Diskussion:Hochgebet

Hallo Irmgard, im Artikel "Hochgebet" ist die Ergänzung "orthodox etc." am Anfang m.W. falsch. Interessant wäre, welche Wörter diesem deutschen (!) Ausdruck in den Sprachen der traditionell orthodoxen Völker entsprechen. Gruß, Rabanus Flavus

Kurze Suche im Internet hat ergeben:

Engberding, Hieronymus. Das Eucharistische Hochgebet der Basileiosliturgie. TextgeschischtlichUntersuchungen und Kritische Ausgabe. Münster 1931, 89p. A study of the Egyptian, Armenian

Chrysostomos-Anaphora. In: Andreas Heinz/Heinrich Rennings (Hrsg.): Gratias agamus. Studien zum eucharistischen Hochgebet (FS B. Fischer). Freiburg-Basel-Wien: Herder, 1992, 227- 240

Das Ökumenismus-Problem von der Liturgie her gesehen von Metropolit Damaskinos Papandreou:

Im folgenden möchte ich nun das Ökumenismus-Problem von der orthodoxen Liturgie her betrachten, unter besonderer Berücksichtigung der Texte der Göttlichen Liturgie des heiligen Johannes Chrysostomus, bei der nicht nur in der Anaphora, dem eucharistischen Hochgebet, sondern auch an vielen anderen Stellen die katholisch-ökumenische Dimension der kultischen Opferhandlung zum Ausdruck kommt.

Vater JOHANNES Nothhaas, orth. Pfarrer, Mainz, Einführung in die Göttliche Liturgie der Orthodoxen Kirche

Das Handeln des dreieinen Gottes in und während der Liturgie macht diese zur "Göttlichen Liturgie". Die Anrufung im Hochgebet richtet sich an den Vater. Die Einsetzungsworte für das Herrenmahl sind ein Teil dieses Dankgebetes, in dem Gott für die Sendung Seines Sohnes gedankt wird, der " in der Nacht, in der er überliefert wurde ", das Mahl des Neuen Bundes eingesetzt hat. Das Hochgebet wird beendet durch die Bitte um Herabkunft des Hl.Geistes. Durch diese Struktur des Hochgebetes wird die altkirchliche Auffassung von der dreieinen Person Gottes verdeutlicht.

Von daher ist offensichtlich, dass orthodoxe Theologen, wenn sie deutsch reden, ebenfalls das Wort Hochgebet für den entsprechenden Teil ihrer Liturgie verwenden. Es handelt sich um das gleiche Konzept in beiden Kirchen, also war es nicht richtig, die orthodoxen rauszustreichen. Doxologie, Anamnese und Epiklese werden in der Orthodoxie auch verwendet (die haben die Katholiken offensichtlich von den Orthodoxen übernommen) - für Memento dürften sie einen griechischen Ausdruck haben.

Der griechische bzw. lateinische Ausdruck ist Anaphora resp. Kanon (der Messe) - sollte auch noch in den Artikel. --Irmgard 15:18, 15. Okt 2003 (CEST)

Spezialgesetz

Nach der Instruktion „Universae Ecclesiae“ ist SP, insofern es gültiges liturgisches Recht ändert, als Spezialgesetz zu verstehen. --H. G. Brakmann (Diskussion) 20:18, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wandlungsworte, Epiklese

Im Text steht:

• Anamnese: Gedächtnis der Heilstaten Gottes in Christus, gipfelnd in den sog. Wandlungsworten, mündend im Ausblick auf die Wiederkunft Christi (siehe auch Geheimnis des Glaubens)
• Epiklese: Herabrufen des Heiligen Geistes über die eucharistischen Gaben und über die versammelte Gemeinde, die sich mit Christus in der Kommunion vereint

Aber: Sind die Wandlungsworte nicht aber eher Teil der Epiklese? Die Anamnese selbst endet ja bei "Wir bitten dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut, und lass uns eins werden durch den Heiligen Geist." Die Worte: "Sende deinen Geist .........." sind ja bereits Teil der Epiklese, soweit ich weiß - und damit nicht mehr in der Anamnese enthalten, wie im Text steht? (nicht signierter Beitrag von ChrStein (Diskussion | Beiträge) 22:33, 1. Apr. 2014 (CEST))

Kanon Romanus hinzufügen

Hallo zusammen!

Auch wenn der Canon Romanus altehrwürdig ist: Er ist ein Hochgebet. Daher hielte ich es für sinnvoll, den WP-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Canon_Missae in das vorliegende Lemma nach einer lexikalischen Bearbeitung (er ist gut, aber verbesserbar) zu implementieren, gerade auch, weil das vorliegende Lemma ja durchaus katholische Hochgebete behandelt. Davon abgesehen, könnte man hier noch die entsprechenden Hochgebete kurz ergänzen als Unterpunkt - der mozzarabische und ambrosianische Ritus fehlen übrigens vollständig. Das trage ich nach.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 21:55, 12. Feb. 2015 (CET)

Ja, in die Richtung könnte es gehen. Bei Artikelfusionen muss aber beachtet werden, dass die History des übertragenen Textes erhalten bleibt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:11, 12. Feb. 2015 (CET)

Wobei zu überlegen wäre, ob es wirklich sinnvoll ist damit anzufangen, einzelne Hochgebete (auch wenn es natürlich kein unwichtiges ist^^) hier einzubauen. Ich würde prinzipiell eher dazu tendieren, die Behandlung unter eigenständigem Lemma beizubehalten. Überarbeitungen sind ja auch dort möglich. Insbesondere das Vollzitat der deutschen Fassung birgt auch eine urheberrechtliche Problematik… --$traight-$hoota {#} 22:50, 12. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Rückmeldungen und ($traight-$hoota) für die Bearbeitung, die recht gut gelungen ist, auch wenn ich an Kleinigkeiten ein bisschen was auszusetzen hab (das Fachvokabular von Liturgiewissenschaftlern ist manchmal wirklich stilistisch unschön, aber man sollte dabei bleiben). Bei der Inkorporierung von Canon Missae kann ich schon auch die "Selbständigkeitsverfechter verstehen", aber organischer wäre die Behandlung schon an Ort und Stelle. Was hielten Sie von der Gliederung:

2. Römisch-Katholische Kirche

2.1 Lateinische Riten

2.1.1 Römischer Ritus

2.1.1.1 Hochgebet in Taufe und Firmung

2.1.1.2 Eucharistische Hochgebete

2.1.1.3 Hochgebete anderer Sakramente

2.1.1.4 Hochgebete von Sakramentalien (also Exultet, Palmweihe vor 1955, vorkonziliare Abt/Äbtissinenweihe)

2.1.2 Ambrosoanischer Ritus

2.1.3 Mozzarabischer Ritus

2.1.4 Englischer Ritus ("Unierte Anglikaner mit Common Prayer Book)

2.2 Orientalische Riten (mit Verweis auf die anderen Orientalen, da m.W. die Orientalen ja fast genau dieselben Liturgien pflegen wie die Nicht-unierten)

Sollte ich etwas im Eifer des Gefechtes vergessen haben, melden Sie sich bitte. Davon abgesehen: Ich würde das Urheberrecht nicht so eng sehen - Ganzzitate sind im Wissenschaftlichen Kontext ausdrücklich erlaubt. Ob sie, wie im Art. canon missae, sinnvoll sind, ist eine andere Frage. Dort würde ich auch eine dreispaltige Synopse vorziehen (sonst ist der CR von 1962 und der von 1970 schwer zu überblicken).--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 21:28, 13. Feb. 2015 (CET)

Meines Erachtens wäre es schlüssiger, die Gliederung nur nach Riten bzw. Ritusgruppen vorzunehmen, also die erste Überschriftebene des Vorschlags rauszulassen. Und statt 2.2 eben die einzelnen östlichen Riten als weitere Punkte neben „Lateinische Riten“ (vllt. auch besser „westliche Riten“). Die katholischen und orthodoxen Ostkirchen gleichen Ritus unterscheiden sich ja nicht groß in der Liturgie, daher ist es für die Gliederung m.E. hier nicht erforderlich, nach Kirchen zu gliedern sondern eher nach Riten. Dort kann dann auch erwähnt werden, in welchen Kirchen dieser Ritus verwendet wird und ggf. auch Unterschiede und Besonderheiten herausgestellt werden.

Bezüglich der Aufteilung in Einzelartikel würde ich vorschlagen, zunächst einmal hier alles gesammelt zu behandeln und sollte der Umfang irgendwann zu groß werden, kann man immer noch einzelne Hochgebete auslagern. In dem Umfang des derzeitigen Artikeltextes zum Canon Romanus ist das noch als Teil einer Übersicht hier vertretbar. Mit Vollzitat des Textes wäre es aber meines Erachtens zu viel. Gerade unter dem Hinblick, dass gleichermaßen ja auch andere Hochgebete behandelt werden müssten. --$traight-$hoota {#} 14:06, 16. Feb. 2015 (CET)

Konsekration: Missverständliches

Es kommt mir so vor, als werde im Artikel mit den Worten „durch die Bitte um den Heiligen Geist (in den morgenländischen Kirchen) beziehungsweise durch Christi Worte beim Abendmahl (in den abendländischen Kirchen)“ ein Unterschied zwischen den Konfessionen (bei den einen: durch die Ekiplese, bei den anderen: durch die Einsetzungsworte) ausgedrückt . Es gehört aber Beides zur Konsekration; der Unterschied besteht darin, dass die östlichen Kirchen die aristotelisch-scholastische Definition (Wann genau geschieht was genau?) nicht mitgemacht haben. Nach ihrer Auffassung ereignet sich das Mysterium der Wandlung während des gesamten Hochgebets, während nach der Lehre der westlichen Kirchen die Konsekration durch das Sprechen der Wandlungsworte geschieht, aber auch nicht ohne die Epiklese. --Bavarese (Diskussion) 14:00, 17. Nov. 2017 (CET)

In der Tat. Vgl.

Katechismus der Katholischen Kirche 1353: „In der Epiklese bittet die Kirche den Vater, seinen Heiligen Geist (oder ‚Segen in Fülle‘ [vgl. MR, Römisches Hochgebet 90]) auf Brot und Wein zu senden, damit sie durch dessen Kraft Leib und Blut Jesu Christi werden und die Teilnehmer an der Eucharistie ein einziger Leib und ein einziger Geist sind (einzelne Liturgien halten die Epiklese erst nach der Anamnese). Im Einsetzungsbericht machen die Kraft der Worte und des Handelns Christi und die Macht des Heiligen Geistes den Leib und das Blut Christi, sein am Kreuz ein für allemal dargebrachtes Opfer, unter den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig“.--H. G. Brakmann (Diskussion) 12:26, 18. Nov. 2017 (CET)