Diskussion:Holocaustleugnung

Dieser Artikel war am 24. März 2019 der Artikel des Tages.

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

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• Deborah Lipstadt (The Atlantic, 30. Januar 2017): The Trump Administration's Flirtation With Holocaust Denial: The White House statement on Holocaust Remembrance day did not mention Jews or antisemitism.
• Jake Tapper (CNN, 3. Februar 2017): WH: No mention of Jews on Holocaust Remembrance Day because others were killed too
• David Katz: The “Double Genocide” Theory. Jewish Currets, 22. November 2017
• Holocaust and Genocide Denial
• Kai Budler: Das mörderische Netz der Holocaustleugner Zeit, 15. Juni 2018
• Patrick Sauer: Mel Mermelstein Survived Auschwitz, Then Sued Holocaust Deniers in Court. 27. August 2018
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• BBC News: Court rules Vlaams Blok is racist
• Canadian Alfred Schaefer Convicted of Holocaust Denial in Germany
• Johannes Breit: How One of the Internet’s Biggest History Forums Deals With Holocaust Deniers. And how Facebook should, too. July 20, 2018
• Hugo Stamm: Wie die moderne Esoterik Hitler und den Holocaust verharmlost. Watson.ch, 8. September 2018

VAE

"The Zayed Center for Coordination and Follow-Up, a think tank of the League of Arab States based in the United Arab Emirates (UAE), organizes a symposium on "Semitism." At the symposium, the Holocaust is called a “false fable.” The government of the UAE closes the Zayed Center in August 2003 after external pressure about the Center’s anti-American and antisemitic publications and lectures."

Benutzer:Kopilot 19:59, 2. Mär. 2019 (CET)

Was ist mit Zahlen ?

Das Leugnen des Holocaust in strafbar, also wenn man sagt, "es gab des Holocaust nicht", im Sinne von es wurden keine Juden ermordet. Was aber ist, wenn einer sagt: "es waren nicht 6 Millionen, sondern nur 5 Millionen oder nur 1 Million" usw. Ist das auch schon Leugnen und verboten? Muss man immer sagen, dass es 6 Millionen waren? Ab welcher Anzahl ist man beim Leugnen angekommen?--Flk-Brdrf (Diskussion) 08:50, 24. Feb. 2023 (CET)

§ 130 StGB, Absatz 3 besagt: Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Das entscheidende Kriterium ist die Friedensstörung, und ob die gegeben ist, ist Ermessenssache. Wenn man eine Anzahl angeben würde, würden die Nazis frivole Spielchen treiben und mit „erlaubte Anzahl minus eins“ die Grenzen austesten. --Φ (Diskussion) 10:27, 24. Feb. 2023 (CET)

Warum fragst du? Steht doch alles recht genau im Artikel. Interessieren Dich die tatsächlichen Zahlen gar nicht, die du da findest?

Wenn du diese Zahlen kennst, dann weißt du auch die ungefähre Antwort auf deine Frage. Es ist also nicht so, dass die Opferzahlen reine Meinung sind und ihre Spannbreite frei wählbar ist.

Wenn du zB der Meinung bist, "es waren weniger als fünf Millionen", dann bist du vermutlich noch kein Holocaustleugner, aber mindestens einer, der den Forschungsstand ignoriert.

Wenn du behaupten möchtest, "es waren höchstens eine Million", und das auf ein Plakat malst und dich damit auf die Straße stellst, könnte es eng für dich werden.

Für reine Auskunftsfragen, die nichts mit Artikelverbesserung zu tun haben, gibt es übrigens WP:Auskunft. EinBeitrag (Diskussion) 10:34, 24. Feb. 2023 (CET)

Zur Frage vgl. im übrigen unter Volksverhetzung#Verharmlosen. --Pistazienfresser (Diskussion) 10:56, 24. Feb. 2023 (CET)

Danke. Diese Angabe fehlt derzeit im Artikel, insofern war die Frage von Flk-Brdrf nicht unberechtigt. --Φ (Diskussion) 11:01, 24. Feb. 2023 (CET)

Das Stichwort "Verharmlosen" steht unübersehbar schon im Definitionssatz und öfter im Artikel. Und da die Frage des Threaderstellers auf genaue strafbare Zahlen zielt, muss er die Antwort im Artikel zum Straftatbestand suchen. Dass wir die Gesetze gegen Holocaustleugnung hier nicht im Detail kopieren, ist bereits mit dem Link auf diesen Extraartikel klar. EinBeitrag (Diskussion) 11:26, 24. Feb. 2023 (CET)

Vgl. übrigens zum rosa Hinweistext oben meinen Vorschlag unter Vorlage Diskussion:Holocaustleugnung#Befürworten/Billigen oder Verharmlosen. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:40, 24. Feb. 2023 (CET)

Hier bin ich nochmal, der Fragensteller. Danke für das reichliche Feedback. In der Tat halte ich das nicht aus der Luft gegriffen, denn ich hörte schon die Relativierung "6 Mio. können es nicht gewesen sein...". Zudem las ich in älterer Literatur auch schon den Wert 4 Mio. und auf der anderen Seite auch 7 Millionen. Hier was zu den 6 Mio. hier , wobei da z.B. einer sagen könnte, die 800 Tsd in der SU sind ja nur geschätzt, also nur abgerundet 5 Mio.--Flk-Brdrf (Diskussion) 17:12, 25. Feb. 2023 (CET)

Im letzten Satz der von dir verlinkten Webseite heißt es
Weil die Daten all dieser verschiedenen Quellen zumindest in der Größenordnung übereinstimmen, gilt die gerundete Zahl von 6 Millionen nicht nur als symbolisch, sondern auch als ziemlich verlässlich
Wenn du diese Zahl in Frage stellst, müsstest du Nachweise bringen, die deine Hypothese stützen und nicht solche, die die 6 Millionen bestätigen. Der lesenswerte Artikel hat mehr als 300 Fußnoten und schöpft aus der Fülle der diese Opferzahl verifizierenden Fachliteratur, weswegen ich nicht verstehe, was du mit dieser Diskussion eigentlich erreichen willst. --Arabsalam (Diskussion) 18:23, 25. Feb. 2023 (CET)

Um Gottes Willen, ich stelle hier gar nichts in Frage!!! - die Frage war, ab welcher Zahl man von Leugnung sprechen kann. --Flk-Brdrf (Diskussion) 22:33, 25. Feb. 2023 (CET)

Ich meine, diese Frage hat man dir beantwortet. Gute Nacht --Φ (Diskussion) 22:38, 25. Feb. 2023 (CET)

Holocaust-Relativierung

inhaltlich und justistisch ein Unterschied zur Holocaust-Leugnung

von daher wäre sicherlich ein eigenständiger Artikel sinnvoll,

in dem dann aber nicht wie hier

https://hessen.de/Presse/Holocaustvergleiche-sind-strafbar

Vergleich und Gleichsetzung verwechselt werden sollten

Lexikon: Holocaustrelativierung

https://www.belltower.news/lexikon/holocaustrelativierung/

Während Holocaustleugner*innen bestreiten, dass es den Holocaust, also den durch die Nationalsozialist*innen organisierten Massenmord an 6 Millionen Jüdinnen und Juden in Europa überhaupt gegeben hat, verharmlosen Holocaust-Relativierer*innen den NS-Völkermord, indem sie vorgeblich Details und Intentionen infrage stellen. Einige geben sich dabei einen pseudointellektuellen Anstrich. Holocaustrelativierung setzt den Holocaust mit anderen Massenverbrechen oder Massensterben gleich, um eine moralische Gleichwertigkeit zu behaupten. Dazu gehören Argumentationen wie „Die Alliierten hätten die Singularität des Holocaust konstruiert, um von eigenen Verbrechen abzulenken und Kritik daran zu tabuisieren“ – dazu gehört die Bezeichnung der Luftangriffe auf Dresden als „Bombenholocaust“.  Antisemitismus spielt eine große Rolle: So vertreten viele Holocaustleugner*innen etwa, der Holocaust sei „erfunden“ worden, um den Staat Israel zu schaffen und angebliche Eroberungsziele im Nahen Osten zu rechtfertigen. Holocaustleugnung ist eine Straftat, Holocaustrelativierung erst in massiveren Fällen.

--Über-Blick (Diskussion) 12:39, 3. Dez. 2023 (CET)

• Relativierung des Holocaust ist unter anderem in Geschichtsrevisionismus abgedeckt.
• Besondere Relativierungen sind in Rahmenthemen, wo sie tatsächlich vorkommen, abgedeckt. Dort wird erklärt bzw. kann ohne Verallgemeinerung erklärt werden, wer sie warum und wozu vornimmt (Beispiel: Schuldkult#Parole „Free Palestine from German Guilt“).
• Holocaustvergleiche sind wieder ein anderes Thema, das sich mit Holocaustrelativierung überlappen kann, aber nicht muss. Dieses ist u.a. in Holocaust (Begriff)#Übertragungen und Vergleiche und Holocaustforschung#Singularitätsdebatte abgedeckt.

Von daher braucht es keinen Zusatzartikel dafür. Man kann aber den vorhandenen Redirekt Holocaustrelativierung zielgenau auf Geschichtsrevisionismus#Relativieren des Holocausts lenken. Getan. EinBeitrag (Diskussion) 08:31, 3. Mär. 2024 (CET)

Wortwahl „Blatt“

Mir ist beim Lesen gerade aufgefallen, dass fast schon konsequent der umgangssprachliche Begriff „Blatt“ statt Zeitung ö. Ä. im Artikel verwendet wird („Neonaziblatt“„rechtsextreme Blätter“„aus einem anderen Blatt abgeschrieben“. Gibt's da einen Grund für, den ich vielleicht nur nicht sehe? Ist ja nicht ganz im Sinne von „Standardsprache statt Umgangssprache“. Würde das ansonsten mal anpassen. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 03:37, 3. Mär. 2024 (CET)

Holocaustleugner-Texte waren und sind meist keine eingetragenen seriösen Zeitungen, sondern Pamphlete oder Organe von Neonazis / ihren Gruppen. Manche davon erschienen nur einmalig, eventuell als Flugschriften oder Handzettel, manche als Periodika. Um den Unterschied zu Zeitungen nicht zu venebeln, hier "Blatt" oder "Blätter" genannt. EinBeitrag (Diskussion) 08:13, 3. Mär. 2024 (CET)

Die Frage wäre, ob die entsprechende Literatur, bzw. die entsprechenden Belege auch von Blatt sprechen oder nicht. Tun sie das, sollte man das übernehmen, tun sie das nicht, dann sollte man keine Umgangssprache nutzen, sondern die Bezeichnungen der Belege. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:25, 3. Mär. 2024 (CET)

Die Belege selber benutzen ja auch oft Umgangssprache und definieren ihre Wortwahl nicht. Wir sind nicht genötigt, ggf. unpräzisere Worte zu übernehmen. EinBeitrag (Diskussion) 08:35, 3. Mär. 2024 (CET)

Wenn die Literatur einen anderen Begriff benutzt, dann sind wir schon angehalten diesen zu benutzen anstatt einen anderen umgangssprachlichen Begriff zu verwenden. Zwar können wir auch Synonyme verwenden, aber halt nicht umgangssprachliche Begriffe, wenn die nicht in den Belegen vorkommen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:06, 3. Mär. 2024 (CET)

Wenn du kein konkretes Beispiel aus dem vorliegenden Artikel hast, wo "Zeitung" im Beleg steht und tatsächlich eine reguläre Zeitung meint, also ein Neonaziorgan bzw. "Blatt" ausschließt, dann ist die Wortwahl kein Problem. Man soll keine Probleme erfinden, die den Artikel nicht voranbringen. EinBeitrag (Diskussion) 10:00, 3. Mär. 2024 (CET)

Nein, es ist genau andersherum. Umgangssprache gehört nicht in Artikel und sollte nur dann verwendet werden, wenn die Belege das auch tun. Also müsstest du zeigen, dass es in den Belegen so verwendet wird. Ansonsten ist der Begriff zu ersetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:11, 3. Mär. 2024 (CET)

Du hast keinen konkreten Fehler bei einer Belegwiedergabe belegt und lehnst dies sogar ab: Damit hast du diese Diskussion beendet. Deine Benutzerdekrete sind nicht diskutierbar. EinBeitrag (Diskussion) 10:17, 3. Mär. 2024 (CET)

Blatt ist ein umgangssprachlicher Begriff. Solche Begriffe sollen halt nicht verwendet werden, siehe den entsprechend oben verlinkten Abschnitt von Wie schreibe ich gute Artikel. Es ist übrigens ein umgangssprachliches Synonym zu Zeitung, also suggeriert es nicht einmal irgendein Unterschied zu einer seriösen Zeitung, wenn man das benutzt. Aber wie gesagt ist Blatt umgangssprachlich und daher eigentlich nicht zu verwenden, außer die Literatur benutzt diesen Begriff auch. Das nachzuweisen wäre Aufgabe der Person, die den Begriff verteidigt, also deine, denn unsere Empfehlungen sprechen gegen diesen Begriff, weil er keine Standardsprache ist. Ich habe aber mal selbst nachgeguckt, EN58 ist ja online verfügbar. Dort steht der Begriff Blatt, damit kann man ihn also auch hier benutzen, denn die Begriffnutzung in der Literatur geht über WSIGA. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:55, 3. Mär. 2024 (CET)

Gibt es denn ein allgemeines Gebot der „Begriffnutzung in der Literatur” in der Wikipedia? Bei indirekten Zitaten geht es ja gerade darum, eine Aussage in eigenen Worten wiederzugeben und in diesem Rahmen sollten doch der Text grundsätzlich auch an die Anforderungen an Sprachstil, Wortwahl usw. des eigenen Mediums angepasst werden. Wenn Informationen aus Jugendzeitschriften verwendet werden, dann machen wir uns im Artikel doch auch nicht die zahlreichen Anglizismen, absichtlich von älteren Generationen abgrenzenden Ausdrucksweisen und anderen Jugendwörter zu eigen, sondern behalten außerhalb wörtlicher Zitate Standardsprache bei.

Das Argument von @EinBeitrag, dass über die Wortwahl „Blatt” zu richtigen Zeitungen hin angegrenzt werden soll, kann ich im Ansatz nachvollziehen. Aber da der Unterschied maximal in einer vagen Konnotation liegt und die Denotation gleich ist, rechtfertigt das meiner Meinung nach nicht einen Verstoß gegen das Standardsprachgebot. Zumal an einigen Stellen ja auch eindeutig Periodika gemeint sind, etwa beim Satz: „JF-Autoren, die Leugner verteidigten, schrieben auch für andere neurechte und/oder rechtsextreme Blätter, die ihrerseits auch Leugnern eine Bühne boten, darunter Criticón, Die Aula, Deutsche Geschichte, Deutschland in Geschichte und Gegenwart, Deutsche Militärzeitschrift, Deutsche Stimme, Nation und Europa, Ostpreußenblatt, Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung, Zur Zeit und weitere.” Zumindest die einschlägigen Wiki-Einträge bezeichnen diese Drucksachen durchweg als Magazine, Zeitschriften oder Zeitungen. Da gibt es also schon keinen "Unterschied zu Zeitungen", den man überhaupt vernebeln könnte. Dass diese Teile inhaltlich eindeutig rechtsextrem sind und von Neonazis stammen ändert ja nichts an deren Charakterisierung im journalistischen Sinne. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 14:45, 3. Mär. 2024 (CET)

Das die Bezeichnung Blatt einen Unterschied zu Zeitung oder zu seriös transportieren würde, glaube ich nicht. Gibt es dafür einen Beleg? Wenn man eine Veröffentlichung als rechtsextrem abqualifizieren möchte, sollte man das explizit machen, nicht durch eine Wortwahl, deren Konnotation unscharf ist. --Φ (Diskussion) 15:32, 3. Mär. 2024 (CET)

Geauso sehe ich's auch. Bei Wiktionary, PONS und DWDS ist lediglich vermerkt, dass es ein umgangssprachlicher Ausdruck ist. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 15:40, 3. Mär. 2024 (CET)

Okay, also es gab hinsichtlich der intendierten Änderung jetzt 2 Contra-Argumente:

1. Durch "Blatt" wird zu seriösen Zeitungen hin abgerenzt. Dagegen hat sich mittlerweile die Mehrheit der Beteiligten ausgesprochen.
2. Wenn die Quellen diesen Ausdruck verwenden, sollten wir ihn übernehmen. Auch dagegen hat sich die Mehrheit jetzt ausgesprochen.

Da auf die zuletzt von mir genannten Argumente nicht in widersprechender Weise eingegangen wurde und Phis Antwort wohl nur als pro Änderung gelesen werden kann, fliegt der Ausdruck halt aus dem Artikel raus, sofern da keine Gegenargumente mehr kommen. --Fiat iustitia, ruat caelum (Diskussion) 11:29, 7. Mär. 2024 (CET)

Israel-bezogene Thesen

Die Wortwahl "Im Bereich des Islam…" finde ich zu schwammig und nicht neutral. Im Absatz später werden ja schon die Islamisten genannt. Sollte man nicht dann eher wie folgt beginnen: "Im Bereich der islamistischen Propaganda…"? Denn auf den ersten Blick wirkt es so, als würden diesen Standpunkt die meisten Vertreter des Islam hätten, inkl. der "einfachen" Gläubigen (Motto über einen Kamm scheren). Der Link zum Einzelnachweis hierfür zeigt auch leider nicht (mehr) die Seite an, weswegen ich das nicht auf die schnelle nachprüfen kann. So könnte man auch ggf. den Satz präziser bzw. differenzierter ausdrücken. tl;dr: Verschränkungen zwischen (pseudo-)religiösen und politischen/extremistischen Interpretationen sollten deutlicher gemacht werden, da zumal Wikipedia für jeden zugänglich ist. Damit meine ich auf gar keinen Fall etwas revisionistisches oder dass diese Thesen nur unter kleinen Bubbles zu finden seien. --Wikigru111 (Diskussion) 22:19, 20. Jun. 2024 (CEST)