Diskussion:Holic-Gruppe

Diskussionen über den Sinn des Artikelnamens gehören auf die Diskussionsseite und nicht in den Text.

An GKRS

Unkommentiertes Rückgängigmachen von auf der Diskussionsseite begründeten Änderungen ist nicht die feine Art. Mir ist nicht klar, warum Tatsachen (dass nicht nur Herr Holic, sondern auch seine Freunde Hausverbot erhielten, dass Herr Holic nicht an der Wohngemeinschaft beteiligt war) oder Abschnitte, die im Sinne einer Objektivierung neben dem Standpunkt der Kritiker auch den Standpunkt der Gruppe darstellen, getilgt werden.--J.A.A.S. 01:14, 1. Jul. 2007 (CEST)

Im Brief der Österreichischen Studentenmission, in dem Gottfried Holic Hausverbot erteilt wurde (nachzulesen: http://www.sekten-sachsen.de/holic-erlebnis-8.htm), ist nur von ihm selbst und nicht von irgendwelchen Freunden die Rede. Hier zeigt sich deutlich das Bestreben der Gruppe, seine Rolle bei der Gründung herabzuspielen, nachdem er aus der Gruppe ausgeschlossen wurde.

Mir liegen Dokumente vor, die ich allerdings nicht auf www.sekten-sachsen.de veröffentlicht haben will, die von Hausverboten auch für die Freunde von Gottfried Holic sprechen. Die Gruppe hat Herrn Holic nie als ihren Gründer betrachtet, was auch schon lange vor dessen Ausschluss auf http://www.defamed-but-true.de/german/doch_wahrhaftig.html ausgedrückt wurde.--J.A.A.S. 01:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

Dokumente, die nicht nachprüfbar sind, haben nur den Wert von Behauptungen.

Zum Begriff "Sekte"

Ich habe den ersten Absatz dieses Artikels wieder rückkorrigiert, weil der Begriff "Sekte" wie auch im entsprechenden Artikel auf Wikipedia angeführt wird, pejorativ verwendet wird, daher den Grundsatz des Neutralen Standpunktes verletzt. Durch eine sachliche Darstellung und nicht durch eine Apriori-Wertung wird der Leser in die Lage versetzt, sich sein Urteil selber zu bilden. Da auch die Religionsgemeinschaften, die man umgangssprachlich als die "klassischen Sekten" bezeichnen könnte (Zeugen Jehovas, Adventisten, Mormonen" in der Wikipedia nicht als Sekten bezeichnet werden, sollte dieser Grundsatz auch für kleinere Gruppierungen angewandt werden. Aus dem Artikel "Sekte": Die Enquête-Kommission „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ verzichtete auf den Begriff Sekte mit folgender Begründung: "Wie häufig der Begriff ‚Sekte‘ auch umgangssprachlich verwendet werden mag, ist er doch sachlich unzutreffend und irreführend... " Meinungen zur Frage, welcher Titel für den Artikel sinnvoll ist, gehören in die Diskussion, aber nicht in den Artikeltext.

Zum Begriff "radikal"

Ich habe auch den Begriff "radikal" entfernt, der von seiner ursprünglichen Wortbedeutung "von der Wurzel her" nicht pejorativ zu verstehen wäre. Der Begriff "radikal" hat aber auch einen politischen, verfassungsfeindlichen Beiklang. Da der Vorwurf für eine radikale Betätigung der Holic-Gruppe im politischen Sinn bisher nicht aufgetaucht ist, ist dieser Begriff zu meiden. J.A.A.S.

Der Begriff "radikal" hat keine rein politische Bedeutung, sondern beschreibt in der Soziologie eine Bewegung, deren Ideologie dazu dient, eine Welt heterogener Bedeutungen aus einem einheitlichen, in sich konsistenten Interpretationsschema heraus zu erklären, wobei der betreffende einheitliche Sinn in keiner Weise den Standards wissenschaftlichen Denkens entsprechen muss. (Egon Bittner, Radicalism and the Organization of Radical Movements. American Sociological Review, 28, 928-940)

Ich habe in meinem obigen Beitrag geschrieben, dass der Begriff "radikal" AUCH einen politischen, verfassungsfeindlichen Beiklang hat. Man kann den Begriff "radikal" durchaus AUCH positiv sehen. Es ist aber auch problematisch Begriffe aus dem Amerikanischen eins zu eins ins Deutsche zu übertragen. Da im allgemein üblichen Sprachgebrauch dieser Begriff peiorativ verstanden wird, ist er im Sinne des neutralen Standpunkts zu vermeiden.--J.A.A.S. 10:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Bedeutung von "radikal" erschließt sich einem in einem einfachen Wörterbuch (MS Encarta): 1. in den Anschauungen sehr weit gehend, extrem, kompromisslos 2. gründlich, bis an die Wurzel gehend, vollständig 3. unnachgiebig, hart, rücksichtslos, unerbittlich 4. sehr stark wirkend Deshalb ist der Gebrauch durchaus zutreffend.

Duden Bedeutungswörterbuch (leider eine schon etwas ältere Ausgabe aus 1970): „radikal: a) bis zum Äußersten gehend: radikale Forderungen stellen. b) rücksichtslos, brutal, gewaltsam: seine Methoden sind sehr radikal. c) vollständig: etwas radikal ändern, beseitigen“ Hier überwiegt eindeutig die negative Bedeutung. Deshalb ist dieser Begriff nicht zu verwenden.--J.A.A.S. 18:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

Entscheidend ist der heutige Sprachgebrauch und nicht der von vor 40 Jahren.

Habe soeben im aktuellen Duden nachgeschaut: ra|di|kal ‹wohl unter dem Einfluss von engl. radical aus gleichbed. fr. radical, dies aus spätlat. radicalis "an die Wurzel gehend; von Grund auf, gründlich" zu lat. radix, vgl. Radix›: 1. a) bis auf die Wurzel gehend, vollständig, gründlich; b) hart, rücksichtslos. 2. eine extreme politische, ideologische od. weltanschauliche Richtung vertretend [u. gegen die bestehende Ordung ankämpfend]. 3. die Wurzel betreffend (Math.). Also so viel hat sich in den vergangenen vierzig Jahren nicht geändert. Ich habe darum Ihre Rückänderung rückgängig gemacht.--J.A.A.S. 10:14, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das Wort ist durchaus berechtigt, weil die Praxis der Holic-Gruppe bedeutend von dem sonst üblichen Verhalten religiöser Gruppen abweicht.

Wegen der verbreiteten Deutung „eine extreme politische, ideologische od. weltanschauliche Richtung vertretend“, welche auf die beschriebene Gruppe nicht zutrifft, ist auch das Wort „radikal“ zu vermeiden, um entsprechenden Missverständnissen aus dem Weg zu gehen.--J.A.A.S. 01:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Dass die beschriebene Gruppe eine extreme weltanschauliche Position vertritt, ist wohl leicht erkennbar. Verständlich sicher, dass die Mitglieder der Gruppe das anders sehen.

Zum "Gründer"

Da die Gruppe keinen Verein bildet oder eine ähnliche Struktur darstellt und daher auch keine Gründungsdokumente vorhanden sind, ist es für Außenstehende nicht einfach, darüber etwas zu sagen. Die Gruppe selber hat immer wieder abgelehnt, Herrn Holic als ihren Gründer zu bezeichnen, auch zu einer Zeit, als Herr Holic noch dabei war. So lange es daher keine eindeutigen Beweise gibt, dass Herr Holic der Gründer ist, ist den Selbstaussagen der Gruppe (http://www.defamed-but-true.de/german/doch_wahrhaftig.html Absatz II) Glauben zu schenken. Die Aussage „wurde Gottfried Holic selbst nach internen Konflikten aus der von ihm gegründeten Gemeinschaft ausgeschlossen“ ist daher nicht korrekt und wurde von mir geändert. J.A.A.S.

In der Selbstdarstellung der Gruppe unter http://www.defamedbuttrue.what.cc/ (die entstand, als Gottfried Holic noch leitend in der Gruppe war - falls inzwischen geändert: frühere Versionen sind über www.archive.org nachzulesen) ist von einer solchen Distanzierung von Gottfried Holic nichts zu lesen. Dort argumentiert man nur, dass man keine Gruppe gründen will.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich habe die Formulierung „aus der von ihm gegründeten Gemeinschaft“ gemeint. Aus dem Artikel auf www.defamedbuttrue.what.cc wird ausgedrückt, dass keine Absicht, eine Gruppe zu gründen, bestand. Das hat GKRS offensichtlich auch verstanden. Insofern ist es klar, dass auch in früheren Zeiten, Gottfried Holic NICHT als Gründer verstanden wurde. Das allein wollte ich ausdrücken.--J.A.A.S. 02:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Der Name, unter dem eine Gruppe in der Öffentlichkeit bekannt ist, hängt mit ihrer Entstehungsgeschichte zusammen. Nach dem Herauswurf von Gottfried Holic aus der von ihm selbst gegründeten Gemeinschaft möchte die Gruppe selber ihn natürlich am liebsten aus ihrer Geschichte herausschreiben oder seine Rolle möglichst gering und nebensächlich darstellen. Dieses klare Eigeninteresse ist aber sehr durchsichtig. GKRS

Die Gruppe hat seit Beginn ihrer Existenz, völlig unabhängig davon, ob Gottfried Holic dabei war oder nicht, sich nach irgendeinem Menschen zu benennen. Das hängt sehr stark mit dem Selbstverständnis der Gruppe zusammen, und nicht mit einer nachträglichen Leugnung der eigenen Geschichte. --J.A.A.S. 12:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

Eine Gruppe, die für sich Strukturen ablehnt, wird natürlich keine Gründungsdokumente vorweisen können. Allerdings existieren Beobachtungen aus Österreich, die sich in verschiedenen Zeitungsartikeln und Aussagen von Leuten niedergeschlagen haben, die mit Gottfried Holic in dieser Zeit zu tun hatten. Diese belegen seine Intitiative der Gründung. Es ist natürlich verständlich, dass die Gemeinschaft das so nicht sehen will: zum einen lehnt man ja offiziell Amtsträger ab, da passt es nicht ins Bild, wenn auch bei ihnen Dinge auf die Initiative einzelner Personen hin entstanden sind. Und nach der Trennung von Gottfried Holic möchte man seine herausragende Rolle bei der Entstehung der Gemeinschaft gern vergessen. Aber auch die sehr zeitige Namensgebung "Holic-Gruppe" durch die Außenwelt deuten auf seine bestimmende Rolle hin. Es ist auch falsch, von "Gemeinschaften" zu sprechen, die nur untereinander verbunden sind. Die Gruppe besitzt eine einzige Homepage, die dann auch noch in verschiedene Sprachen übersetzt ist. Es existiert dort eine einheitliche E-Mail-Adresse im jeweiligen Land. Bei selbständigen Gemeinden, die einen lockeren Verbund bilden, haben die Gemeinschaften je eigene Homepages bzw. werden auf einer zentralen Homepage die einzelnen Gemeinschaften auch extra erwähnt (dann auch mit lokalem Ansprechpartner und E-Mail-Adresse). Außerdem wird immer wieder beobachtet, wie Mitglieder der einen Wohngemeinschaft in eine andere wechseln, wenn dort ein Missionierungsschwerpunkt gesehen wird. Ebenso weisen die regelmäßigen Treffen aller Wohngemeinschaften mit einheitlichem Programm darauf hin, dass es sich nicht um den lockeren Verbund einzelner Gemeinschaften handelt, sondern um eine (wenn auch rechtlich nicht verfasste) eigenständige Gemeinschaft mit unterschiedlichen Niederlassungen. Als solche wird sie von Außenstehenden und auch intern wahrgenommen, auch wenn man das nach außen gern anders darstellt, weil es dem Selbstbild des freien Verbundes ohne Strukturen nicht entspricht. GKRS

Zur Gründung: Im Gespräch versicherte eine Mitstudentin von Gottfried Holic, dass er ihr selbst gegenüber geäußert hat "Irgendwann gründe ich meine eigene Gemeinde". Sie hat auch (ohne selbst beteiligt gewesen zu sein) die Gründung der Gruppe aus der Distanz miterlebt und keinerlei Zweifel an der Urheberschaft von Gottfried Holic. Ebenso heißt es in der Zeitung stud.theol. der Theol. Fakultät Wien (Nr. 20, 19982) über das Auftreten der Gruppe an der Fakultät: "Vor einigen Jahren hat er [Gottfried Holic] - nachdem er Kontakt mit der evangelikalen Gemeinde "Tulpengasse" gehabt hatte - gemeinsam mit anderen eine eigene Gruppe gegründet, die nach Aussagen der Mitglieder keinen besonderen Titel trägt. ... Der Kreis um Holic hat zwei Wohngemeinschaften, ..." Weitere Berichte, welche die Gründung der Gruppe eindeutig Gottfried Holic zuordnen, findet man in folgenden österreichischen Zeitschriften: Kurier, Wien 17.3.1984; Oberösterreichische Nachrichten, 8.9.1982; Die Pressse 26.6.1982, Profil 20.9.1982. Dass die Gruppe nach dem Ausschluss des Gründers die Beziehung zu diesem herabzuspielen versucht, ist natürlich verständlich. GKRS

Es ist nicht erstaunlich, dass sich gerade in der Anfangszeit das Interesse der Öffentlichkeit auf Herrn Holic gerichtet hat, da er auf Grund seiner etwas unkonventionellen Erscheinung für die Medien interessanter war als andere Mitglieder der Gemeinschaft. Aber kann man die auf Einzelpersonen konzentrierte Wahrnehmung der "Außenwelt" schon als Hinweis auf den Gründer sehen? Es sei darauf hingewiesen, dass Herr Holic aus der römisch-katholischen Kirche Jahre später ausgetreten ist, als andere Mitglieder der Gemeinschaft. Das passt nicht zum Bild des "Gründers". Zu den angeführten Presseberichten: Bei einem "Bericht" scheint es sich um einen Leserbrief von Verwandten zu handeln, der Artikel aus dem Profil ist eher von Ironie geprägte Unterhaltungslektüre als ein objektiver Report. Andere Artikel sehen die Situation sehr stark aus der Perspektive enttäuschter Eltern. Über die Gründung kann daher aus diesen Artikeln keine wirkliche Information zu entnehmen. J.A.A.S.

Ein Zitat aus dem erwähnten Artikel im Profil aus 1982: "Wir sind", pflegt er deren Vorwurf zu begegnen, ein Sektengründer mit Größenwahn zu sein, "ein Kreis von Freunden, die mit Gott leben wollen." Auch dieses Zitat zeigt, dass schon damals Herr Holic abgelehnt hat, sich als "Gründer" zu verstehen und zu bezeichnen. Das Selbstverständnis der Gemeinschaft hat sich in diesem Punkt seither nicht geändert, unabhängig von der Teilnahme von Herrn Holic an ihr.--J.A.A.S. 02:31, 11. Sep. 2007 (CEST)

Interessant ist aber doch, dass die Zeitung eben ihn (und nicht einen beliebigen anderen aus dem "Kreis von Freunden" interviewt hat - und das in anderen Zeitungsartikeln ähnlich ist.

Die Aussage der Artikel ist sehr deutlich. Ihnen mangelnde Objektivität zu unterstellen, erscheint mir sehr interessengeleitet. Man hat Gottfried Holic nicht als besonderen Protagonisten herausgestellt, sondern ihn deutlich als Urheber und Kristallisationsfigur der Gruppe bezeichnet. GKRS

GKRS scheint so sehr auf die Person Holic als Gründer fixiert zu sein, dass er auch die Veröffentlichung der Tatsache, dass nicht nur Herr Holic sondern auch seine Freunde von diversen religiösen Gruppierungen abgelehnt werden, nicht veröffentlicht haben will. J.A.A.S.

J.A.A.S scheint doch nach der Trennung Holics von der Gruppe sehr darauf fixiert zu sein, seinen Anteil an Entstehung und Geschichte der Gruppe möglichst gering erscheinen zu lassen.

Auf der Seite http://ehrlichgesagt.googlepages.com/ schreiben ehemalige Mitglieder der Holic-Gruppe über ihre Erfahrungen. Sie wollen der Gruppe aber nicht schaden. Deshalb haben sie ihre kritischen Dateien mit einem Passwort verschlüsselt, von dem sie meinen, dass es aktiven und ehemaligen Gruppenmitgliedern bekannt ist. Es ist der Name des Lieblingsautos von Gottfried Holic. Will J.A.A.S. noch ernsthaft behaupten, Gottfried Holic habe in der Gruppe keine herausragende Rolle gespielt? GKRS (10:00, 14. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Diese Diskussion finde ich anregend. Die eigentliche Meinungsverschiedenheit liegt vermutlich nicht in den Fakten selbst, sondern in der Bewertung von Vorgängen.

Das Herausgreifen einer Einzelperson und die Benennung einer Bewegung/Gruppe nach dieser geschieht oft durch Außenstehende, während die Gruppe selbst das ursprünglich nicht passend findet: Mennoniten, Lutheraner … D.h. dieses Schicksal teilt die Holic-Gruppe mit anderen …

War Holic der „Gründer“? Eine offizielle Gründungsversammlung hat es nicht gegeben – es hat sich entwickelt. Holic erhielt um 1980 Lokalverbot in der Gemeinde Wien-Tulpengasse, dadurch entstand für ihn ein Gemeinschaftsbedarf; außerdem führte dieses für ihn traumatische Erlebnis zu einer speziellen Sichtweise (Verurteilung der Freikirchen, besondere Motivation gerade dort Mitglieder abzuwerben). Franz Klinger, ein damals junger Mann, freundete sich mit Holic an, und weitere junge Menschen kamen dazu. In dieser Anfangszeit war Holic nach allgemeiner Einschätzung die prägende Persönlichkeit, vor allem theologisch – das ist leicht verständlich: Ein etwa 40jähriger mit reflektierten Ansichten, und mehrere ca. 25jährige, die teils auf der Suche waren und mit Hilfe von Holic Antworten fanden.

Von dieser Beginnzeit her ist es verständlich, wenn diese Gruppe besonders mit dem Namen Holic verbunden wird. Das schließt aber nicht aus, dass im Laufe der Jahre andere Mitglieder sehr einflussreich wurden, vielleicht sogar mehr als Holic. Und, was die enorme Ausbreitung dieser Gruppe(n) betrifft: Vielleicht gab es neben Holic andere, die für diese Ausbreitung noch wichtiger waren als er. Um das beurteilen zu können, hatte ich zu wenig Einblick.

Also, über die Begriffe Gründer/Gründung könnte man streiten … -- Graf-Stuhlhofer 21:38, 24. Feb. 2011 (CET)

Zum Abendmahlsverständnis

In der Stellungnahme zu den Informationen auf Sekten-Sachsen.de steht auf S.44: "Wir lehnen das katholische Eucharistieverständnis (Opfercharakter und Transsubstantiation) genauso ab wie das symbolische Verständnis von Zwinglianern und zahlreichen Freikirchen. Auch die calvinistische Redeweise von der geistlichen Gegenwart ist unzureichend, da Jesus ohnehin immer geistlich gegenwärtig ist. Wir halten daran fest, daß Jesus in Brot und Wein leiblich gegenwärtig ist, ohne daß das Brot sein Wesen verwandelt." Man kann deshalb die Abendmahlsfeier der Gemeinschaft nicht als Gedächtnismahl bezeichnen.

Zur Taufe

Es scheint ein objektiver Grund zu fehlen, warum GKRS die Wiedergabe des als solchen klar gekennzeichneten Standpunktes der Gruppe in der Frage der Taufe Erwachsener getilgt hat. Ich habe deshalb seine Änderung rückgängig gemacht.--J.A.A.S. 00:49, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Amtsträgern

Auch hier fehlt der objektive Grund zur Tilgung durch GKRS. Deshalb auch hier die Rückgängigmachung der Änderung.--J.A.A.S. 00:53, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel soll beschreibenden und nicht missionarischen Charakter haben. Umfangreiche Selbstdarstellungen der Gruppe sind daher fehl am Platz. Das Zitat zu den Amtsträgern sagt nichts anderes aus als im Text schon beschrieben und bläht ihn unnötig auf. Selbst- und kritische Darstellungen kann der User mittels der unten angegebenen Links nachlesen.

Die Aussage „Die Ältesten, Bischöfe und verschiedenen anderen Ämter der frühchristlichen Gemeinden, die in den Paulusbriefen erwähnt werden, seien kulturell bedingt gewesen. Damals bestanden die Gemeinden aus Juden- und Heidenchristen, was heute nicht mehr der Fall ist.“ ist nicht die Auffassung der Gruppe. Deswegen ist eine Stellungnahme aus den Dokumenten der Gruppe durchaus gerechtfertigt um dem Leser zu erlauben, den Standpunkt der Kritiker mit dem der Gruppe selber zu vergleichen.--J.A.A.S. 02:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Dann ist es ja doch die Auffassung der Gruppe. Diese wird schon im Artikel dargestellt. Wer Interesse an ihren theologischen Erklärungen hat, kann diese unter den angegebenen Links nachlesen. Es ist auch kein Grund erkennbar, warum bei diesem Punkt neben der Erwähnung der Position der Gruppe noch eine umfangreiche theologische Begründung gegeben werden muss und bei den anderen Punkten nicht. Im Ablauf der Aufzählung der Gemeindemerkmale bläht dieser Passus den Text auf und erschwert die Lesbarkeit.

"gesetzlich"

Im "normalen" Deutsch heißt "gesetzlich" laut Duden Bedeutungswörterbuch: "dem Gesetz entsprechend, vom Gesetz bestimmt: die Eltern sind die gesetzlichen Vertreter des Kindes; ich bin g. zu dieser Abgabe verpflichtet." Neben dieser von allen verstandenen Bedeutung hat sich vor allem im evangelikalen Bereich eine Sonderbedeutung dieses Wortes eingebürgert, die von nicht aus diesen Kreisen kommenden Menschen nicht immer verstanden wird. Deswegen sind die Anführungszeichen bei diesem Wort berechtigt. Ein uneingeweihter Normalbürger fängt mit dem Begriff "gesetzliches Gottesbild" ohnehin nichts an. J.A.A.S.

Da die Aussage „Das von der Gruppe vertretene Gottesbild trägt stark gesetzliche Züge.“ eine subjektiven Standpunkt ausdrückt - der Begriff „gesetzlich“ stammt aus einer evangelikalen Sondersprache - ist im Sinne des neutralen Standpunktes eine Formulierung zu bevorzugen, die den von Kritikern vorgebrachten Vorwurf ausdrückt. J.A.A.S.

Für bestimmte theologische Inhalte gibt es nun einmal Fachbegriffe. Und eine Form von christlicher Religiosität, welche sehr starken Wert auf die genaue Befolgung von Geboten legt und mit einer gewissen Sündenangst dahergeht, gibt es nun einmal diesen Begriff. GKRS

Dennoch ist es im Sinne des neutralen Standpunktes korrekt, zu schreiben: Das von der Gruppe vertretene Gottesbild wird von Kritikern als „gesetzlich“ bezeichnet. Die von GKRS bevorzugte Version: „Das von der Gruppe vertretene Gottesbild trägt stark gesetzliche Züge.“ stellt eine Verabsolutierung eines subjektiven Standpunktes dar. Übrigens hat etwa das Lexikon für Theologie und Kirche keinen Artikel zu diesem Fachbegriff.--J.A.A.S. 00:43, 23. Jun. 2007 (CEST)

zur Praxis

Für eine Mission unter Angehörigen anderer Religionen fehlen die Belege. Unter http://www.sekten-sachsen.de/holic-erlebnis-1.htm finden sich nur Erlebnisberichte von Missionsaktivitäten in bereits engagierten christlichen Kreisen.

Z.B.: Eine Abhandlung, die versucht, Muslimen das Christentum nahezubringen, findet man hier: http://www.christen-folgen-jesus.de/deutsch/g_islam.html-- Man kann von Muslimen und Angehörigen anderer Religionen nicht erwarten, dass sie den katholischen Sektenreferenten von Sachsen zu Hilfe rufen. Wenn etwas dem Sektenreferat von Sachsen unbekannt ist, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt. J.A.A.S. 01:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Auch hier gibt es außer den Behauptungen von J.A.A.S. keine nachprüfbaren Belege. In den öffentlich zugänglichen Berichten ist von Mission unter Muslimen nicht die Rede. Ein Text auf der Homepage der Gruppe belegt noch nicht entsprechende praktische Aktivitäten (und Erfolge).

Unklar ist, wieso das beispielhafte Zitat eines Werbeflyers gelöscht wurde. GKRS

Auch in den Beschreibungen anderer religiöser Bewegungen werden üblicherweise nicht deren Werbeschriften zitiert. --J.A.A.S. 01:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Dazu gibt es keine Vorschrift. Wenn man die Methoden der Mission beschreiben will, ist die beispielhafte Zitation eines solchen Flyers sogar geboten. Unklar ist, wieso J.A.A.S. an anderer Stelle umfangreiche Zitate von der Homepage der Gruppe in den Text einbinden will, dieses Zitat ihn aber stört.

eine Art Selbsthilfegruppe

Da die Mitglieder der Gruppe keine üblichen zwischenmenschlichen Beziehungen pflegen (es sind ja sowohl Frauen, als auch Männer in den Wohngemeinschaften), kann man da nicht von einer Selbsthilfegruppe neurotisch auffälliger Menschen sprechen? Sie lieben sich ja nicht wirklich und Kinder sind in den Gruppen grundsätzlich nicht erwünscht. Sollte es zu einer zwischenmenschlichen Beziehung innerhlab der Gruppe kommen, was man so allgemein darunter versteht, würden diese Personen auch ausgeschlossen werden. Klare Sache: Abhandengekommen von normalen menschlichen Lebensgewohnheiten. = neurotisch.

• • • Nein. Sondern Jesus lädt mit seinem historisch belegten Leben zu einer Liebe mit Gott und zur geschwisterlichen Liebe ein. Das war nicht neurotisch, wie obige Bemerkung meint (Zitat:) "Sie lieben sich ja nicht wirklich" .. Falsch ! Das trifft auf Jesus und seine Jünger in den 30er bis 90er Jahren jedenfalls nicht zu. Sie haben einander wirklich geliebt ! Jesus zeigt damit, dass diese geschwisterliche Liebe Ewigkeitswert hat "Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." und sagt im selben Kap. vorher, dass diese Liebe überglücklich macht "glückselig seid ihr wenn ihr's tut" (Joh-Evangelium Kap. 13)... während die partnerschaftliche Liebe mit diesem Leben auf der Erde nach Jesu Worten zu Ende ist: Matth.-Evangelium 22 "Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt, weil ihr weder die Schrift kennt noch die Kraft Gottes. Denn in der Auferstehung werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen." Jesu Leben verhilft zu einer reinen und wirklich befreiten Liebe mit dem richtigen Schwerpunkt (ohne dass die partnerschaftliche Liebe negiert wird). *** 03/22 F.B. (nicht signierter Beitrag von Fbergk (Diskussion | Beiträge) 12:19, 19. Mär. 2022 (CET))

zur Praxis/Werbeflyer

hier wäre mal der Text eines aktuellen Werbeplakates, welches vor 3 Tagen in Dresden auftauchte---

Für Geld kannst Du kaufen:

• Medizin, aber nicht Gesundheit
• Luxus, aber keinen Frieden
• Spielzeug, aber keine Freunde
• Essen, aber keine Sättigung
• Kirchenmitgliedschaft, aber keinen Glauben

Wo kann man finden, was jeder Mensch wirklich braucht? Jesus sagt: Wer zu mir kommt. wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr dürsten. (Joh. 6,35)

Wenn du suchst, was wahr ist und bestand hat, dann können wir uns gerne treffen. --und dann folgen eine e-Mailadresse und eine Handynummer--

Auf anderen Werbeplakaten erscheint der Nachsatz: Wir sind eine kleine Gruppe von Christen, die keiner "Konfession" angehören und Jesus nach dem Vorbild der ersten Christen folgen wollen. (Anmerk.: schlichte Kleidung wird bevorzugt.)

Eine weitere Charakteristik ist der Anspruch auf Exklusivität, Abschottung, Isolation und Heilssicherheit nur durch Einhaltung ihrer eigens aufgestellten Regeln. Ich stimme dem Vordermann zu, das ganze hat neurotische Züge, denn sie versklaven sich selbst.

Sie glauben, durch das Bibelstudium exklusiv zur Seligkeit zu kommen.

eine "Kultgruppe" nach Lifton?

Auf http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Jay_Lifton wird "thought reform" laut Lifton, das was "Lausitzer Leben" der "Holic-Gruppe" vorwirft, wie folgt beschrieben:

   * Milieu Control -- The control of information and communication.
   * Mystical Manipulation -- The manipulation of experiences that appear spontaneous but in fact were planned and orchestrated.
   * Demand for Purity -- The world is viewed as black and white and the members are constantly exhorted to conform to the ideology of the group and strive for perfection.
   * Confession -- Sins, as defined by the group, are to be confessed either to a personal monitor or publicly to the group.
   * Sacred Science -- The group's doctrine or ideology is considered to be the ultimate Truth, beyond all questioning or dispute.
   * Loading the Language -- The group interprets or uses words and phrases in new ways so that often the outside world does not understand.
   * Doctrine over person -- The member's personal experiences are subordinated to the sacred science and any contrary experiences must be denied or reinterpreted to fit the ideology of the group.
   * Dispensing of existence -- The group has the prerogative to decide who has the right to exist and who does not.

Träfen diese Vorwürfe zu (insbesondere der letzte - the group has the prerogative to decide who has the rigth to exist and who does not), dann handelte es sich um eine eindeutig kriminelle Vereinigung, die über das Existenzrecht von Menschen entscheidet. "Demand for purity" und "Confession of sins" sind Dinge, die in der Bibel ausdrücklich als Kennzeichen von Christen stehen, wobei das Streben nach Reinheit nicht notwendigerweise ein schwarz-weiß-Denken voraussetzt. Gutes außerhalb der Gruppe wird nicht geleugnet. Vorwürfe wie "Milieu Control" and "Mystical Manipulation" sollten bewiesen werden. Auf http://defamed-but-true.de/german/doch_wahrhaftig.html findet sich im Abschnitt IV im Rahmen eines Exkurses zum Buch von Hassan auch eine ausführliche Darstellung der Gruppe zum Thema Bewusstseinskontrolle.

Lifton verwendet seine Terminologie im Zusammenhang mit terroristischen Vereinigungen wie der Symbionese Liberation Army. Durch eine (noch dazu unrichtige) Anwendung dieser Terminologie auf die "Holic-Gruppe" wird diese in die Nähe von Organisationen gestellt, die der "Holic-Gruppe" diametral gegenüber steht.

... habe dein Meinung überdacht und Beitrag gelöscht! ...Benutzer:LausitzerLeben

gute Beschreibung

Ich möchte gerne meine Hochachtung aussprechen, denn ich finde den Artikel sehr gelungen, fair und informativ.

Vielleicht könnte man noch erwähnen, dass die Gruppe die instrumentale Begleitung von Gesang (zumindest im Jahr 2000) nicht ablehnt, obwohl der Gebrauch von Instrumenten im Neuen Testament nicht bezeugt ist. Außerdem hat mich eine Praxis beeindruckt, die von der Gruppe mit dem Terminus Raufen bezeichnet wird. Es handelt sich dabei um eine Art freundschaftlichen Kampf, der die aufgrund der Ehelosigkeit entstehende körperliche Distanz überbrücken soll. Daneben kann wohl ohne neid behauptet werden, dass die Mitglieder der Gruppe ein sehr hohes theologisches Niveau pflegen. -- 91.16.64.8 22:44, 22. Sep. 2009 (CEST)

zum "Ausschluss wegen überhöhtem Schlafbedürfnis"

Der getilgte Satz beruhte offensichtlich auf einem "Erlebnisbericht Nr. 19" auf http://sekten-sachsen.de/. Die Gruppe stellt das auf http://www.defamed-but-true.de/german/doch_wahrhaftig.html anders dar. Der Ausschlussgrund war nicht das erhöhte Schlafbedürfnis, sondern Unehrlichkeit und Lüge. Diese Sünden nahmen immer mehr Raum in ihrem Leben ein. So war sie (während sie unter uns war) dazu fähig, ihren ehemaligen Freund wegen angeblicher krimineller Handlungen vor Gericht anzuklagen. Als diese Anklage abgelehnt wurde, gab sie zu, dass er nichts Kriminelles getan hatte, sondern sie sich an ihm rächen wollte. Der Ausschlussgrund "Lüge" wird auf http://sekten-sachsen.de/, "Erlebnisbericht Nr. 17" vom Vater der Betroffenen auch bestätigt: Von ihr zur Rede gestellt, gebrauchte A eine Notlüge. Als dann aber die Wahrheit herauskam, warf man ihr „Ungehorsam und Unwahrhaftigkeit“ vor, brandmarkte das als weitere „Sünde“ und schloss sie aus der Holic-Gruppe aus. Deswegen wurde dieser Satz aus Mangel an Objektivität getilgt. -- J.A.A.S. (11:37, 23. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Einen Einzelfall sorgfältig nachzuprüfen ist schwer, daher würde ich das (einzelne) Schlaf-Beispiel aus dem Artikel wegstreichen. Können wir (in diesem Einzelfall) mit Sicherheit sagen, dass stimmt, was die Betroffene behauptet, und falsch ist, was die Gruppe behauptet? Wenn man Ausschlussgründe nennen will, dann sollte man wiederholt vorkommende Gründe nennen. Gerade wenn in den letzten Jahren die Zahl der Auschlüsse zunahm, müssten sich solche Gründe herausfinden lassen.

Gerade in "Einzelfällen" zeigt sich auch der Charakter einer Gruppe. Das zu verschweigen trägt nicht zur Objektivität bei und zeigt eher, daß diese Art der Zensur der Schönung des Artikels dienen sollte. Michaelxy 6:00, 22. Juni. 2012 (CET)

Nebenbei: Vielleicht könnte die Gruppe selbst erklären, warum es zu dieser Vermehrung von Ausschlüssen kam. -- Graf-Stuhlhofer 21:56, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Frage nach den Quellen

3. Meinung: Hat jemand von den unterschiedlichen Autoren dieser Seite schon bemerkt, dass hier was ganz Grundlegendes fehlt? Wo sind die Quellen bzw. Belege bzw. Einzelnachweise für all die Infos? Es ist in Wiki Pflicht (!) für jedwede Tatsachenbehauptung, egal von welcher Seite, grundsätzlich eine neutrale (!), unabhängige Quelle mit anzugeben. Wie sowas aussehen kann, siehe hier und hier. Bitte baut mal da Satz für Satz saubere Quellen mit ein (bitte erst ab dem 2. Absatz, weil im einleitenden ersten Absatz Quellenangaben nicht erwünscht sind). Sonst wird die Seite am Ende noch im Ganzen wieder gelöscht, weil sie so wie sie ist den Grundregeln von Wiki widerspricht. Schaut Euch einfach andere Wiki-Seiten an, die Quellenangaben haben, damit Ihr seht wie sowas geht. Auf diese Weise lösen sich auch manche Eurer Fragen, die Ihr oben untereinander stellt. Denn es dürfen nur Tatsachenbehauptungen in die Seite, für die es auch neutrale und unabhängige Belege gibt. Bitte beachtet auch, dass in Wiki die Netiquette gilt. D.h. bspw. dass man andere Benutzer nicht so direkt anspricht, wie bspw. in der Überschrift hier in der Disk ganz oben. Sowas macht man nicht, das kann Folgen haben bis hin zur Sperre des Benutzers, der so schreibt. So eine persönliche Anfrag gehört in die Disk des einzelnen Benutzers, aber in einer offenen Disk wie hier bleibt man so fair, dass man nichts tut, was das Gegenüber evtl. gegenüber Dritten runtermacht. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung. Herzliche Grüße, --theoslogie 23:31, 25. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber …

Welche Quellen gibt es für die Vorgänge in einer kleinen Religionsgemeinschaft?

Antwort: Die mündliche Befragung von Mitgliedern – gegenwärtigen und ehemaligen.

J.A.A.S. scheint ein Mitglied zu sein: Seine Auskünfte sind eine Primärquelle. Nun setzt die Quellenkritik ein, und hinterfragt, ob er aufgrund seiner Parteilichkeit vielleicht manches tendenziös sieht, ob er einiges Unangenehme verdrängt … usw.

J.A.A.S. scheint den Artikel über die Holic-Sekte augenscheinloch sehr manipulativ zu verschönern. Darauf solltem an unbedingt ein Auge haben, da die Sekte auch gerade über das Internet euer Mitglieder anwerben woll. Michaelxy

Wenn ich mit mehreren Mitgliedern rede, und mit einigen Ehemaligen, und daraus ein Bild gewinne, das ich in einem Zeitungsartikel niederschreibe, so ist dieser Artikel (nur) eine Sekundärquelle – denn er stützt sich auf mehrere Primärquellen. (Ein Jh. später, nach dem Tod der Augenzeugen, kann es sein, dass ein solcher Artikel die einzige Quelle ist.) Vielleicht ist mein Artikel sehr objektiv und umfassend – ob das gelingt, hängt von der Zuverlässigkeit meiner Auskunftspersonen ab, und von meiner Fähigkeit, sie einzuschätzen – und davon, dass ich selbst nicht fanatisch bin (z.B. ein fanatischer Bekämpfer dieser Gruppe, der möglichst viel Negatives sammeln und dieses aufbauschen will).

Also, ich fürchte, diese „neutralen Quellen“, nach denen wir uns sehnen, gibt es da kaum.

Aber das gilt ja generell für die Geschichtsforschung: Die faktischen Abläufe können oft gut rekonstruiert werden. Aber die Hintergründe, die Motive, diese werden erschlossen – z.B. aus Briefen oder Autobiographien. Doch diese verfolgen vielleicht jeweils ihre eigenen Absichten, und müssen dann vom Historiker erst gedeutet und bewertet werden. - Etwa zu sagen: Ich habe da ein Quelle, z.B. eine Autobiographie, und diese sagt das und das, daher kann ich beweisen, dass es genau so war … So funktioniert es leider nicht. -- Graf-Stuhlhofer 17:08, 26. Feb. 2011 (CET)

Leider funktioniert das nicht so einfach. In Wiki herrscht Belegpflicht, da gelten folgende Grundsätze:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Daran lässt sich nicht rütteln. Bleibt die Seite ohne Quellen, wird sie über kurz oder lang von ganz alleine wieder gelöscht. Ich will helfen, dass diese Seite überlebt. Aber dazu ist zwingend nötig, dass Belege genannt werden. Das absolute Minimum wäre die eigene Webseite der Bewegung oder eine Website der Gegner der Bewegung oder ein unabhängiger Fachartikel oder Zeitungsartikel oder eine Doktorarbeit oder sowas wo mal jemand darüber was sagt oder ein Kirchenrepräsentant, der darüber mal was sagte o.ä. Ohne sowas geht es nicht. Schaut Euch einfach mal meine Seite Jahr der Stille 2010 an, wie ich da das mit den Quellen gelöst habe - alles unter der Überschrift "Einzelnachweise". So muss sowas aussehen, wenn es ordentlich recherchiert ist. Eine Primärquelle - sprich dass der Leiter der Bewegung sich outet und selbst seinen Wikiartikel schreibt - lässt man hier in der Regel nicht gelten, weil das dann als Werbung angesehen wird und nicht mehr dem Kriterium der Neutralität, die in Wiki auch zu den Grundregeln zählt, entspricht. Bitte nehmt das einfach als Rat und Hilfe - ich will Euch nicht nerven, sondern zur Seite stehen und verhindern, dass andere die Seite hier im Ganzen wieder löschen. Weil ich es interessant finde. Herzliche Grüße, --theoslogie 18:50, 28. Feb. 2011 (CET)

Quellen: Okay, um noch ein wenig mehr zu helfen. Ich habe mal auf Anhieb folgende Internetquellen gefunden, die vielleicht passen würden:

• http://www.was-christen-glauben.info/deutsch/Ueber_uns.html
• http://www.helmut-zenz.de/hznrbwue.html
• http://www.apostasia.de/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=69
• http://www.sekten-sachsen.de/frame-holic.htm

Baut doch einfach mal Belege aus diesen Websites an der jeweils passenden Stelle ein. Wie das geht, steht hier. Solche Infos gibt es unter Google noch Dutzende mehr, die passen. Auf diese Weise verhindert Ihr zumindest mal eine direkte Löschdiskussion und den Verlust der ganzen Seite. Herzliche Grüße, --theoslogie 19:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Im Grunde eignen sich auch manche Inhalte Eurer Weblinks vorne in der Seite als Belege, aber sie müssen auch als solche eingebaut werden. Ich baue Euch mal einen ein, damit Ihr seht, wie das geht. Herzliche Grüße, --theoslogie 19:11, 28. Feb. 2011 (CET)

Also für das, was auf dieser Seite loswar, bevor ich mich hier eingeklinkt habe, staune ich etwas über die Friedhofsruhe, die die letzten Tage hier herrschte. Habe ich Euch so geplättet, mit dem kleinen Hinweis in Bezug auf die Quellen, dass jetzt keiner mehr Lust hat, an der Seite weiterzuarbeiten, oder was ist los? Herzliche Grüße, --theoslogie 17:01, 3. Mär. 2011 (CET)

An sich ist diese Seite gar nicht so übel, aber es fehlen nach wie vor die Quellen bzw. Referenzen bzw. Belege, die Pflicht sind in einer Wikipedia-Seite. Ich betone es nochmal: In Wiki herrscht Belegpflicht! An die Autoren dieser Seite: Bitte tragt die Belege endlich nach. Danke, --theoslogie 12:17, 17. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

"Als „Holic-Gruppe“ wird eine christliche Glaubensgemeinschaft bezeichnet, welche sich durch eine starke Abgeschlossenheit und ein intensives Gemeinschaftsleben auszeichnet."

Wenn man die Satzstellung ein wenig umdreht, wird deutlich, was dieser Satz im Klartext besagt:

"Eine christliche Glaubensgemeinschaft, die sich durch eine starke Abgeschlossenheit und ein intensives Gemeinschaftsleben auszeichnet, wird als „Holic-Gruppe“ bezeichnet."

Spätestens jetzt müsste jedem deutlich werden, dass das so - mit Verlaub - Unsinn ist. Natürlich wird nicht jede christliche Glaubensgemeinschaft, die sich durch eine starke Abgeschlossenheit und ein intensives Gemeinschaftsleben auszeichnet, als „Holic-Gruppe“ bezeichnet, sondern es handelt sich hier um eine ganz spezielle Gruppierung.

Das sollte aus dem einleitenden Definitionssatz klar hervorgehen. Daher hier ein Alternativvorschlag:

"Die sogenannte „Holic-Gruppe“ ist eine christliche Glaubensgemeinschaft, die sich durch eine starke Abgeschlossenheit und ein intensives Gemeinschaftsleben auszeichnet."

Problematisch bleibt es auch insofern, weil dies ja offenbar nicht die Selbstbezeichnung der Gruppe ist, sondern ein von außen angehängtes Etikett. Daher "sogenannte".

(Warum haben WP-Autoren bloß immer diese fatale Liebe zu Relativsätzen mit "welcher/welche/welches"? Ein einfaches und normalsprachliches "der/die/das" tut's auch.)

--93.212.232.221 12:52, 7. Apr. 2017 (CEST)

Quellen

Bei den Quellen gibt es mehrere Probleme:

• Der Link in Einzelnachweis 8 ist tot.
• Im Abschnitt "Riten/Handlungen" (wieso heißt der eigentlich so, wenn die Gruppe doch Riten ablehnt?) und im Abschnitt "Praxis" finden sich mehrere wörtlich zitierte Passagen - ohne Quellenangabe. Das geht ja wohl gar nicht.
• Auch diverse andere Passagen sind dringend belegbedürftig. So z.B. unter "Praxis":

"Sie [...] behaupten, auch Atheisten, Muslimen und Anhängern anderer Religionen die Grundsätze des Christentums zu vermitteln." - so eine Aussage braucht unbedingt einen Beleg.

"Öffentlich zugängliche Berichte belegen allerdings nur eine Mission im christlichen Umfeld." - Wenn es "öffentlich zugängliche Berichte" gibt, wird man die ja hier wohl auch vernünftig mit Einzelnachweis belegen können.

• Blogs erfüllen m.W. nicht die Vorgaben von WP:Q. Und über die Tauglichkeit von subjektiven Stellungnahmen Einzelner als Quellen, sei es nun pro oder contra (z.B. ehemaliger Mitglieder), ist m.W. an anderer Stelle auf WP schon lang und breit diskutiert worden.

M.E. handelt es sich dabei bestenfalls um Primärquellen - und damit um OR, jedenfalls sofern diese nicht nach einer Veröffentlichung beispielsweise der Weltanschauungsstelle zitiert werden.

--93.212.232.221 13:35, 7. Apr. 2017 (CEST)