierher verschoben werden) hier geeignet hin? --Ralf Preußen (Diskussion) 13:32, 12. Jul. 2020 (CEST)

Er passt meines nirgendwo hin. Die gemeinte Epoche ist längst vorbei, der Übergang hat nicht stattgefunden, das DDR-Lehrbuch für Staatsbürgerkunde ist keine zitierfähige Quelle. --Φ (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2020 (CEST)

Das sehe ich allerdings nicht so. Erstens geht der Kontext bereits auf Trotzky und somit auf das revolutionäre zaristische RU zurück. Zweitens ist auch die DDR (und ihr Wirken) ein Teil der Geschichte sowie der "Carakter unserer Epoche" ein wesentlicher Bestandteil der M-L-Philosophie (es mag diesbezüglich Deutsche mit Bildungslücken geben). Selbstversändlich ist diese Quelle ebenso zitierfähig wie etwa die (freie) Springer-presse, oder betreibt die WP hier etwa ideologische Zensur? --Ralf Preußen (Diskussion) 17:24, 12. Jul. 2020 (CEST)

Eventuell passt dieser Abschnitt aber besser in den Artikel Marxismus-Leninismus. --Ralf Preußen (Diskussion) 18:20, 12. Jul. 2020 (CEST)

Bitte nur mit einer reputablen wissenschaftlichen Quelle, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. MfG --Φ (Diskussion) 18:54, 12. Jul. 2020 (CEST)

Das ist DAS Standardwerk (in Deutsch) und somit "Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." in der Menge der WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Aber ich schaue mal, was ich noch so hervorgooglen kann. --Ralf Preußen (Diskussion) 19:54, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass dem Lehrbuch heute noch von irgendjemandem im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 20:09, 12. Jul. 2020 (CEST)

Die meisten im Diskurs folgten in den letzten knapp 30 Jahren diesbezüglich eher dem (von den Siegern ausgerufene) "Ende der Geschichte", aber inzwischen regen sich (begründet) Zweifel (CN, RU, Corona, Energie/Klima, ...). Aber egal - es ist ein Teil der Historie (ob überholt oder nicht). Übrigens gibt es sogar eine Quelle von Springer: Kleines Wörterbuch der Marxistisch-Leninistischen Philosophie, 1979, ISBN 978-3-322-89574-5. --Ralf Preußen (Diskussion) 21:52, 12. Jul. 2020 (CEST)

"aber inzwischen regen sich (begründet) Zweifel (CN, RU, Corona, Energie/Klima, ...)" Und ihr Aluhut Zwickt sie nicht?--2A00:20:9015:9F46:689D:93E:A7AE:5472 22:35, 12. Jul. 2020 (CEST)

Er zwickt öfters, aber nicht nur mich[3].--Ralf Preußen (Diskussion) 08:11, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe den Abschnitt modifiziert jetzt in Marxismus-Leninismus eingetragen. Hier hat sich das erledigt. --Ralf Preußen (Diskussion) 09:29, 13. Jul. 2020 (CEST)

Klett hat das Ganze Online gestellt. Lehrbuch für Staatsbürgerkunde (Klasse 10), Volk und Wissen. Volkseigener VerlAG, 1981 S. 7-10; 1. Der revolutionäre Weltprozess in der Gegenwart, 1.1. Zum Charakter unserer Epoche 1953 wurde eine wissenschaftliche Abhandlung zum Thema veröffentlicht. Frank Rupprecht: Der Charakter unserer Epoche und der Optimismus der marxistisch-leninistischen Weltanschauung, in: Deutsche Zeitschrift für Philosophie, Band 27: Heft 10, 2014 --87.162.167.134 09:26, 11. Aug. 2020 (CEST)

Rupprechts Aufsatz ist von 1979. zuverlässige Informationsquellen sind das alles nicht. --Φ (Diskussion) 10:16, 11. Aug. 2020 (CEST)

Gesellschaftsformationen / Zeitlicher Ablauf

Besteht die möglichkeit den jeweiligen Gesellschaftsformationen einen zeitlichen Rahmen zu geben? Also eine grobe Angabe von Anfang bis Ende der jeweiligen Formation? Also von wann bis wann war jede Gesellschaftsformationen dominierend oder zumindest vorhanden? Es wirkt hier im Artikel etwas zu theoretisch und zu wenig empirisch.

Warnung vor Fehlinterpretation

Häufig wird der HM als ökonomistischer Determinismus missverstanden, die englischsprachige Wiki ist da etwas weiter. https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_materialism#Warnings_against_misuse Sollte dies hier nicht auch berücksichtigt werden, um missverständnisse zu vermeiden? (nicht signierter Beitrag von 91.46.91.62 (Diskussion) 02:38, 2. Feb. 2022 (CET))