Diskussion:Homöopathie/Archiv/003

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heutige Medizin = evidenzbasierte Medizin?

Ich hatte im Abschnitt Lebenskraft die unscharfe Formulierung "heutige Medizin" durch das präzisere "evidenzbasierte wissenschaftliche M." ersetzt, da damit die Position viel klarer beschrieben wird. Heutige Medizin ist jede Medizin, die heute praktiziert wird, das reicht von Verhaltenstherapie über Psychoanalyse zur Chirurgie und beinhaltet auch Ayurveda oder die H., die, ob es einigen passt oder nicht, heute erfolgreicher denn je praktiziert wird. Ich hatte gerade Besuch von einem Freund aus Bombay, der berichtete, dass in Indien etwa 40% des Gesundheitssektors von der H. bestritten wird, und das sehr erfolgreich, sowohl was die Zufriedenheit der Patienten mit der Behandlung, als auch was die Kosteneffizienz angeht, wie verschiedene Studien belegen. Meinetwegen kann man das ja alles mit Placebowirkungen erklären (dann müsste man aber einräumen, dass die überwiegende Zahl von Heilungen auch der wissenschaftlichen Pharmakologie nicht in erster Linie von den Substanzen, sondern von der Arzt-Patient-Beziehung und vom Glauben an die Wirksamkeit der Verschreibungen abhängt und z.T. unabhängig von oder sogar trotz der physiologischen Wirkung der Medikation eintritt), aber man kann nicht einfach hergehen und so tun, als sei die evidenzbasierte wissenschaftliche Medizin die einzige Art und Weise, wie man heutzutage legitimerweise zu heilen hat und alles andere sei nicht von heute, also von gestern. Solange die Wissenschaft an so vielen Stellen keine Aussagen machen kann (es ist ihr immerhin hoch anzurechnen, dass sie in diesen Fällen lieber sagt "Das wissen wir nicht" als irgendwelche mystischen Spekulationen zu bemühen!) ist es doch vermessen zu fordern, jeder müsse sie automatisch als Königsweg zur Heilung anerkennen und sie als der Weisheit letzten Schluss darzustellen. Warum also wurde meine Präzisierung reverted? Dominik Hundhammer Nachricht 01:36, 1. Jul 2005 (CEST)

Der Grund für die Kosteneffizienz der Homöopathie -- Uwe 01:57, 1. Jul 2005 (CEST)

Hier kann ich noch einmal auf die Untersuchung aus Indien verweisen: http://www.delhihomeo.com/paperberlin.html - ich hatte diese Tatsache schon einmal in die Diskussion gebracht: Diskussion:Homöopathie/Diskussionsarchiv_2#Eignung_der_üblichen_naturwissenschaftlichen_Methoden. Vielleicht gibt es ja auch mal eine nicht so blöde Antwort, wie die von Uwe?--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 07:21 (CEST)

Ja, die gibt es, und Du hast sie bereits in der von Dir zitierten Diskussion von Art Carlson erhalten:

Die erwähnte Indische Studie zur Kosteneffizienz taugt nicht als Vorbild. Die Ergebnisse kann man schon deswegen nicht "100%ig verwerten" weil Behandlungserfolge überhaupt nicht untersucht worden sind. Die Studie stellt fest, dass Homöopathie populär ist, d.h. viele Patienten wählen eine homöopathische Behandlung und sind mit den Ergebnisse zufrieden. Ob sie in irgendeiner Sinne zufriedener sind als mit Allopathie wurde nicht untersucht. Ferner stellt die Studie fest, dass eine homöopathische Behandlung im Durchschnitt billiger ist als eine konventionelle. Allerdings ist auch dokumentiert, dass das Spektrum der Beschwerden der homöopathischen Patienten sich wesentlich von dem der allopathischen unterscheidet. Man kann versuchen Homöopathie mit Allopathie in der "freien Natur" zu vergleichen, sowohl im Bezug auf Kosten wie auf Effektivität, aber nicht in dieser Art. Art Carlson 13:36, 9. Jun 2005 (CEST)

Werden widerlegte Argumente dadurch "kräftiger", wenn man sie einfach nochmal wiederholt und die Widerlegung weglässt? Ist es verwunderlich, wenn dann irgendwann "blöde Antworten" kommen? Ich glaube nicht... --RW 1. Jul 2005 10:48 (CEST)

Nachtrag: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Thema dort bereits diskutiert wurde. Ich persönlich finde die Studie auch nicht so umwerfend. Das Beispiel zeigt nur, dass es neben den bereits diskutierten Methoden der Nachweisbarkeit vielleicht noch andere Ansätze gibt!--Hans-Stefan Müller, Berlin 1. Jul 2005 12:22 (CEST)

Tja, und wie sich herausstellte, zeigte das Beispiel eben genau keinen "anderen Ansatz", sondern beschäftigte sich lediglich mit einer anderen Fragestellung, nämlich dass Homöopathie in Indien beliebt ist. Es sollte eben einfach etwas anderes nachgewiesen werden als die Wirksamkeit. Solange hier niemand suggeriert, es gebe eine Studie, welche die Wirksamkeit der H. beweise, macht das ja auch nichts... --RW 1. Jul 2005 14:31 (CEST)

@Art: Sorry, dass ich mich hier nochmal dazwischen geschoben habe, aber ich hatte erst jetzt nachgeschaut, ob an der indischen Studie etwas dran war und dann auch die von arch-m zitierte Diskussion nachgeschlagen. Der Begriff "Placebo" kommt übrigens im gesamten Text der Studie genau 0mal vor... --RW 1. Jul 2005 10:48 (CEST)

Soll "evidenzbasierte wissenschaftliche M." das gleiche bedeuten wie "evidenzbasierte Medizin". So oder so ist der Ausdruck unglücklich an dieser Stelle, weil die evidenzbasierte Medizin sich nicht für "die Grundlage für Krankheit und Heilung" interessiert, sondern nur für die Frage der Beweise der Wirksamkeit. Die einzige "Philosophie", wozu die EbM sich hinreißen läßt, ist dass manche Beweise besser sind als andere. Allerdings verstehe ich auch dein Einwand gegen "heutige Medizin". "Schulmedizin" ist besser, hat aber auch Probleme. Dann "wissenschaftliche Medizin"? Art Carlson 1. Jul 2005 08:10 (CEST)

Ich finde den Begriff "Schulmedizin" problematisch, weil er abwertend ist und von Hahnemann wohl auch abwertend gemeint war. "Wissenschaftliche Medizin" wäre dann wohl besser. Homöopathie als "heutige Medizin" zu bezeichnen, ist angesichts der schwachen Beweislage ziemlich euphemistisch. Ist Astrologie auch "heutige Sternenkunde"? --RW 1. Jul 2005 09:00 (CEST)

... oder Alchemie "heutige Chemie"? --Uwe 1. Jul 2005 11:40 (CEST)

Können wir uns auf wissenschaftliche Medizin einigen für das, was hier im Artikel den Gegenpol zur H. ("unwissenschaftliche" Medizin) dargestellt wird? Darum geht es doch im Grunde, oder? Ich meine, die Menschheit versucht seit jeher, Krankheiten zu heilen, mit mehr oder weniger Erfolg, auch lange vor Erfindung der Wissenschaft gab es Medizin und auch die hatte sicherlich gewisse Erfolge, die anstatt auf wissenschaftlichen Theorien oder "Beweisen" eben auf Beobachtung und Erfahrung beruhte. Und ebenso gibt es heute Formen von Medizin, die nicht auf exakter Wissenschaft beruhen und dennoch heilen, egal ob aufgrund von chemischen Wirkmechanismen oder von Placeboeffekten oder von anderen Faktoren. Es geht mir hier nicht darum, wer "erfolgreicher" heilt, ich verwehre mich nur dagegen, wenn hier impliziert werden soll, ausschließlich wissenschaftliche Medizin könne heilen und was nicht wissenschaftlich sei, entspreche nicht heutigen Standards. Homöopathie ist eben nicht wissenschaftlich, aber sehr gegenwärtig und darum ist die Bezeichnung "heutige Medizin" irreführend, wenn damit wissenschaftliche Medizin bezeichnet wird. Dominik Hundhammer Nachricht 1. Jul 2005 12:20 (CEST)

Es wurde bereits mehrfach genau erläutert, warum Homöopathie und "wissenschaftliche" Medizin nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen. Daher ist die Formulierung "heutige Medizin" oder "moderne Medizin" korrekt, und der Zusatz "wissenschaftliche" Medizin überflüssig. --Nina 1. Jul 2005 14:51 (CEST)

Sehe ich auch so, das ist redundant. Das sich moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden bedient ist bekannt und muß nicht erwähnt werden. Falls es doch notwendig ist, explizit die Wissenschaftlichkeit anzugeben, sollte eher von "unwissenschaftlicher Homöopathie" gesprochen werden. Das ist nämlich der Knackpunkt. --217.83.109.46 1. Jul 2005 15:57 (CEST)

Das mag stimmen nur darum geht es jetzt gar nicht. Es ging um a) die Frage ob "heutige Medizin = evidenzbasierte Medizin" ist . Dagegen spricht, dass Medizin nicht nur von Wissenschaftlern wissenschaftlich praktiziert wird, sondern von Medizinern. Falls dass was von Medizinern praktiziert wird als heutige Medizin bezeichnet werden kann, so gehört H. dazu. daraus folgt dass b) eine Präzisierung vorgenommen werden kann. Gruss Araba 1. Jul 2005 22:56 (CEST)

Hier werden Probleme konstruiert, die es nicht gibt. Wenn von heutiger oder moderner Medizin die Rede ist, ist doch klar das es sich nicht um Bachblüten, Homöopathie oder andere pseudowissenschaftliche Methoden handelt, sondern um international anerkannte Standards, und ganz sicher um wissenschaftliche Medizin. Die großzügige Fehleinschätzung der Bedeutung der Homöopathie ist ehrlich gesagt das Problem der Homöopathen. Die Änderung um die es hier geht ist eigentlich ein klassisches Beispiel. In dem Abschnitt zur Lebenskraft stand ja nicht ohne Grund "heutige Medizin". Gerade die zeitliche Einordnung war ja in dem Kontext wichtig, da es nämlich um die Geschichte geht. Die seltsame Angewohnheit den Terminus "heutige Medizin" mit Attributen zu überhäufen so dass es wie etwas ganz Abgefahrenes klingt hat u.a. dazu beigetragen den Artikel zu dem zu machen was er jetzt ist. Neben "evidenzbasierter, wissenschaftlicher Medizin" klingt Homöopathie schon ganz normal. --217.83.74.171 2. Jul 2005 00:12 (CEST)

Ich zitiere den Artikel Medizin, Einleitung und erster Absatz:

Die Medizin (v. lat. ars medicina „Heilkunst“; auch Heilkunde) befasst sich mit der Gesundheit und mit der Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen und seelischen Erkrankungen und Unfallschäden sowie mit Zeugung, Schwangerschaft, Geburt und Tod. In der Alltagssprache werden auch Medikamente bzw. Arzneimittel als "Medizin" bezeichnet.

Spektrum der Medizin: Zum Bereich der Medizin gehören neben der sog. "Humanmedizin" die Veterinärmedizin (Tierheilkunde), in einem weiteren Verständnis auch die Phytomedizin (Bekämpfung von Pflanzenkrankheiten und Schädlingen). In diesem umfassenden Sinn ist Medizin die Wissenschaft vom gesunden und kranken Lebewesen.

Grundlagen der „modernen“ (Anf.-Zeichen von mir, ich halte das für peinlichen Blödsinn, soll das sowas sein wie „moderne“ dekonstruktivistische Architektur oder was?) wissenschaftlichen Medizin (vgl. Schulmedizin) bilden die Naturwissenschaften (Biologie, Chemie, Physik), speziell Anatomie, Biochemie, Physiologie, ergänzt durch Psychologie und Sozialwissenschaften (vgl. Medizinsoziologie).

Die Vielfalt der Krankheiten und ihrer Behandlungsmöglichkeiten hat zu einer Aufgliederung der Humanmedizin in eine große Anzahl von Fachgebieten und Subspezialisierungen geführt (siehe: Liste medizinischer Fachgebiete). Die Zahnmedizin nimmt eine Sonderstellung ein.

Neben der sogenannten Schulmedizin haben sich unterschiedliche Formen der Alternativmedizin entwickelt (siehe: Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden). (Zitatende)

Daraus folgt ganz eindeutig, dass die (Benennungsvorschlag "wissenschaftliche Medizin", Spezialform oder Teilgebiet: evidenzbasierte Medizin) eine von mehreren heute angewendeten Formen der Medizin ("Methoden zur Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen und seelischen Erkrankungen und Unfallschäden") ist ("...daneben haben sich...etabliert"). Einer Mehrzahl der Mediziner und Wissenschaftler gilt sie als „modernste“ (was auch immer das heißen soll, oder als ob „modern“ sei gleich gut und überlegen) Art der Heilkunst. In der „Westlichen, modernen“ -oder wie ihr sie nennen mögt- Welt, stellt sie deshalb (nach Ansicht der Mehrzahl ihrer Vertreter und der Mehrzahl der Wissenschaftler) die Mehrheitsmeinung oder Hauptlehre oder -theorie dar. Andere -z.T. mehr, z.T. weniger- etablierte (verstehe ich hier in der Bedeutung von „gesellschaftlich verankert“ - „von der Wissenschaft anerkannt“ soll's ja wohl nicht bedeuten?) Formen der Medizin heute sind verschiedene als Alternativmedizin bezeichnete Heilsysteme, die in verschiedenen Teilen der Welt in unterschiedlicher Gewichtung und Ausprägung praktiziert werden. Das mag nicht im Sinne der selbstdefinierten "Mehrzahl der Wissenschaftler" sein, ist aber eine gesellschaftliche Realität, die neutral beschrieben werden muss. Es darf nicht durch flapsige Formulierungen wie "heutige" Medizin suggeriert werden, eigentlich gäbe es heute nix anderes mehr, sondern die Mehrheitsmeinung muß genau beschrieben ("wissenschaftlich" "evidenzbasiert" oder wie sie sich eben am exaktesten beschrieben sieht - und behauptet nicht das geschehe am besten durch das Wort "heutige"...) und als solche gekennzeichnet werden. Ist es so schwer, diese Minimalanforderung zu verstehen? Der Schulmediziner ist nicht der "moderne" oder "heutige" Heiler, sondern wird allenfalls (mancherorts und möglicherweise mehrheitlich auch in der Wikipedia) dafür gehalten oder aus dubiosen Gründen gerne so bezeichnet. Ihr würdet doch die Wand hochgehen, wenn jemand auf einmal einführen wollte, die homöopathische Medizin als "heutige" (oder "mystische" oder "inspirierte" oder was ähnlich nebulöses) Medizin zu bezeichnen. Warum stellt ihr den (wissenschaftlichen) Anspruch, alles genau und wissenschaftlich exakt zu beschreiben und zu kennzeichnen, und ausgerechnet die Methode, die ihr vertretet (und als Mehrheitsmeinung reklamiert) und als Gegenposition der H. gegenüberstellen wollt, möchtet ihr von dieser Regel ausnehmen und schwammig als "heutig" (oder "modern" - warum eigentlich nicht gleich als "Die flotte Medizin" :-P?, oder: "Siechst Du noch oder heilst Du schon-Medizin", "Agenda Projekt 3001 Supermedizin"?) bezeichnen. Ich glaube zumindest Art Carlson spürt genau, was an diesem "heutig" faul ist. Mein "evidenzbasiert wissenschaftlich" oder andersherum war ein Versuch einer präzisen Beschreibung, wenn ihr als offenbar wissenschaftliche Insider das besser könnt, dann macht es bitte, ich fand auch "wissenschaftlich" einen neutralen und gängigen Begriff und einen guten Kompromiss, der den Hauptschwerpunkt der Lehre deutlich macht, aber kommt mir bitte nicht mit so einem Wischi-Waschi wie "Up-to-date-Medicine" oder "Warp II Medizin". Ihr hört gern moderne Musik, heutige Musik? Na dann: Radio an und weitertanzen! Sehr heutig gelaunt grüßt Dominik Hundhammer Nachricht 2. Jul 2005 03:23 (CEST)

"Heutige Medizin" ist bestimmt nicht die Formulierung erster Wahl, sie hatte aber in dem Abschnitt "Lebenskraft" den o.g. Sinn. "Moderne Medizin" gefällt mir für den allgemeinen Fall besser. Wenn du mit "modern" nichts anfangen kannst, informiere dich, was dieses Wort bedeutet. Für mich werden damit viele traditionelle und vor allem pseudowissenschaftliche Methoden, wie sie natürlich auch heute noch praktiziert werden, ausgeschlossen - und um diese Abgrenzung geht es. Welche Attribute aber im Einzelnen zum Einsatz kommen, sollte eh von Fall zu Fall entschieden werden. Die obige Änderung fand ich jedenfalls nicht erhellend. --217.83.99.70 2. Jul 2005 10:01 (CEST)

Da Du dankenswerterweise die BKS Modern gleich verlinkt hattest und es von dort nur noch ein Klick zum Artikel Moderne ist, war es zum Glück einfach für mich, mir einen Überblick darüber zu verschaffen, was das Wort modern bedeutet: Alles und nichts, im Zusammenhang mit Medizin eher nichts. Vielleicht sollten wir statt wissenschaftliche Medizin lieber postmoderne Medizin sagen? Verwundert, Dominik Hundhammer Nachricht 2. Jul 2005 14:20 (CEST)

Ist das ein Witz? "Modern" wird hier als Adjektiv verwendet. Schau nochmal in die Begriffsklärung. --Benutzer:217... 3. Jul 2005 13:25 (CEST)

Mach ich glatt: „modern als Adjektiv: 1)der neusten Mode entsprechend 2) dem neusten Stand der gesellschaftlichen, wissenschaftlichen und technischen Entwicklung entsprechend, zeitgemäss 3) der neuen und neusten Zeit zuzurechnen.“ Ist das eine präzise Kennzeichnung der Art von Medizin, die Du meinst? Wird nicht auch die „moderne“ Homöopathie in einer zwar nicht wissenschaftlichen, aber dem neuesten Stand der gesellschaftlichen Entwicklung entsprechenden und zeitgemäßen Form praktiziert? Oder willst Du absichtlich implizieren, die H. werde heute genauso wie vor 200 Jahren gehandhabt, sei also antiquiert? Das stimmt nicht, auch in der H. gibt es neue und neueste Entwicklungen, auch solche die Hahnemann selbst zu seiner Zeit scharf abgelehnt hätte (z.B. Komplexmittel). Warum sträubst Du Dich so, „wissenschaftlich“ zu schreiben, wenn Du genau das meinst und verwendest lieber einen unscharfen und auch auf anderes passenden Begriff, wenn nicht aus POV-Gründen? Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 3. Jul 2005 14:19 (CEST)

Ich sträube mich nicht dagegen und ich kann mir auch einige Situationen vorstellen, wo der Terminus "wissenschaftliche Medizin" sinnvoll benutzt werden kann. Aber für mich ist auch klar, dass Homöopathie (ob in klassischer oder anderer Form) eben nicht dem neuesten wissenschaftlichen und technischen Stand entspricht und daher eher nicht zeitgemäß ist. Wenn dieser Aspekt im Kontext wichtig ist, sollte es auch so geschrieben werden. Das wäre dann präziser. --217.83.99.200 4. Jul 2005 11:00 (CEST)

Heutige Medizin reicht nicht, denn auch heute wird Homöopathie nach den klassischen Regeln praktiziert. Dass beide "nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen" (Nina), heisst nicht, dass die präzise Kennzeichnung der Standpunkte unter den Tisch fallen dürfte. Es geht also um den Maßstab. Das ist der heutiger Wissenschaft, genauer: heutiger Naturwissenschaft. Dieser Standpunkt der Kritiker muß als solcher gekennzeichnet werden (Wikipedia-Grundprinzip). "Modern" ist wesentlich unklarer, schon deshalb, weil modern sowohl als "im Sinne der Moderne" (z.B. moderne Kunst<>zeitgenössische Kunst, fehlt in der Adjektiv-Definition oben) wie auch als "zeitgemäß" verwendet wird. Richtig ist "heutige wissenschaftliche Medizin" oder "heutige naturwissenschaftliche Medizin" --Schönwetter 4. Jul 2005 14:19 (CEST)

Krankheitskeime

Nachdem man einen von mir formulierten Satz mit arroganter Begründung gestrichen und dann sinnentstellend verändert hat, hab ich ihn mit einer Quellenangabe wieder eingefügt. Wörtlich heißt es in Hahnemanns Organon, § 13 und 14:

"Daher ist Krankheit (die nicht der manuellen Chirurgie anheimfällt), keinesweges wie von den Allöopathen geschieht, als ein vom lebenden Ganzen, vom Organism und von der ihn belebenden Dynamis gesondertes, innerlich verborgnes, obgleich noch so fein gedachtes Wesen ein Unding [Fußnote: Materia peccans!], was bloß in materiellen Köpfen entstehen konnte und der bisherigen Medicin seit Jahrtausenden alle die verderblichen Richtungen gegeben hat die sie zu einer wahren Unheilkunst schufen) zu betrachten. Es giebt nichts krankhaftes Heilbare und nichts unsichtbarer Weise krankhaft verändertes Heilbare im Innern des Menschen, was sich nicht durch Krankheits-Zeichen und Symptome dem genau beobachtenden Arzte zu erkennen gäbe, - ganz der unendlichen Güte des allweisen Lebenserhalters der Menschen gemäß "

Damit wird, wie ich meine, durchaus vehement geleugnet, dass es Krankheitserreger geben könne, die ein eigenes, vom Wirt unabhängiges Leben haben, wie es aber z.B. Bakterien durchaus tun. --Phi 16:49, 26. Jul 2005 (CEST)

Oben steht, daß Krankheit kein vom lebenden Ganzen, dem Organismus und der Dynamis (Lebenskraft) gesondertes Wesen sei. Dort steht nicht, daß es keine Krankheitskeime gäbe. Hahnemann kritisiert hier gerade, daß Krankheit mit der Existenz z.B. von Krankheitskeimen gleichgesetzt wird. Die Vernichtung von Krankheitskeimen als Heilung zu bezeichnen, ist zwar Allgemeingut, aber nicht die Sicht der Homöopathie und auch aus Sicht der naturwissenschaftlichen Medizin etwas unzureichend. Oben steht außerdem, daß es ein krankhaft Heilbares nur dann gibt, wenn es sich durch Symptome äußert. Wenn es kein Symptom gibt, gibt es auch nichts zu heilen, auch wenn Krankheitskeime unterwegs wären. Richtig wäre also allenfalls: Die Gleichsetzung von Krankheit und der Existenz von Krankheitskeimen wurde von Hahnemann bestritten (Organon, § 13). Muß man das sagen? Die Existenz von Milben hat er übrigens anerkannt, Bakterien etc. weiß ich nicht. --Schönwetter 14:30, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Sache mit den Wasserclustern ist nur eine neuere Hypothese als Erklärungsversuch für die Homöopathie. Daß das naturwissenschaftliche Weltbild unvollständig wäre, gehört daher nicht primär in diesen Absatz. Ich würde nicht behaupten, daß das naturwissenschaftliche Weltbild in sich unvollständig wäre. Es beschäftigt sich aber nicht mit allem und erklärt nicht alles, was in der Geschichte, der Welt und der Sprache passiert, was also Menschen angeht und interessiert. Wer nicht daneben noch andere Weltbilder kennt, ist ein armer Tropf. Oder kann man mit der gleichen Denkweise Bakterien untersuchen, Gedichte deuten und Menschen heilen? --Schönwetter 14:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Zum Zitat: Hahnemann bestreitet dort, dass Krankheit wesenhaft materiell (ein von der den Organismus "belebenden Dynamis gesondertes, innerlich verborgnes, obgleich noch so fein gedachtes Wesen") wäre; für ihn besteht sie allein im Immateriellen, hat aber materielle Auswirkungen. Da könnte man ja mal den Versuch machen, Menschen mit einer vollauf ausgeglichenen "Dynamis" mit zum Beispiel Schnupfen- oder anderen Viren, die ja durchaus materiell sind, zu infizieren - nach Hahnemanns Ansicht dürften dann nur die erkranken, deren Dynamis bereits vorher geschwächt war. Für ein solches Experiment würden sich aber nicht einmal die hartgesottensten Homöopathie-Anhänger zur Verfügung stellen, da wette ich drauf.

Zum Weltbild: Wenn man wirklich annimmt, dass zum Beispiel Substanzen durch Verdünnen ihre Wirkung erhöhen oder dass sie durch Schütteln ihre chemischen Eigenschaften verändern, stellt man sich außerhalb des naturwissenschaftlichen Weltbilds, das durchaus den Anspruch erhebt, die materielle Welt vollständig erklären zu können. Im Chemie- und im Physikunterricht in der Schule wird gelehrt, dass dergleichen nicht möglich ist. Ich finde es einfach seltsam, dass Anhänger der Homöopathie sich für diesen Bruch oder dafür, in welchem Verhältnis denn die verschiedenen "Weltbilder" zueinander stehen, überhaupt nicht interessieren.

Und nebenbei: Das Naturwissenschaften beschäftigen sich durchaus auch mit sprachlichen und psychologischen Phänomenen und deren materiellem Substrat, wie zum Beispiel die Hirnforschung; es ist also keibneswegs so, dass wir in den Naturwissenschaften ein anderes Weltbild hätten als in den Geistes- und Sozialwissenschaften. --Phi 21:21, 27. Jul 2005 (CEST)

Natürlich ist nicht jeder gleich anfällig für Krankheiten, sonst wären in Pestzeiten in vielen Gegenden alle Menschen gestorben und im Winter bekämen alle (nicht nur viele) gleichzeitig Schnupfen. Anders sieht es vielleicht aus, wenn man unnatürlicherweise die Krankheitserreger direkt ins Blut injiziert. So entstehen aber normalerweise keine Krankheiten. Zu den Weltbildern später. --Schönwetter 22:17, 27. Jul 2005 (CEST)

Hahnemann bestreitet in dem Abschnitt die Existenz jeder Form von Krankheitserregern, also Mikroorganismen welche Krankheiten verursachen oder, wie es unter Krankheitserreger zu lesen ist, "Organismen die in anderen Organismen gesundheitsschädigende Abläufe [..] ausführen." Nichts anderes steht auch im Artikel. Ob er Milben oder sonstwas ablehnt, steht gar nicht zur Debatte. Übrigens macht es noch weniger Sinn gleichzeitig zu behaupten, Krankheit sei einzig die Verstimmung einer immateriellen Lebenskraft und es existieren (eventuell) Krankheitserreger. Das hat Hahnemann wohl auch gewusst. --217.199.71.78 00:32, 28. Jul 2005 (CEST)

Müssen wir jetzt ein philologisches Seminar gründen? Zeig mir, wo oben steht: Krankheitserreger existieren nicht. Dort steht: Krankheit als ein u.a. von der Lebenskraft gesondertes Wesen ist ein Unding. Das heisst: Wenn es von der Lebenskraft gesonderte Wesen im Körper gibt, dann sind diese nicht die Krankheit. Denn die Homöopathie setzt mit ihrem Krankheitbegriff und ihrer Heilungsmethode nicht bei solchen unsichtbaren Wesen an, sondern bei der Verstimmung der Lebenskraft, die an den Symptomen erkennbar ist. Der Satz von Phi ist schlicht falsch. Übrigens sagt Robert Jütte in seiner Hahnemann-Biographie, daß man heute nicht mehr von der Lebenskraft, sondern von den Selbstheilungskräften des Körpers spricht (S. 243). Vielleicht klärt das etwas. --Schönwetter 10:15, 28. Jul 2005 (CEST)

Richtig, ich habe es korrigiert, vielleicht mit falschen Worten. Allerdings geht es in dem Abschnitt um die Darstellung wie sie H. sah und nicht wie eine Interpretation dazu sein könnte. Und genau darum ging es hier. Und in Deinem Zitat kann ich nichts finden was Deine Auslegung unterstützt. Denn er beschreibt das Wesen der H. Ob es stimmt oder nicht steht da nicht zur Debatte. Und "sinnenstellend" stell ich zur Debatte. Gruss Araba 23:24, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Schönwetter, hallo Araba, nehmt´s mir nicht übel, aber ich finde, ihr eiert hier ziemlich um den zentralen Punkt herum. Das obigen Zitat besagt m.E. klar, dass nach Hahnemann die Verursachung einer Krankheit grundsätzlich ein immaterielles Geschehen auf der Ebene der "Dynamis" ist. Der Großteil der heutigen Mediziner glauben dagegen, dass Krankheiten z.B. vom Eindringen von Viren in Körperzellen ausgelöst werden (von dem Hahnemann naturgemäß noch nichts wissen konnte), also sehr materiell. Ob das nun bei hundertprozentig allen so ist und ob eine Injektion unnatürlich ist, steht dabei doch gar nicht zur Debatte. Ich frage euch jetzt mal, da ihr euch ja mit Homöopathie auszukennen scheint: Akzeptierte Hahnemann und akzeptiert die Homöopathie heute, dass Krankheiten vom Kontakt mit Krankheitskeimen ausgelöst werden oder nicht? Gibt es also für die Homöopathie materielle Krankheitsauslöser? Nach dem, was ich online im Organon gelesen habe, dürfte das eigentlich nicht der Fall sein. Mit potenzierten Grüßen, --Phi 10:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Klar? Klar?! Ich habe nie einen so unverständlichen Satz gesehen. In so fern ich überhaupt erahnen kann, was Hahnemann sagen wollte, bestreitet er keineswegs die Existenz von Bakterien und Viren, höchstens ihre Rolle in Krankheiten. Also lass es sein. Art Carlson 11:48, 28. Jul 2005 (CEST)

Es gibt (für Homöopathen und andere) materielle Krankheitserreger, aber die Existenz eines Erregers löst nicht in jedem Fall eine Krankheit aus und insofern gibt es keine materiellen Krankheitsauslöser. Weil es auch so etwas wie Selbstheilungskräfte und eine Anfälligkeit für Krankheiten gibt. Klare eindeutige Ursachen gibt es doch nur im Physikschulunterricht, ich meine: in Versuchen, die unter definierten Bedingungen stattfinden. Meine letzte Erkältung habe ich bekommen, weil es abends etwas kühl war, weil Bakterien, Viren oder was weiss ich was unterwegs waren und weil ich wegen eines Gespräches verstimmt und verspannt war. Das sind gleich drei Ursachen auf einmal. (Die dritte Ursache werden viele anzweifeln, egal.) Ich kann bei allen drei ansetzen und mich erstens warm anziehen, zweitens einen Krieg gegen die Bakterien beginnen und alle restlos ausrotten oder Mundschutz tragen oder drittens mich im Gespräch behaupten oder dem Gespräch ausweichen oder das Besprochene klären. Je nach Ansatz würde ich eine oder mehrere der Ursachen herausgreifen und zum Ausgangspunkt für die Krankheitsvermeidung oder Heilung machen. Es gibt materielle und immaterielle Ursachen, die naturwissenschaftliche Medizin arbeitet mit den einen, die Homöopathie mit den anderen. Dazu muß man nicht die Existenz der jeweils anderen bestreiten, höchstens ihre Relevanz. --Schönwetter 13:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Nebenkerzen werfen ist auch eine Strategie um zu verhindern, daß dieser Artikel in einen akzeptablen Zustand kommt. Nur zwei Anmerkungen deshalb von mir. Zum einen lässt sich jede der sogenannten "immateriellen Ursachen" auch auf materielle Prozesse zurückführen. Zweitens ist von den drei von Dir postulierten "Ursachen" nur genau eine einzige eine notwendige Voraussetzung für die Erkrankung, nämlich die Infektion mit den Erregern. Du kannst an kühlen Abenden noch so verstimmt und verspannt sein, es wird sich ohne die entsprechenden Erreger keine Erkrankung einstellen. Auf der anderen Seite können diese Erreger auch bei bester Laune an einem sonnigen Tag die entsprechende Erkrankung auslösen. Mit anderen Worten, eine klare eineindeutige Korrelation zwischen Faktor und Wirkung besteht nur für die Erreger und die Erkrankung, jedoch weder fürs Wetter noch für die Stimmung noch irgendwelche anderen sogenannten "immateriellen Ursachen". Die Aussage "Meine letzte Erkältung habe ich bekommen, weil es abends etwas kühl war, weil Bakterien, Viren oder was weiss ich was unterwegs waren und weil ich wegen eines Gespräches verstimmt und verspannt war." ist genau das fatale Schlussfolgern von Einzelfällen auf allgemeingültige Wahrheiten, welches mit dem Chinarinden-Versuch den Grundstein für die Homöopathie legte und ihr sowie den meisten anderen alternativmedizischen Strömungen jeden Anspruch auf einen rational begründeten Ansatz entzieht. Wer sagt Dir, dass das rote Auto, daß draussen gerade vorbei fuhr, oder die Spinne, die hinter Deinem Rücken die Wand hochkrabbelte, nicht auch eine Rolle spielten? Oder die laute Musik aus der Nachbarswohnung? Oder die Postwurfsendung vom Aldi um die Ecke, die an diesem Tag in Deinem Briefkasten lag? --Uwe 14:25, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme Uwe völlig zu, hab nicht verstanden, was zu lassen mich Art Carlson auffordert und wiederhole nochmal mein Gedankenexperiment:

Wenn nach Hahemann ausschließlich immateriele Veränderungen in der Dynamis Krankheiten verursachen (so verstehe ich jedenfalls den zitierten Satz aus dem Organon), müsste man sich bei intakter Dynamis gefahrlos mit Tuberkeln, Polio, Gonokokken oder Schnupfenviren aussetzen können, ohne zu erkranken. Dass die Homöopathen dieses Experiment aber selber nicht durchführen, beweist m.E., dass sie ihre eigene Lehre nicht ernst nehmen. Grüße an alle, --Phi 15:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Das Problem daran ist die Unbestimmtheit des Begriffs "intakte Dynamis". Selbiges lässt sich nämlich auch vom besten Homöopathen nicht feststellen, sondern nur eine Störung der Dynamis, wenn eine Krankheit vorliegt. Oder wie es weiter oben schon mal geschrieben wurde: eine Verstimmung der Lebenskraft ist an den Symptomen erkennbar. Eine intakte Lebenskraft hat aber keine Symptome. Vielleicht sollte man sich das mal anhand eines homöopathischen vs. eines schulmedizinischen Automechanikers vor Augen führen, die vor einem Otto-Motor ohne Öl stehen. Für den homöopathischen Automechaniker wäre in der kurzen Zeit, die der Motor ohne Öl laufen würde, alles in Ordnung, da ja keine Symptome vorliegen. Wenn's dann einen lauten Knall gibt, ist die Lebenskraft des Motors verstimmt. Ein schulmedizinischer Automechaniker würde, nachdem er den Mangel an Öl festgestellt hat, versuchen, diesen zu beseitigen, weil er durch vorherige Beobachtungen anderer schulmedizinischer Automechaniker weiss, daß ein Mangel an Öl innerhalb kurzer Zeit zu einem lauten Knall führt. Alternativ dazu würde er, wenn er kein Öl finden kann, den Motor vorübergehend abstellen. Was ihm der alternativmedizinische Automechaniker dann als reine Symptombehandlung und mechanistisches Denken ohne ganzheitlichen Ansatz vorhalten würde. --Uwe 16:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Die Anzeige des niedrigen Ölstands wäre ein Symptom, denn der Homöopath würde nicht nur den Motor, sondern das ganze Auto anschauen. Die ausführliche Anamnese würde es zeigen. Ansonsten ist der Vergleich von Motorentechnik und Heilkunst ein mittelguter Witz. --Schönwetter 16:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Bzw. ich würde vermuten der Alternaive A. würde versuchen zusammen mit dem Autofahrer heruszubekommen, wie es sein kann dass es eine Mangel an Öl gibt und wie das vermieden werden kann. Nämlich was der Fahrer dazu tun kann. Das schliesst eigentlich nicht aus Öl einzufüllen Araba 12:08, 30. Jul 2005 (CEST)

Das Gedankenexperiment (erster Satz) ist im Prinzip richtig. Mit der Einschränkung, daß der Gedanke, sich solchen Viren auszusetzen, meine Dynamis schon beeinflussen würde. Wobei das Organon mit der Dynamis den Ansatzpunkt für die Therapie festlegt und nicht primär die Entstehung von Krankheiten und die mögliche Prävention erklären will. Zum zweiten Satz: Das Experiment wird eigentlich in jeder Behandlung eines Patienten mit ansteckender Krankheit durchgeführt. Wenn die Existenz eines Erregers mit Krankheit gleichzusetzen wäre, würde jeder Arzt mehrmals täglich erkranken.

Dir ist aber schon bekannt, daß Ärzte gegen alle relevanten Erkrankungen geimpft sind, je nach Infektiösität des Erregers Handschuhe, Mundschutz und gegebenenfalls noch mehr Schutzmaßnahmen bei der Behandlung von Patienten mit ansteckenden Krankheiten benutzen, sich am Tag so oft die Hände waschen wie andere Menschen in zwei Wochen, mehrfach am Tag Desinfektionsmittel benutzen und so weiter und so fort? --Uwe 18:47, 28. Jul 2005 (CEST)

Hier einmal eingeschoben: Also, Ärzte sind mit Sicherheit nicht gegen alle Relevanten Krankeheiten geeimpft. Und aus welchem Grunde sollen Desinfektionsmassnahmen von H. abgelehnt werden? Araba 23:46, 28. Jul 2005 (CEST)

An Uwe: Nein, das sind keine Nebelkerzen. Man kann jede immaterielle Ursache materiell erklären, meist mit großem, unangemessenem Aufwand, das Umgekehrte könnte man auch. Nur eine Sichtweise für rational zu erklären, ist überheblich, weil sie sich über alle anderen stellt. Erreger sind für Erkältungen notwendig, aber nicht hinreichend, die Relation daher nicht eineindeutig, weil ein Erreger alleine noch keine Krankheit macht. Also interessieren mich die anderen Faktoren auch und sogar primär, wenn ich die Existenz der Erreger kaum beeinflussen kann. Wenn Du nur die notwendige Bedingung siehst, kannst Du Erkältungen nur vermeiden, indem Du alle Erreger in Deiner Umgebung abtötest oder mit Mundschutz herumläufst? Ich ziehe mich auch manchmal warm an, um Erkältungen zu verhindern. Und vor allem, wenn ich schlecht drauf bin, dann achte ich darauf, warum das so ist. Jedem seine Präventionsstrategie, aber Deine lasse ich mir nicht aufdrücken. Differenzierungen sehen nur für Schwarzweißmaler wie Nebelkerzen aus. --Schönwetter 16:23, 28. Jul 2005 (CEST)

Na wunderbar, lieber Schönwetter, da sind wir uns jetzt ja (fast) schon einig. Bloß wie verhält sich deine Einsicht, dass Krankheitskeime eine notwendige Bedingung für eine Erkrankung sind, zu Hahnemanns Dynamis-Konzept, für die ja, wie oben zitiert, jegliche materielle Krankheitsursache ein "Unding" ist?

Es ist ja keineswegs so, dass Uwe und ich hier behaupten, Kontakt mit Keimen wäre bereits eine hinreichende Bedingung für eine Erkrankung (obwohl ich es bei Ebola und HIV nicht ausprobieren würde); sondern Hahnemann behauptet vielmehr, dass materielle Faktoren dabei eben gar keine Rolle spielten, und ich glaube es war Art Carlson, der in den Artikel eingefügt hat, dass in der Homöopathie „Bakterien oder Viren als Krankheitsursache nicht in Betracht gezogen werden“ (Hervorhebung von mir). Lehnen folglich Anhänger der Homöopathie Desinfektionsmittel und Mundschutz im OP ab, weil Keime ja „nicht in Betracht gezogen“ werden? Oder wie verstehen sie sonst den von mir oben zitierten Satz aus dem Organon? Weiterhin neugierig, --Phi 19:13, 28. Jul 2005 (CEST)

(Anmerkung: Die Änderung stammte von mir mit einer kleinen Korrektur von Art Carlson. --62.214.148.26 20:51, 28. Jul 2005 (CEST))

Wie der Satz verstanden werden kann, steht oben unter Müssen wir jetzt ein philologisches Seminar gründen? Oben steht auch nicht, daß für Hahnemann jegliche materielle Krankheitsursache ein Unding sei, sondern Krankheit als Existenz von materiellen Krankheiterregern zu betrachten ist ein Unding. Daß sie notwendig dazugehören, meinetwegen. Für Homöopathen folgt daraus aber kein Ansatz zur Heilung. Desinfektionsmittel und Mundschutz müssen sie deshalb nicht ablehnen. Wenn man die notwendige Bedingung kennt, kann man sie ja vermeiden, falls eben doch jemand anfällig für die Erreger ist. Das gehört aber nicht zur Homöopathie. Das findest Du wahrscheinlich jetzt inkonsequent. Ist es meines Erachtens nicht, denn jede Methode hat ihre Grenzen. Nur die Naturwissenschaft behauptet gerne, grenzenlos für alles zuständig zu sein. Ist sie aber auch nicht. --Schönwetter 23:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Deine Ausführungen zum Thema Prävention sind nichts anderes als Nebelkerzen werfen. Es geht hier darum, ob die Homöopathie Bakterien und Viren als Krankheitserreger anerkennt oder nicht, und damit um die Frage, wie man Infektionskrankheiten behandelt.

Dass warm Anziehen und sich zu guter Laune animieren Konzepte der Homöopathie sind, wäre mir ausserdem neu. Du kannst aber beides mal als Behandlung einer manifesten Infektionskrankheit versuchen. Die Korrelation zwischen Erregern und Erkrankung ist im übrigen eineindeutig. Ein Krankheiterreger ist nur für eine bestimmte Erkrankung bzw. je nach Infektionsort für ein bestimmtes Spektrum an Krankheiten ursächlich. Die Korrelation in diese Richtung besteht selbst dann, wenn nur 50% aller Infizierten erkranken, aber auch 5% der Nichtinfizierten. Umgekehrt kann beim Vorliegen einer entsprechenden Erkrankung auf den Erreger geschlossen werden. Auch diese Korrelation besteht, selbst wenn ich den Erreger z.B. bei 80% aller Erkrankten finde, aber vielleicht auch bei 15% der Gesunden. Die eineindeutige Korrelation in beide Richtungen ist für alle bekannten Infektionskrankheiten und ihre Erreger hinreichend etabliert und macht die betreffenden Erreger zur notwendigen Voraussetzung, mithin zur wesentlichen Ursache ihrer jeweiligen Erkrankung. Sekundäre Faktoren bleiben davon unberührt. Die Eliminierung der Erreger aus dem Körper ist mithin die ursächlichste und effektivste Therapie, die für eine Infektionserkrankung denkbar ist. --Uwe 21:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Sorry fürs reinquetschen "Es geht hier darum, ob die Homöopathie Bakterien und Viren als Krankheitserreger anerkennt oder nicht, und damit um die Frage, wie man Infektionskrankheiten behandelt" Nein, genau darum ging es nicht. Es ging zunächst um die Behauptung ob H. die Existenz von Bakterien bestreitet. Diese Behauptung ist lässt sich offenbar nicht verifizieren. Als zweites geht es darum ob H. sie als Ursache sieht. Und soweit ich dass Überblicke tut sie auch dass nicht, sonder sieht deren erfolgte Vermehrung als Folge einer Schwächung, und das schmälert Deine Darstellung der Korrelation gar nicht, sondern bezieht sie vielmehr mit ein. Interessant wäre noch zu erfahren, was mit den anderen 50 % los ist. Was führte dazu dass sie gesund blieben. Des weiteren haben H. sicher nichts gegen Desinfektionsmassnahmen.

Gruss Araba 00:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn die Vermehrung der Bakterien nur eine Folge der Schwächung ist, was für mich impliziert, daß die Bakterien selbst nicht am Krankheitsgeschehen beteiligt sind, warum führt dann eine antibiotische Behandlung = Abtötung der Bakterien bei Infektionskrankheiten zur Heilung? --Uwe 01:01, 29. Jul 2005 (CEST)

Was verstehst Du unter Heilung? Dass Symptome (scheinbar) verschwinden, könnte als Heilung missverstanden werden, wenn man den Blick sehr verengt. Aber es bleibt doch fraglich, ob eine Infektionskrankheit wirklich ausheilt durch Antibiotika. Wenn nicht zugleich die (auslösende) Schwächung des Immunsystems behoben wird (was bei einer A.-Therapie in sich kontradiktorisch ist, da A. das Immunsystem sehr stark schädigen anstatt es zu verbessern), wird sich die Schwäche eben anders manifestieren, und zwar möglicherweise auf einer "essentielleren" Ebene. Dies wird leider viel zu wenig beachtet, da die Zusammenhänge übersehen werden oder die zeitliche Distanz zu groß ist. (sehr vereinfachend gesagt: Ohrenentzündung mit Antibiotika "geheilt", u.U. Jahre später erkrankt P. an MS: - Vermutlich bemerkt kein Evidenzmediziner den Zusammenhang...) Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 13:03, 30. Jul 2005 (CEST)

Die Implikation von Uwe stimmt nicht: Natürlich sind Bakterien am Krankheitsgeschehen beteiligt. Durch die Schwäche sind sie erst in der Lage, eine Krankheit "auszulösen" und die Symptome hervorzubringen. Ergänzend zu Dominik: Wenn die Bakterien, die sich aufgrund des geschwächten Immunsystems "durchsetzen" konnten, abgetötet werden, fällt es nicht mehr auf, daß das Immunsystem schwach ist. Evtl kann es sich aus anderen Gründen erholen, evtl nicht und bleibt dann anfällig für die gleichen oder für andere Erreger. In diesem Sinn haben die Bakterien die Rolle, über das Erzeugen von Symptomen auf die geschwächte Lebenskraft aufmerksam zu machen, woran sie durch Antibiotika gehindert werden. --Schönwetter 13:12, 1. Aug 2005 (CEST)

Nochmal für euch beide: ein Mensch, der nie mit Krankheitserregern in Kontakt kommt, erkrankt auch nicht an den entsprechenden Infektionskrankheiten. Selbst wenn er, aus welchen Gründen, ein geschwächtes Immunsystem hat oder im Extremfall gar kein (funktionierendes) Immunsystem (Stichworte: SCID und Bubble Boy). Eine Schwächung des Immunsystems ist also nicht auslösend für eine Infektionskrankheit, sondern allenfalls ein Kofaktor, der das Risiko einer Manifestation der Erkrankung bzw. eines schwerwiegenden Verlaufs erhöht. Auslösend ist die Infektion mit den entsprechenden Erregern. Die Beseitigung der Erreger im Körper durch Antibiotika, oder auch durch das Immunsystem, im Extremfall durch extrakorporale Blutwäsche, ist damit nicht ein Verschwinden der Symptome, welches als Heilung missverstanden wird, sondern es ist die Heilung von dieser Infektionskrankheit. Eine Immunschwäche ist ein davon unabhängiges Erkrankungsgeschehen, welches aber ironischerweise aus Sicht der Homöopathie nicht mal zwangsläufig behandlungsbedürftig sein würde - es kann lange Zeit völlig symptomfrei verlaufen.

Um eines klarzustellen: ihr könnt mit euren Ansichten mit euch selbst machen, was ihr wollt. In den Artikel kommen solche abenteuerlichen Aussagen wie "In diesem Sinn haben die Bakterien die Rolle, über das Erzeugen von Symptomen auf die geschwächte Lebenskraft aufmerksam zu machen, woran sie durch Antibiotika gehindert werden." oder "Aber es bleibt doch fraglich, ob eine Infektionskrankheit wirklich ausheilt durch Antibiotika." jedoch nicht. Sorry, aber die Wikipedia ist keine Plattform für sowas. --Uwe 16:21, 1. Aug 2005 (CEST)

Habe eineindeutig verwechselt mit notwendig und hinreichend, sorry. Wenn man Krankheiten über ihre Erreger definiert, wie die naturwissenschaftliche Medizin das tut, wird die Beziehung natürlich eineindeutig. Aber: wenn 5% der Nichtinfzierten erkranken, wo ist dann die notwendige Bedingung? Wenn 15% der Gesunden den Erreger haben, kann man dann Krankheit mit der Existenz des Erregers gleichsetzen? Sekundäre Faktoren bleiben davon unberührt. Die Homöopathie arbeitet mit solchen anderen Faktoren. Na und? Darf sie das nicht? Darf sie das nicht, weil es Bakterien gibt? Oder weil es nicht "ursächlichst" ist? --Schönwetter 23:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Zum Stand der Diskussion: Ich gestehe erstens zu, dass Hahnemann nicht die Existenz von Krankheitskeimen bestritten haben kann, da keiner seiner Zeitgenossen sie behauptete. Ich glaube zwar, dass er sie bestritten hätte, wenn Pasteuer und Koch schon ihre Forschungen veröffentlicht hätten, doch ist das eine kontrafaktische und damit unbeweisbare Behauptung, die ich hier offen lassen möchte.

Ich möchte nun zweitens gerne wissen, ob das Vorhandensein von Krankheitskeimen für Anhänger der Homöopathie eine notwendige Bedingung für die Erkrankung ist, und da sind Schönwetter und Araba offenkundig unterschiedlicher Ansicht. Araba meint: "Diese Kraft sei `nicht-materiell´, so dass beispielsweise Bakterien oder Viren als Krankheitsursache nicht in Betracht gezogen werden", Schönwetter dagegen ist der Ansicht, "daß sie [die Keime] notwendig dazugehören". Vielleicht kann da jemand weiterhelfen, wie der Stand der Erkenntnis innerhalb der Homöopathie nun ist.

Schönwetter und ich müssen vielleicht doch nochmal ins philologische Seminar, weil wir den text des Organon unterschiedlich verstehen. Der Satz "Es giebt nichts krankhaftes Heilbare und nichts unsichtbarer Weise krankhaft verändertes Heilbare im Innern des Menschen, was sich nicht durch Krankheits-Zeichen und Symptome dem genau beobachtenden Arzte zu erkennen gäbe" schließt m.E. aus, dass jemand eine Krankheit in sich trägt, ohne dass sie Symptome zeigt. Nun gibt es aber gut dokumentierte Beispiele wie die berühmte "Typhoid Mary" [1], eine Köchin, die Ausscheiderin von Typhuserregern war, ohne selbst erkrankt zu sein und dadurch eine Epidemie in New York auslöste. Hahnemanns Formulierung muss also so verstanden werden, dass er die Verursachung von Krankeit durch materielle Krankheitserreger nicht etwa nur für eine unvollständige Erklärung hielt, sondern regelrecht ausschloss.

Und viertens - nichts für ungut, Uwe - hab ich den Eindruck, dass deine Erklärungen von gestern Abend mehr verunklart als verdeutlicht haben. Um mein bereits etwas strapaziertes Gedankenexperiment noch einmal zur Klärung meiner Position zu verwenden: Wenn Menschen Krankheitserregern ausgesetzt werden, erkranken sie (und nur sie: Keine Infektion ohne Erreger!), wenn auch zu einem unterschiedlich hohen Prozentsatz, je nachdem wie virulent der Erreger und wie stark die Abwehrkräfte der Betroffenen sind. All das lässt sich rein materiell erklären (Zahl der Keime und genetische Eigenschaften des Erregerstamms, Zahl der T-Helfer-Zellen und der Makrophagen usw.) - soweit einverstanden, Uwe? Für die Erklärung des Infektionsgeschehens zusätzlich noch eine immaterielle "Dynamis" anzunehmen, die sich jeglicher Messbarkeit entzieht, ist ein Verstoß gegen Ockhams Rasiermesser und damit überflüssig. --Phi 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Nur der Vollständigkeithalber: "Araba meint: "Diese Kraft sei `nicht-materiell´, so dass beispielsweise Bakterien oder Viren als Krankheitsursache nicht in Betracht gezogen werden"". Dass hab ich nicht geschrieben. Es ist einfach ein anderes Modell des Behandlungsausgangs. Ich finde Schönwetter hat dies unten sehr gut dargestellt. Gruss Araba 12:08, 30. Jul 2005 (CEST)

Einverstanden, ja. Nur verstehe ich nicht, warum Du das jetzt mir erklärst. Zum einen war mir das alles schon aus meinem seit fünf Jahren beendeten Studium bekannt, und zum anderen glaube ich nicht die Existenz einer immateriellen Lebenskraft. Und ich sehe auch nicht, wo meine Erklärungen was verkunklart haben. Die Aussage "Keine Infektion ohne Erreger!" ist nicht gleichzusetzen mit "Keine Erkrankung ohne Erreger!", und letztere gilt nur in der einschränkenden Formulierung "Keine Erkrankung ohne nachweisbare Erreger!". Du wirst aus verschiedenen Gründen immer einige wenige Menschen finden, welche die spezifischen Symptome einer Infektionskrankheit zeigen, ohne daß der zugehörige Erreger nachweisbar ist. Was nicht bedeutet, daß er in diesem Patienten nicht auch vorliegt und mit mehr Aufwand oder anderen Methoden auch nachweisbar wäre. Die perfekte Korrelation "100% der Infizierten erkranken, und kein Nichtinfizierter. 100% der Erkrankten tragen den Erreger in sich, und kein Gesunder." wirst Du in der Praxis für keinen Erreger finden, und zwar weder die 100% noch die 0% in einer von beiden Richtungen. --Uwe 13:10, 29. Jul 2005 (CEST)

Zu zweitens: Die Homöopathie beschäftigt sich nicht mit Krankheitserregern und hat diese nicht entdeckt. Für die homöopathische Behandlung spielen sie keine Rolle, weil diese bei der Lebenskraft ansetzt. Es ist nur so, daß heutige homöopathisch arbeitende Ärzte und Heilpraktiker natürlich davon wissen müssen, weil es erstens allgemein bekannt ist und zweitens sie verpflichtet sind, Menschen auch dann zu heilen, wenn die homöopathische Behandlung nicht anschlägt, dann also Antibiotika geben müssen. Zeitgemäß gesagt: Homöopathen versuchen, die Selbstheilungskräfte zur Selbstheilung zu bewegen, was materiell gesagt einschließt, daß sich körpereigene Freßzellen o.ä. über die Erreger hermachen. Wenn es ihnen nicht gelingt, müssen sie eben die Krankheitserreger mit den Produkten der pharmazeutischen Industrie vernichten oder das einen anderen Arzt machen lassen. Heute Homöopathen wissen, daß Krankheitserreger vorhanden sind, aber das ist für sie nicht die Ursache, an der sie mit der Heilung ansetzen. So wie die naturwissenschaftliche Medizin sagt: Krankheiterreger sind notwendig, sagt die Homöopathie: die verstimmte Lebenskraft (ähnlich schwache Abwehrkräfte) ist notwendig. Beides schließt einander nicht aus, die Sichtweise bestimmt aber den Ansatz zur Heilung.

Zu drittens und erstens: Zu Hahnemanns Zeiten gab es, soweit ich weiß, schon Theorien über unsichtbare Erreger und wie man mit ihnen umgehen könnte. Hahnemann wandte sich mit seinem Grundsatz gegen Therapieformen, die von etwas ausgehen, das der Behandelnde nicht erkennen kann, und forderte für die Medizin eine empirische Basis: Man solle den Patienten anschauen, wenn er krank ist, man solle den Gesunden anschauen, wenn er homöopathische Mittel nimmt, und die Symptome genau aufschreiben und vergleichen. Andere haben über die Zusammensetzung der Körpersäfte spekuliert und über Aderlässe versucht zu regulieren. Es klingt heute seltsam, weil die Homöopathie außerhalb jeder Wissenschaft zu stehen scheint, aber es waren empirische Forderungen. Die wenigen Ausnahmen kannte Hahnemann nicht; ich glaube nicht, daß er sie ignoriert hätte. Vielleicht hätte er bei dieser Typhoid Mary auch andere Symptome gefunden.

Zu viertens: Genau. Um dem Rasiermesser zu entgehen, muß man entweder nur materiell oder nur immateriell denken. Eins schließt ja gar nicht aus, daß das andere auch richtig ist. Problematisch ist es, beides zu vermischen oder gegeneinander auszuspielen. --Schönwetter 22:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Versteh ich nicht, was du da schreibst, Schönwetter. Wer will denn Ockhams Rasiermesser entgehen? Man soll es gefälligst anwenden, und wenn du nicht weißt, was der Begriff bedeutet, dann klick doch einfach mal den Link an. Und dann schreibst du auch noch, man müsse "entweder nur materiell oder nur immateriell denken", was wohl heißen soll, man solle entweder nur materielle oder nur immaterielle Krankheitsursachen annehmen. Du nimmst aber beides an, wenn du die Existenz von Krankheitserregern konzedierst, aber schreibst, sie spielten in der Behandlung keine Rolle. Für mich ist das widersprüchlich. Ein ganzheitlicher Ansatz, dessen sich die Homöopathie doch rühmt, sollte doch sämtliche Krankheitsursachen in Betracht ziehen und nicht einige willkürlich außen vor lassen, oder?

Deine Vermutung, Hahnemann hätte bei Mary Mallon "andere Symptome gefunden", ist nackte Spekulation. Die Existenz symptomfreien Befalls ist klinisch hinreichend belegt, da brauchen wir uns doch nicht drüber zu streiten.

Arabas Position verstehe ich nun überhaupt nicht mehr: Wieso stellst du denn "ein anderes Modell des Behandlungsausgangs" dar, wenn du es nicht teilst? Und wieso steht es dann ziemlich genauso im Artikel drin? Zunehmend verwirrt grüßt --Phi 14:58, 30. Jul 2005 (CEST)

Das verstehe ich zwar jetzt nicht mehr. Ich habe lediglich klargestellt, dass Dein Zitat über mich nicht von mir ist. Das es im Text so steht ist gut, jedoch nicht von mir. Ich stelle auch kein anderes Modell dar, sondern es war eine Bemerkung für Dein Verständnis, dass die Position der H. zu Beginn einer Behandlung von anderen Annahmen ausgeht als die wissenschaftliche Medizin. Araba 10:51, 31. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht noch einmal zurück zum Ausgangspunkt. Wenn ich das Problem richtig verstehe ging es um die Frage, ob folgende Formulierung richtig sei: "Die Existenz von Krankheitskeimen wie Bakterien oder Viren wurde von Hahnemann vehement bestritten.". Das diese Formulierung Unsinn ist, wurde oben, glaube ich, schon hinreichend diskutiert. Offensichtlich gibt es aber ein Verständigungsproblem über die Ursache von Krankheiten. Hier möchte ich kurz auf §6 des Organon verweisen, wo Hahnemann beschreibt, dass er es für unsinnig hält, darüber nachzugrübeln, welche innerlichen/äußerlichen krankhaften Veränderungen zu einer Krankheit geführt haben. Und zwar nicht deshalb, weil er bestritt, dass Krankheitskeime (hier im damals gebräuchlichen Sinne) auch möglicher Auslöser einer Krankheit sein könnten, sondern weil er eine Methode gefunden hatte, die es ihm erlaubte auch ohne Suche nach einer Ursache, kranke Menschen zu behandeln. Er hatte nämlich herausgefunden, dass eine Ursache oft schwer zu finden ist, jedoch Beschwerden (also Symptome) immer im Zusammenhang mit einer Krankheit auftreten (Hier kann man auch noch einmal auf den Artikel in der letzten Zeit verweisen: http://www.zeit.de/2005/31/hypochondrie ). Homöopathische Arzneimittel werden deshalb nach dem Symptombild des Kranken ausgewählt und nicht nach einer möglichen Krankheitsursache (also Krankheit). Schlicht ausgedrückt: Es ist für die homöop. Behandlung völlig egal, ob und wie Bakterien / Viren zur Krankheit beigetragen haben. Der Umkehrschluss ist jedoch falsch. Man kann nicht einfach behaupten, Homöopathen (Hahnemann) würden die Existenz von Krankheitskeimen bestreiten.--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:41, 1. Aug 2005 (CEST)

Zum Rasiermesser: Im Artikel, der auf deutsch eigentlich Ockhams Skalpell heißen müßte, steht nicht, warum der Begriff ein Rasiermesser oder Skalpell enthält. Ich habe angenommen, daß es um ein "scharfes" Denken und ein Abschneiden der überflüssigen Annahmen oder Theorien geht. Dem Skalpell entginge daher, wer gleich sparsam denkt und nicht so, daß das Rasiermesser angewendet werden muß. Wenn man einen Weg zur Heilung über immaterielle Zusammenhänge kennt, wäre die zusätzliche Berücksichtigung materieller Vorgänge daher auch ein Verstoß gegen Ockhams Skalpell. Du (Phi) verfolgst immer noch den Kurzschluß zwischen der Kenntnis einer Ursache bzw. notwendigen Bedingung und der Bestimmung der Heilungsmethode. Beides muß nicht identisch sein. Wenn ich anhand der Symptome das richtige Mittel finden kann, um die Selbstheilungskräfte hervorzurufen, ist die Kenntnis der biochemischen Vorgänge egal. Falls die Typhoid Mary gar keine Symptome gezeigt hätte (auch eine Spekulation), wäre sie homöopathisch nicht zu behandeln gewesen. Homöopathie hat auch Grenzen. Was der als Modewort mißbrauchte Begriff "ganzheitlich" bedeutet ist ein ganz anderes schwieriges Thema, daraus kann man hier wenig ableiten. --Schönwetter 11:19, 1. Aug 2005 (CEST)

Zu Krankheitskeimen und Verursachung von Infektionen:

Kennt jemand von Euch Speransky? Der hat mit Tierversuchen nachgewiesen, dass Krankheitskeime nur dann eine Infektion hervorrufen können wenn z.B. das Nervensystem gestört ist. Dazu hat er einer Gruppen von Hasen eine Störquelle ins Nervensystem gesetzt, der anderen Gruppe von Hasen nicht. Dann hat er allen Hasen beider Versuchsgruppen Tetanuserreger gespritzt. Ergebnis: es sind nur jene Tiere erkrankt die die Störquelle im Nervensystem hatten. Die anderen blieben gesund. Vielleicht erleichtert ja das Eure Diskussion! (Woodysnoopy)

Naja, aber man kann, denke ich, nach Organon, § 13, schon behaupten, dass Hahnemann vehement bestritt, dass Krankheit ein materielles Geschehen mit einem Eigenleben ist, wie es Baktieren und Viren nun einmal haben, aber sei´s drum.

Ich habe den Eindruck, dass sich die Anhänger der Homöopathie hier aber um die zentrale Frage herumdrücken, wie es denn nun mit materiellen Krankheitsursachen bestellt ist und ob bei völlig intakter Dynamis ein Kontakt mit virulenten Erregern eigentlich keine Erkrankung hervorrufen dürfte (das Experiment wird ja auch von Anhängern der Homöopathie mit guten Gründen unterlassen): Ich lese da immer nur Formulierungen wie "anderer Ansatz", "außer Betracht", „Kenntnis der biochemischen Vorgänge egal“ usw. Wenn Robert Koch auf Hahnemann gehört und aufgehört hätte, "darüber nachzugrübeln, welche innerlichen/äußerlichen krankhaften Veränderungen zu einer Krankheit geführt haben", hätte er den Tuberkel nicht entdeckt, was ein paar Millionen Tbc-Tote mehr zur Folge gehabt hätte. So einfach kann man die beiden Ansätze nicht nebeneinander stehen lassen, das beißt sich schon. Wenigstens Koch wird man wohl hoffentlich nicht den Vorwurf machen, er schaffe einen „Kurzschluß zwischen der Kenntnis einer Ursache bzw. notwendigen Bedingung und der Bestimmung der Heilungsmethode“, wie Schönwetter es mir grade unterstellt hat. Du selbst siehst dagegen einen „Weg zur Heilung über immaterielle Zusammenhänge“, die man aber gar nicht kennt (jedenfalls hab ich in dieser Diskussion und auch im Artikel nichts darüber gelesen, wieso gewisse Kügelchen meine Dynamis wieder ins Lot bringen sollen). Deshalb rate ich ja, diese immateriellen Zusammenhänge bei der Frage nach den Ursachen von Krankheiten – und danach frage ich hier immer und kriege keine vernünftige Antwort - mit besagtem Messer zu entfernen, da das Krankheitsgeschehen auch ohne sie hinreichend verständlich ist.

Dass Typhoid Annie symptomfrei war, ist übrigens keine Spekulation, sie ist ja von vielen Ärzten untersucht worden; dasselbe gilt auch von vielen anderen symtomfreien Ausscheidern, die es aber nach Hahnemann gar nicht geben dürfte.

@Woodysnoopy: Eine Literaturangabe wäre schön (aber bitte eine, die man auch findet: Nur bestimmten Kreisen vorbehaltene Spezialliteratur kann keinen Anspruch auf intersubjektive Gültigkeit erheben, da sie nicht nachprüfbar ist). --Phi 11:47, 1. Aug 2005 (CEST)

Sperasnki: Grundlagen einer Theorie der Medizin, ins Deutsche übersetzt von K.R. Roques. Sänger Berlin 1950

Dafür dass die DHU den NAchweis nicht an jeden herausgibt kann ich ja auch nichts! Wem aber wirklich daran gelegen ist den NAchweis zu bekommen kann doch einfach seinen Arzt darum bitten, oder? Hier sind doch bestimmt eine ganze Menge von Leuten Ärzte, die können es doch auch kostenlos bestellen. Warum tun Sie es denn nicht? Die Dissertation von Gerhard Schwab bekommt man ebenfalls kostenlos vom Sunrise Verlag, solange noch Exemplare vorrätig sind. Titel siehe unten--Woodysnoopy 13:32, 1. Aug 2005 (CEST)

"Sperasnki: Grundlagen einer Theorie der Medizin" hab ich weder unter Google noch unter amazon.de gefunden. Hast du da eine ISBN? Es hat ja auch niemand gesagt, dass du etwas dafür können würdest (seltsame Verteidigungshaltung), aber eigenartig ist ein solcher Umgang mit wissenschaftlicher Literatur schon, finde ich. --Phi 14:58, 1. Aug 2005 (CEST)

Speranskij heißt er. --Schönwetter 15:28, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Kombination der beiden Wörter "Speranskij" und "Homöopathie" ergoogelt genau zwei Webseiten, eine italienische und eine niederländische. Beides sind lange, unkommentierte Literaturlisten. Auf der einen ist eine italienische Übersetzung von Speranskijs Theorie (1944) gelistet, auf der anderen eine englische (1956). Außer dem jeweiligen Literaturlisteneintrag gibt es auf keiner der Seiten weiterführende Infos zu Speranskij. Seine mangelnde Bedeutung für die hiesige Diskussion dürfte damit wohl hinreichend geklärt sein. --RW 16:10, 1. Aug 2005 (CEST)

Nimm "Speransky" und "Grundlagen der Theorie der Medizin", das geht. Russische Namen werden halt verschieden transkribiert. --Hob 18:09, 1. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Tipp, das mit der Transkription wusste ich nicht. Habe ich also gemacht. Ist leider auch nicht viel ergiebiger: Insgesamt 8 Treffer. Wenn wir den toten Link am Schluss abziehen, haben wir 2 Hinweise auf dieselbe Literaturliste eines verstorbenen Profs, der seine alten Bücher der Uni Heidelberg vermacht hat, 3mal der gleiche Treffer bei einem holländischen Antiquariat, 1mal bei einem deutschen namens "Oldthing" für 0 Euro und mit der Angabe "Verkäufer ist nicht in Deutschland wohnhaft", und ein Eintrag in der Literaturliste eines holländischen Zeitschriftenartikels, der 20 Jahre alt ist. Irgendwie scheint die Geschichte diesen Herrn Speransky vergessen zu haben... Grüße an alle, --RW 21:10, 1. Aug 2005 (CEST)

Falsch, Rainer. Seine Erkenntnisse werden natürlich unterdrückt, totgeschwiegen, verheimlicht, ignoriert... vom Pharmakartell, der Schulmedizin-Lobby, dem wissenschaftlichen Establishment... such Dir was aus :). Irgendeine mächtige und im Hintergrund agierende Gruppe ist es jedenfalls. --Uwe 21:48, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Uwe, tolle Auswahl, ich kann mich gar nicht entscheiden. Hmm, ich nehme dann mal das wissenschaftliche Establishment. Schließlich sind das ja die Leute, die den Universitätsstudiengang Homöopathie seit Jahrhunderten (!) verhindern. Wahrscheinlich haben die auch Herrn Speranskij auf dem Gewissen. Es ist ein Skandal.. :-) Grüße, --RW 12:17, 2. Aug 2005 (CEST)

Und ob eine Aussage wissenschaftlichen Wert hat, erkennt man daran, wieviele Google-Treffer der Autor hat und was seine Bücher bei Amazon kosten? Schreib mal bitte den Artikel zur wissenschaftlichen Methodik um, wenn das die heutige anerkannte Arbeitsweise ist. Ich würde mich einer Aussage enthalten, solange ich das Buch nicht in einer wissenschaftlichen Bibliothek ausgeliehen und gelesen hätte. --Schönwetter 10:58, 2. Aug 2005 (CEST)

Kein Umschreiben nötig: Wenn eine Aussage wissenschaftlichen Wert hat, wird sie immer und immer wieder erfolgreich und zuverlässig positiv überprüft. Wenn eine Aussage in Vergessenheit gerät, kann das bedeuten, dass nichts Neues dran war. Es kann natürlich auch bedeuten, dass ihr Urheber für seine Zeit einfach viel zu genial war. Falls es irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse gibt, muss man sie vielleicht einfach nur zu Tage fördern. Bestell' also das besagte Buch von Speranskij (es kostet 0 Euro plus Versand). Schreib' darüber in der wirklichen Welt. Wenn es dort Resonanz findet, gehört Dir der Ruhm der Wiederentdeckung ganz alleine, und wir werden hier in der Wikipedia darüber berichten. Ganz ernsthaft. --RW 12:17, 2. Aug 2005 (CEST)

Kann mir jemand erklären, wie man darauf kommen soll dass H. nach § 13 Organon die Existenz von Krankheitskeimen leugnet? Hier noch mal für alle der Wortlaut:
"Daher ist Krankheit (die nicht der manuellen Chirurgie anheimfällt), keinesweges wie von den Allöopathen geschieht, als ein vom lebenden Ganzen, vom Organism und von der ihn belebenden Dynamis gesondertes, innerlich verborgnes, obgleich noch so fein gedachtes Wesen (ein Unding), was bloß in materiellen Köpfen entstehen konnte und der bisherigen Medicin seit Jahrtausenden alle die verderblichen Richtungen gegeben hat die sie zu einer wahren Unheilkunst schufen) zu betrachten.".
Entweder hat H. etwas behauptet, dann kann man es auch schreiben, oder es ist Spekulation. Und wenn diese nicht einmal gut begründet ist, gehört sie nicht in Wikipedia, Oder? Außerdem geht es um die Frage der Grundlagen einer Heilmethode. Diese setzt im Fall der Hom. nicht notwendigerweise das Wissen um die tatsächlichen Vorgänge im inneren des Körpers voraus, um ein passendes Arzneimittel zu finden. Jedoch ist der Trugschluss unzulässig, zu glauben, Hom. würden so tun als gäbe es diese rein chemischen/physik. Vorgänge nicht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:56, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich war´s, der da drauf gekommen ist, da ich persönlich glaube, dass Viren und Bakterien ein "vom Organism und von der ihn belebenden Dynamis gesondertes, innerlich verborgnes, obgleich noch so fein gedachtes Wesen" sind, was Hahnemann ja für ein "Unding" hält. Ich hab diese (sich mir aufdrängende) Interpetation oben aber auch schon wieder abgemildert und formuliert, dass nach der Homöopathie Krankheit kein "materielles Geschehen mit einem Eigenleben" sei, da ich nicht weiß, wie der Satz sonst zu verstehen wäre.

Die Hahnemann-Exegese hab ich aber auch mit einem "Sei´s drum" versehen, die anderen Fragen sind mir wichtiger, nämlich die, ob und inwieweit die Homöopathie materielle Krankheitsursachen als hinreichend anerkennt. Falls nicht, könnte man das von mir mehrfach vorgeschlagene Experiment ja mal machen. Auch meine Fragen nach Robert Koch, der Hahnemanns doktrinären Ratschlägen nicht folgte und zum Retter für Millionen wurde, sowie zur Existenz von symptomfreien Ausscheidern sind imho noch nicht beantwortet. Bin schon sehr gespannt, --Phi 09:52, 2. Aug 2005 (CEST)

Hahnemann spricht sich gegen die Identifikation von Krankheit mit einem "Wesen" aus, nicht gegen die Auslösung von Krankheiten durch Erreger. Modern ausgedrückt, könnte man sagen, er argumentiert anti-reduktionistisch: Er argumentiert gegen die Gleichsetzung von Krankheiten mit einer "Materia peccans", einem Erreger usw. Hahnemanns Schriften zur Cholera, in denen er durchaus "kontagionistisch" argumentiert, wären kein schlechtes Beispiel dafür.

Das scheint mir durchaus auch heute noch bedenkenswert. Es bedeutet schlicht, dass Kranksein durch die Beeinträchtigung des Befindens zu definieren wäre (unabhängig von der auslösung), nicht durch die Existenz oder den Nachweis des Erregers (die allerdings zu diagnostischen oder therapeutischen Zwecken sehr wichtig sein kann). D.h. wer HIV oder Typhuserreger in sich trägt, ist an sich noch nicht krank (obwohl er eine Krankheit übertragen kann). Mir scheint dieser Krankheitsbegriff durchaus diskutabel.

Alle Homöopathen, die ich kenne (und das sind gar nicht wenige; ich bin keiner), vertreten, dass bei (zB) Syphilis oder lebensgefährlichen Infekten (Tb) Antibiose notwendig ist. Was nicht heißt, dass dies homöopathische Behandlung ausschließt oder dass jede Infektionskrankheit mit Antibiotika behandelt werden müsste. Der Punkt ist aber, dass aufgrund eines "phänomenologischen" Krankheitsbegriffs für die Therapie entscheidend ist, welche äußeren iund inneren (gemeint: empfundenen) Krankheitszeichen der Patient aufweist; ob Befinden und Befindlichkeit gestört sind. Das ist doch keine schlechte Idee. Dass zur Therapie dann sehr wohl "schulmedizinische" Verfahren notwendig sein können, beißt sich damit zunächst mal nicht. -- 62.245.140.150 12:00, 2. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Aufklärung, eine der ersten nachvollziehbaren Antworten, die ich hier bekommen habe (Meinen leisen Verdacht, dass du das etwas harmonistisch interpretierst, muss ich unbegründet lassen). Noch eine Verständnisfrage, du scheinst dich ja gut auszukennen: Du nennst Hahnemann "anti-reduktionistisch", erläuterst gleichzeitig aber seinen "phänomenologischen Krankheitsbegriff": Reduziert das denn nicht erneut, und zwar Erkrankung aufs subjektiv empfundene Symptom? Und widerspricht das nicht dem heute bekannten Phänomen des symptomlosen Ausscheiders? Gruß, --Phi 18:29, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo phi, dass ich etwas "harmonistisch interpretiere", kann schon sein - es ist aber eher die Grundregel "assume good faith", die mir bei der Interpretation von "Systemen" jeder Art schon zustatten gekommen ist. Dh ich versuche Hahnemanns Arguemnten etwas abzugewinnen. (Übrigens ist meine Situation hier etwas delikat, als ich die Hom. ganz gut kenne - nicht als Arzt oder Heilpraktiker, dennoch "professionell" - aber nicht zu ihren Jüngern gehöre, wohl aber eine gewisse Sympathie und Aufgeschlossenheit für bestimmte Ideen und Folgerungen.) Aber zum Thema: Hahnemann argumentiert im Kern empiristisch (was verwundern mag): Krankheit als Wesen ist unerkennbar, es gibt keine Empirie, die "Krankheit" aufschließt; wohl aber ist der kranke und leidende Mensch erkennbar - und das, woran er leidet; nämlich die Beschwerden, die er klagt und die man ihm ansieht (die Krankheitszeichen oder Symptome: sie bilden ihm zufolge die Gesamtheit der Krankheit). Nun würde ich ihm nicht in seiner keineswegs empirischen Behauptung folgen, das habe der liebe Gott so eingerichtet. Ich sehe auch durchaus ein spezifisches Problem in solcher Bestimmung, das gegenwärtig in der H. nicht selten akut wird; denn es gibt Hom., die aus dem Satz, es gebe "nur kranke Menschen", eine sehr weitgehende, eher priesterliche Folgerung ableiten: Sie hätten dann gleich den ganzen Menschen ordentlich hinzukriegen. Eine mir zutiefst verhasste Position, die zum Glück nicht bei allen Hom. vorherrscht.

Aber reduktionistisch würde ich das Hahnemanns Haltung hier eigentlich nicht nennen. Zumindest ist es auch heute ein brauchbarer Ansatz, Krankheit vor allem von Befinden und Befindlichkeit her zu definieren, also eben gerade nicht abgelöst von dem kranken Menschen und seinem Leiden. Man könnte die UNESCO-Definition von Gesundheit zitieren: "Die Gesundheit ist ein Zustand vollkommenen physischen, geistigen und sozialen Wohlbefindens und nicht bloß das Fehlen von Krankheit und Gebrechen." Auch dies ist ein phänomenologischer (freilich idealisierter)Gesundheitsbegriff. Die Abhängigkeit des Krankheitsbegriffs von der kranken Person ist ganz sicher ein wichtiges Korrektiv für den Medizinbetrieb.

Allerdings ist dieser Begriff nicht ausreichend, eher komplementär, da gebe ich Dir recht. Der von Dir zitierte Ausscheider ist definitiv nach Hahnemanns Definition nicht krank und das hat seinen guten Sinn, er hat keine Defizite in Befinden und Befindlichkeit. Dennoch ist sein "Problem" medizinisch zu diagnostizieren und anzugehen (natürlich in diesem Fall nicht homöopathisch), denn er wird ja andere krank machen, wenn er nichts unternimmt.

Ich will noch mal ein Beispiel für homöopathisches Handeln nennen, das ich vernünftig finde: Wenn eine destruktive Krankheit das Rückenmark bis zu einer bestimmten Höhe zerstört hat, wird kein vernünftiger H. versprechen, dass es wiederhergestellt werden kann. Er wird evtl. versuchen, ein Fortschreiten der Krankheit zu erschweren und die Befindlichkeit des Pat. zu verbessern. Erkenntnisse der Pathologie zu leugnen ist heute unter H. nicht üblich. Grüße -- 217.249.160.228 19:16, 2. Aug 2005 (CEST)

Lieber Benutzer:217.249.160.228, dafür ist die Wikipedia da: Ein habituell skeptischer Mensch versteht was nicht, fragt nach und bekommt (wenn auch erst nach einer Weile) eine Antwort, die ihn auf jeden Fall klüger und vielleicht sogar ein bisschen besser (weil weniger vorurteilsbeladen gegenüber den Parawissenschaften) macht. Jetzt hab ich´s verstanden, ich danke dir ganz ernsthaft für Geduld und Aufschluss. Meld dich doch mal an, Leute wie dich brauchen wir! Beste Grüße, --Phi 20:04, 2. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Blumen, Phi - ist wirklich sehr nett. Ich bin schon angemeldet, aber immer wieder mal versäum ichs, mich einzuloggen. Mir macht das hier auch Spaß. Grüße -- 217.249.161.164 20:57, 2. Aug 2005 (CEST) Verdammt, wieder vergessen, also nu (und s. auch unter "Neue Einleitung" bzw. ganz unten): -- Mautpreller 21:01, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo!

Habe die Keim-Diskussion nur ueberflogen, aber hier paar Zitate aus dem Organon:

"Welcher Nosologe sah je mit leiblichen Augen einen solchen Krankheits-Stoff, daß er so zuversichtlich davon sprechen und ein medicinisches Verfahren darauf bauen will? Wer hat je einen Gicht-Stoff, ein Skrofel-Gift den Augen darlegen können?" -> Es gibt keinen Gicht-Stoff (Urat)

" Auch wenn die Anbringung einer materiellen Substanz an die Haut oder in eine Wunde Krankheiten durch Ansteckung fortgepflanzt hat, wer kann (wie so oft in unsern Pathogenien behauptet worden) beweisen, daß von dieser Substanz etwas Materielles in unsere Säfte eingedrungen oder eingesaugt worden sei? Kein, auch noch so sorgfältiges, alsbaldiges Abwaschen der Zeugungstheile schützt vor der Ansteckung mit der venerischen Schanker-Krankheit [=Syphillis]. Schon ein Lüftchen, was von einem Menschenpocken-Kranken herüberweht, kann in dem gesunden Kinde diese fürchterliche Krankheit hervorbringen. Wie viel materieller Stoff an Gewichte mag wohl auf diese Weise in die Säfte eingesaugt worden sein, um im erstern Falle ein ungeheilt, erst mit dem entferntesten Lebensende, erst mit dem Tode erlöschendes, peinliches Siechthum (Lustseuche), im letztern Falle aber eine mit fast allgemeiner Vereiterung oft schnell tödtende Krankheit (Menschen-Pocken) hervorzubringen? Ist hier und in allen diesen Fällen wohl an einen materiellen, in das Blut übergegangenen Krankheits-Stoff zu denken?" ->Den letzten Satz moechte H. wohl mit "nein" beantwortet wissen!

" Die Verfechter so grobsinnlich angenommener Krankheits-Stoffe mögen sich schämen, die geistige Natur unseres Lebens und die geistig dynamische Kraft-Krankheit erregender Ursachen so unüberlegt übersehen und verkannt und sich so zu Fege-Aerzten herabgewürdigt zu haben, welche durch ihr Bemühen, Krankheits-Stoffe, die nie existirten, aus dem kranken Körper zu treiben, statt zu heilen, das Leben zerstören"

" Vorausgesetzt nun, wie nicht zu zweifeln ist, [...] daß, mit einem Worte, keine Krankheit irgend einen materiellen Stoff zum Grunde hat, sondern daß jede bloß und stets eine besondere virtuelle, dynamische Verstimmung des Befindens ist; wie zweckwidrig muß da nicht ein auf Ausführung (13) jener erdichteten Stoffe gerichtetes Cur-Verfahren in den Augen jedes verständigen Mannes erscheinen, da nichts in den Hauptkrankheiten des Menschen, den chronischen, damit gewonnen werden kann, sondern stets ungeheuer damit geschadet wird! " -> keine Krankheit hat irgend einen materiellen Stoff zum Grunde, folglich kann man mit allen Bemuehungen die Stoffe auszufuehren nichts gewinnen sondern schadet stets ungeheuer.

Hier spricht Hahnemann doch explizit gegen die Auslösung von Krankheiten durch Erreger! Dass der Nachweis des Erregers zu diagnostischen oder therapeutischen Zwecken sehr wichtig sein kann wie Mautpreller meint ist zwar richtig, wird bestimmt auch von (fast) allen Homeopathen so gehandhabt, aber ist ganz einfach nicht im Einklang mit dem Organon. Hahnemann sagt es gibt keine Krankheitsstoffe. Was es gibt sind Folgen der Krankheit - Ursache und Wirkung werden umgekehrt:

" Sind denn die übelartigen, oft sehr ekelhaften Auswürfe in Krankheiten gerade der sie erzeugende und unterhaltende Stoff, und nicht dagegen jederzeit Auswurfs-Producte der Krankheit selbst, das ist, des bloß dynamisch gestörten und verstimmten Lebens?"

sorry fuer den langen Text, aber solange nur an ein paar kurzen Zitaten herumdiskutiert wird gibt es viel zu viel Spielraum fuer Interpretationen. tschuess, Birka 10:16, 8. Aug 2005 (CEST)

Lieber Birka, danke für diese gar nicht mal soo langen Hinweise. Tja, wenn das so ist, dann sollte das auch in den Artikel hinein, z.B.: "Hahnemann lehnte die Existenz irgenwelcher materieller Krabnkheitsursachen wie Viren oder Bakterien vehement ab". Beste Grüße, --Phi 15:35, 8. Aug 2005 (CEST)

Liebe(r) Birka, lieber Phi, das stimmt so nicht. Unter "materiellem Stoff" versteht Hahnemann ein Krankheitsgift, das sozusagen die Essenz der Krankheit darstellt und "ausgeleitet" oder herausgeschnitten werden müsse. (Das ist übrigens auch die alte Bedeutung von "Virus".) Ansteckung sah Hahnemann sogar ausdrücklich als eine Möglichkeit an (wie übrigens aus den von dir zitierten Passagen ebenfalls hervorgeht), etwa bei den Pocken, aber auch bei der Cholera. Was ihm unglaubhaft erscheint, ist, dass ein "materieller Stoff" sozusagen als Substanz der Krankheit in den Organismus aufgenommen wird und die starken Krankheitssymptome im Sinn einer Vergiftung hervorruft; er argumentiert gegen eine solche, zu seiner Zeit recht häufige Vorstellung, die dann z.B. zu dem Versuch der "Ableitung" (etwa durch ein künstlich verursachtes Geschwür) oder zum Verätzen oder Herausschneiden eines Schankers usw. führt. - Von Erregern spricht Hahnemann nicht und argumentiert entsprechend auch nicht gegen sie; er kennt zwar welche (Krätzmilben), aber keine Bakterien, Viren, Spirochäten usw. (was ja wohl zeitspezifisch ist). - Es ist klar, dass Hahnemann deswegen sicherlich nicht für Antibiotika und Salvarsan in Anspruch genommen werden kann; das sind Vorstellungen, die ihm völlig fremd waren. Hahnemanns Theorie ist die einer systemischen Fehlregulation, d.h. "Verstimmung der Lebenskraft", Verschiebung der Homöostase oder wie mans ausdrücken will, die durch einen Reiz (Impuls) wieder in Ordnung gebracht werden muss.

Diese Theorie ist nicht so unsinnig, wie sie erscheinen mag. Hahnemann meint, die verstimmte Lebenskraft schaffe die Krankheitszeichen (die ja tödlich sein können) selbst, sie entstünden nicht quasi durch Giftwirkung, und das ist ja für einen Großteil der Symptome durchaus richtig (Fieber u.v.a.m.). Und das Problem einer "falschen" Reaktion des Organismus auf einen Krankheitsreiz ist ja nicht nur ein altes, sondern ein auch heute durchaus virulentes (warum wohl werden Fieber senkende Mittel gegeben?). Das ändert selbstverständlich nichts daran, dass die enormen Diagnose- und Therapiemöglichkeiten, die sich seit Hahnemann ergeben haben, berücksichtigt werden müssen. Es heißt aber nicht, dass Hahnemanns Überlegungen (zeitgemäß weiterentwickelt) überflüssig wären.

Das Stichwort heißt Komplementärmedizin. Wer natürlich H. als Guru ansieht, der bereits alles gewusst habe (oder auch als Scharlatan), kann damit nichts anfangen. Mir scheint es sinnvoller, H. zu attestieren, dass er den Blick auf eine Seite von Krankheit gelenkt hat, die heute häufig gröblich unterschätzt wird: die Bedeutung des individuellen Organismus für die Krankheit; und (weitgehend übrigens kommunikativ begründete) Verfahren dafür angegeben hat, wie an dieser Seite zu arbeiten wäre (mit besonderer Berücksichtigung des Patienten als des kranken Subjekts). Diese Verfahren sind zT recht kritikwürdig, man sollte sie aber als das kritisieren, was sie sind ... nicht als Heilswahrheiten. Dagegen hatte er keinen blassen Dunst von einer anderen Seite, nämlich den Mikroorganismen, die Krankheiten erregen können.

Dass Hahnemann von Erregern kaum eine Vorstellung hatte, teilt er mit den Ärzten seiner Generation; er argumentierte gegen diese, nicht gegen ein späteres Konzept, das er noch nicht kennen konnte. Im Streit um Ansteckung zählte er jedenfalls, was akute Krankheiten angeht (Cholera, Pocken, auch Scharlach), eher zu den "Kontagionisten", den Befürwortern der Vorstellung von "Ansteckung"; nur dass er diese Ansteckung nicht einem "materiellen Stoff" oder Krankheitsgift zuschreiben wollte. Hatte er nun damit Unrecht? Ungefähr in dem Sinn wie die Physiker des frühen 19. Jahrhunderts, wenn sie Atome als die kleinsten und unteilbaren Bestandteile der Materie ansahen. Sie konnten noch nicht einmal die Frage vernünftig stellen, unter welchen Bedingungen eine Atomspaltung denkbar wäre; und im Streit darum, ob die Materie beliebig teilbar sei, könnte man sagen, sie hatten in gewisser Weise recht, wenn sie die Unteilbarkeit der kleinsten Teile verfochten - und Unrecht, weil die Frage, wie sich später zeigte, anders zu stellen war. Kein Verständnis habe ich freilich für die Leute, die unbedingt jedes Wort von H. als Evangelium ansehen möchten; H. als historische Figur und die Homöopathie als historisch entwickelte Lehre haben aber, gerade in dieser Begrenzung, m.E. durchaus heute noch eine Bedeutung. -- 62.245.140.150 17:12, 8. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: -- Mautpreller 17:17, 8. Aug 2005 (CEST)

Lieber Mautpreller, ich finde, dass man schon sehr tief in die interpretatorische (Trick-) Kiste der Kontextualisierung greifen muss, um eine dermaßen kategorische Aussage wie "daß ... keine Krankheit irgend einen materiellen Stoff zum Grunde hat" noch irgendwie mit dem heutigen medizinischen Wissen zu versöhnen. Ich bin deshalb weiterhin dafür, den von mir vorgschlagenen Satz drinzulassen, und du kannst dann ja den Hinweis ergänzen, dass die heutigen Homöopathen das nicht so eng sehen, sondern eher komplementär. Hahnemann aber sah es, nach den von Birka angeführten Zitaten zu urteilen, keineswegs komplementär, sondern ausgesprochen eng. --Phi 17:48, 8. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag der fehlenden Quellenangabe zu den Zitaten oben: Einleitung des Organon. Ich freue mich, daß Mautpreller hier mit großem Sachverstand und Ausgewogenheit u.a. das darstellt, was ich nicht klar genug erklären konnte. Schade finde ich, dass trotz des hier Besprochenen behauptet werden soll, Hahnemann habe etwas vehement abgelehnt, was zu seiner Zeit niemand behauptete. Was wäre der Wert einer solchen Aussage? Zwar hat H. mit einigen Ausnahmen ("wenn sie nicht von verschluckten, gänzlich unverdaulichen oder sonst sehr schädlichen, in die ersten Wege oder in andere Oeffnungen und Höhlungen des Körpers gerathenen Substanzen, von durch die Haut gedrungenen, fremden Körpern, u.s.w. herrühren", ebd., "Krankheit, von welcher keine sie offenbar veranlassende oder unterhaltende Ursache (causa occasionalis) zu entfernen ist", Organon §7) keine materiellen Krankheiterreger gesehen und sich daher gegen Spekulationen über irgendwelche abzuleitenden Krankheitsstoffe gewandt. Aber konnte er damit vorweg die Existenz dessen bestreiten, was später unter Mikroskopen sichtbar wurde? Eine sinnvolle Aussage wäre dagegen die, daß er sich auf das Erkennen der Gesamtheit aller (sichtbaren) Symptome einer Krankheit beschränkte und diese nicht auf weitere, (zu seiner Zeit nicht erkennbare) materielle Ursachen zurückführte, sondern sie als das "nach außen reflectirende Bild des innern Wesens der Krankheit, d.i. des Leidens der Lebenskraft" (Organon §7) ansah. Ein anderes Thema: Diese Beschränkung hat zu einer bildhaften Denkweise geführt, die die Ähnlichkeiten in den Wirkungen von Arznei und Krankheit betrachtet, statt wie die naturwissenschaftliche Medizin ausschließlich materielle Ursache-Wirkungs-Prinzipien zu untersuchen. Mit dieser Denkweise ist es wiederum für spätere Homöopathen naheliegender, die Selbstheilungskräfte anzustoßen als mit ebenfalls körperfremden Stoffen die Bakterien zu vernichten. Wenn es gelingt. --Schönwetter 18:53, 9. Aug 2005 (CEST)

Beiträge durch IP ("Woodysnoopy"/"Woodynoppy")

Am 31. Juli gegen 16:40 wurde von Benutzer:84.160.128.235 folgende zwei Änderungen an unpassender Stelle (nämlich am Anfang der Diskussion) platziert, die ich zur besseren Übersichtlichkeit hierher verschoben habe --16:55, 31. Jul 2005 (CEST)

Auch an der Bemerkung mit der Arzneimittelprüfung zeigt sich mehr als deutlich, dass der Autor des Artikel Homöopathie nicht weiß was er da schreibt. Schade dass Wikipedia mit solchen Veröffentlicheungen ein richtiger Imageschaden (von wegen Ezyklopädie!) zugefügt wird!

Woodysnoopy

Hallo wer auch immer hier veröffentlicht:

Die Einleitung ist schlichtweg sachlich falsch! Den Nachweise der Wirksamkeit der Homöopahtie gibt es seit 15 Jahren. Ich finde es bedauerlich, dass wegen einem Rechtschreibfehler ein wissenschaftlich richtiger Artikel gelöscht wurde. Es ist ja wenigstens ein gutes Zeichen, dass auf die fehlende Neutraltität des Artikles hingewiesen wird. Dabei ist aber der Artikel eben nicht nur nicht neutral sondern sachlich falsch.

Woodysnoppy

Liebe(r) Woodysnoopy/Woodysnoppy,

bei Wikipedia haben die Artikel, besonders die langen, gewöhnlich mehr als einen Autor, die man herausfinden kann, indem man auf "Versionen/Autoren" über dem Artikel klickt. Darum sind sachliche Fehler meistens nicht auf einen einzelnen Autor zurückzuführen. Ich persönlich finde, der Artikel informiert gut und ausführlich, kann darum keinen potentiellen Imageschaden erkennen. Wenn du trotzdem glaubst, einen Fehler gefunden zu haben, kannst du (a) ihn korrigieren, wenn du dir sicher bist, dass du besser informiert bist als die Autoren des Artikels oder (b) auf der Diskussionsseite darauf hinweisen. Zur Einleitung gibt es bereits oben auf dieser Diskussionsseite einen Abschnitt, wo du deine Ansicht gerne kund tun kannst. Die von dir erwähnten Nachweise der Wirksamkeit sind offenbar hier niemandem bekannt, daher wäre es gut, wenn du nicht einfach nur behaupten würdest, dass sie existieren, sondern etwas mehr Informationen dazu geben könntest, am besten genau hier.

a.bit 16:55, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich habe unten mehr Info dazu gegeben. Ich würde mich hüten etwas zu behaupten was ich nicht wirklich sicher weiß. Da es nur sehr wenige Ärzte und Heilpraktiker gibt die die CRT (Computer-Regulationsthermographie) nach Rost anwenden, gibt es leider fast niemand der was darüber weiß.

Bestimmt interessant für alle Ungläubigen: http://www.vithoulkas.com/homeopathy_EN/cured_cases/article01.html

Gruß, Woodysnoopy

Mit der Gefahr, daß hier wieder eine Hickhack-Diskussion entsteht: Ich stimme dem oben Geschriebenen insoweit zu, daß es auch wissenschaftliche Studien gibt, die die Aussage "Homöopathie gleich Placebo" falsifiziert haben (z.B. Weblinks: Karl-Carstens-Stiftung). Auch in der englischen Homöopathie-Diskussion wurde besprochen, daß es solche und solche Ergebnisse gibt. Daher halte ich auch die Behauptung in der Einleitung, daß "in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden" konnte, für nicht richtig oder zumindest nicht neutral. Zumindest müßte gesagt werden, daß es verschiedene Ergebnisse gibt und evtl Studien, die die Studien zusammenfassen und deren Qualität gegenüberstellen, im Artikel benannt werden. Erst wenn es darüber eine begründete Darstellung gibt, sollte diese in der Einleitung ansprochen werden. Auch die Benennung von Quellen ist ein Grundprinzip der Wikipedia. Falls es richtig wäre (was ich nicht weiß), könnte man dann sagen, daß die Studien mit dem Ergebnis Homöopathie = Placebo von wesentlich besserer Qualität wären als die Studien mit dem Ergebnis Homöopathie <> Placebo. --Schönwetter 12:04, 1. Aug 2005 (CEST)

Quellen siehe oben (Krankheitskeime) bzw. unten --Woodysnoopy 13:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Vithoulkas (Cured Cases)

Hallo, ich finde es sehr interessant, dass in Wikipedia Artikel dieser Art veröffentlicht werden. Dazu werden Artikel mit fachlich richtigem Inhalt einfach wieder gelöscht. Also wer Wahres zu berichten hat wird wieder entfernt. Sehr interessanter Ansatz.

Welche Qualifiaktion hat denn die Person die den Artikel über Homöopahtie geschrieben hat?

Auf alle Fälle kann er sich nie mit der Fachliteratur die die Homöopathie betrifft auseinandergesetz haben. Wahrscheinlich hat diese Person noch nie etwas von Georgos Vithoulkas gehört, geschweige denn der CRT nach Rost, geschweige denn einmal in seinem Leben das Organon von Hahnemann gelesen, geschweige denn mal gelesen wie eine Arzneimittelprüfen in der Homöopathie vorgenommen wird. Bevor mal solche Artikel schreibt sollte man sich gründlich informiert haben. Bitte von beiden Seiten!

Woodysnoopy

Könntest Du zu dem seit 15 Jahren existierenden Nachweis der Wirksamkeit, den Du weiter oben erwähnt hast, mal eine Quellenangabe geben? --Uwe 20:22, 31. Jul 2005 (CEST)

Hallo Uwe: siehe unten mein weiterer Kommentar. und ganz wichtig : http://www.vithoulkas.com/homeopathy_EN/cured_cases/article01.html

Gruß Woodysnoopy

Deine Sammlung von "Cured-Cases" genügt den Anforderungen der evidenz-basierten Medizin bei weitem nicht. --80.140.184.191 10:27, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht solltes Du mal ganz unten bei den Cure Cases nachschauen. Man sollte das ganz lesen bevor man schreibt: Hier was Vithoulkas ganz am Ende der Cured Caeses geschrieben hat:

Just because these few cases may look anecdotal, it is important that the reader understands that in the 40 years of my practice of homeopathy I have seen more than 150. 000 cases, a great percentage of them came to see me after allopathic medicine had failed to provide a cure or alleviation of the suffering. I can easily claim that most of them were benefited by the homeopathic treatment.

Das Zitat zeigt nur, das Vithoulkas keine Ahnung hat. Mit Anekdoten kann man jeden Blödsinn beweisen, weil man sich heraussuchen kann, welche Fälle man weitererzählt und welche nicht. Beweise dürfen nicht durch ein Hirn gefiltert werden. Wer wirklich rausfinden will, was wahr ist und was nicht, muss sich selbst daran hindern, "unpassende" Daten auszusortieren, und die Maßnahmen, mit denen er sich daran gehindert hat, für andere dokumentieren. --Hob 12:57, 1. Aug 2005 (CEST)

Dein Kommentar dazu zeigt, dass Du entweder der Englischen Sprache oder des Lesens nicht mächtig bist!--Woodysnoopy 13:24, 1. Aug 2005 (CEST)

Wieder falsch. Eine Anekdote hat den wissenschaftlichen Wert Null, und 150.000 Anekdoten haben den wissenschaftlichen Wert 150.000 mal Null. Das kannst du jetzt bitte selber ausrechnen. Wenn Vithoulkas Ahnung hätte, wäre ihm diese Rechnung selber klar, und er würde nicht so dumme Sachen sagen. --Hob 14:35, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich dachte eigentlich dass es den Wikipadia Leuten um wahrheitsgemäße Darstellung eines Themas geht. Da aber offensichtlich alle die mit Homöopahtie sehr gute Erfahrungen gemacht haben (niemand, auch nicht Vithoulkas behauptet , dass Homöopahtie die Lösung für alles ist!) sogleich niedergemetzelt werden, die von allen so geforderten wissenschaftlichen NAchweise mit der man die Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nun mal nachweisen kann, ob es den "Autoren" hier paßt oder nicht, sofort in der Luft zerissen werden ohne dass sich auch nur einer den NAchweis mal angeschaut hätte, werde ich mich von der Bühne "Homöopathie Wikipedia" verabschieden.

Es ist schon traurig den Doppel-Kommentar zu Vithoulkas zu lesen. Ich kann nur hoffe, dass es an anderen Ecken von Wikipedia mit mehr gegenseitigem Respekt und erstmal lesen und begutachten zugeht. Das ist eigentlich das was ich von einer Enzyklopädie erwartet habe.

Symptomatisch für diese Anti-Homöopathie-Haltung , die sich wie ein roter Faden durch fast alles was es bei Euch zur Homöopahtie zu lesen gibt zieht, ist auch der Link des ach so wissenschaftlichen Stern Artikels zu Homöopathie. Wenn das einer der angeblich 100 Nachweisen (habe vergeblich nach diesen 100 Nachweise auf Eure Page gesucht!!) dafür ist dass die Homöopahtie nicht funktioniert, da weiß mann ja auch wie es um die Qualität der "wissenschaftlichen Nicht-Nachweise" bezüglich der Homöopahtie steht. --Woodysnoopy 21:20, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich habe in diesen drei Absätzen nach einem Argument gesucht, das zu entkräften oder zu akzeptieren wäre, aber keines gefunden. --Hob 11:13, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich schon, lieber Hob: Hier herrscht nämlich keine "Anti-Homöopathie-Haltung" vor, sondern allenfalls Zweifel daran, dass Globuli besser wirken als Placebos, und außerdem ein manchmal doch leider ziemlich männlich geprägter, arroganter und konfrontativer Ton, mit der eine Anfängerin in der Wikipedia soeben erfolgreich weggeekelt wurde. Freundlich war das jedenfalls nicht. Mit trotzdem freundlichen Grüßen, --Phi 14:45, 3. Aug 2005 (CEST)

Mit "arrogant und konfrontativ" meinst du vielleicht unter anderem das hier:

"Welche Qualifiaktion hat denn die Person die den Artikel über Homöopahtie geschrieben hat? Auf alle Fälle kann er sich nie mit der Fachliteratur die die Homöopathie betrifft auseinandergesetz haben." (Woodysnoopy

"Dein Kommentar dazu zeigt, dass Du entweder der Englischen Sprache oder des Lesens nicht mächtig bist!" (Woodysnoopy, 13:24, 1. Aug 2005)

Das ist nicht nur arrogant und konfrontativ, sondern auch sachlich falsch. Das Vithoulkas-Zitat zeigt nämlich tatsächlich, dass Vithoulkas keine Ahnung von wissenschaftlicher Methodik hat. Woodysnoopy hat von Anfang an die Einstellung raushängen lassen "wer anders denkt als ich, hat keine Ahnung." Und wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus - meine Antwort war weit weniger patzig als die Beiträge von Woodysnoopy. --Hob 15:50, 3. Aug 2005 (CEST)

Regulationsthermographie

Hallo, sorry kenne mich hier noch nicht aus und habe daher an falscher Stelle abgespeichert, habe deshalb auch nicht gleich die Antwort auf meinen Kommentar gesehen.

Ich hatte in dem ursprünglichen Artikel über Homöopathie vermerkt, dass man den " Nachweis über die Wirksamkeit homöopathischer Arzneien durch thermographische Messungen" von der DHU in Karlsruhe beziehen kann. Autor ist Professor Dr.Arno Rost.

Man bekommt das aber nur wenn man Arzt oder Heilpraktiker ist! Ob es Krankenschwestern oder Krankenpfleger bekommen können weiß ich nicht.

Wer man nicht Arzt oder HP ist muß seinen Arzt oder Heilpraktiker bitten es zu bestellen. Das werden wahrscheinlich nur naturheilkundliche Ärzte für einem tun. Andere werden es sehr wahrscheinlich ablehnen.

"Bezugsadresse des Heftes" Tel: 0721/40 93-198 Mo- Fr. 9.00 - 12.30 und Mo bis Do 13.30 - 15.00

Wer mehr über die Regulationsthermographie nach Rost wissen möchte sollte sich auf der Hompage der Fa. Eidam (www.eidam.de) oder auf der Hompage www.imat.org informieren.

Literatur zur Thermographie gibt es von Prof.Dr. Rost selbst : Regulationsthermographie nach Rost,

oder von Frau Dr.med. Petra Blum : Regulationthermographie Lernen und Anwenden

In diesem Buch von Frau Blum ist übrigens auch ein sehr eindrucksvolles Bsp. von dem Einfluß auf die Wärmeregulation einer Gabe C 200 Pulsatilla.

Hinweis: Für den Laien der sich noch nicht sich in ein Regulations-Thermogramm "eingesehen" hat ist der Nachweis von Rost wesentlich einfacher zu verstehen da nur 2 Meßpunkte benutzt werden.

Ferner gibt es bei der DHU eine Dissertation von Dr. Gerhard Schwab mit dem Titel:

"Läßt sich eine Wirkung homöopahtischer Hochpotenzen nachweisen?"

Die eindeutige Antwort lautet auch hier: Ja. Zudem sind in dieser Dissertation interessante Quellen für weiter Informationen bezüglich der Homöopathie genannt.

Der "wissenschaftlichste" Nachweis ist aber der von Rost selbst, weil man hierbei eindeutig nachweisen kann, dass ein Placebo keine Veränderung der Wärmeregulation im Körper hervorruft, das homöopathische Mittel auch in der Hochpotenz von z.B. C 30 oder wie in Frau Dr. Petra Blums Buch in C 200 aber sehr wohl die Wäremregulation im Körper massiv verändert!

Auch interessant, für alle die immer noch glauben Homöopathie ist Placebo:

http://www.vithoulkas.com/homeopathy_EN/cured_cases/article01.html

Vithoulkas hat nicht umsonst den alternativen Nobelpreis 1996 in Stokholm bekommen! Den bekommt man garantiert nicht für Behandlungen mit Placebo.

Das ist aber den Autoren die hier über Homöopathie geschrieben haben sicher entgangen!

Hier noch die Bemerkung die Vithoulkas ganz am Ende der angeführten WEbseite schreibt, damit das auch jeder liest:

"Epilogue: about the cases

It is also true that these are extreme cases that do not consist the everyday practice of a homeopath. It is also true that many other cases that look like the ones I have presented here would not have responded in the same way for reasons that I cannot explain in this little treatise. Yet what can be said for sure is that homeopathy could have prevented a lot of cases going in to deep pathology, it could have alleviated the suffering of many chronically ill patients and could have regenerated an increasingly degenerating western society that had had so far the best possible medical treatment yet perhaps the main reason for such degeneration are the chemical drugs themselves that were supposed to cure the diseases.

Homeopathy has not given the seriousness it deserves from medical authorities and governmental agencies, and I feel when suddenly its worth will be discovered the whole world will turn towards it with an unprecedented hysteria expecting much more that it can deliver.

Homeopathy is very difficult in its learning and practicing, and requires a kind of dedication on the part of the physician who undertakes to learn it properly and practice it professionally Insurance companies together with governments should pay more attention and money in to a really good education that doctors are needed in order to show the results. "

Ich hoffe, dass das Euch weiter hilft. Gruß, Woodysnoopy

Entschuldige meine Frage, aber warum braucht man zum Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie solche, ich sage mal vorsichtig, Aussenseitermethoden wie "thermographische Messungen"? Warum tut es nicht sowas einfaches wie eine randomisierte Doppelblindstudie? Oder um mal deutlicher zu werden: warum wird eine paramedizinische Methode verwendet, um eine andere zu bestätigen? --Uwe 22:16, 31. Jul 2005 (CEST)

Hallo Uwe,

zu Deiner Frage: Es gibt randomisierte Untersuchungen, siehe Dissertation von Dr. Gerhard Schwab, doch offensichtlich reicht das den Leuten ja nicht. Zudem kann man mit der CRT eindeutig den Placebo Effekt wissenschaftlich ausschließen. Der große Vorteil der CRT ist das sichtbarmachen der Regulationsvorgaänge im Körper, das kann in diesem Ausmaß sonst keine andere Methode.

Das die CRT eine Aussenseitermethode aus Deiner Sicht ist kann ich verstehen, aber deswegen ist sie nicht weniger wissenschaftlich wie andere Methoden auch.

Und zudem, wer sagt denn dass nur gut ist was in Masse verwendet wird? Ich kann jedenfalls nicht bestätigen dass mit die Massenuntersuchungsmethoden der Medizin weitergeholfen hatten als ich über 2 Jahre an chronischem Tinnitus litt. Die CRT hat sogleich an den Tag gebracht was in meinem Körper schief läuft, das hatten andere Ärzte 2 Jahre vergeblich gesucht. Mit einer weiteren naturheilkundlichen Behandlung (Neuraltherapie nach Huneke) konnte mir geholfen werden. Die anderen Ärzte konnten es 2 Jahre nicht.

Dann frag ich Dich was nun besser ist Masse oder Klasse?

Ich kann die CRT nur empfehlen.

Aha, Tinnitus. Gibt es eigentlich eine Krankheit die durch ihre vielen möglichen Scheineffekte (Spontanheilung, Schwankungen, Habituation usw.) derart gut zur Geldmacherei einlädt? Ich kenne (und habe) da keine Bessere. Und was Masse und Klasse anbelangt: Die Masse will Klasse, drum wird die Klasse über kurz oder lang zur Masse. Schrott will aber niemand, auch nicht jenen, der eine große Lobby hinter sich stehen hat. --80.140.184.191 10:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Aha, wer auch immer Du bist: Genau, die Schulmedizin hat 2 Jahre ordentlich an mir verdient. Mehrere hundert Euro. Genau da liegst du richtig, womit man kein Geld verdienen kann weil die Leute ja dann gesund sind anstatt krank will man (als Artz und die Pharmaindustrie) nicht haben!

Es ist mir neu dass die Masse Klasse will, die Leute wollen nur was Sie von der Kasse bezahlt bekommen, und da halten die Ärzte durch Ihre Lobby Naturheilkunde gut heraus....

Der Arzt der mich behandelt hat, hat exakt 10 Euro für die Behandlung bekommen, und das hat dann auch noch meine Krankenkasse übernommen weil ich nachweisen konnte das die teure Schulmedizin 2 Jahre lang nichts bewirkt hat. Ich finde es sehr interessant wie sich die Schulmedizin bei allem was sie selbst nicht hinkriegt immer auf Spontanheilung und Suggestion beruft. Ist schon langsam etwas ausgelutscht dieses Argument.

Und was eignet sich denn noch Deiner Meinung nach für Spontanheilungen: Schuppenfelchte etwa auch? Rückenschmerzen etwa auch? Rheuma, Gicht,Arthrose + Arthritis gehören bei Dir bestimmt auch zu den Spontanheilung oder Suggestionsheilungen. Gibt es was was laut Schulmedizin nicht spontan geheilt werden kann?

Hallo Woodysnoopy, man sollte Beiträge "unterzeichnen", indem man über dem Bearbeitungsfeld die zweite Taste von rechts klickt. --Schönwetter 12:08, 1. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis --Woodysnoopy 13:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Und nochwas: Damit die Diskussion übersichtlich bleibt nutze doch die Möglichkeit deine Beiträge mit den Doppelpunkten am Anfang entsprechend einzurücken. So wird klarer, auf wen du dich beziehst. Insgesamt brauchst du einen Zeilenumbruch nur einzufügen, wenn du tatsächlich einen neuen Absatz kennzeichnen willst. Der neue Absatz muß dann wieder eingerückt werden. Gruß, --62.214.159.117 13:36, 1. Aug 2005 (CEST)

Neue Einleitung

Hallo, die Änderung der Einleitung heute (1.8.05) stammt von mir. Ich wollte und will mich nicht an ellenlangen Diskussionen beteiligen, sondern mache einfach mal einen Vorschlag. Vielleicht eine Anmerkung zu den o.a. Beiträgen: Man wird m.E. weder dem Leserinteresse noch dem Informationsinteresse gerecht, wenn man sich auf vermeintliche Konsensstandpunkte versteift, die es in puncot Homöopathie eh nicht gibt und in absehbarer Zeit nicht geben wird. Ich meine, man sollte zuerst die (im Homöopathenkreis unstrittige)Selbstdefinition zu Wort kommen lassen, womit auch mögliche Interessenten am besten erfahren, woran sie sind. Darum habe ich mich im ersten Abschnitt bemüht. Alsdann war bisher kein Wort von der Begriffsverwirrung um die Homöopathie die Rede, die ja darin gipfelt, dass manche meinen, ein Homöopath sei jeder, der "was mit Pflanzen macht". Das ist mein zweiter Absatz. Im dritten Absatz geht es um die Kritik, auch das ist zugegeben wichtig, wobei ich aber Wert darauf lege, dass es sich um einen Diskurs handelt, der andere de-facto-Aussagen als: "die einen sagen das, die anderen das" nicht zulässt. In diesem Diskurs hat keiner die Wahrheit gepachtet. Also tu man auch nicht so. Die bisherige Einleitung sagt bereits im ersten Satz etwas um die Umstrittenheit der Homöopathie, als sei das ein definitorisches Merkmal. Ist es aber keineswegs. Wenn weltweit zig Millionen Menschen mit den Möglichkeiten, die die Homöopathie ihnen bietet, zufrieden sind, darf man die Umstrittenheit nicht so auf den Schild heben. Viertens habe ich etwas zu Verbreitung und Stellung in unserer Gesellschaft geschrieben. Auch das hatte ich bisher vermisst. Ich hoffe, meine Version findet bei dem einen oder anderen Anklang. Wenn nicht - schließlich ist es eine Wiki-Seite... ;-) Viele Grüße unbekannterweise!

Danke für den mutigen Schritt, ich hoffe, Dein von außen kommender und durch die bisherige, zähe Diskussion eher unbelasteter Einführungsabsatz bringt etwas frischen Wind unter die inzwischen "betriebsblinden" Dauerautoren und -diskutanten. Ich empfinde die Einleitung als gut lesbar, plausibel und dem Thema des Artikels sowohl wie der Forderung nach NPOV angemessen. Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 02:30, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo Anonymus,

danke für Deine Begründung für die umfangreichen Änderungen. Leider konnte ich kein Argument gegen die von Dir ersetzte Einleitung finden, das nicht schon weiter oben ausführlich besprochen wurde. Ich habe den Artikel daher auf die letzte Version zurückgesetzt, in der die hingebungsvoll und ausführlich diskutierte Einleitung vollständig enthalten ist. Weitere Änderungswünsche zur Einleitung vor der Änderung bitte erst hier diskutieren. Danke im Voraus! --RW 11:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Schade. Ich (nicht der Einsteller, übrigens!) fand, dass die neue Einleitung (im Unterschied zur alten) eine Beschreibung bietet, die a) für Wissbegierige was hergibt (wofür der "Naturheilkunde"-Abschnitt besonders viel bietet) - was ja wohl Sinn einer Enzyklopädie ist - und b) als von allen Seiten akzeptable Beschreibung gelten kann (im Unterschied zum alten/neuen Text). Das fand ich bewundernswert.

Mir scheint, der Neuvorschlag des Anonymus bietet zudem eine bessere Grundlage für eine Diskussion, weil er a) gängige Verwendungsweisen des Lemmas reflektiert, b) deutlicher zwischen Darstellung und Kritik trennt, c) aber keines davon vernachlässigt. -- 62.245.140.150 12:22, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo 62.245.140.150. Keine Angst, niemand sagt, dass der Artikel mit der Einleitung zu Ende ist. Wir müssen den Artikel nach der Einleitung sowieso noch massiv umbauen, haben aber dafür noch keinen Konsens erreicht. (Und bei diesem Konsens musste um jedes klare Wort gerungen werden, siehe weiter oben.) Die von Dir angesprochene Tatsache, dass Homöopathie z.B. oft (und fälschlicherweise) für ein naturheilkundliches Verfahren gehalten wird, lässt sich ja durchaus einarbeiten. Wie wäre es mit: "Homöopathie wird fälschlicherweise oft für ein naturheilkundliches Verfahren gehalten."? Grüße, --RW 12:55, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo RW und andere, bin ja nicht mehr anonym, es war auch nur meiner Unerfahrenheit geschuldet, dass ich keine Signatur hatte.

Zu der Rücksetzung: Mein Beitrag war gerade ein Versuch, den offenkundigen Stillstand Eures Zirkels durch einen völlig neuen Beitrag zu beenden, zumindest kurzzeitig. Ehrlich gesagt, hatte ich auch nicht damit gerechnet, dass Ihr so einen Vorgang dulden würdet. Das finde ich allerdings auch schade. Denn, wie schon zwei Beiträge weiter oben jemand anmerkte, ist der "autorisierten" Fassung die Voreingenommenheit nicht mehr auszutreiben, sie ist zudem nach meiner Meinung nicht besonders informativ und nutzerfreundlich (wie weiter oben schon ausgeführt). Es wäre interessant gewesen, meinen Beitrag eine Weile stehen zu lassen und Reaktionen abzuwarten, um dann erst zu entscheiden. Ich respektiere die viele Arbeit und Hingabe an die Auseinandersetzung, das Ringen um Details. Auch möchte ich die vielen guten und gut begründeten Teile des ganzen Artikels nicht in Frage stellen. Es scheint mir aber ziemlich deutlich, dass Ihr mit der aktuellen Version der Einleitung und dem Gedankenkonstrukt Homöopathie als Parawissenschaft völlig an der Realität dieser Therapeutik vorbei geht. Und es ist kaum jemandem gedient, wenn Ihr in ein paar Jahren Eure Diskussion immer noch führt. Ich habe als Ethnologiestudent eine Magisterarbeit über Homöopathie und Schulmedizin geschrieben und mich, obgleich Anhänger der Homöopathie und von deren Wirksamkeit überzeugt, intensiv mit den einander widersprechenden Standpunkten und Kritiken auseinander gesetzt. Meine Überzeugung ist, dass eine Einleitung wie die von mir vorgeschlagene von größerem Wert und Interesse für die Wiki-LeserInnen ist, zumal sie die widersprüchlichen Positionen ja nicht ausklammert.

Mein Wunsch: Probiert es eine Weile mit der neuen Einleitung und überzeugt Euch selbst. Ich für meinen Teil werde nicht in eine neue ellenlange Diskussion einsteigen, sondern biete nur konkrete Beiträge zur Vervollständigung des Artikels an. Viele Grüße! --Similibus 13:58, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo Rainer, danke für die Antwort. Ich bin damit aber nicht glücklich. Die existierende Einleitung hat einen eigenartigen touch von Verbissenheit: Es ist gar keine Zeit, auch nur in ein paar Sätzen die Homöopathie wiedererkennbar darzustellen, gleich geht es los mit "kontrovers diskutiert", "Pseudowissenschaft" usw. Dagegen hatte die Neufassung den Vorteil, zunächst mal ein brauchbares Bild zu bringen: heilkundliches Verfahren mit drei wesentlichen Grundzügen: Individualisierung, Arzneiprüfung, Potenzierung. Für eine Enzyklopädie ist das angemessen, meine ich. Denn ein Lexikonartikel sollte doch zuerst einmal die wesentlichen Charakteristika des Gegenstands bringen. Dass zu denen (auf einer zweiten Ebene) auch gehört, dass sie wissenschaftlich i.W. nicht anerkannt ist, stimmt; sollte aber doch nicht in die korrekte Darstellung der Lehre selbst hineingewurschtelt werden. Man will doch vor allem wissen: nicht gleich mit Einschätzungen zugeschüttet werden.

Das mit der Naturheilkunde ist in Deiner Fassung unglücklich. Der Witz ist ja: Unter Homöopathie wird alles mögliche Naturhafte, Sanfte usw. verstanden, was aber zT damit gar nichts zu tun hat (es ist wie bei Waldorfschulen). Dass Homöopathie keine Naturheilkunde ist, ist meine Meinung, aber nicht "Stand der Wissenschaft" und ich will es auch nicht so behaupten. Der "kontextualisierende" Neuvorschlag, der sagt, dass hom. oft so verstanden wird, aber im Grunde einen eigenen "unkonventionellen" Ansatz darstellt, trifft die Sache besser.

Schließlich: An der Hom. kann man eine ganze Reihe von Sachen interessant finden, ohne Jünger zu sein. ZB ihre historische Rolle als (Mit-)Begründerin der empirischen Arzneiforschung (bei aller Zweifelhaftigkeit der historischen "Arzneiprüfungen" und v.a. ihrer Methodik sind sie doch ein enormer und nicht einfach abzutuender Fundus an Beobachtungen, so etwas wird es nicht wieder geben); der "phänomenologische" Krankheitsbegriff (s.o), der Einiges dazu beitragen kann, den Patienten wieder ein wenig Autonomie gegenüber dem Medizinsystem zu geben; die kommunikative Grundlegung von Diagnose und Therapie; das Ernstnehmen des Grundsatzes "primum nil nocere". Ich bedaure es, dass man durch die Verbissenheit des Starts gar nicht auf die Idee kommt, dass so etwas auch in einer Lehre mit durchaus zweifelhaften Seiten zu finden sein kann. Es ist schade, dass der Artikelanfang wie der Auftakt zum Religionskrieg wirkt - muss das sein? Grüße -- Mautpreller 14:02, 2. Aug 2005 (CEST)

Schade, auch ich fand die Neufassung wesentlich entspannter. Vielleicht kommen wir ja doch noch mal zu einem guten Artikel.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:01, 3. Aug 2005 (CEST)

Die von Rainer Wolf wiederhergestellte alte Einleitung informiert (verglichen mit der neuen) weniger über das Stichwort, dafür mehr über den Standpunkt der positivistisch-scientistischen Fraktion der scientific community. Dieser wäre weiter unten (oder in einem neuen Artikel) besser aufgehoben. Hier (in der Einleitung) sollte über Homöopathie informiert werden. Da war die neue Einleitung (vom 1. Aug. 2005) besser. -- Michael 20:38, 3. Aug 2005 (CEST)

Kampfvokabeln wie "positivistisch-scientistische Fraktion" sind nicht hilfreich, wenn du deinen Standpunkt durchsetzen möchtest. Die bewirken nur, dass deine Argumente weniger ernst genommen werden. --Hob 11:33, 4. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, das ist sicherlich so. Bezüglich der Beurteilung der Denkbarkeit therapeutischer Wirkungen (was nicht denkbar ist, kann nicht sein) ist die scientific community nun wirklich nicht einer Meinung. In der von Rainer Wolf wiederhergestellten alten Einleitung wird aber so getan, als sei der Teil (die eine "Fraktion") das Ganze der scientific community. Wie bezeichnet man so etwas ohne potentielle Kampfvokabeln? -- Michael 15:21, 4. Aug 2005 (CEST)

Das verwirrt mich jetzt aber. In der Einleitung (erster Absatz des Artikels Homöopathie) steht doch gar nichts von "denkbar" oder "kann nicht sein". Da steht "in keiner [..] Studie eine [..] Wirksamkeit [..] nachgewiesen", auch schon in der Version von Rainer Wolf. Redest du vielleicht von einem anderen Artikel? --Hob 15:55, 4. Aug 2005 (CEST)

Tatsächlich gibt es auch Studien, die auf eine bessere Wirkung der Homöopathie gegenüber Placebo schließen lassen. Abschließend bewiesen ist weder die Wirksamkeit noch die Unwirksamkeit. Auch in diesem Punkt ist eine entspanntere Darstellung wie z.B. auf der englischen Seite möglich: en:Homeopathy#The scientific validity of homeopathy. Diese hat die Vorteile, folgende Wikipedia-Grundprinzipien zu berücksichtigen: Es werden Quellen genannt, es werden verschiedene Sichtweisen und Ergebnisse von Studien gegenübergestellt, und die Beurteilung wird dem Leser überlassen und nicht vorweggenommen. Falls die Studien, die auf Homöopathie gleich Placebo schließen lassen, von wesentlich höherer Qualität sind als die anderen, sollte man das natürlich erwähnen. Das ist aber offenbar nicht so eindeutig geklärt, wie es in der Einleitung behauptet wird. Ich schlage daher vor, daß wir uns vom oben verlinkten Artikel eine große Scheibe abschneiden und die Aussage in der Einleitung vorsichtiger formulieren. --Schönwetter 15:07, 9. Aug 2005 (CEST)

Aha, Themenwechsel.

"Tatsächlich gibt es auch Studien, die auf eine bessere Wirkung der Homöopathie gegenüber Placebo schließen lassen."

Nämlich? In dem angegebenen Link stehen mehrere Studien. Welche meinst du? Doch nicht etwa Benveniste?

"Abschließend bewiesen ist weder die Wirksamkeit noch die Unwirksamkeit."

Die Unwirksamkeit kann man selbstverständlich nicht abschließend beweisen - es handelt sich um eine Nullhypothese, die immer nur widerlegt, nicht bewiesen werden kann. Deshalb liegt die Beweislast ja schließlich auf der Seite der Homöopathen. --Hob 20:38, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich beziehe mich auf die vier unter "Clinical trials" aufgelisteten, "suggesting an effect above placebo". Wie die meisten anderen Leser kenne ich diese Studien nicht. Den Verfassern der Einleitung mußte ich bisher glauben, daß es solche nicht gäbe. Aus den oben genannten drei Gründen der bisher nicht berücksichtigten Wikipedia-Grundprinzipien fände ich es angemessen, die wesentlichen Studien zu benennen, das Urteil dem Leser zu überlassen und den entsprechenden Satz in der Einleitung vorsichtiger zu formulieren. --Schönwetter 10:12, 10. Aug 2005 (CEST)

Ah, diese vier. OK.

1. Bei der ersten steht, dass die Autoren ihre Schlussfolgerung zurückgezogen haben.
2. Bei der zweiten steht, dass die Belege nicht sehr stark waren.
3. Bei der dritten steht, dass Studien mit niedriger Qualität eher was finden.
4. Bei der vierten steht, dass man keine definitiven Schlussfolgerungen ziehen kann.

Für mich heißt das, es "konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden". Wo ist also das Problem? --Hob 11:58, 10. Aug 2005 (CEST)

Ergänzung: Wenn ein Mittel nicht wirkt, dann ist zu erwarten;

• dass es viele Patienten gibt, die es zufällig kurz vor ihrer Gesundung genommen haben;
• dass diese Patienten fest von der Wirkung überzeugt sind;
• dass diejenigen, die den Patienten das Mittel geben, auch davon überzeugt sind;
• dass es Versuche gibt, die Wirkung wissenschaftlich zu beweisen;
• dass es zu jedem Zeitpunkt neue Studien gibt, die Belege gefunden haben, aber noch nicht bestätigt sind. Zu dem Zeitpunkt, wenn eine Replikation oder Überprüfung dieser Studien gescheitert ist, gibt es inzwischen wieder neue;
• dass die Forschung jahrzehntelang "kurz vor dem Durchbruch" steht.

Deshalb sind die "wissenschaftlichen Anforderungen" so, wie sie sind. Studien, die sich so vorsichtig ausdrücken wie diese vier, sind genau das, was ich von nicht wirkenden Mitteln erwarte.

Die Homöopathen hatten 200 Jahre Zeit, einen Effekt nachzuweisen. Wenn er soo schwer zu finden ist, muss er so schwach sein, dass er ohne Statistik-Lupe garantiert nicht zu finden ist (womöglich Null). Das heißt, dass die augenscheinlichen Erfolge in Tausenden von Einzelfällen ihre Ursache bestimmt nicht in diesem winzigen Effekt haben, sondern in genau den bekannten kognitiven Täuschungen, die man mit der wissenschaftlichen Methode verhindert. --Hob 12:14, 10. Aug 2005 (CEST)

Entschuldige, daß ich den Skeptikern gegenüber skeptisch bin. Andere Leser sind das auch. Die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen sind ja offenbar sehr hoch, doppelblind, randomisiert, große Gruppe etc., wurde oben Gold-Standard genannt, im Detail kenne ich mich da nicht aus. Wurde überhaupt jemals eine solche Studie in Bezug auf die H. durchgeführt oder scheitert das an den Eigenheiten der homöopathischen Lehre? Kann man diese Studien benennen? Haben sie allesamt keinen signifikanten Unterschied zwischen H. und Placebo ergeben? Ich weiß es wirklich nicht und möchte, daß das nachvollziehbar im Artikel (nicht in der Einleitung und nicht nur in der Diskussion) dargestellt wird, wenn es so eindeutig und für alle nachvollziehbar bekannt ist. Angesichts der Vielzahl noch heute durchgeführter Studien und Metastudien scheint mir das nicht der Fall zu sein. Auch hier und hier werden einige Studien dargestellt, die einen Wirksamkeitnachweis erbracht hätten. Soll ich der Einleitung glauben, daß diese allesamt nicht den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügen? Ich will aus dem Artikel Genaueres erfahren. Und falls der Satz dann logisch richtig ist, stellt sich die Frage, welche Bedeutung ihm in einer Einleitung zukommt - hier geht es offenbar nicht mehr um die Darstellung der Homöopathie, sondern um ihre wissenschaftliche Bewertung. --Schönwetter 15:38, 10. Aug 2005 (CEST)

Der letzte Satz von Schönwetter trifft es m.E. korrekt. Wer mag, kann ein paar Überlegungen zu diesem Thema von mir nachlesen, die ich mal an anderer Stelle formuliert hatte: zur Problematik homöopathischer Studiendesigns. Bitte um Nachsicht, dass ich mich noch nicht hier angemeldet habe, bin eben erst auf diese Diskussionsseite gestoßen - meine Identität wird aus dem Link klar. Mit freundlichen Grüßen, Norma, 16.08.05, 16:06

Es wird nicht gelingen, in der Diskussion zu einer einheitlichen Sicht dessen zu kommen, was Homöopathie ist, und nur die Ergebnisse dem Leser vorzusetzen. Der Artikel muß den Streit abbilden. Der Einleitung von Similibus ist auch das besser gelungen. --Schönwetter 10:50, 10. Aug 2005 (CEST)

Benutzerin Emilia Ragems hat sich heute für die neue Einleitung ausgesprochen. Das tat sie mit vielen Argumenten ad hominem und unter Hinweis vor allem auf ihre (Bauch-) Gefühle. Im Kern hab ich sie so verstanden, dass nicht, wie von Rainer oben behauptet worden ist, die Mehrheit hinter der alten Einleitung stünde und dass diese einen POV ausdrückt, weil die Kritik allzu früh im Artikel auftauche. Dieser zugegeben ungeschickte Diskussionsbeitrag ist von Benutzerin Nina heute gleich zweimal wieder revertiert worden, was ich nicht gut finde. Erfahrene Wikipedianer sollten auch mal Argumente ad hominem abkönnen, zumal von Anfängerinnen, und immerhin stecken ja doch ein oder zwei bedenkenswerte Gedanken drin. Ich bin ja selbst Abonnent des Skeptiker und finde die alte Einleitung gar nicht schlimm, aber darüber diskutieren, ob sie der Mehrzahl der DiskutantInnen hier passt, sollte man vielleicht schon. Deshalb füge ich Emilias Diskussionsbeitrag hier wieder ein und stelle ihn zur Diskussion:

Ich wusste nicht besser, wo ich meine Meinung anhängen kann. Wie dem auch sei, ich finde das abtun der Homöopathie als Verein placeboanbetender Idioten nicht wirklich passend für Wikipedia. Deshalb halte ich es auch für absolut falsch, dass genau Rainer die Einleitung zum Artikel schreibt. Natürlich ist eine kritische Sicht der Dinge alles andere als falsch, aber ich spür bei dir, Rainer, auch eine gewisse Selbstverliebtheit, die da mit dir durchgeht. Die Einleitung, die jemand anderer gepostet hatte, hast du ja rigoros ignoriert, weil in diesem Diskussionthread deiner Meinung nach ja ein um Welten besserer Einleitungstext entstanden sei. Aber ich persönlich meine ehrlich gesagt, dass ihr den Überblick verloren habt. Du speziell, Rainer, bist nur noch darauf fixiert deinen Einleitungsartikel zu retten, der fleissig von diversen Leuten stückchenweise kritisiert wird. Ich möcht die Meinung anbringen, dass die Einleitung, so wie sie jetzt in dem Artikel steht, einfach unpassend ist. Ich habe die Diskussion überhaupt erst zu lesen begonnen, weil ich in der Einleitung eine derartige Negativität in den Formulierungen gespürt habe, dass ich einfach wissen musste, was da dahinter steht. Ich hätte nicht gedacht, dass es ein so verbissener Verfechter der Schulmedizin sein würd, wie du das offensichtlich bist, Rainer.

Ja, das ist natürlich keine Diskussionsbasis, wenn ich jetzt einfach auf dich als Einzelperson losgeh. Ich hab einfach ein Problem damit, dass du die Einleitung mehr oder minder an dich gerissen hast. Alle Entscheidungen zur Einleitung gehen von dir aus und werden damit begründet, dass angeblich die Mehrheit hinter dir stünde, was nicht richtig ist. Schönwetter und Hans-Stefan Müller sind nur zwei Beispiele dafür, dass dein Einleitungsartikel nicht ausnahmslos befürwortet wird.

Abschließend möcht ich noch daran erinnern, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist und nicht eine Plattform für Selbstverwirklichung. Versuch deine Scheuklappen ein bisschen durchlässiger werden zu lassen und auch auf die Meinungen anderer zu hören. An Schönwetter und Hans-Stefan Müller scheinst du mir ja recht kompetente Wiki-Kollegen zu haben. Versuch deine Energien mehr in Koproduktive als Kontraproduktive Aktionen zu setzen. Eine Diskussion besteht ja auch nicht darin, alle anderen möglichst gut zu überstimmen. -- Emilia Ragems 19:34, 12. Aug 2005 (CEST)

Beiträgelöschen ist jedenfalls gegenaufklärerisch. Trotzdem frdl. Grüße an alle, --Phi 00:03, 13. Aug 2005 (CEST)

Eine Anfängerin, die als allererstes ihren Weg in diese Diskussion findet, auf ihrer Benutzerseite bzw. Diskussionsseite von persönlichen Angriffen abzusehen wünscht und dann als ersten Beitrag sowas abliefert? Es geht nicht darum, ob jemand persönlich Angriffe aushalten kann- ich traue das Rainer ohne weiteres zu. Es geht darum, ob wir diese Diskussionskultur einreißen lassen wollen, oder ob wir rechtzeitig auf die Bremse treten und Benutzern, egal ob alt oder neu, zeigen, dass sie auf diese Weise nichts erreichen. --Nina 00:11, 13. Aug 2005 (CEST)

Verstehe schon, liebe Nina, aber da gibt es doch auch andere Wege als mit einem kurzen Kommentar den Diskussionsbeitrag einfach zu löschen. Man hätte es Newbie Emilia ja auch mal freundlich erklären können, welche Regeln wir hier haben, und sie dann auffordern, den Beitrag selbst umzuschreiben.

Liebe Nina, ich will hier gar keinen großen Streit anfangen, es geht mir nur um Folgendes: Ich schätze die Wikipedia unter anderem deshalb so sehr, weil sie eines der ganz wenigen Foren ist, wo Skeptiker und Anhänger von Para- oder Pseudowissenschaften überhaupt noch miteinander kommunizieren. Damit das so bleibt und damit letztere vielleicht doch ein bisschen von den meiner Überzeugung nach besseren Argumenten der Skeptiker mitbekommen, sollten die Skeptiker ihre überlegenen Argumente nicht arrogant ausspielen, Anhänger der Gegenseite nicht wegbeißen und eben auch nicht ihre wenngleich ungeschickten Anfängerbeiträge in den Orkus der Versionsgeschichte verbannen. Nur darum geht´s mir.

By the way: Wollen wir nicht mal eine Abstimmung abhalten, welche von beiden vorgeschlagenen Einleitungen im Artikel stehen soll? Beste Grüße, --Phi 11:07, 13. Aug 2005 (CEST)

Nein, Phi, das hier ist _kein_ Diskussionsforum. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wir sind auch keine Demokratie, deswegen gibt es hier keine Abstimmungen. Man kann nicht über Fakten abstimmen, wenn wir damit anfangen, ist das Projekt tot. --Nina 11:13, 13. Aug 2005 (CEST)

Ein umstrittenes Thema muß auch in einer Enzyklopädie in seiner Umstrittenheit abgebildet werden. Daß gerade eine Administratorin Diskussionsbeiträge löscht, zeigt das Gegenteil einer wissenschaftlichen Haltung. Daß sie meint, Artikelbeiträge revertieren zu können, die in der Diskussion begründet wurden, ohne sich an dieser Diskussion zu beteiligen, zeigt das gleiche. Übrigens scheinen mir Mautpreller und Similibus noch weitaus sachkundiger zu sein als ich. Wenn aber auch deren Aussagen so schnell abgetan werden, braucht ihr euch nicht zu wundern, wenn die Sachkundigen hier verschwinden und diese "Enzyklopädie" ausschließlich die Sicht (point of view) der mit der Homöopathie wenig vertrauten Skeptiker verbreitet. Das mag Ninas Ziel sein, würde aber keinen neutralen und den Wikipedia-Prinzipien entsprechenden Artikel ergeben. --Schönwetter 11:43, 13. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: Daß Nina das mit Hilfe ihrer Administratoren-revert-Taste tut, ist ein Mißbrauch ihrer Rechte. Bitte das zu unterlassen. --Schönwetter 11:51, 13. Aug 2005 (CEST)

Liebe Nina, da sind wir an einem Grundsatzproblem angelangt: Wer definiert denn, was zum "Wissen" der Welt gehört, das in eine Enzyklopädie hinein muss? Man könnte sich auf Wirklichkeit und Wahrheit als Entscheidungskriterien berufen, aber wie formulierte es der Urvater der Postmoderne so schön: "Was ist Wahrheit?" Eine andere Möglichkeit wäre, einen Konsens im möglichst (!) herrschaftsfreien Diskurs herzustellen. Dass der nicht beliebig sein darf, sondern stets argumentgestützt, hab ich jetzt mal bei meinem obigen Vorschlag weggelassen, bei dem es übrigens auch gar nicht um den Inhalt des Artikels, sondern um seine Gliederung geht: Soll der Hinweis darauf, dass die Homöopathie keinerlei naturwissenschaftliche Fundierung besitzt, gleich in die Einleitung des Artikels, oder reicht es, wenn dies etwas weiter hinten im Artikel vorkommt. Bei der Psychoanalyse geht das doch auch: Erst wird das "Wissen" darüber dargestellt, dann kommt die Kritik, die feststellt, dass dieses "Wissen" eigentlich keines ist, weil es wissenschaftlich unüberprüft ist. Würden wir hier den epistemologisch reflektierten und streng (natur-) wissenschaftlichen Begriff von "Wissen" durchsetzen, den wir beide, glaube ich, teilen, dann würden wir einen guten Teil unserer LeserInnen und MitarbeiterInnen vergraulen und könnten uns gleich in GWUPedia umbenennen. Da ich das aus oben erwähnten Gründen nicht möchte, plädiere ich für ein liberaleres Konsensmodell in der Redaktion auch dieses Artikels. Beste Grüße, --Phi 15:18, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Einleitung soll kurz das gesamte Thema grob umreißen, so das sich der Leser schnell informieren kann. Die Klassifizierung als Pseudowissenschaft ist daher genauso wichtig wie die Information, das es keine Wiksamkeitsnachweise gibt. --62.214.158.233 15:47, 13. Aug 2005 (CEST)

Lieber Anonymus, eben das kommt auch in der neuen Einleitung auch vor, nur eben im dritten Absatz statt im ersten. Vergleich nur mal: [[2]]. Nach ein, zwei kleinen Änderungen könnte ich mit der neuen Änderung leben, zumal sie für mich den Vorteil hätte, womöglich auch Nicht-Skeptiker in einen Konsens einzubeziehen, was mir sehr am Herzen liegt. Gruß, --Phi 16:53, 13. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Link :) Die o.g. Punkte konnte ich trotzdem nicht finden. Ich finde diese Einleitung generell zu lang. Ausserdem: Der letzte Satz im letzten Abschnitt ist nicht NPOV und u.U. sogar falsch. Die "Medikamente" gelten nicht als Nebenwirkungsfrei, soweit mir bekannt weder bei Homöopathen noch bei Medizinern. Das zusätzliche Kosten durch eine unwirksame Behandlung anfallen können ist dort ebenfalls nicht erwähnt. Die Beschreibung des Placebo-Effekts im dritten Absatz ist meines Wissen nach auch falsch, da der Effekt nicht vom Glauben an die Wirksamkeit einer Behandlung abhängt. Gruss, --62.214.144.228 15:54, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich finds interessant, über Wikipedia zu behaupten, es herrsche keine Demokratie, wo doch gerade hier eigentlich für jeden Benutzer die Möglichkeit besteht, sich einzubringen. Dass jemanden anzugreifen nicht gerade die beste Möglichkeit ist, um den vielleicht dritten Beitrag auf Wikipedia zu leisten, war mir schon klar. Aber um ehrlich zu sein seh ich nicht ein, warum ich hätte schonender vorgehen sollen, wenn hier mit der Meinung mancher (wie z.B. meiner eigenen) auf eine Art umgegangen wird, die schon an Zensur grenzt. Bin ja nicht die erste, die hier einfach ihrer Meinung beschnitten wird. Da werden alternative Einleitungstexte charmant gelöscht und nicht einmal zur Diskussion gestellt u.s.w. Das ist doch bitte keine Art! Meine Reaktion darauf war in meinen Augen bloss gleichwertig.

Ich würde eine Abstimmung begrüßen. Wäre hilfreich die beiden Alternativen noch einmal direkt gegenüber zu stellen, um die Sucherei zu erleichtern.

@Nina, btw: Was in meinem Diskussionsforum passiert (nämlich nichts) ist etwas vollkommen anderes, als hier passiert. Aber danke für deine Aufmerksamkeit. -- Emilia Ragems 22:27, 14. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich weiß, dass meine Aussagen nicht zitatgestützt und wissenschaftlich anregend sind. Auch, dass ich komplett neu in die Diskussion eingestiegen bin, macht mir das Ganze alles andere als leicht. Ich hatte aber auch nicht den Anspruch an der wissenschaftlichen Diskussion teilzunehmen, sondern ich wollte meinen persönliche Meinung zu dieser Diskussion und zur Einleitung darstellen. Ich persönlich denke nämlich auch, dass solche Sichtweisen nicht gleich wichtig, aber auch nicht als Ganzes unwichtig sind im Vergleich zu wissenschaftlich fundierten Beiträgen.

Ich entschuldige mich bei dir, Rainer, und auch bei dir, Nina, für ein Verhalten, das tatsächlich daneben war. Ich möcht aber, dass ihr das jetzt nicht als ein "Schwanzeinziehen" wertet, denn meine Meinung ist nach wie vor die oben beschriebene. Es ist eine Entschuldigung für die Art und Weise in der ich mich geäußert habe. -- Emilia Ragems 15:20, 15. Aug 2005 (CEST)

Alles klar. Was mich anbelangt, ist die Entschuldigung akzeptiert. Grüße, --RW 17:56, 15. Aug 2005 (CEST)

ad hominem bringt uns nicht weiter

Hallo Emilia, was deine recht persönlichen Bemerkungen an mich weiter oben anbelangt: Meine Diskussionsseite ist hier. In der Sache wirfst du eigentlich keine Punkte auf, die nicht schon weiter oben adressiert wurden. So schreibst du z.B.:

Wie dem auch sei, ich finde das Abtun der Homöopathie als Verein placeboanbetender Idioten nicht wirklich passend für Wikipedia.

Wie oft ist eigentlich schon von mir oder von anderen betont worden, dass dergleichen nirgendwo im Artikel steht oder jemals stehen wird? Wenn du schön länger dabei wärst, würdest du Dich wundern, wie schnell Leute wie Nina oder ich derlei Unsachlichkeiten aus Wikipedia-Artikeln werfen können.

Was die Sache mit der Demokratie anbelangt, glaube ich, dass du da ebenfalls etwas falsch verstehst. Was Nina meines Erachtens klar machen wollte war die Tatsache, dass Fakten nicht verhandelbar sind. Und zum Thema Homöopathie ist es nun mal ein ziemlich wichtiges Faktum, dass es bis heute nicht gelungen ist, auch nur eine einzige (!) Studie vorzulegen, die den wissenschaftlichen Anforderungen genügt. Aus Sicht der Homöopathieanhänger ist es verständlich, solche Informationen in Absatz 3 oder später zu begraben; das hier soll aber gemäß den von dir vielleicht als undemokratisch empfundenen Spielregeln der Wikipedia ein Artikel über Homöopathie werden und nicht länger ein Artikel aus Sicht der Homöopathie bleiben.

In diesem Zusammenhang hätte ich eine Preisfrage an dich: Angenommen, wir erleben morgen, nächsten Monat oder in zweihundert Jahren die Publikation einer Studie, welche eine Wirkung der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus (!) hieb- und stichfest nachweist. Nehmen wir weiter an, dass diese hypothetische Studie Monat für Monat an den verschiedensten Forschungseinrichtungen zuverlässig reproduziert werden kann. Wo sollte Deiner Meinung nach diese Information festgehalten werden?

Ich weiß zwar (noch) nicht, wie du das siehst, aber meiner Ansicht nach wäre eine solche Nachricht so bahnbrechend, dass sie unbedingt im ersten Absatz festzuhalten wäre.

Aber nochmal zu Deiner Beruhigung (ich weiß nicht, ob es hilft): Niemand hat gesagt, dass Homöopathieanhänger Idioten sind. Ich für meinen Teil sehe nichts, was dagegen spricht, dass es sich dabei um ganz normale Leute handelt. --RW 14:46, 15. Aug 2005 (CEST)

Seh ich ein, dass ad hominem an sich keinem etwas bringt. Ich hab mittlerweile auch schon gelesen, dass z.B. Benutzer: Schönwetter schon um einiges vernünftiger und mit besseren Argumenten etwas ähnliches ausgesagt hat wie ich das wollte.

Wegen der Studie glaube ich schon diverse andere Meinungen gelesen zu haben, hier in der Diskussion, die etwas anderes sagen, als du hier schreibst. Wenn ich dir jetzt mit meinen persönlichen Erfahrungswerten kommen würde, tätest du das ohnehin als Placebo ab, also lass ich es.

Dass du den Anhängern der Homöopathie allgemein den Verstand absprichst, war mit meiner hyperbolischen Aussage auch nicht gemeint. Bauchgefühle sind hier auch nicht erwünscht, also werd ich jetzt wohl auf die Jagd nach Beispielen gehen müssen, um zu belegen, welche deiner Aussagen mir persönlich den Eindruck vermitteln, dass du die Homöopathie als hinfällig oder besser nicht ernst zu nehmend betrachtest:

1. "Die Wikipedia berichtet nur über den aktuellen Stand und forscht nicht selbst. Und der lautet nun mal im Falle der Homöopathie: Gewogen und für zu leicht befunden." -- Was bedeutet hier "aktuellen Stand"? Wessen aktueller Stand? Ich glaube dir schon, dass du Literatur finden wirst, die deine Meinung stützt, das Problem ist nunmal, dass auch in er Forschung sich Homöopathen und Schulmediziner gegenseitig mit Büchern, Artikeln, Vorlesungen und weiß der Henker was noch gegenseitig bewerfen. Wenn du vom "aktuellen Stand" schreibst, gibst du dich der falschen Annahme hin, dass es eine Sicht der Dinge, also einen allgemeingültigen POV geben könnte. Du vernachlässigst damit allerdings, dass jede Wissenschaft auch ihren jeweils eigenen Diskurs hat. Und viel weniger predigen dir Benutzer:Schönwetter und andere auch nicht. Dass du den Diskurs als solchen wahrnimmst.
2. "Das hier soll ein Artikel über Homöopathie werden; momentan ist er in einigen Passagen das enzyklopädische Äquivalent einer Dauerwerbesendung für Homöopathie." -- An sich stimme ich dir zu, dass man die Homöopathie an sich auch wieder nicht nur in den Himmel loben und vergöttern soll, das ist aber auch nicht, was die meisten Diskussionspartner hier von dir verlangen. Sondern, wie bereits oben erwähnt, dass ein Diskurs abgebildet wird, der ja auch tatsächlich stattfindet. Du willst verhindern, dass der Text einseitig für die Homöopathie geschrieben wird, lässt aber in deiner Einleitung eben einen leichten Kontrakurs heraushören. (Ich kann mich im Moment nur auf die Einleitung beziehen, die scheint mir aber ohnehin am umstrittendsten zu sein.)
3. "Nochmal in Kurzform der momentane Diskussionsstand in der wirklichen Welt, [...]" -- Ich find, dass deine Umgangsformen oft recht von oben herab wirken und das tut die Einleitung eben im Endeffekt auch. Wenn du den Text noch einmal aufmerksam durchliest und dir vorstellst, es handle sich um ein Thema, dass du für vertretbar erachtest (im Sinne, dass du selbst es vertreten würdest), dann werden dir noch ein paar Stellen auffallen, wo einfach der Feinschliff in der Ausdrucksweise fehlt.

Nachdem das vermutlich gewünscht werden wird, werd ich dir zumindest mal den derzeitigen Einleitungstext reinkopieren und die Stellen markieren, die mir persönlich auffallen:

"Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, die nach dem von ihrem Begründer Samuel Hahnemann aufgestellten Grundsatz Similia similibus curentur (Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt) Krankheiten zu heilen versucht. Zu diesem Zweck werden stark verdünnte Substanzen verabreicht, von denen angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen Symptome hervorrufen, die denen der Krankheit ähnlich sind. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen "Potenzieren" genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von homöopathischen Lösungen nachgewiesen werden. Die Homöopathie gilt aus diesen und anderen Gründen als Pseudowissenschaft."

Ich beherrsch zwar kein Altgriechisch, empfinde aber die Übersetzung "ähnliches Leiden" als nicht korrekt. Ich denke eher, dass es "dem Leiden ähnlich" bedeuten müsste, da ich es wie gesagt nicht besser weiß und keine Ahnung hab, woher die angegebene Übersetzung stammt, dies nur so nebenbei und als diskussionswürdig hervorzustreichen.

"Krankheiten zu heilen versucht" und der ganze Satz, in dem das Zitat vorkommt, sind überdenkenswert. An sich ist "zu heilen versucht" keine Wertung, es ist dennoch ungeschickt ausgedrückt. Denkbar wäre zum Beispiel eine Ersetzung durch "arbeitet" oder ähnliches.

"glauben" wurde schon einmal kritisiert und die Kritik offenbar nicht angenommen. Eine Ersetzung durch "annehmen" wäre angebracht, da Glaube die Sache einer Religion ist, nicht einer Behandlungsmethode. Ich verstehe schon, wie das Wort in den Text gelangt, wenn man annimmt, dass Homöopathie eher einer Religion als einer Wissenschaft gleicht (da aus deiner Sicht ja nur der Placebo-Effekt wirkt), dann ist "glauben" hier natürlich stimmiger. Allerdings neutraler ausgesprochen und auch für einen Anhänger der Homöopathie vertretbar, wäre das Wörtchen "annehmen", da es dabei mehr nach dem Aufstellen einer Behauptung, als nach den besagten "placeboanbetenden Idioten" klingt. Und selbst wenn diese Behauptung nie belegt wird, nie in einer Statistik oder Studie bewiesen werden kann, bleibt sie eine Behauptung und nicht ein Glaubenssatz.

Zum Nichtvorhandensein einer Studie, die die Wirksamkeit der homöopathischen Lösungen nachweist, wüsste ich gern, welcher Quelle du diese Aussage entnommen hast. Ich persönlich weiß nicht, ob es tatsächlich eine Studie gibt, die das belegt oder eben nicht. Dass die Schulmedizin nicht hergehen wird und sagen: "Hey, wir haben hier eine Studie, die belegt, dass alle unsere Aussagen über die Homöopathie hinfällig sind, weil da doch mehr ist als der Placeboeffekt!" ist ja hoffentlich auch allen hier klar. Eine Statistik sagt nämlich immer das aus, was der Statistiker ausgesagt haben will. Vgl. Pygmalioneffekt

"Pseudowissenschaft" finde ich bedenklich, wo doch weiter unten im Artikel ausgesagt wird, dass es sich bei der Homöopathie um eine "Besondere Therapieform" handelt. "Pseudowissenschaft" ist sehr wohl eine Wertung und damit eigentlich nicht vertretbar. Vgl. Homöopathie: "Homöopathie ist in Deutschland eine anerkannte Besondere Therapieform im Sinne des Sozialgesetzbuches. Seit 1978 bekennt sich der deutsche Gesetzgeber im Arzneimittelgesetz zum Wissenschaftspluralismus der Medizin. Darunter werden derzeit die Schulmedizin einerseits und andererseits drei Besondere Therapierichtungen verstanden: [...]"

Mit anderen Worten: Niemand will hier ein Portal zur Homöopathiewerbung errichten, sondern es geht um die sachgerechte Abbildung eines Diskurses (und diese Worte von mir, jaja *schmunzel*). Wenn möglich würde ich es begrüßen, wenn alle bisher hier geposteten Varianten eines Eingangstextes noch einmal schön geordnet hintereinander aufgelistet würden und die jeweiligen Vor- und Nachteile zur Diskussion stünden. Ich finde die Einleitung, die jetzt besteht zwar nicht schlecht, aber eindeutig verbesserungswürdig. Kann dir auch schon einen Vorteil nennen: Der Begriff des Potenzierens wird genannt. Also gleich einer der wichtigsten Begriffe in der Homöopathie (nachdem ich herkam um mich über Homöopathie etwas zu lernen, kannte ich diesen natürlich noch nicht). Nachteil ist wie gesagt der gewisse Unterton, den man heraushört, der sich eben in Worten wie "glauben" und "Pseudowissenschaft", zum Teil aber auch in der allgemeinen Satzstruktur ausdrückt.

Ich finds im Übrigen ja auch in Ordnung, wenn Leute wie ich einfach mal ein bisschen desillusioniert werden. Aber für gewöhnlich ist der greifbarste und beste Weg, jemanden mit Tatsachen zu überzeugen und nicht indem man etwas einfach an sich als z.B. "Pseudowissenschaft" tituliert.

Ich hoff du hattest mit dieser elendslangen Abhandlung mehr Freude als mit dem einfachen Ausdruck meiner persönlichen Gefühle. Ich bin ein fauler Mensch, ist selten, dass ich mich wirklich hinsetz und so tief mit einem Thema auseinandersetz. Einfach nur die Meinung hinknallen ist viel einfacher, aber offensichtlich wenig effizient ;) -- Emilia Ragems 18:04, 15. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Diverse Unstimmigkeiten in den längeren Sätzen des Eintrags liegen an einer leichten Konzentrationsschwäche meinerseits. Aber ich denk doch, dass der Text allgemein noch verständlich ist. -- Emilia Ragems 18:10, 15. Aug 2005 (CEST)

Diagnose

Ich habe den Begriff "(nicht-diagnostische)" in der Einleitung gestrichen. Diagnostik ist eine Sammelbezeichnung für Verfahren zur Untersuchung eines Krankheitsfalles und ist kein Synonym für einzelne (hier vielleicht gemeinte) moderne apparative med. Verfahren oder Laboruntersuchungen. Auch die Schulmedizin bedient sich zur Diagnose ebenfalls der Befragung (Anmamnese) und anderen Methoden, die von der Hom. verwendet werden. Der wesentliche Unterschied liegt meiner Ansicht nach auch darin, dass das Ziel der Anamnese in der Hom. nicht die Suche nach dem path. Befund (also einer benennbaren Krankheit) ist, sondern Grundlage für die Wahl des Arzneimittels.--Hans-Stefan Müller, Berlin 09:25, 2. Aug 2005 (CEST)

Ein sehr gutes Beispiel für eine brauchbare Einleitung ...

findet sich in einem der "kritischen" Weblinks (Homeopathy in Perspeective), http://www.accampbell.uklinux.net/homeopathy/homeopathy-html/summary.html Campbell bietet zunächst mal eine von allen Seiten "zustimmungsfähige" Beschreibung. Dazu eine hochinteressante Diskussion, mit der er sich bei allen in die Nesseln setzt, den Jüngern wie den Szientisten. Hat mir viel gegeben (enthält z.B. eine Würdigung von Hughes, einem mal höchst einflussreichen, aber heute fast vergessenen "naturwissenschaftlich-kritischen" Homöopathen), obwohl ich mit so Manchem nicht einverstanden bin. Der Mann war mal Homöopath und ist keiner mehr (was in diesem Fall zu einem stark erweiterten Verständnis verhilft).

Wovon ich mir in diesem Artikel hier ein bisschen mehr wünschen würde, ist dieser Stil: "This is a book about homeopathy: what it is, how it developed, where it stands today. It is, I should say at the outset, a critical book but not a hatchet job. It is written for people with questioning minds; anyone who has adopted a fixed opinion in advance about homeopathy, either for or against, may receive the odd shock." "Homeopathy is a system of medicine that was introduced in the early nineteenth century by a German physician, Samuel Christian Hahnemann (1755-1843). It was based on the idea of "like curing like". Later, Hahnemann also introduced the use of very small doses, which he came to believe were actually more effective than larger ones; this is the feature that has most strongly captured the popular attention." "There is a sense in which homeopathy could be thought of as a kind of medical coelacanth, a survival from an earlier age. Still, it has had to move with the times and this means accepting the need to test the treatment scientifically by means of controlled trials. These have been done to some extent and have given mixed results. In spite of continuing uncertainty about its efficacy, homeopathy answers a need felt by many people and for this reason alone it is likely to continue to be used in the twenty-first century."

Vielleicht bieten diese paar Zitate Anregungen für weitere Artikeldiskussionen. ich würde mir diesen entspannten Ton wünschen. -- Mautpreller 17:18, 2. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

selbstverständlich gibt es Studien, die die Wirksamkeit der Homöopathie belegen. Gerade bei Babys / Kindern werden große Heilerfolge erzielt, welche wiederum die Placebo-Theorie ad absurdum führen. Demzufolge von einer Pseudowissenschaft zu sprechen, ist vermessen. Bitte etwas besser recherchieren!

Paul

Hallo Paul, dann ist es ja sicherlich kein Problem für Dich, mal ein paar Quellen für diese Studien anzugeben, welche "große Heilerfolge" gerade bei Babies und Kindern belegen. --Uwe 13:46, 10. Aug 2005 (CEST) PS: Da Dein Beitrag (wahrscheinlich versehentlich) doppelt hier stand, habe ich zwecks Übersichtlichkeit die Wiederholung gelöscht.

(Bearbeitungskonflikt)-Hallo Paul, offensichtlich bist Du neu hier (sonst wüßtest Du, dass Du Deine Beiträge am Schluss mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben kannst), dieser Neulingsbonus entschuldigt Deine etwas ruppige Art, wie Du Dich in die Diskussion einschaltest. Hier sind seit längerem einige Leute damit beschäftigt, den Artikel zur H. auf ein NPOV-Niveau zu bringen, dabei sind sowohl von Befürwortern wie Gegnern der H. Zugeständnisse zu machen und um jede einzelne Formulierung wird heftig gerungen. Weitere Mitarbeiter sind dabei herzlich willkommen, allerdings sind so pauschale Beiträge wie Deiner keine große Hilfe. Also bitte: Quellen nachweisen für Deine Behauptungen! Welche Studien weisen die Wirksamkeit bei Babies/Kleinkindern nach? Es ist ja nicht so, als ob hier nicht gründlich recherchiert würde! Danke und Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 13:58, 10. Aug 2005 (CEST)

Das Wort Placebo kann eng oder breit ausgelegt werden. Im engsten Sinne kann man meinen, "Es ging dem Patienten besser, weil er glaubte, ein wirkungsvolles Medikament zu erhalten." Das kann bei Erwachsenen und Kindern (!) gelten, bei Babys streng genommen nicht. Dafür gibt es eine genze Reihe von bewiesenen Effekten, die auch bei Babys funktionieren würden, u.a.

• Die Mutter oder der Arzt ist beruhigt, weil er/sie glaubt, das Baby erhalte ein wirkungsvolles Medikament, und überträgt diese Ruhe unbewußt auf das Baby.
• Die Mutter oder der Arzt schätzt, dass es dem Baby besser geht, auch wenn das objektiv nicht der Fall ist, weil sie/er glaubt, dass es dem Baby besser gehen sollte.
• Die Mutter sagt dem Arzt, dass es dem Baby besser geht, damit sie der Authorität nicht widersprechen muss oder eine liebe, hilfsbereite Person nicht enttäuschen will.

Deswegen muss eine Studie doppelblind durchgeführt werden, um aussagekräftig zu sein. Ich gehen davon aus, dass die von Paul erwähnte Studien eine randomisierte Kontrollgruppe haben. Wenn das nicht der Fall ist, brauchen wir die Diskussion gar nicht anfangen.

Paul ist nicht der einzige, der die Notwendigkeit von RCTs auch bei Babys und Tieren nicht versteht. Soll das nicht erklärt werden, entweder unter Homöopathie oder unter Placebo? Sonst müssen wir guarantiert die Argumente in 3 Monaten widerholen.

--Art Carlson 15:01, 10. Aug 2005 (CEST)

Bakterien, Viren, Medizingeschichte

Eigentlich sollte Nina das klären, denn zu Unrecht tut sie so, als hätte sie es nicht nötig, ihre Änderungen zu begründen und sich an Diskussionen zu beteiligen, wenn sie in Artikel eingreift. Dennoch die Fragen an alle: welche Bakterien und Viren waren zur Zeit Hahnemanns bekannt? Ist es richtig, zu behaupten, dass Bakterien und Viren damals weitgehend unbekannt waren? Gab es erfolgreiche Therapiekonzepte, die auf der Kenntnis von Bakterien und Viren aufbauten, und gab es gefährliche, erfolglose Therapiekonzepte, die darauf aufbauten? Und: hat sich die gesamte Medizin vom Lebenskraft-Begriff entfernt oder nur Teilgebiete? Welche nicht? --Schönwetter 16:52, 14. Aug 2005 (CEST)

Du hast recht, mir ist auch nicht klar, auf welcher Grundlage Nina die Änderungen eingefügt hat. Begründung und Quellen bitte nachliefern, danke! Dominik Hundhammer Nachricht 17:27, 14. Aug 2005 (CEST)

Bakterien wurden zum ersten mal 1675 von Antoni van Leeuwenhoek beobachtet, 1680 wurden die Beobachtungen von der Royal Society in London bestätigt, der Name "Bakterien" 1828 von Ehrenberg geprägt. Ehrenberg hatte ein Sammlung von Mikroorganismen, und es wurde bereits diskutiert, dass sie möglicherweise Krankheiten verursachen könnten. Hahnmann wusste das und hat diese Spekulationen abgelehnt, da er von seiner Lebenskraft-Theorie überzeugt war. --Nina 17:56, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich bin kein Freund der Homöopathie und stimme den fachlichen Aussagen von http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html absolut zu (die Kritik, Placebo-Effekte könnten Nocebo-Effekte auslösen, geht mir zu weit).

Trotzdem: Samuel Hahnemann starb 1843. Ignaz Semmelweis begann 1847 erst, Hygiene als Mittel zur Prävention zu sehen, und veröffentlichte sein Werk 1861. Es dauerte lange, bis es akzeptiert wurde (nach 1867).Jakob Henle veröffentlichte die erste Vermutung eines Zusammenhanges zwischen Infektion und Parasit 1840, die sehr viel später in die Henle-Koch-Postulate mündeten.

Somit kann man gegen die Homöopathie sicher einiges sagen. Daß Hahnemann aber hätte wissen können, daß Keime die Ursachen für Krankheiten sind, ist definitiv nicht richtig. --Dingo 18:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Sagt ja auch keiner. Hahnemann hat aber bereits die Spekulation darüber, ob Bakterien Krankheiten hervorrufen können, abgelehnt. --Nina 18:37, 14. Aug 2005 (CEST)

Es gibt in der Medizin immer wieder Spekulationen. Einige werden irgendwann durch klinische Studien der Evidenzbasierten Medizin bestätigt, einige nicht. Die Medizin damals war ungefähr so wie heute die Psychotherapie - wildes Rumprobieren und Postulieren, aber die Grundlagen, auf denen man die Heilungsmethoden (halbwegs) deduktiv ableiten kann, wurden erst erforscht (wie heute in der Neurologie) - dazu sagt jeder alle fünf Minuten was anderes. Heute haben wir doch auch noch den Biorhythmus, den Einfluß des Mondes auf die Gesundheit, und wie umfangreich die Ernährung die Gesundheit beeinflußt, ist auch nicht klar. Seinerzeit waren Koch, Henle und Semmelweis die Alternativmedizin neben der Paracelsus-Medizin, zu der die Homöopathie klar die bessere Alternative darstellte. Mittlerweile hat man die Immunologie wissenschaftlich bestätigt und die homöopathischen Grundlagen chemisch-physikalisch widerlegt (was heißt, wenn die Homöopathie wirkt, dann weiß man nur, daß sie nicht aus den Gründen wirkt, die Hahnemann postuliert hatte. Gerade ist ein Psychiater in München dabei, die auf der Meridian-Theorie basierenden Methoden neurologisch zu erklären zu versuchen).

Wenn Hahnemann eine Spekulation, für die es seinerzeit noch weder einen Beweis noch ein Beweisverfahren gab (evidenzbasierte Medizin und ihre Grundlagen sind viel jünger) und bei der etablierten medizinischen Lehre in dem Bereich blieb, dann ist das sein gutes Recht; man kann vielleicht mit Quellenangabe in einer Fußnote erklären, daß er nach Auguste Vauvousar, Historie deß homoiopathischen Gebrouchs, die Spekulationen zum Einfluß von Parasiten auf Krankheiten kannte und ablehnte.

Ein anderer Punkt: Henle redete erstmal von "Parasiten", nicht von Microorganismen. Jetzt wußte aber jeder Arzt und sein Hund, daß, wie Goethe mal sagte, "auch Flöhe, Läuse, Wanzen / gehören zu dem Ganzen". Wenn man nicht weiß, daß die eine Laus Fleckfieberkeime überträgt, die andere nicht, dann hast Du zwei Leute mit Läusen; der eine kriegt Fleckfieber, der andere nicht. Fall widerlegt. Wenn Bakterien gerade erforscht werden und Viren nicht entdeckt sind - die chinesischen "Impfungen" im Artikel sind nun wirklich bares trial-and-error -, dann kannst Du mit Übertragungswegen auch erstmal nichts anfangen.

Wir wissen, wie die Medizin funktioniert, genauso, wie man in 100 Jahren über unsere Psychotherapie teilweise den Kopf schütteln wird. Aber Hahnemann hatte gute Gründe, solche Spekulationen - wenn er überhaupt davon wußte - abzulehnen. --Dingo 23:22, 15. Aug 2005 (CEST)

Also was rechtfertigt dann Deine Änderung? Dass er sie als Krankheitsverursachend abgelehnt hat ist ja ausreichend in den Diskussionen weiter oben geklärt und ist nicht neu. Geschichtlich interessant wäre es nun zu wissen wie weit dass Wissen über Bakterien mit deren Eigenschaften bekannt war. Das hätte zwar sicher nichts an der Haltung von H. geändert wie ich verstehen würde, allerdings würde es klären ob "weitgehend unbekannt" stimmt oder nicht.

Insgesamt finde ich hat die Diskussion bislang sehr interessante Details zu Tage gebracht. Gruss Araba 23:22, 14. Aug 2005 (CEST)

Welche Änderung meinst du? --Nina 11:06, 15. Aug 2005 (CEST)

Die Entfernung vo "weitgehend unbekannt". Araba 09:20, 16. Aug 2005 (CEST)

Die haben ich oben belegt. Hahnmann waren sie nicht unbekannt. --Nina 10:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Zu Deiner Hypothese gibt es eine Antwort (nicht von mir). Qualitativ ist es nicht belegt und es ging im Text ja auch nicht darum ob es H. wusste sondern ob es allg. in der Zeit bekannt war, was Du im übrigen nicht belegst. Es bleibt also weiterhin ungeklärt. Gruss Araba

Ähm. Es ist in diesem Zusammenhang doch hauptsächlich interessant, ob Hahnemann davon wusste. Die Vorstellung, es könnte unsichtbare Kleinstlebewesen geben, die quasi überall leben, die man nicht sehen, schmecken und fühlen kann, hat streckenweise Panik in der Bevölkerung ausgelöst. Nicht zuletzt deshalb wurde die Existenz von vielen angezweifelt, nicht nur von Hahnemann. --Nina 01:16, 18. Aug 2005 (CEST)

Danke. Schön wäre für die Nichtmediziner, wenn jemand in den Artikeln Bakterien und Virus eine Art Entdeckungsgeschichte schreiben könnte. Man hat ja sonst nichts zu tun. Unter Robert Koch findet man auch etwas, unter Medizingeschichte nichts. Viren waren wohl noch nicht bekannt, mangels Elektronenmikroskop? Und jetzt nochmal die Frage: Hat sich die gesamte Medizin vom Lebenskraft-Begriff entfernt oder nur Teilgebiete? Die Homöopathie ja zumindest nicht, andere Richtungen der (Alternativ-)Medizin evtl. auch nicht? --Schönwetter 18:49, 15. Aug 2005 (CEST)

Hahnemann hat m.E. eine Art Religion gegründet, denn die Homöopathie basiert auf vielen Inhalten, die geglaubt werden müssen, ohne bewiesen werden zu können. Damit stellte er eine Art Possenstück vor, das später niemanden wirklich seriös interessiert hätte, wenn es nicht durch den grün-alternativen Zeitgeist und die Zerstörung des Gesundheitswesen erneut hoch gezogen worden wäre.

Dieser Artikel sollte deshalb besonders neutral formuliert werden, und keinen der homöopatischen Lehrsätze - die ihrem Wesen nach Glaubensinhalte sind - als allgemein gültig darstellen. Vielleicht noch der Hinweis, daß pflanzliche und Plazebo-Medikamente anerkannte Medikamente der Medizin sind. Ihre Erforschung und Verwendung hat uns im Zuge der Aufklärung aus dem Mittelalter gehoben. Ein Gedankengebäude, das auf einem Konglomerat aus Plazebowirkungen basiert, ist neben dieser Leistung substantiell nebensächlich, selbst wenn es heute von vielen leichtgläubigen Zeitgenossen als das non- plus ultra überhaupt angesehen wird. --Trilo 19:36, 17. Aug 2005 (CEST)

Und wenn die Homöopathie eine gut wirksame Placebo-"Heilkunst" wäre? Placebos wirken, aber sie wirken nicht biochemisch über ihren "Wirkstoff". Gerade das sagt Hahnemann auch über die Homöopathie. Das würde einen Großteil dieser stressigen Diskussion erklären. Ein Placebo wirkt nämlich nur, wenn man es nicht für wirkungslos erklärt. Der Begriff "Placebo" suggeriert diese Wirkungslosigkeit, meint aber nur die Wirkung über andere als stoffliche Vorgänge. Bevor jetzt RW wieder mit seinen "Nebelkerzen" kommt: Auch der Autor des oben von Mautpreller verlinkten Textes kommt (nach meinem oberflächlichen Hineinlesen) nach einem langen homöopathischen Berufleben und der Beschäftigung mit den naturwissenschaftlichen Studien zu dieser Aussage. Ich fände an dieser Erkenntnis zunächst nichts Schlechtes. Placebo-Effekte gibt es anerkanntermaßen, die sog. Schulmedizin weiß relativ wenig über die (jedenfalls nicht-stofflichen) Wirkungsmechanismen.

Auch die Verwirrung über die beiden levels materiell und "geistartig" wäre damit klarer zu fassen: Ein freundliches Wort wirkt letztlich auch auf die Endorphine, die freundliche Wirkung wird aber nicht erzielt, indem diese synthetisch hergestellt und injiziert werden, weil etwas freundlich zu sagen meistens einfacher ist. Jeder "geistartige" Vorgang ist materiell realisiert, Informatiker würden sagen: in biochemischer Sprache implementiert. Der Homöopath programmiert aber nicht selbst, sondern verwendet die fertige Benutzeroberfläche. Homöopathie wäre dann kein Possenstück (Trilo) und keine Glaubenssache, Homöopathen keine placeboanbetenden Idioten (Emilia), sondern Spezialisten für placebo-wirksame Heilungen. Sie wären keine Pseudowissenschaftler, sondern sie wären keine Naturwissenschaftler. Was nicht auf materiellen Zusammenhängen basierend behauptet wird, kann auch nicht materiell bewiesen werden oder durch mangelnde Beweise als widerlegt gelten.

Interessant wären dann noch Studien über den Vergleich von (evtl wichtig: freiwillig gewählten) homöopathischen Behandlungen mit schulmedizinischen oder gar keinen Behandlungen.

Was denkt Ihr darüber? --Schönwetter 16:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Möchte hier nur hinzufügen, dass das ein sehr eigenwilliges Zitat von mir ist. Schließlich kam das mit den placeboanbetenden Idioten im Zusammenhang der Kritik an der Sichtweise diverser Leute hier in der Diskussion zustande, nicht etwa, weil ich selbst Homöopathen als solche ansehe. -- Emilia Ragems 18:42, 30. Okt 2005 (CET)

Genau das ist Homöopathie, eine Placebo-"Heilkunst", nicht mehr und nicht weniger. Du müsstest, wenn Du behaupten willst, dass die Homöopathie über den Placebo-Effekt "nicht materiell" wirkt, dann aber noch belegen, dass der Placebo-Effekt etwas nicht materielles ist. --Nina 16:36, 19. Aug 2005 (CEST)

So verstehe ich die Definition von Placebo: wirksam, aber nicht über den Wirkstoff wirksam. --Schönwetter 16:47, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Medizin stellt auf Forschungbasis Medikamente her, die auf die jeweilige Erkrankung zugeschnitten sind. Für machen Erkrankungen eignen sich Plazebos, und deswegen werden sie dort eingesetzt.

Wieso soll die Bevölkerung verdummt werden und für eine schlechtre Leistung einen Klumpen parareligiöser und magischer Ideen schlucken? Auch die Diskussion hier hat gezeigt, daß die Argumente derer, die Hahnemann und seine Homöopathie für ignorant und weniger leistungsfähig halten, stichhaltig sind. --Trilo 17:34, 19. Aug 2005 (CEST)

Nana, lieber Trilo: Ich habe von wissenschaftliche Untersuchungen gelesen, die bei Placebos eine subjektive Besserungsrate von um die 80% ergeben. Das ist doch ganz schön viel, und insofern haben die Homöopathen in einem gewissen Sinne Recht, wenn sie sagen: "Wer heilt, hat Recht". Mein POV ist, dass es sich bei Homöopathie um sehr wirksame Placebo-Medizin handelt, und wenn sie nicht viel kostet, geht das für mich in Ordnung. Schwer erträglich finde ich nur das dahinter steckende irrationalistische Weltbild, aber ohne verdummenden Zauberei-Hokuspokus - pardon, ich meine: ohne ein elaboriertes Gedankengebäude, das die Patienten beeindruckt, ist der Placebo-Effekt wahrscheinlich nicht zu haben. Gruß, --Phi 18:30, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage vor, an dieser Stelle den Boden der Realität zu betreten :-)

• Nicht die Homöopathen sagen, wer heilt, recht hat, sondern die Mediziner. Es ist ein alter Leitsatz, der aus der antiken Aufklärung stammt und bis heute zum Grundrepertoire der Medizin gehört. Er wird von den Homöopathen, die auf weiten Strecken von Selbstheilung leben, welche sie nachträglich ihren Globuli zuschreiben, einfach benutzt, um ihn als Gegenargument zu entkräften. Man findet bei denen eine perfide Art von Kasperle-Theater, das sich von Warzenbesprechen oder Sonnenfinsternis-hervorrufen-können nur unwesentlich unterscheidet. Der menschliche Körper heilt ohnehin viel selbst aus, (Neben dem Gehirn - das wissen wenige Leute nur(!) - hat der Mensch ein in der Tierwelt fast einzigartiges Immunsystem entwickelt.) aber es ist unehrenhaft, den Patienten die Linderung ihrer Beschwerden als Wirkung komischer kleiner Zuckerkugeln zu verkaufen. Pfui!
• Die besonders hohe Wirkung der Plazebo-Medizin bei den Homöopathen stammt unter anderen aus der Diskreditierung, die diese bei gegen die Medizin fahren. Allein das von denen benutzte Wort "Schulmedizin" sagt einiges aus, das von denen so verwendet wird, als sei die Homöopathie auch eine Medizin - natürlich die Bessere. Besser als das gequatsche der Lehrer in der "Schule" - das ja vielen noch als unerträglich in den Ohren liegt.
• Die nicht selbst heilenden Erkrankungen lassen sich nicht mit Plazebos behandeln. Daher ist die Anwendung von Plazebos in der Medizin ein eher seltener Spezialfall. Er kommt aber palliativ vor und auch bei chronischen Erkrankungen.

Homöopathen bestellen den selben Acker wie die Quacksalber, die in Scharen im wilden Weseten in Planwagen herum fuhren und Kreuterschnaps als Allheilmittel verkauften. Es schadet dem Körper nicht, das Zeug zu trinken, aber es schadet der klaren Vernunft, dem Geschwätz zu glauben.

Entscheide Dich also, ob Du vernünftig sein willst oder nicht! --Trilo 22:52, 19. Aug 2005 (CEST)

So irrational finde ich das nicht mal. Homöopathen behaupten ja gerade nicht, den Organismus stofflich zu beeinflussen. In einer ausführlichen Anamnese wird das Mittel gefunden, das für jemanden individuell "zuständig" ist, dieses wird so weit verschüttelt, daß die Substanz kaum noch erhalten ist, dann in kleinen Dosen einmalig oder mehrfach eingenommen - warum sollte das nicht eine sehr gute Wirkung haben? Aus dieser These folgt für mich: 1. Homöopathen sollten nicht versuchen, sich in naturwissenschaftliche Gefilde zu begeben und damit in Konkurrenz zu denen, die Wirkung als Wirkung ungleich Placebo definieren, sondern erkennen, daß das, was die Naturwissenschaft als Placebo bezeichnet, sehr vieles, auch Heilsames, beinhaltet, 2. Die naturwissenschaftliche Kritik trifft die Homöopathie im Kern nicht. --Schönwetter 19:09, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe selbst (als auch medizinisch gebildete Wissenschaftlerin) Erfahrungen damit und kann sagen, daß Plazebos alles andere als unwirksam sind. Ich bin selbst schon einmal ahnungslos von einem (ziemlich coolen und abgebrühten) Kollegen meiner Universität mit Vioxx als "Schmerzmittel" nach einer fahrradunfallbedingten Humerusfraktur behandelt worden und ich kann zu meiner Verblüffung sagen: Es wirkt!

Das ist aber nicht der Punkt! Wichtig ist: Das wissenschaftliche Denken hat uns aus dem Mittelalter hervor geholt. Deshalb soll es uns auch bestimmen! Ich sage Dir auf den Kopf zu: Wenn es überhaupt ein Allheilmittel gibt, dann ist es die klare Vernunft! Alles andere kannst Du hier weg lassen. :-) --Trilo 22:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich mich überhaupt von einem vorgefertigten Denken wie dem wissenschaftlichen oder irgendeinem anderen bestimmen lasse, will ich darüber bitte selbst entscheiden. Und diese Freiheit des Denkens haben nicht die Homöopathen erfunden. Warum soll es vernünftiger sein, naturwissenschaftlich mit Wirkstoffen in den Organismus einzugreifen als homöopathisch die Selbstheilungskräfte anzustoßen? Abwertende Vergleiche und missionarische Forderungen fördern jedenfalls nicht die Vernunft, sondern die Zweifel, den Widerstand und die Suche nach Alternativen. --Schönwetter 11:15, 20. Aug 2005 (CEST)

Verbreitet ist die Meinung: "Placebos wirken nur bei Spinnern, Okkultisten, labilen Personen, die sich leicht beeinflußen lassen, und bei sonstigen Idioten". [...] Völlig falsch! Placebos können bei allen Menschen wirken, gerade auch bei denen, die sich für absolut nicht "anfällig" halten. Es ist also das herrschende Vorurteil zu bekämpfen, Placebos seien "Medikamente für Dumme". [...] Obwohl der Placebo-Effekt prinzipiell mit einer Selbsttäuschung verbunden ist, ist er keine Einbildung, und es ist keine Selbsttäuschung, wenn er hilft. Er bietet vielmehr eine wunderbare Chance, die körpereigenen Selbstheilungssysteme zu mobilisieren. Quelle: [3] --Schönwetter 11:34, 20. Aug 2005 (CEST)

Diese Chance wird auch von Ärzten wahrgenommen! Die Homöopathie ist nichts weiter als eine Masche medizinisch ungebildeter Quacksalber oder Lückenspringer, sich mangels seriöser Ausbildung oder wegbrechendem Absatzmarkt ihren Lebensunterhalt doch noch mit der Hoffung kranker Menschen verdienen zu können. Da keine nachweisbar wirksamen Medikamente im Spiel sind, kann ihnen ihr Missbrauch schlechter vorgeworfen werden.

Homöopathen parasitieren an den gesundheitlichen Ängsten der Bevölkerung, und damit das niemandem auffällt, hüllen sie sich in eine Wolke von magischem und suggestivem Zeug, einem Brimborien, das sie aufblasen und ausschmücken wie des Kaisers neue Kleider. --Trilo 13:38, 20. Aug 2005 (CEST)

Sorry Trilo, aber in dem Stil brauchst Du Dich hier nicht weiter einzubringen, damit bringst Du weder den Artikel voran, noch erweist Du der Schulmedizin einen Dienst! Deine Verbissenheit wirkt nur abschreckend, ist hochgradig POV und vergiftet hier das Klima, nachdem gerade erst so etwas wie eine sachliche Diskussion eingesetzt hat. Bitte mäßige Dich, Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 14:28, 20. Aug 2005 (CEST)

Das täuscht. *ggg* Ich habs mit einem Lächeln geschrieben. Aber weil die Ansicht POV ist, editiere ich in diesem Artikel ja auch nicht. :-) --Trilo 16:19, 20. Aug 2005 (CEST)

1. Hahnemann wußte von Bakterien: Nein. Bisher keine weiteren Belege gehört. Also halten wir als Konsens fest: Er wußte es nicht.
2. Pseudoreligiös und so weiter: Bitte Hahnemann in seiner Zeit betrachten! Selbst die Kritiker der heutigen Homöopathie werfen ihm das nicht vor. Wenn Hahnemann das heute machen würde, ohne Zweifel.
3. Nur geglaubt, nicht überprüfbar: Also wie die Psychotherapie heute: Die neurologischen Grundlagen sind noch lange nicht erforscht, wenn man helfen will, muß man eine Arbeitsthese aufstellen und schauen, ob das funktioniert. Kein Gegenargument.
4. Nocebo-Förderung der wissenschaftlichen Medizin: die These gibt es, ich glaube sie nicht.
5. Unvereinbarkeit Mediziner -/- Homöopat: Falsch. Es gibt nicht wenige Mediziner, die daneben eine Homöopathen-Ausbildung haben.

--Dingo 13:07, 20. Aug 2005 (CEST)

Weiterer Einleitungsversuch

Der nachfolgende Beitrag wurde von einer IP im Artikel selbst eingestellt (am Beginn des Textes), wo er natürlich nichts zu suchen hatte, weshalb er von Nina zurecht entfernt wurde. Da er aber als Diskussionsbeitrag durchaus Beachtung verdient, kopiere ich ihn aus der Versionsgeschichte hierher. Dominik Hundhammer Nachricht 19:10, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Homöopathie ist ein eigenständiges Medizinsystem, das zwar in Deutschland formuliert wurde, aber heutzutage in vielen anderen Ländern insbesondere in Indien viel mehr staatliche Anerkennung und Förderung erhält als hier. Dies liegt daran, dass die Grundprämissen der Schulmedizin auf biochemisch-mechanistischen Perspektiven beruhen, die Homöopathie aber viel eher mit modernen quantenphysikalischen Perspektiven verständlich wird. Obwohl die Homöopathie schwerlich mit dem Blick der Schulmedizin beurteilt werden kann, gibt es heutzutage Forschungen,die deren Anforderungen nach möglichst losgelösten Bedingungen gerecht werden und die Wirkung homöopathischer Mittel streng wissenschaftlich nachweisen: zuletzt an Präparaten von Mäusedarm in der Uni Leipzig. Diese Präparate werden wahrlich kaum Placeboeffekte haben können, da die Maus nicht mehr existiert, bzw. das Präparat aus der Maus raus ist. Desweiteren hat die Homöopathie durch ihre Vereinnahmung/Verrenkung im medizinisch mitbegründeten Rassenwahn des NS einen Makel erhalten, den sie seither in deutschland nicht wieder ganz los werden konnte. Immerhin gab es damals in Berlin eine offizielle homöopathische Abteilung am Rudolph Wirchow Krankenhaus. Darüber hinaus ist in Deutschland die Chemopharmalobby sehr stark und verhindert durch massive Einflussnahme, dass die Homöopathie zu stark wird, denn dann würden ihre Einnahmen sinken. Hahnemann hat keine Religion gegründet,(obwohl das manche daraus machen) sondern vor der Findung von Bakterien und Viren schon von Erregern (in Bezug zur Malaria,die damals weit verbreitet war) geredet, das Konzept der Psychosomatik vorweggenommen, als Ärzte der Zeit von seelisch Leidenden noch annahmen, sie seien von Teufeln besessen und in anderen Worten ein Konzept von Abwehrsystem (und die Basis für psycho-sozialen Krankheitsverursachungen) als multireaktions-Informationssystem postuliert, als die Medizin in den meisten Fällen den Kranken Literweise Blut entnahm um sie zu heilen und sie so oft zu Tode brachte. Im 19. Jahrhundert hatte die Homöopathie in den USA eine Blüte und es gab viele Homöopathische Krankenhäuser. Von Staats wegen wurden regelmässige vergleichende Statistiken geführt, um zu sehen welches Medizinsystem erfolgreicher wäre. Stets schnitt die Homöopatie besser ab. Heutzutage ist in der IIPCOS 1 Studie im Akuten HNO Bereich nachgewiesen worden, dass die Homöopathie nicht einfach nur auf Placebo Wirkung beruht, sondern zu wieviel % sie besser in der Praxis abschneidet. Euer Beitrag ist reichlich tendenziös und ignorant in vielerlei Hinsicht. gruß NN Links: http://www.google.de/search?q=Geschichte+der+Hom%C3%B6opathie&hl=de&lr=&start=0&sa=N (Zitatende)

Ist hier eigentlich irgendjemand, der von Hahnemann selbst etwas gelesen hat? Ich hör immer wieder Meinungen über den Menschen, frag mich aber mittlerweile ernsthaft, inwiefern diese auf der eigenen Leseerfahrung begründet sind oder inwieweit diese einfach aus Fachliteratur übernommen wurden. Ich kann das nur als komplett Außenstehende betrachten, aber die Diskussion kommt mir mittlerweile mehr als polemisch vor. Jemand stellt seine Meinung einfach in den Artikel, logisch dass diese damit gelöscht wird. PsOV haben darin schließlich nichts zu suchen. Aber dass das kommentarlos geschehen ist, find ich ein wenig bedenklich. Möcht alle dazu aufrufen, wenn in den Artikel etwas hineingestellt wird, das dort offensichtlich nichts zu suchen hat, dass man es nicht kommentarlos löscht, sondern nach Möglichkeit zur Diskussion stellt (außer es ist komplett offtopic). Natürlich kann jeder in den Versionen nachlesen was sich so tut, aber solche Dinge werden offensichtlich ohnehin zur Diskussion gestellt, wenn Leute so aufmerksam sind wie Zerohund.

Ich möcht auch darauf hinweisen, dass auch die Sicht der Schulmedizin immer noch ein POV ist. Auch zu behaupten, die Homöopathie sei eine Pseudowissenschaft, halte ich lediglich für einen möglichen POV. Schließlich glaube ich, dass sich die Homöopathie im Grunde nicht als Wissenschaft im Sinne der Naturwissenschaften versteht. Sie erhebt in meinen Augen erst gar nicht den Anspruch, empirisch-wissenschaftlich zu sein. -- Emilia Ragems 09:28, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Ausgabe [4], die nicht die letzte, textkritische ist, größtenteils gelesen und versuche das, was ich sage, anhand des Organon zu belegen. Grundprinzipien der Wikipedia sind, daß man den Personenkreis benennt, der einen point of view vertritt, und daß man für seine Aussagen Quellen zitiert. Wenn wir das hier konsequent einführen würden, kämen wir der Neutralität schon viel näher. Das gilt für die unterschiedlichen points of view Hahnemanns, der heutigen Homöopathen, der heutigen Vertreter materieller Kausalitäten in der Homöopathie (nicht mit heutigen Homöopathen identisch, die meist homöopathisch arbeiten, ohne Erklärungsmodelle anzubieten), der Naturwissenschaftler, die diese Kausalitäten mangels Nachweisen bestreiten und die Homöopathie daher als Pseudowissenschaft bezeichnen etc. Bei Einhaltung der en:NPOV-Prinzipien könnte hier jede wesentliche Sichtweise in ihren Grenzen und mit ihren Gründen nachvollziehbar dargestellt werden.

"Ist es denn unserm, als so reich an aufgeklärten und denkenden Köpfen gerühmten Zeitalter so ganz unmöglich, dynamische Kraft als etwas Unkörperliches zu denken, da man doch täglich Erscheinungen sieht, die sich nicht auf andere Weise erklären lassen! Wenn Du etwas Ekelhaftes ansiehst und es hebt sich in Dir zum Erbrechen, war da etwa ein materielles Brechmittel in Deinen Magen gekommen, was ihn zu dieser antiperistaltischen Bewegung zwang?" (Organon Anm. zu § 11) Grüße Schönwetter 17:15, 23. Aug 2005 (CEST)

Link zu Artikel über oben genannte IIPCOS-1-Studie als pdf --Schönwetter 18:38, 23. Aug 2005 (CEST)

Hümmer, Heinrich; Pachmann, Katharina; Pachmann, Ulrich: Adjuvante homöopathische Therapie bei konventionell behandeltem Mammakarzinom. Verlaufs- und Therapiekontrolle mittels quantitativer Bestimmung im Blut zirkulierender epithelantigen-positiver Zellen Volltext in HTML (26 kb) PDF (268 kb) in: Allgemeine Homöopathische Zeitung; 04, 2005. http://www.thieme-connect.de/ejournals/search_result
Vielleicht kann diese Arbeit von mir was zur Diskussion über die Pseudowissenschaft Homöopathie beitragen? -- (Benutzer:Hehuhe am 23.8.2005, nachgetragen durch Dominik Hundhammer Nachricht 00:08, 24. Aug 2005 (CEST))

Konnte den Text leider nicht lesen, da selbst nach Registrierung bei Thieme keine Zugriffsberechtigung, anscheiend braucht man da ein Abo oder so...wenig hilfreich! Dominik Hundhammer Nachricht 00:15, 24. Aug 2005 (CEST)

Die Zusammenfassung bekommt man ohne Abo. Nachtrag: Vielleicht kann Hehuhe für uns aus dem Artikel zitieren? --Schönwetter 09:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Kein Wort von einer Kontrollgruppe. Kein Wort über Statistik. (Zumindest in der Zusammenfassung.) Wertlos. --Art Carlson 12:12, 24. Aug 2005 (CEST)

Gibt es eine Übersicht über 1. Studien mit Placebo-Kontrolle (die eine materielle Wirkung homöopathischer Arzneimittel nachzuweisen versuchen) und 2. Studien, die homöopathische Behandlungen mit schulmedizinischen Behandlungen oder gar keinen Behandlungen vergleichen und daher zu einer Beurteilung der Homöopathie als Ganzes kommen (wie die o.g. IIPCOS-1)? Schlage vor, einen Artikel Homöopathie (Studien) oder ähnlich anzulegen, um endlich mal die nachlesbaren Quellen zu sammeln. --Schönwetter 12:39, 24. Aug 2005 (CEST)

Für ART CARLSON vorab:Diese Arbeit ist eine PILOTSTUDIE, die aus persönlichen Erfahrungen eines äußerst kritischen Geistes entsprangen (siehe homeowiki hehuhe).Die Verlaufsbeobachtung des ersten Falles (siehe homeowiki ,Conium), die selbst für mich völlig überraschend war, führte zur Zusammenarbeit mit Prof. Katharina Pachmann, Hämatologie Uni Jena. In keinem Satz wird die Behauptung für den definitiven Beweis der homöopathischen Wirkung gestellt. Diese Fallkontrollstudien allerdings als wertlos zu bezeichnen halte ich angesichts der ersten Ergebnisse der Studien mit Kontrollgruppe als ein etwas vorlautes-vorschnelles Urteil.Zitate aus der Arbeit:Homöopathische Therapie unter wissenschaftlicher Kontrolle

Die Kritik aus den Reihen der Hochschulmedizin an den Erfolgsmeldungen der Homöopathie war bisher fast ausnahmslos berechtigt [3], da Studien entweder statistisch mangelhaft waren oder größtenteils keinen Vorteil der homöopathischen Therapie gegenüber Placebo fanden [15],[9]. Die möglichen Faktoren für fehlgeschlagene Wirkungsnachweise sind vielfältig, angefangen von falscher oder unkritischer Mittelwahl bis zu fehlerhaftem Studiendesign, sollen hier jedoch nicht näher diskutiert werden (wie später gezeigt werden wird, kann die gewählte Studienanordnung auch bei der Auswahl homöopathischer Mittel Hilfestellung leisten). In jedem Fall wird sich die Homöopathie bezüglich ihrer definitiven Wirkung am Zielkriterium Evidenz messen lassen müssen und somit den gleichen Überprüfungskriterien wie die sog. Schulmedizin stellen müssen [16],[6]. Die bisher überwiegend subjektiven Beurteilungskriterien müssen durch Wirksamkeitsnachweise mit gleichem methodischem Niveau wie in der Hochschulmedizin ersetzt werden [4]. Zur Überprüfung der Wirksamkeit sowohl der konventionellen als auch der homöopathischen Tumortherapie eignet sich in besonderem Maße die Beobachtung der Anzahl zirkulierender Epithelantigen-positiver Zellen, die zum Teil aus zur Metastasierung befähigten Tumorzellen bestehen [14]. Es spricht also nichts dagegen, ein primär in der konventionellen Tumortherapie angewandtes Überprüfungskriterium auf die homöopathische Therapie anzuwenden, da, wie im folgenden gezeigt wird, auch homöopathische Mittel allein zu einer Reduktion zirkulierender, tumorverdächtiger Epithelantigen-positiver Zellen führen können.

und aus Diskussion:Diskussion

Wie schon in einer kürzlich veröffentlichten Arbeit gezeigt werden konnte [2], besitzt die Zahl zirkulierender, tumorverdächtiger epithelialer Zellen entscheidende prognostische Relevanz. In einer weiteren Studie an Patienten, die neoadjuvante Therapie, das heißt präoperative Chemotherapie zur Reduktion der Tumormasse erhielten, fand sich eine mit der Verkleinerung des Tumors sehr eng korrelierende Verminderung der zirkulierenden, tumorverdächtigen Zellen [12], die damit als objektiver Indikator für das Ansprechen von Tumoren auf eine Therapie herangezogen werden kann. In der vorliegenden Untersuchung werden 5 Fälle von Mammakarzinom beschrieben, die nach operativer Intervention entweder mit Chemotherapie-Radiatio und adjuvant homöopathischer Therapie oder ausschließlich homöopathisch behandelt werden (1 Fall). Aus den jeweiligen Zellzahlverläufen kann abgeleitet werden, zu welchem Zeitpunkt die homöopathische bzw. die konventionelle Therapie zur Zellzahlreduktion beigetragen haben. In einem Fall konnte unter alleiniger homöopathischer Therapie noch vor Beginn der konventionellen Tumortherapie eine vollständige und anhaltende Elimination zirkulierender, tumorverdächtiger Epithelantigen-positiver Zellen erreicht werden. Bei den bis zum jetzigen Zeitpunkt in Remission befindlichen Patientinnen kann (auch bei Berücksichtigung einer Ausschwemmung von Tumorzellen durch die chirurgische Intervention und deren Absinken durch Apoptose nach der Operation) auch unter alleiniger homöopathischer Therapie eine auffällige Reduktion zirkulierender, tumorverdächtiger Zellen beobachtet werden. Die eigene Datenlage weist volle Übereinstimmung mit einer kürzlich im „New England Journal of Medicin“ veröffentlichten Studie auf, die mit großen Patientenzahlen und hoher statistischer Sicherheit die Anzahl zirkulierender Tumorzellen als prädiktiven Faktor für progressionsfreies und gesamtes Überleben bei Patienten mit metastasiertem Mammakarzinom bestätigte [2]. Es lässt sich somit der Schluss ziehen, dass die homöopathische Therapie ebenso zur Remissionserhaltung beitragen kann wie die etablierten Tumortherapien.

Zusammenfassung

Die homöopathische Therapie ist bisher den eindeutigen Beweis für ihre Wirksamkeit im allgemeinen und für die behauptete Wirkung bei gravierenden Erkrankungen wie Tumoren schuldig geblieben. Anhand der vorgestellten Fallkontrollstudien wurde im Sinn einer Pilotstudie der Versuch unternommen, die Wirksamkeit einer (adjuvanten) homöopathischen Therapie objektiven Messkriterien zu unterziehen und danach zu beurteilen. Mit der MAINTRAC®-Methode steht eine objektive Messmethode zur Verfügung, mit der die Zahl zirkulierender, Epithelantigen-positiver Zellen bestimmt werden kann. Die Längsschnittuntersuchungen, die erstmals mit dieser Methode möglich werden, zeigen, dass weniger eine einmalig bestimmte Zahl, als viel mehr die Zunahme der Zellzahl einer metastatischen Absiedelung vorausgeht [Manuskript in Vorbereitung]. Ebenso korreliert nicht nur eine hohe Zellzahl [2] sondern vor allem eine Zunahme der Zellzahl bei bereits metastasierten Patienten mit einem ungünstigen Verlauf (wie auch bei der hier vorgestellten Patientin). Im Unterschied zur Verlaufskontrolle mit Hilfe von Tumormarkern gibt die Zellzahl-Bestimmung durch das MAINTRAC®-Verfahren kurzfristige Veränderungen der zirkulierenden Zellmenge auf jegliche Eingriffe wieder, ist hochspezifisch (Zellsortierung durch gleichzeitige Verwendung Magnet- sowie fluorochromgekoppelter anti-epithelialer Antikörper) und sehr sensitiv (Einzelzellnachweis durch automatisierte Mikrofluorimetrie mittels Laser Scanning Zytometrie). Die vorliegende Arbeit konnte einerseits den Wert dieser im Vergleich zu Tumormarkern zeitnaheren Therapie- und Erfolgskontrolle für konventionelle Tumortherapien bestätigen, andererseits auch Hinweise für die eigenständige Wirkung homöopathischer Mittel bei Tumorerkrankungen erbringen.

Die Bestimmung der zirkulierenden epithelpositiven Zellen wird sich auch zur Überprüfung der Mittelwahl durch den homöopathisch arbeitenden Arzt eignen.

Der Ersatz der etablierten Therapien wie Operation, Chemotherapie, Radiatio und Hormontherapie durch homöopathische Therapie steht derzeit nicht zur Diskussion. Zur endgültigen Validierung homöopathischer Therapie müssen weitere Studien folgen, die sinnvoller weise zwei Studienarme (konventionelle Therapie versus konventionelle Therapie mit homöopathischer Therapie) umfassen. Und um die Ergebnisse in einem Bild zu malen: Allopathie und Homöopathie, die zwei Heerlager in ihren Schützengräben, die das Land des Heils jeder für sich reklamieren, messen ihre Kräfte bei einer unabhängigen, neutralen Instanz, finden- zur Überraschung aller- vergleichbare Heilerqualitäten und entdecken, dass sie das eine Land zusammen in Frieden und Harmonie regieren können.

Danksagung Für den unbestechlichen wissenschaftlichen Blick sei Dr. Rolf Stucka und für die führende Hand am Computer Thomas Hümmer besonderer Dank gesagt.

Literatur

[1]Clarke JH : The Cure of Tumors by Medicines, 1908. New Delhi: B. Jain Publishers; Reprint 1994. [2]Cristofanilli M, et al.: Circulating Tumor Cells, Disease Progression, and Survival in Metastatic Breast Cancer. NEJM 351 (2004) 781-791. [3]Ernst E: Homöopathie: Argumente und Gegenargumente. Dtsch. Ärzteblatt 1997; 94: 2340-2342. [4]Gebhardt K-H: Was ist gesichert in der Homöopathie? Internist 1999; 40: 1266-1270. [5]Geukens A: Carcinosinum Conference, October 1989, Hechtel, Belgium. Hechtel-Ekzel; VZW Centrum voor Homoeopathie, 1990. [6]Glasbrenner M, Gebhardt K-H, Kron M, Gaus W: Wirksamkeitsnachweis in der Homöopathie. AHZ 2001; 246: 9-13. [7]Grunow D: Zur Selbstdarstellung der Homöopathie und ihren Auswirkungen. AHZ 1998; 243: 143-149. [8]Hahnemann S: Organon der Heilkunst. Textkritische Ausgabe der 6. Auflage. Bearbeitet und herausgegeben von J.M. Schmidt. Heidelberg; Haug; 1992: 17. [9]Linde K, et al.: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A meta- analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997; 350: 834-843. [10]Mateu-Ratera M: Homöopathische Behandlung von Krebserkrankungen durch den Allgemeinarzt. AHZ 2004; 249: 217-231. Pachmann K, Heiß P, Demel U, Tilz G: Detection and quantification of small numbers of circulating tumor cells in peripheral blood using Laser Scanning Cytometry (LSC). Clin Chem Lab Med. 2001; 39: 811-17. [11]Pachmann K: Influence of primary tumor chemotherapy in breast cancer on circulating tumor cells. Indications for massive cell release into circulation concurrent with tumor size reduction. San Antonio Breast Cancer Symposium December 8-11, 2004. [12]Ramakrishnan AU, Coulter KR: A Homoeopathic Approach to Cancer. St. Louis, USA : Quality Medical Publishing ; 2001. [13]Smith B, et al.: Response of Circulating Tumor Cells to Systemic Therapie in Patients With Metastatic Breast Cancer: Comparison of Quantitative Polymerase Chain Reaction and Immunocytochemical Techniques. Journal of Clinical Onkology 2000; 18: 1432-1439. [14]Walach H, Springer W, et al.: Classical homoeopathic treatment of chronic headaches, Cephalgia 1997; 17:119-126. [15]Wischner M: Evidenz statt Scholastik. AHZ 2001; 246: 3-8. --Hehuhe 22:20, 24. Aug 2005 (CEST)

Art Carlsons Einschätzung war wohl korrekt. --87.123.19.85 13:31, 25. Aug 2005 (CEST)

Falsches im Abschnitt Kritik

Hahnemann begründete vor 200 Jahren seine Homöopathie auf zwei Grundsätze. Zum einen sollen Krankheiten durch Medikamente behandelt werden, welche ähnliche Symptome hervorrufen wie die Krankheit selbst. Sein Selbstversuch mit Chinarinde gilt als widerlegt, da er nicht reproduzierbar ist - Hahnemann behauptete, nach dem Genußvon Chinarinde eine Erhöhung seier Körpertemperatur festgestellt zu haben. Da er jedoch nicht bereit war, seine Temperatur tatsächlich zu messen, schloss er aus einer geringen Pulsbeschleunigung nach der Einnahme, die Temperatur habe sich erhöht. Hahnemann zeigte möglicherweise eine allergische Reaktion auf die Chinarinde, die reproduzierbar zu Pulsbeschleunigungen führt, während Temeraturerhöhungen nicht beobachtet werde können. Der gesamte Ansatz der Homöopathie beruht also auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung. Zum anderen werden homöopathische Medikamente in verdünnter ("potenzierter") Form verwendet. Dieser Ansatz ist nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen unbrauchbar bzw. stützt sich auf den Glaubensinhalt, dass beim Potenzieren unbekannte Vorgänge das Medikament überhaupt zum Medikament machen. Für die Existenz dieser Vorgänge gibt es keine Hinweise, ebenso ist das Verfahren in der Homöopathischen Szene umstritten. Teilweise muß laut homöop. Dogma von Menschenhand auf ein ledergebundenes Hahnemann-Organon geklopft werden, um die "Heilungsenergien" zu "potenzieren", andere Hersteller potenzieren mechanisch mit Schüttelrobotern, was der Wirksamkeit der Präparate keinen Abbruch tue.

Dieser Absatz enthält Einfügungen einer IP, die falsch oder irreführend sind.

1. Hahnemann behauptete nicht, eine Erhöhung der "Körpertemperatur" festgestellt zu haben. Es gab zur Zeit Hahnemanns noch kein brauchbares Fieberthermometer; Fieber bzw. Hitze bedeutet in der medizinischen Sprache der Zeit entsprechend ein taktil (durch Handauflegen) bzw. durch Selbstbeobachtung (innerliche Hitze) wahrgenommenes Phänomen. Die Symptome, die Hahnemann wahrnahm, sind in seinem berühmten Selbstbericht (unten auf der Artikelseite) nachzulesen. Die Behauptungen, er sei "nicht bereit gewesen, seine Temperatur zu messen" und "habe aus Pulsbeschleunigung geschlossen", sind Unsinn. Ich habe eine Reihe Diagnosen aus dem vorletzten Jahrhundert studiert. Vor 1870 ist mir, egal welche "Schule", überhaupt kein Fall bekannt, in dem eine exakte Angabe zur Körpertemperatur gemacht worden wäre. Dass Messen überhaupt (gegenüber "qualitativen" Wahrnehmungen) als wichtiges Diagnosemittel angesehen wurde, ist etwas, was sich erst langsam im Lauf des 19. Jahrhunderts entwickelt hat.

2. Es gibt niemanden in der homöopathischen Szene, der behauptet, man müsse auf ein ledergebundenes Hahnemann-Organon klopfen. Strittig ist tatsächlich, ob manuelle Verschüttelung nötig ist oder ob auch automatische Verschüttelung korrekt ist.

Hier handelt es sich zunächst um schlichte Fehler, die ich beseitigen werde. Ein weiteres Problem gibt es in der Argumentation. Einen Selbstversuch kann man nicht gut "widerlegen", man kann aber zeigen, dass er nicht reproduzierbar ist, was sicherlich geschehen ist. Meines Wissens ging es allerdings Hahnemann nicht darum, dass jeder bei Einnahme von Chinarinde Wechselfiebersymptome entwickeln müsse. Es ging ihm vielmehr darum, dass das Mittel die Fähigkeit habe, solche (wechselfieberähnliche) Symptome hervorzurufen - sie können u.U. auch nur bei besonders Empfindlichen auftreten. (Der Begriff der Allergie war noch nicht entwickelt.) Ferner hat Hahnemann zusammen mit seinen Schülern dann eine große Zahl von Beobachtungen aus der Literatur zusammengetragen (sowohl was Vergiftungen, auch einige frühe Selbstversuche, als auch was Heilungen angeht) und systematische Selbstversuche vorgenommen (und Falldokumentationen angelegt). Er hatte also eine nicht unerhebliche empirische Basis für sein Ähnlichkeitstheorem. Man kann theoretisch wie empirisch dagegen erhebliche Einwände erheben, sollte dies aber korrekt darstellen. --Mautpreller 11:16, 24. Aug 2005 (CEST)

Allgemeine Bemerkungen zum Artikel und zur Diskussion

Der Artikel erscheint mir sorgfältig recherchiert, weitestgehend objektiv und weist auf die offensichtlichen Schwachpunkte und Widersprüche in der Argumentation der Hahnemann-Jünger hin . Leider! Denn er spiegelt damit auch meine Zeifel, die ich auch noch nach 20 Jahren homöopathischer Arbeit bisweilen hege und die negativen Erfahrungen, die ich mit mancherlei klassischer Homöopathie gemacht habe wieder.Auch sogenannte grosse Homöopathen wie Vithoulkas entpuppen sich da als ordinäre Wasserkocher, deren Cases mit vorsicht genossen werden müssen und die niemand nachvollziehen kann (tut mir leid für Fan Woodsnoopy, das offen sagen zu müssen). Nach 24 Jahren Hochschulmedizin einschließlich Notarzttätigkeit allerdings sehe ich zunehmend auch die Begrenztheit der sogenannten wissenschaftlichen Medizin auf akute Notfälle und irreparable (degenerative) Schäden.

Und dann gab es immer wieder diese unerklärlichen Reaktionen wie die, dass der Ehemann einer Patientin, die Belladonna C 200 bekommen hatte (wurde ihr nicht mitgeteilt!), die Giftzentrale im Kl.Rechts der Isar wegen der eigentümlichen Symtome seiner Frau anruft und auf grund der Schilderung der Symptome einer Tollkirschenvergiftung (!) vermutet wird.

Insgesamt haben Benutzerin Emilia Ragems,Schönwetter, Dominik Hundhammer, Mautpreller u.a. intuitiv und logisch die POV- Seiten des Artikels gut erspürt.

Warum haben die Homöopathen in 200 Jahren keine stichhaltigen Beweise für ihre Tätigkeit vorgelegt? Weil

• sie es lange nicht für nötig hielten ihr "gottgleiches" Tun messen zu lassen
• sie sich im elfenbeinernen Turm verschanzt haben
• sie wie echte Jünger keine der Theorien ihres Gurus in Frage zu stellen wagten (Hahnemann selbst hat seine Theorien bis zuletzt immer wieder revidiert; seine Krankenjournale zeigen die homöopathische Realität.)

Vielleicht also sollten wir "moderne Homöopathen" deshalb nach dem Prinzip verfahren

                       Triffst du Buddha, töte ihn

Und zuletzt für Art Carlson: Ich glaube du als exakter, kritischer Physiker kannst dir garnicht vorstellen, wie sehr die angeblich so wissenschaflichen, dreifach- und "viel"fachblinden Arbeiten in der Medizin getürkt, gebogen und zusammengeflickt sind und wie sehr nicht ins Bild passende Ergebnisse unterdrückt und verschwiegen werden. Und damit erweisen sich nicht wenige als wirklich wertlos .--Hehuhe 21:40, 26. Aug 2005 (CEST)--Hehuhe 21:40, 26. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich sehe, wie selbst in der Physik solche Spiele möglich sind, kann ich zumindest ahnen, wie es in der Medizin zugeht. Ein Bruchteil der RCTs sind wertlos, obwohl sie scheinen in Ordnung zu sein. Wie viel wertloser sind denn Studien, die nicht mal blind durchgeführt worden sind? (Pilotstudien haben ihren Platz, aber sollen nicht als Beweise genommen werden.) --Art Carlson 14:17, 27. Aug 2005 (CEST)

Na dann verstehen wir uns ja ganz gut. Von Beweis ist nirgendwo die Rede!--Hehuhe 13:22, 28. Aug 2005 (CEST)

zu "andere Kritikpunkte"

Hier sollte glaube ich angemerkt werden das sich die Schulmedizin da selber wiederspricht. Es gibt durchaus "Schulmedizinische" Medikamente bei denen im Beipackzettel auf eine mögliche "Erstverschlimmerung" hingewiesen wird. Da messen die Herren Schulmediziner selber mit zweierlei Maß!

Artikel fixieren

Dieser Artikel frißt viel Energie und führt im Kreis herum. Die wesentlichen Züge der Homöopathie sind hier erklärt und die Diskussionen drehen sich ständig nur um Meinungsverschiedenheiten, die hier substantiell nicht her gehören.

Ich bin dafür, dass einer von den Guten diesen Artikel noch einmal überliest und dass er dann fixiert wird. Veränderungswünsche sollten dann bei einem Administrator engemeldet und begründet werden. :-) --Trilo Streßchen? 20:51, 30. Aug 2005 (CEST)

So weit kommts noch. Nein, hier sind nicht die wesentlichen Züge der Homöopathie erklärt. Die Darstellungsprobleme sind ungelöst. Wer keine Diskussion mag, soll es lassen. --Mautpreller 08:46, 31. Aug 2005 (CEST)

Dann lös Du doch das Problem. Hauptsache es ist vorbei. --Trilo Streßchen? 14:41, 31. Aug 2005 (CEST)

Hi Trilo, du musst ja nicht mitdiskutieren. Ich finde die Diskussion auch ziemlich absurd. Aber wer ist denn "einer von den Guten"? Natürlich muss weiterdiskutiert werden!--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:52, 31. Aug 2005 (CEST)

Einen neutralen Artikel über Homöopathie zu schreiben ist besonders schwierig. Die Diskussion ist anstrengend. Aber etwas Mittelmäßiges, das diese Diskussionen hervorruft, zu fixieren, ist Unsinn. --Schönwetter 17:50, 31. Aug 2005 (CEST)

Kandidatur

Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Daher hat sich Wikipedia an den Ergebnissen maßgeblicher Institutionen, nämlich Wissenschaftlichen Instituten und Forschungseinrichtungen, zu orientieren. Der Stand der Wissenschaft ist, wie die aktuell in der führenden Medizinerzeitschrift "The Lancet" veröffentlichte und hier verlinkte Metastudie zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungsweisen zeigt, hier völlig zutreffend dargestellt. Daher ist die Neutralitätswarnung sachlich überhaupt nicht gerechtfertigt. Ich habe sie entfernt. Der Artikel ist auf dem heutigen Stand so umfassend und umsichtig geschrieben, dass ich ihn als Kandidat für exzellente Artikel nominiert habe. Glückwunsch nochmal an die Autoren! --GS 13:47, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich bin Deiner Meinung. Der Artikel ist exzellent und spiegelt den derzeitigen Forschungsstand gründlich recherchiert wider. :-) --Trilo Streßchen? 21:45, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich bin nicht eurer Meinung. Wikipedia sollte sich zunächst mal nicht "an den Ergebnissen maßgeblicher Institutionen", sondern an der korrekten Darstellung ihres Gegenstands orientieren (wozu sie selbstverständlich ebensolche Ergebnisse verwerten muss: freilich dann auch nicht nur aus dem Gebiet der Medizin!). Das geschieht hier leider viel zu wenig (s. Kritik unter Exzellenzkandidatur).

Die Lancet-Metastudie (übrigens nicht die erste "große Metastudie" zur Homöopathie, die dort erschienen ist) ist bedauerlicherweise (wie das bei Metastudien oft so ist) nicht in der Lage, besonders viel auszusagen. Wenn sie den "Stand der (medizinischen) Wissenschaft" vertritt, dann müsste man sagen: Die ist noch ganz am Anfang. Aber das geschieht im Artikel nicht. Am besten sind in ihm die klugen Einwände einiger Homöopathiekritiker dargestellt (was keine Ironie sein soll, sondern völlig ernst gemeint). Immer wo er das versucht und nicht den "Stand der Wissenschaft" schildern will, ist der Text gut. Schade, dass das absolut nicht der Fall bei dem eigentlichen Gegenstand des Artikels, der Homöopathie, ist. Deren Darstellung taugt nicht viel, und deswegen kann - leider - auch der Artikel nicht viel taugen.

Ich halte nicht viel von solchen "Überarbeitungs"-Bapperln, sonst würde ich ihn wieder reintun; aber es käme mir lächerlich vor, ein von mir als wenig brauchbar betrachtetes Instrument einzusetzen. Aber zu überarbeiten ist der Text ganz entschieden. Dein Vorgehen finde ich nicht in Ordnung, GS. Gruß --Mautpreller 22:16, 1. Sep 2005 (CEST)

Wenn die "Kantidatur"-Vorlage vielleicht zu Verbesserung des Artikels beiträgt, wäre ihm damit geholfen. Inhaltlich ist allerdings noch vieles am Artikel überarbeitungsbedürftig. Der schlechte Zustand des Artikels spiegelt allerdings ganz gut das Bild der Homöopathie in der öffentlichen Diskussion wieder: Es gibt Befürworter und Gegner und meistens wird auf der Meta-Ebene diskutiert, so wie es die Autoren des Lancet-Artikels auch getan haben. Diese Diskussion bringt uns keinen Schritt weiter.
Exzellenter Artikel? Ich finde die Vorlage muss raus. Die Neutralitätswarnung ist hier eher angebracht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:29, 2. Sep 2005 (CEST)

Hier wird aus meiner Sicht ein grundlegendes Problem der Wikipedia deutlich. Ich will dieses Problem mal mit Kategorien beschreiben, die ich von Rousseau entleihe: Rousseau unterscheidet in seiner Staatslehre einen Gemeinwillen ("Volonté générale") einen Willen aller ("Volonté des tous") und die vielen Einzelwillen ("volonté particulière"). Da Wikipedia zunehmend erfolgreich ist, wird sie ein Machtfaktor. Sie gewinnt Deutungshoheit und wird ein Faktor der Meinungsbildung und -beeinflussung. Dies zieht viele Einzelwillen an, die der Meinung sind ein bestimmtes, ihnen wichtiges Thema müsse unbedingt so oder so dargestgellt werden, sonst wäre das völlig untragbar. Hier wird auf einer partikularen Sicht ("volonté particulière") verharrt. Die partikulare Sicht wird sogar vielfach noch als Gemeinperspektive verbrämt ("wenn das so bleibt, ist es eine Schande für Wikipedia"). Damgegenüber ist bereits viel gewonnen, wenn sich der partikulare Wille einem feststellbaren Mehrheitswillen ("Volonté des tous") unterordnet. Wirklich im Sinne der Wikipedia ist aber nur ein am Gesamtprojekt orientierter Wille ("Volonté générale"). Dieser Gemeinwille würde sagen: "Ich erkenne die immense Arbeit an, die in den Artikel geflossen ist und danke den Autoren im Sinne des Projektes für diese Arbeit. Gemessen an den Kriterien der Gemeinschaft ist dieser Artikel Exzellent, er stellt den Stand der Forschung umsichtig und kompetent dar und verdient eine entsprechende Anerkennung. Aus meiner persönlichen Sicht könnte jedoch die wissenschaftliche Mínder-, bzw. Außenseitermeinung noch positiver (und ausführlicher) dargestellt werden. Ich werde versuchen, immer im Einklang mit dem Ziel eine neutralen und an der herrschenden Lehrmeinung orientierten Artikel zu verfassen, diese Gesichtspunkte diskutierend mit einzubringen. Das ist aber Kür und nicht Pflicht." So eine Aussage kann ich voll akzeptieren. Zudem: was spricht dagegen, die Gemeinschaft selbst nach ihrem Urteil zu befragen? --GS 09:04, 2. Sep 2005 (CEST)

Hier wird aus meiner Sicht ein grundlegendes Problem der Wikipedia deutlich. Aus meiner auch. Es gibt in der Wikipedia eine Neigung, einen Gemeinwillen zu setzen (wie auch Du es hier versuchst). Das hat negative Konsequenzen für das Gesamtprojekt. Im Gegenteil wäre ein Partikularwille, der sich als solcher erkennt, dem Projekt dienlicher als einer, der sich als Gemeinwille setzt.

Im Einzelnen: Meine Vorstellung von einem Lexikonartikel ist vor allem, dass er seinem Gegenstand gerecht wird - unter Nutzung der verfügbaren Quellen (ohne dass Eigenforschung nötig wäre). Solltest Du eine andere Ansicht vertreten, haben wir hier Dissens. Es geht nicht um "positivere" oder "ausführlichere" Darstellung, schon gar nicht "weniger kritische", es geht schlicht darum, dass der Gegenstand, der durch das Lemma vertreten wird, einigermaßen klar, korrekt und umfassend dargestellt wird. Dabei kann es in einem Lexikonprojekt natürlich nur um ein "Anreißen" aller Seiten eines komplexen Gegenstandes gehen. Ich würde das nicht als harmlose Forderung betrachten; aber ein "exzellenter" Artikel sollte eben das tun. Es ist die erste Voraussetzung, die hier in mehreren, von mir aufgezählten Punkten missachtet wird.

Ein "an der herrschenden Lehrmeinung" orientierter Artikel kann aber, hier haben wir ganz sicher Dissens, grundsätzlich nicht das Ziel eines Lexikonartikels sein. Das ist ganz grundsätzlich POV. Ein Artikel, der "die herrschenden Lehrmeinungen" (bitte doch im Plural!)nicht berücksichtigt oder falsch/schlecht darstellt, wäre schlecht. Ein Artikel, der zum Ziel hat, ein Phänomen "aus der Sicht" einer (herrschenden) Lehrmeinung darzustellen, ist aber ebenfalls schlecht, da POV.

Schließlich: Sollte die Exzellenzkandidatur eine Diskussion (am Beispiel der Homöopathie) über diese Punkte anschieben, wäre sie ein guter Gedanke. Bisher sehe ich das nicht. Sollte dies dem Artikel nützen, wäre sie ebenfalls ein guter Gedanke. Das sehe ich bisher überhaupt nicht, im Gegenteil. Aber vielleicht korrigiert mich die weitere Entwicklung.--Mautpreller 11:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Nach meinen ersten Änderungen hier wurde mir vorgeworfen, nicht die Sicht der Wissenschaft, womöglich gar die unter Wissenschaft dargestellte als maßgeblich anzuerkennen. Daraufhin habe ich mich damit beschäftigt, was der Neutral_point_of_view ist (im englischen Original besser beschrieben als im Deutschen, daher dorthin verlinkt). Und ich finde, der Neutral point of view ist hervorragend geeignet, um einen guten Artikel zu schreiben. Dort steht ganz klar: Es geht nicht darum, aus wissenschaftlicher Sicht (oder aus der Sicht anerkannter Lehrmeinungen) zu schreiben und die Geltung dieser Sicht hier zu vertreten oder überhaupt die Geltung einer Sichtweise zu vertreten. Neutralität heißt nicht, einen Standpunkt mehrheitlich als "neutral" anzuerkennen. Es geht darum, die wesentlichen Sichtweisen darzustellen und dazu anzugeben, wer diese vertritt, und dazu die Quellen anzugeben. Ich habe das hier schon x-mal vorgetragen, es wird weitgehend ignoriert, bleibt aber dennoch für die Wikipedia gültig. Was mich für die Zukunft der Wikipedia beunruhigt ist, daß sich Leute durchsetzen können, die fleißig revertieren und korrigieren, ohne diese Prinzipien anzuerkennen.

Zu einer Darstellung, die der Homöopathie gerecht wird, gehören mindestens folgende points of view: 1. Die (historische) Sicht Hahnemanns, 2. die wesentlichen Sichtweisen der Homöopathen nach Hahnemann bis heute, 3. die Sichtweise der heutigen Naturwissenschaften und damit das, was GS als "Stand der Forschung" bezeichnet. Dieser ist relativ gut dargestellt (viele Quellen und Präzisierungen fehlen noch), ist aber nur eine mögliche Sichtweise. Insofern gilt immer noch wie vor mehreren Monaten, daß der Artikel nicht "Homöopathie" neutral und umfassend darstellt, sondern hauptsächlich "Homöopathiekritik", weil er die Gültigkeit der Sichtweise 3 vertritt. Die points of view 1 und 2 sind nicht Kür, sondern ebenfalls Pflicht. Entscheidend ist, daß diese Sichtweisen nicht vermischt, sondern klar voneinander abgegrenzt werden, damit jede ihren Ort erhält. --Schönwetter 14:26, 2. Sep 2005 (CEST)

Zunächst: Homöopathie zielt auf Heilung und ist daher der Medizin (Heilkunst, Heilkunde) zuzuordnen. In der Medizin gibt es maßgebliche Instanzen und Institutionen. An diesen hat sich ein Artikel zu orientieren, da schlechterdings nicht jede einzelne von Wissenschaftlern geäußerte Auffassung hier dargestellt werden kann und soll (Wikipedia sagt daher auch: "representing all majority- and significant-minority views fairly"). Die "Majority Views" sind hier ebenso dargestellt worden, wie "Signifcant Minority Views". Daher ist der Artikel in diesem Sinne neutral. Wenn jemand der Meinung ist, eine "Minority View" der Medizin sei nicht zutreffend dargestellt, so möge er das verbessern, indem er die Minderheitsposition bedeutender und anerkannter Mediziner hier wiedergibt (wenn auch knapp, da die Minderheitsmeinung natürlich nicht den gleichen Raum einnehmen sollte, wie die Mehrheitsmeinung). Dagegen hat niemand etwas. Aus meiner Sicht ist das hier zwar bereits umsichtig dargestellt, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Laut Mautpreller soll es hier nicht darum gehen, um Gerhard Schröder zu zitieren, alles anders, sondern nur darum vieles besser zu machen. Dazu kann ich nur sagen: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine in jeder Hinsicht objektiv bessere Darstellung hier zu Problemen führen sollte. Man nennt das mit Habermas den "zwanglosen Zwang des besseren Arguments". Und dem hat sich hier noch jeder ernstzunehmende Diskutant gebeugt. Ansonsten bin ich gespannt, wie der Artikel von anderen Lesern beurteilt wird. Der Satz: "Dein Vorgehen finde ich nicht in Ordnung, GS", stösst bei mir auf völliges Unverständnis. Warum soll eine Beurteilung des erreichten Standes durch qualitätsorientierte Leser falsch sein? Das ist doch nun allemal im Sinne des Gesamtprojekts! --GS 15:02, 2. Sep 2005 (CEST)

Homöopathie zielt auf Heilung: einverstanden. Lt. Hahnemann ist sie "Heilkunst". Du sagst, ein Artikel habe sich daher an den maßgeblichen Instanzen der wissenschaftlichen Medizin zu orientieren. Dem widerspreche ich, denn nicht alle wesentlichen Sichtweisen zur Homöopathie stammen von "bedeutenden und anerkannten Medizinern" der Hochschulen. Die Sichtweisen der Homöopathen sind darin überhaupt nicht erfaßt, weil sie von der heutigen wissenschaftlichen Medizin nicht anerkannt werden und ihr daher nicht angehören. Die Sichtweise der praktizierenden Ärzte ist offenbar eine andere, denn "Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel." [5] Die diffenzierte Sicht auf die historische Entstehung der Homöopathie ist darin schwierig, wie die Diskussionen gezeigt haben. Die Sicht der Patienten und der soziale Aspekt, u.a. der mögliche Ausweg aus einer an materiellen Wirkungen von Medikamenten ausgerichteten Schulmedizin, sind darin nicht erfaßt. Und selbst die Hochschulmedizin sagt, daß Homöopathie auf Placebo-Wirkungen beruhe, d.h. auf nicht-materiellen Wirkungen, über die sie letztlich wenig aussagen kann. Die Sicht der Hochschulmedizin ist daher nur eine unter mehreren wesentlichen, und deren Geltung oder Vorrang zu behaupten, widerspricht den Wikipedia-Prinzipien. Zu recht kann man dagegen sagen und im Artikel schreiben, daß die Hochschulmedizin eine Geltung und einen Vorrang gegenüber anderen Sichtweisen behauptet. --Schönwetter 16:15, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo Schönwetter, die Position der Homöopathie soll dargestellt werden. Das ist sie aus meiner Sicht. Wenn das noch besser geht, Chapeau! Ich sehe es aber nicht so, dass sich ein Lexikon auf außermedizinisches Terrain begeben sollte. Dass auch Schulmediziner Homöopathie verschreiben ist kein Widerspruch, da es - wie im Artikel beschrieben - auch darum gehen sollte, die Vorteile der Placebo-Therapie zu nutzen. Im Artikel steht übrigens auch, dass die Placebo-Wirkung nicht unbedingt immateriell sein müssen, ich zitiere: "Neuere Untersuchungen scheinen zu belegen, dass die Placebo-Heilung nicht mit bloßer Einbildung zu erklären ist, sondern substantielle, biochemisch fassbare Wirkungen auf das Zentralnervensystem nachzuweisen sind. Diese Effekte gezielt zur Behandlung zu nutzen, erscheint als lohnende Strategie." Gruß --GS 16:40, 2. Sep 2005 (CEST)

Es geht sicher noch viel besser. Die Wikipedia sollte sich weder auf medizinisches noch auf außermedizinisches Terrain begeben, sondern medizinische und außermedizinische Sichtweisen darstellen. Der Placebo-Effekt ist natürlich letztlich auch materiell erfaßbar, wird aber nicht durch materielle Arzneimittelgaben ausgelöst. Gruß Schönwetter 16:50, 2. Sep 2005 (CEST)

Exzellenz - falsches Bild

Es hat bereits (nicht nur) einen Versuch gegeben, mithilfe einer neuen Einleitung zumindest den Gegenstand des Artikels genauer zu bestimmen. Dieser wurde mit der einzigen Begründung revertet, eine lange auf Konsens diskutierte Einleitung solle nicht einfach geändert werden. Punkt, aus. Diese Einleitung bemühte sich um Erfassung von Selbstverständnis und heutigem Verständnis des Begriffs; erst angehängt war eine "Einschätzung" bzw. "Einordnung". Dieses Bemühen um den Gegenstand fehlt der jetzigen Einleitung völlig. Schad drum, aber nicht untypisch. Man kann nicht sagen, dass ein solcher Umgang förderlich für einen guten Artikel, aber auch nur für eine Beteiligung an einem solchen ist. Es ist offenbar das Bedürfnis des "Einschätzens" so groß, dass eine einigermaßen unvoreingenommene Beschäftigung mit dem Gegenstand des Artikels nicht möglich ist.

Zur Diskussion noch einmal die gemeinte Einleitung (die übrigens nicht von mir stammt):

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden) ist ein von dem Meißener Arzt, Apotheker und Chemiker Samuel Hahnemann (1755-1843) begründetes heilkundliches Verfahren, das Krankheit nach dem Grundsatz Similia similibus curentur (Lat. für Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt) zu heilen versucht, indem nur solche Arzneien verabreicht werden, die im gesunden Menschen angeblich ein der zu heilenden Krankheit ähnliches Symptomenbild erzeugen können. Weitere Grundprinzipien der Homöopathie sind 1. die individualisierende (nicht-diagnostische) Erhebung des Krankheitsfalles, 2. die Prüfung der Arzneiwirkung an gesunden Menschen und 3. die Zubereitung ihrer Arzneistoffe durch schrittweises Verdünnen in Alkohol oder Milchzucker, "Potenzierung" genannt (siehe unten, Grundsätze).

"Homöopathie" ist aber auch zu verstehen als ein Sammelbegriff für unterschiedliche heilkundliche Verfahren und von einander zu unterscheidende heilkundliche Strömungen, der vielfach sogar (fälschlicherweise) mit "Naturheilkunde" oder sogenannter "alternativer" (d.h. nicht wissenschaftlich anerkannter oder von Heilpraktikern ausgeübter) Medizin gleichgesetzt wird. Ursprünglich handelt es sich aber bei der Homöopathie, ähnlich wie z.B. auch die Traditionelle Chinesische Medizin oder die Anthroposophisch erweiterte Medizin nach Rudolf Steiner, um ein eigenständiges heilkundliches System, das sich in den vorherrschenden Medizinbegriff nur schwer integrieren lässt und deshalb vielfach der Alternativmedizin zugerechnet wird.

Von der vorherrschenden medizinischen Lehrmeinung ist die Homöopathie, zumindest in Deutschland, zu keiner Zeit ihres Bestehens als gleichberechtigt anerkannt worden. Vielmehr werden ihr bis heute von vielen Kritikern die wissenschaftliche Stichhaltigkeit ihrer Prinzipien und die Wirksamkeit überhaupt abgesprochen. Ein Kernpunkt der Kritik besteht darin, dass viele Homöopathen ihre Patienten mit Arzneien behandeln, die durch so viele Verdünnungsschritte gegangen sind, dass chemisch betrachtet keine Spur der Ausgangssubstanz mehr darin enthalten ist. Während Homöopathen den Prozess der Potenzierung als Verfahren zur Intensivierung der Heilkraft ihrer Arzneien verstehen, vertreten viele Mediziner die Auffassung, eine mögliche Wirkung homöopathischer Behandlung gründe ausschließlich im Glauben an den Heilerfolg, den sog. Placebo-Effekt.

Ungeachtet ihrer medizinischen Randständigkeit ist die Homöopathie weltweit auch unter Ärzten verbreitet und wird in manchen Ländern an medizinischen Hochschulen gelehrt. In Deutschland wird sie von Ärzten, Heilpraktikern und Hebammen ausgeübt und zählt zu den beliebtesten Methoden medizinischer Selbsthilfe, da ihre Arzneimittel kostengünstig sind und als frei von Nebenwirkungen gelten.

Hiermit wäre zunächst mal der Gegenstand korrekt bestimmt (wobei ich gewiss nicht jedes Wort hochhalten möchte). Das wäre ein Start für einen guten Artikel, der dann freilich auch anders aussehen müsste.--Mautpreller 18:41, 2. Sep 2005 (CEST)

Eine Antwort:

Zunächsteinmal danke füre Dein erfrischenden Einstieg hier und Deine substantiellen Beiträge. Die bisherige Einleitung ist in der Tat ein Produkt eines Konsens suchens, allerings ist neuer Sachverstand sicher kein Fehler.

Mein kurze Rückmeldung zu dieser Einleitung:a) der erste Abschnitt ist ok, ich stolper über das angeblich (das ist jetzt nicht so wichtig). Abschnitt zwei: Inhaltlich war mir unbekannt dass dies auch ein Sammelbegriff ist (ich dachte bisher dies ist ein Irrtum). Der Hinweis auf ein eigenständiges System ist gut. Und im dritten Abschnitt der geschichtliche Einstieg in die Auseinadersetzung über die Wirksamkeit erhellend. der Vierte könnte von mir sein..;-). Insgesamt ist der kompakte Einstieg mit einer geschichtlichen Dimension wie eine Vorschau auf eine kommenden Artikel und lenkt den Blick auf zentrale Punkte der Theorie und Entwicklung der H. und nimmt aqlle wichtigen Punkte mit. Vom Stil her fände ich etwas kürzere Sätze besser und ein wenig kürzen Vielleicht liessen sich noch etwas kürzere Sätze bilden und das ein oder ander "Füllwort" noch raus. Gruss Araba 02:14, 5. Sep 2005 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung, Araba. Diese Version stand schon mal im Netz, sie stammte offenbar von einer Ethnologin. "Angeblich" stört mich auch, ich glaube, es handelt sich um einen versehentlich von mir "mitgenommenen" Edit. Was Abschnitt 2 angeht, hast Du recht: das ist eigentlich ein Fehler. Die Autorin wollte aber offenbar das gängige Verständnis von Homöopathie mit reinnehmen, das es ja nun wirklich gibt: "Natur", "sanft" usw., auch auf Webseiten von heilpraktikern (und "Natur" zB stimmt nun wirklich nicht). Das fand ich eigentlich eine gute Idee, weil man mit diesem (Miss-)Verständnis von Hom. ständig konfrontiert wird. Ich werd mal ne Überarbeitung versuchen. Gruß --Mautpreller 12:20, 5. Sep 2005 (CEST)

@Nina et.al.: Warum keine "Kritik an der Kritik"?

Mit ist es ein Rätsel, warum Du "Kritik an der Kritik" gelöscht hast. Die grundsätzlichen Bedingungen einer sachgerechten Behandlung waren nicht erfüllt, selbst Homöopathen hätten vorausgesagt, dass es nicht funktioniert. Es wäre auch nach Deinen wissenschaftlichen Vorstellungen (so angenommen) durchaus machbar gewesen, die Bedingungen zu erfüllen, aber man wollte das nicht, aus den verschiedenen esoterischen im Artikel dargestellten Gründen. Unter anderem, weil Hahnemann sich nicht für alle Zeit klar ausgedrückt hat, und das ganze physikalisch sowieso undenkbar ist.

Auf die Art damals verfahren, wüssten wir heute nicht, wer Röntgen ist... -- Yanestra 04:05:10, 3. Sep 2005 (CEST)

In diesem Punkt muss ich Nina Recht geben. Es ergäbe sich eine unendliche Spirale, weil diese natürlich wieder mit Kritik beantwortet werden könnte (und logischerweise müsste). Eine vernünftige Lösung kann nur sein: 1. Darstellung, 2. Kritik, sonst ist - vor allem im Streit - das Ziel eines halbwegs korrekten und "geteilten" Artikels nicht erreichbar.--Mautpreller 13:12, 3. Sep 2005 (CEST)

Das ist richtig, allerdings zeigt die immerwiederkehrende Forderung nach einer Kritik der Kritik dass wichtige Punkte der h. Sichtweise offenbar untergehen. In diesem Zusammenhang würde ich gerne diesen Textabschnitt in der Kritik stark zusammenstreichen bzw. entfernen: " Durch den fehlenden Nachweis der medizinischen Wirksamkeit halten viele Anhänger der Homöopathie die wissenschaftlichen Methoden für nicht ausreichend um die Wirksamkeit nachzuweisen. Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen. Das widerspricht jedoch dem Argument, dass Homöopathie wissenschaftlich sei. Ein in diesem Zusammenhang oft verwendeter Satz lautet: "Wer heilt, hat Recht". Diese Betrachtungsweise gibt aber eben keinen Aufschluss darüber, inwieweit Placebo-Effekte oder etwa auch Spontanheilungs-Effekte wirken, die bei allen Behandlungsformen vorkommen. Auch kann der Rechtfertigungsdruck, der auf alternativen Methoden seitens der Wissenschaft lastet, dazu verführen, hauptsächlich Erfolgsgeschichten zirkulieren zu lassen." - und zwar aus dem einfachen Grund, weil die Herleitung sehr gewagt ist 1) a)H. Anwender (statt Anhänger) interessieren (wie das Art Carlson bereits einmal hier treffend anmerkte) wissenschaftliche Untersuchungen kaum, sie probieren es in der Regel aus b) ist es eben nicht nicht ausreichend wie meisten wissenschaftlichen Untersuchungen ausgeführt werden, sondern schlichtweg, werden zentrale Vorgehensweisen der H. einfach ignoriert 2) was dann herangezogen wird bleibt unklar und ist bestenfalls redundant. 3) daraus folg dass die Schlussfolgerung hierfür nicht zutrifft. 4) tatsächlich auch interessant wäre wie weit Spontanheilungen verberitet sind. Ich vermute,dass sprengt den Rahmen. 5) zuguter letzt liegt der Rechtfertigungsdruck sicher auf sehr vielen Personen, das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Das eher Erfolgsgeschichten zirkulieren, hat zunächst einmal jedes System, sonst könnte es wohl kaum überleben.

Der Abschnitt ist m.E. so überflüssig weil an anderer Stelle bereits beschrieben. Gruss Araba 23:23, 5. Sep 2005 (CEST)

Ähnlichkeitsprinzip

Hier ein Textentwurf, der vielleicht deutlich macht, wie ich mir eine Darstellung der Homöopathie vorstelle. Der Text ist zu lang und zu detailliert, er ist nicht richtig durchgearbeitet; ich bringe ihn hier etwas überstürzt wegen der "Exzellenzkandidatur" an - bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, besonders Kürzungen werde ich selber noch vornehmen. Er soll ein bisschen zeigen, was ich von einer Darstellung der Homöopathie erwarte; was auch für eine akzeptable Bewertung der Homöoapthie als medizinische Praxis nötig wäre. Es geht um den zentralen Inhalt der Homöopathie, das Ähnlichkeitsprinzip.

Der Gedanke, dass "Ähnliches Ähnliches heile", der zum zentralen Inhalt seiner Homöopathie werden sollte, wird von Hahnemann erstmals in seinem Aufsatz "Heilkunde der Erfahrung" niedergelegt. Wie der Titel bereits andeutet, erhebt Hahnemann einen empirischen Anspruch: Eine Sammlung zahlreicher Angaben aus der Literatur zu Vergiftungsfolgen und Heilungen sowie erster eigener Experimente soll belegen, dass die Symptome, die von Substanzen erzeugt werden, und die von denselben Substanzen geheilten Krankheitsbilder sich stark ähneln. Freilich wird deutlich, u.a. an der Stilisierung des "Durchbruchs" zum Ähnlichkeitsprinzip mittels des berühmten Chinarinden-Selbstversuchs (s.u.), dass das Ähnlichkeitsprinzip selbst vermutlich nicht empirischen Ursprungs ist; es gibt auch eine Reihe von Vorläufern (u.a. Paracelsus) und Nachfolgern.

Ähnlichkeit ist ein Begriff, der einen Vergleich zwischen zwei unabhängigen Größen verlangt. Die eine Seite dieses Vergleichs sind in diesem Fall die Wirkungen des Stoffes (potenziellen Arzneimittels). Hahnemann wies mit Nachdruck die Versuche, diese Wirkungen spekulativ zu bestimmen, zurück; insbesondere die Versuche, aus chemischen oder physikalischen Eigenschaften des Stoffes eine Wirkung abzuleiten (etwa: Scharfstoffe machen Fieber etc.). Eine "reine" Arzneimittellehre sollte die Wirkungen ausschließlich empirisch, aus Experimenten an Menschen gewinnen. Dazu führte Hahnemann systematisch eine ganze Serie von Versuchen an sich selbst und anderen mit den gängigen Arzneimitteln der Zeit durch (im Übrigen durchaus mit substanziellen Dosen und oft heroischer Natur, bis hin zu deutlichen Vergiftungserscheinungen), deren Ergebnisse . Er nahm dabei ältere Versuche dieser Art auf (Stahl, Stoerck - Litangaben ergänzen), aber auch zeitgenössische "konkurrierende" Versuche der klassischen Medizin (etwa Jörg), dazu Vergiftungserscheinungen aus unterschiedlichen Quellen, dazu offenbar zumindest teilweise auch (durchaus gegen die reine Lehre des Autirs selbst!) Resulatate der Erprobing an Kranken. Diese leider schlecht dokumentierten Versuche sowie nachgewiesene Literaturzitate wurden in die sechs Bände der "Reinen Arzneimittellehre" aufgenommen. Sie wurden ergänzt durch eine enorme Anzahl weiterer Arzneiversuche, die hauptsächlich im Verlauf des 19. Jahrhunderts durchgeführt wurden, sowohl mit sog. Potenzen als auch mit teilweise sehr hohen Dosen von Arzneistoffen.

In gewisser Weise wurden diese Prüfungen vorsätzlich unkritisch vorgenommen - die sog. Prüfer wurden vor allem dazu angehalten, sensibel auf ihre Symptome zu achten und sie sämtlich in eigenen Worten festzuhalten. Dies hat seinen Grund darin, dass Hahnemann explizit an einer vollständigen Sammlung aller möglichen Wirkungen einer Arzneisubstanz, also an der gesamten Spannbreite seiner Wirkpotenz interessiert war. Er war nicht bereit, eine seines Erachtens willkürliche Trennung in Haupt- und Nebenwirkungen zuzulassen - jede tatsächlich vorkommende Wirkung sollte dokumentiert und verwertet werden. Besonders interessiert war Hahnemann - und noch mehr seine Nachfolger - an den Modalitäten der Arzneiwirkung (Besserung oder Verstärkung der Symptome nach Tageszeiten, Ruhe oder Bewegung, Essen oder Trinken, Bevorzugung einer Körperseite usw.) Es ergab sich im Resultat ein ungeheures, außerhalb der Homöopathie kaum genutztes Archiv von Arzneiwirkungen aller Art: von schweren Vergiftungswirkungen (bei Versuchen, die heute nicht mehr durchgeführt werden dürften) bis zu idiosynkratischen Seltsamkeiten, die nur bei einer Person auftraten. Dieses Archiv bildet bis heute den Grundstock für homöopathische Arzneiverschreibungen. Einen Eindruck davon erhält, wer den zehnbändigen "Allen" oder den vierbändigen, engbedruckten Hughes/Dake oder auch ein Heft der Österreichischen Zeitschrift für Homöopathie aus den sechziger Jahren des 19. Jahrhunderts in die Hand nimmt - was freilich die wenigsten Homöopathen jemals getan haben dürften. Das schlecht sortierte Archiv der Materia medica wurde und wird vielmehr erschlossen durch Arzneimittellehren und vor allem Repertorien (in letzter Zeit besonders per Computer).

Es gibt eine Reihe von Kritikpunkten an dieser Symptomensammlung, auch innerhalb der Homöopathie. Bereits Hughes wollte alle mit Hochpotenzen gewonnenen Symptome streichen; Diskussionen über die Streichung der Symptome "hysterischer" Patienten rissen nie ab. Die vor allem in der Anfangszeit mangelhafte bis erbärmliche Dokumentation sowie vor allem das Auseinanderreißen der Prüfungssymptome in einer "lokalistischen" Kopf-zu-Fuß-Anordnung boten ebenfalls Anlass zur Kritik. Es wurden in der Folge freilich z.T. sehr avancierte Versuche unternommen, allzu subjektive Berichte herauszufiltern (etwa durch deutliche Dokumentation des Gesundheitszustands bei Beginn der Prüfung, verstärkte Selbstbeobachtung, auch Blindversuche), doch galt immer, das Subjektivität kein prinzipielles Hindernis für die Verwertung von Symptomen sein dürfe, da es gerade auf die subjektiv empfundenen Symptome besonders ankomme. Schwerer noch wiegt, dass bestimmte Substanzen gar nicht in der Weise existieren, wie Hahenmann es annahm (so etwa der Ätzstoff Causticum, den Hahnemann aus dem Ätzkalk zu isolieren versuchte).

Die andere Seite der Ähnlichkeitsrelation bilden die Symptome des Kranken, die im patientenexamen erhoben werden ("homöopathische Anamnese"). Hier spielt Hahnemanns empirischer Anspruch vielleicht eine noch größere Rolle als bei den Arzneisymptomen. Er sprach sich aufs schärfste gegen die rationalistischen und lokalistischen Krankheitstheorien seiner Zeit aus, die Krankheit auf ein Prinzip (etwa Spannung vs. Schwäche, Wärme vs. Kälte etc.) zurückführen oder in einem bestimmten teil des Körpers lokalisieren wollten (etwa in den Geschlechtsteilen, zB im Schanker, bei Syphilis). Auch dagegen argumentierte Hahnemann in erster Linie empirisch: Was Ärzte für die essenz der Krankheit hielten, war gewöhnlich als solche nicht nachweisbar. Was blieb dann? Es blieb das, was empirisch in der Arzt-Patient-Beziehung gegeben war: die Beschwerden des Patienten, seine sonstigen, durch Beobachtung und Befragung zugänglichen Krankheitszeichen. Diese mussten, da sie das einzige empirisch zugängliche Kriterium bildeten, möglichst vollständig und umfassend erhoben werden, wobei Hahnemann umfangreiche Vorkehrungen gegenüber jeder Möglichkeit der Suggestion vorschrieb.

Schließlich die Relation der Ähnlichkeit. Der auf den ersten Bilck recht unscharfe Begriff der Ähnlichkeit hat vor allem damit zu tun, dass für Hahnemann und seine Nachfolger ein prinzipieller, kategorialer Unterschied zwischen "Naturkrankheiten" und den "Kunstkrankheiten" bestand. Denn eine künstlich durch Arzneiversuch hervorgerufene Krankheit war ihnen zufolge, falls nicht schwere Vergiftungen vorlagen, grundsätzlich reversibel und hatte nicht das Charakteristikum eines progressiven Verlaufs. Sie wurde von der Arznei-Einnahme erzeugt und verging mit ihr. So hat z.B. Hahnemann auch keineswegs angenommen, dass Chinarinde Wechselfieber "erzeuge", wohl aber Symptome, die mit diesem vergleichbar waren.

Eine Medikation nach Symptomenähnlichkeit (zumindest als Heuristik) ist keineswegs eine Absurdität; sie kommt immer wieder vor. Das gilt etwa für die Überlegungen, die zur Impfung oder zur Desensibilisierung bei Allergien führten, aber auch für die Nutzungen von Beobachtungen der Wirkungsumkehr bei Verringerung der Dosis (Arndt-Schultzsche Regel). Ungewöhnlich und für die Homöopathie charakteristisch ist die Behauptung, dass allein das Ähnlichkeitsprinzip eine echte Heilung ermögliche udn alles andere die Krankheit nur zu unterdrücken vermöge.

Die Hahnemannsche Theorie der "Umstimmung" der "Lebenskraft" lässt sich modern (ohne großen übersetzungsaufwand) reformulieren als eine Form der Reiz- oder Regulationstherapie. Der Organismus reagiert "falsch", seine Selbstregulation ist gestört; durch einen geringen, spezifischen Anstoß wird die "richtige" Regulation wieder hergestellt und der Organismus vermag sich wieder selbst zur Wehr zu setzen.

... (to be continued: "Entität Krankheit", Potenzierung usw.).--Mautpreller 20:56, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich finde es gut, dass Du den Text hier zur Diskussion stellst. Die Ausführungen zeigen, dass Du guten Einblick in das homöopathische Umfeld hast. Das lässt sich natürlich für den Artikel nutzen. Allerdings hatte ich gedacht, Du wolltest das Ähnlichkeitsprinzip theoretisch anders darstellen. Das geschieht aus meiner Sicht nicht. Du stellst es nur ausführlicher dar. Und ich muss Dir recht geben, in der Form ist das zu ausführlich. Einige Gesichtspunkte ließen sich bestimmt einarbeiten, etwa das "Wirkungsarchiv". Auch ist der Hinweis richtig, dass dieses Archiv nicht zwischen subjektiver und objektiver Wirkung trennt und daher mit großer Vorsicht zu betrachten ist. Richtig ist auch der Hinweis, dass die Versuche heute nicht wiederholt werden können, weshalb eine Verifikation oder Falsifikation nicht möglich ist. Interessant ist der Gedanke der Regulationstherapie. Den solltest Du ausführen. Ansonsten sehe ich den Vorschlag nicht als Alternative sondern als Ergänzung. Du solltest die Aussagen aber unbedingt Theoretikern zuordnen. Denn hier geht es um Theoriedarstellung. Gruß --GS 22:39, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo GS, auf jeden Fall danke für Deine Antwort. Du legst den Finger auf ein Problem, dass ich nämlich den Fokus "Ähnlichkeitsprinzip" beim Schreiben aus den Augen verloren habe, weil mir manches andere so wichtig war, was im Artikel nicht einmal erwähnt wird.

Trotzdem nochmal ein paar grundsätzliche Anmerkungen. Mir scheint, ein Artikel über Homöopathie muss den empirischen Charakter der homöopathischen Arzneimittellehre und besonders der Arzneiprüfungen erwähnen, sonst ist er nicht nur nicht exzellent, sondern schlecht. Es sind die ersten systematischen Arzneiprüfungen; dass sie mit allerhand Problemen behaftet sind, macht diese Leistung nicht kleiner. Der "inklusive" Charakter der Arzneimittellehre ist für allerhand Seltsamkeiten verantwortlich, aber er ermöglicht halt auch die Aufnahme wertvoller Beobachtungen, die wenig gesichert sind. Ein Beispiel: Die Symptome des Todesfalls durch radix Ipecacuanhae, das einem Dealer zwangsverabreicht wurde, finden sich in außerordentlich plastischer Form in den Vergiftungsbeobachtungen der Homöopathie. Natürlich enthält auch der Beipackzettel des Medikaments Nebenwirkungen und Kontraindikationen, aber eben nicht in dieser (unmittelbar anwendbaren) Form!

Wie aber passt dies ins Bild dieses Artikels? Er hält es zunächst für nötig, gleich in der Einleitung mit dem fragwürdigen Begriff der "Pseudowissenschaft" zu operieren (statt zutreffenderweise davon zu sprechen, dass die homöopathischen Resultate den anerkannten wissenschaftlichen Methoden nicht genügen und zu Recht erheblichen Bedenken begegnen). Es folgt eine leider nicht sehr ideenreiche und für die Homöopathie kaum etwas austragende Fleißarbeit zum Begriff der "Lebenskraft" (diesen Begriff korrigierte H. übrigens in der letzten Auflage des Organon durchgängig in "Lebensprincip"); neuere Homöopathen, wenn sie nicht gerade der "Guru-Homöopathie" (Vithoulkas, Sankaran usw.) angehören, nehmen das "Lebensprincip" längst als Chiffre für die Selbstregulation des Organismus. Ich weiß nicht, ob es Dir reicht, wenn ich die Ärzte und Homöopathen Leeser, Mezger, Dorcsi zitiere; wahrscheinlich sollte ich mal in ein Lehrbuch zum Thema "Komplementärmedizin" gucken, denn diese ist ja Teil des Lehrstoffs im Fach Medizin - da dürfte eine Systematik zu finden sein, die einem hier weiterhelfen kann. Bemerkenswert daher, dass der Begriff Komplementärmedizin weder in der Gliederung noch im Text aufscheint (außer ausgerechnet ... in der Schweiz ... staun).

Dass der Begriff der Ähnlichkeit das Zentrum der homöopathischen Lehre ausmacht, kommt nicht vor. Was "der Art nach verschieden" bedeutet (ein ganz wichtiger Punkt), spielt keine Rolle, ebensowenig die Heuristik der Ählichkeit, die bekanntlich in der Medizin durchaus eine Rolle spielt (und das auch für Hahnmenann tat). So kann man natürlich nicht die wünschenswerte Kritik an der Vergötzung des Simile-Prinzips anbringen ... die sich im Begriff der Komplementärmedizin so langsam Bahn zu brechen beginnt.

Dann kommt der (scusi: weitgehend ahnungslose) Abschnitt über Arzneiprüfungen (s.o.) ...

Unter "Geschichte" findet man (eine lobenswerte Sache) den Ursprung der Dosisverringerung ("primum nil nocere") und sogar das Verdienst des "sanfteren Weges", gut. Aber dann hört die Geschichte auf! Nichts, rein gar nichts gibt es über die langen Auseinandersetzungen um die "festständigen Krankheiten" (d.i. Infektionskrankheiten), um die Impfungen (doch wohl ein höchst aktuelles Gebiet!) usw. Dass die Homöopathie heute "lebt", kann man so natürlich nicht erfassen. Entschuldige, aber das sind doch zentrale Dimensionen des Gegenstandes! Man kann natürlich einen Extra-Artikel schreiben über Geschichte der Homöopathie; aber auch der "Zentraltext" muss doch etwas enthalten! Das totale Desinteresse an diesem Gebiet finde ich geradezu schockierend.

Zu den "Richtungen" will ich schon gar nichts mehr sagen. Es folgt ein komplett entbehrlicher How-to-Teil. Unter den begreiflicherweise viel Raum einnehmenden Kritikpunkten gibt es einige kluge Überlegungen, aber auch abenteuerliche Verzerrungen. Beispielsweise die Behauptung, nur randomisierte Doppelblindstudien seien aussagekräftig; die Behauptung, der Chinarindenversuch Hahnemanns sei nicht reproduzierbar (wo doch die korrekte Aussage sein müsste: nur in seltenen Fällen ist eine solche paradoxe Wirkung beobachtet worden); der unzulässige Schluss aus der Lancet-Studie, sie habe auch gezeigt, dass kleinere Studien mehr Irrtümern unterlägen (denn entweder will man dies oder die Zuverlässigkeit der Berichte über homöopathische Heilunegn belegen; beides auf einmal geht aus logischen Gründen nicht). Der Kritik-Teil ist dennoch im Ganzen gar nicht übel und enthält eine Reihe guter Ideen. Leider ist es der einzige. --Mautpreller 22:30, 4. Sep 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, vielen Dank für diese letzten Ausführungen, die ich aus verschiedenen Gründen sehr begrüße: 1). ist mir jetzt klar, dass Du den Artikel nur erweitern, nicht als solchen völlig verändern möchtest. 2). Die Punkte, die Du gebracht hast finde ich sehr plausibel und einarbeitenswert. Ich verstehe schon fast die ewigen Diskussionen nicht mehr. Denn die genannten Punkte kann man doch wunderbar an den betreffenden (und von Dir skiziierten) Stellen einarbeiten. Also d'accord, bis auf drei Punkte: a) Der Hinweis auf die "Pseudowissenschaft" ist richtig. Man kann (wie geschehen), vielleicht diskutieren, ob es nicht eher eine Parawissenschaft ist) die methodischen Hürden (Stichwort: "randomisierte Doppelblindtudie") sind wichtig und gehören auch gegen die H. in Stellung gebracht. c) das Fazit, quantitativ kleinere Studien zeigten aus methodischen Gründen die Homöopathie in einem überdurchschnittlich positiven Licht, halte ich für einleuchtend. Eine Unlogik kann ich nicht erkennen, was auch daran liegen mag, dass ich Deinen Einwand garnicht verstanden habe (wo will jemand die Zuverlässigkeit der kleinen H.-Studien belegen?). Also: arbeite doch die deskriptiven Teile einfach ein. Da dürfte es kaum Streitpotential geben. Lass dabei mal den Grundtenor wie er ist. Über den Grundtenor können wir dann in einem zweiten Schritt diskutieren. Gruß --GS 09:17, 5. Sep 2005 (CEST)

Lebenskraft und Regulation

Habe mal die "Regulationstherapie" in den Abschnitt "Lebenskraft" eingefügt. Leider bin ich mit dieser Lösung nicht sonderlich glücklich, weil vorher lange Anstrengungen unternommen werden, den Begriff der Lebenskraft als "immateriellen" zu kritisieren - was mich nebenbei ein bisschen an die Versuche erinnert, das Vorkommen von Jesu Blut im Messwein durch wissenschaftliche Unbelegbarkeit zu entkräften (gg). Die nicht eben fernliegende Überlegung, "Umstimmung" in kybernetischem Sinn zu interpretieren (vielleicht ist sie schon sehr viel älter als Leeser und Mezger, das weiß ich aber nicht), lässt diese Arguemnte aber ins Leere laufen. Stattdessen müsste man nun in der Kritik argumentieren, dass die physiologischen "Rückkopplungsprozesse" des Systems Organismus ja irgendwie beobachtbar sein müssten. Dieses Argument ist prinzipiell zutreffend, büßt aber etwas an Stärke ein, wenn man berücksichtigt, dass Medizin nicht nur eine Wissenschaft, sondern auch und vor allem eine "Praxis in der Zeit" ist. So sind die Versuche zu prognostizieren, dass ein bestimmter Eingriff in die Selbstregulation ein bestimmtes (und dann: günstiges) Resultat hätte, bislang nicht übermäßig erfolgreich gewesen. Selbst wo es um Biomechanik geht (Wirbelsäule), hat die moderne Medizin nicht allzu viele Erfolge vorzuweisen, da die Zahl unhd Komplexität der Faktoren, die darauf Einfluss nehmen, extrem groß ist.--Mautpreller 15:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, mit dem Vergleich zum Blute Jesu hast Du recht! Homöopathie ist glaubenssache, daher wirkt sie ja ;-) Das ist auch mein Problem mit der ansonsten hochinteressanten Anwendung der Homöostase auf diesen Sachverhalt: was hat das mit Homöopathie zu tun? Und wenn homöopathische Mittel eingesetzt werden: was wirkt dann, wenn nicht der Placebo-Effekt? Du betonst auch Hahnemanns Abkehr von der Lebenkraft. Lebensprincip klingt da aber auch nicht viel (natur-)wissenschaftlicher. Was ist der Unterschied? Zudem: ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Homöopathen und Alternativmediziner Medizinische Kybernetiker sind. Das ist doch wohl eine Minderheitsposition, oder? Dann würde auch die Kritik keineswegs ins Leere laufen. Mann könnte dann anfügen, dass es auch methodisch reflektierte Homöopathen gibt, die allerdings nicht recht klar machen können, warum sie dann überhaupt noch Homöopathen sind. --GS 15:52, 5. Sep 2005 (CEST)

Es gibt m.W. keine Äußerung Hahnemanns, die den Wandel von der "Kraft" zum "Princip" explizit begründet. In der letzten Auflage des "Organon" geht er jedoch alle Stellen mit "Lebenskraft" durch und ersetzt oder (zumindest) doppelt sie mit "Lebensprincip". Offenbar war ihm der Begriff "Kraft" zu materiell, zu sehr auf ein Agens bezogen ("élan vital"), das abstraktere "Princip" vermeidet diese Assoziation. Ob es "wissenschaftlich" war - na ja; liest man die "Systeme" von Brown und Cullen usw., von denen sich Hahnemann abgrenzte, so weiß ich auch nicht recht, ob die "wissenschaftlich" sind. Mit denen ist nur was anzufangen, wenn man sie interpretiert; und das gilt auch für Hahnemann. Man kommt da einfach nur mit Textkritik weiter. Mir scheint aber, das weitgehende Fallenlassen eines so traditionsreichen Begriffs wie der "Lebenskraft" kann schon plausibel als Indiz für Reibungen mit der "klassischen" vitalistischen Theorie interpretiert werden.

Warum sollten Homöopathen keine Kybernetiker und Kybernetiker keine Homöopathen sein? Es ist doch eine zumindest nicht völlig unplausible Überlegung, dass ein minimaler Reiz in die gleiche Richtung die Autoregulation sozusagen in Schwung bringt. Etwas Derartiges ist als Suchverfahren für aussichtsreiche Therapien schon oft probiert worden: von den physikalischen Therapien zu den psychologischen und auch zu medikamentösen. Das müsste beim Thema Ähnlichkeitsgesetz diskutiert werden. Das Problem ist, dass dieses Suchverfahren bei den Homöopathen meist zum Glaubensinhalt gemacht wird; als solches aber ist es keineswegs absurd. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach sind Erfolge homöopathischer Behandlung - soweit sie natürlich überhaupt vom Arzneimittel abhingen - weitestgehend auf genau dieses Arzneiwahlverfahren zurückzuführen.--Mautpreller 16:09, 5. Sep 2005 (CEST)

Kybernetiker suchen nicht nach "Kräften" oder "Principien" (ob das als Abkehr vom Vitalismus gedeutet werden kann, lasse ich mal offen), sondern nach Funktionen und funktionalen Äquivalenten. Ein Kybernetiker würde die Theorie des (eventuell auch physisch wirkenden) Placebos für mindestens genauso interessant halten wie die der Wirksamkeit eines Gleichheitsprinzips. Das mit dem "Glaubensinhalt" ist tatsächlich das Problem, da bin ich bei Dir. Daher habe ich auch den Eindruck, Du versucht Homöopathen eine Wissenschaftlichkeit zu attestieren, die sie sich selbst nicht zuschreiben würden. Und Kybernetik hängt eben nicht von Homöopathie ab. Gibt es eigentlich bekannte Homöopathen, die sich explizit als Kybernetiker betrachten und einen rein funktionalistischen Zugang zur Heilung haben? Ich finde die kybernetische Interpretationslinie, wie gesagt, sehr interessant, würde sie aber bis zum Beweis des Gegenteils nicht der Homöopathie zuschreiben. Das mit dem "Glaubensinhalt" ist übrigens Teil der Therapie. Ein Placebo dürfte wirkungslos sein, wenn es bewusst als ein Stück Zucker eingenommen wird. Es sei denn man setzt einen "Glaubensinhalt" zweiter Ordnung voraus. Dazu gibt es doch diese hübsche Geschichte von dem Agnostiker Niels Bohr, der von einem Gast auf ein Hufeisen über der Sommerresidenz hingewiesen wird. "Sie glauben an sowas?" fragt der konsterniert. Darauf Bohr: "Nein, aber man hat mir versichert, es wirkt trotzdem..." --GS 16:56, 5. Sep 2005 (CEST)

Als Leser des Artikels finde ich den neuen Absatz nicht überzeugend:

1. Bereits Hahnemann selbst rückte jedoch bald von der Vorstellung einer "Kraft" ab und ersetzte den Begriff durch "Lebensprincip". Hat er nur einen neuen Begriff verwendet oder hat er seine Theorie angepasst?
2. Homöopathen des zwanzigsten Jahrhunderts ... reformulierten die Homöopathie als eine Regulationstherapie ... Ist das die herrschende Meinung unter Homöopathen?
3. ...; so öffnet sich die Homöopathie in manchen Bereichen zur Komplementärmedizin. Wie ist das in diesem Zusammenhang zu verstehen?
4. Einige Homöopathen arbeiten aber auch heute ... Was ist das die herrschende Meinung unter Homöopathen? (s. o.)

Insgesamt macht der Absatz den Eindruck als solle der vorherige Absatz relativiert werden. --Jan Arne Petersen 18:33, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Jan, sehr präzise Anmerkungen. Kann ich gut nachvollziehen. Mautpreller sicher auch. Es wäre schön, wenn Du Dich aktiv in eine Überarbeitung einbringen würdest. Gruß --GS 20:21, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich kenne leider die Fakten nicht, wäre aber bereit mit Mautprellers Hilfe den Absatz präziser zu formulieren. Wenn die unter heutigen Homöopathen verbreitete Definition der Lebenskraft von der Vorstellung Hahnemanns abweicht sollte dies in dem Kapitel natürlich erwähnt werden. Es sollte dann aber auch klar werden wer welche Vorstellung hat. --Jan Arne Petersen 15:55, 6. Sep 2005 (CEST)

Guter Vorschlag. Warten wir mal, bis Mautpreller wieder online ist. --GS 16:13, 6. Sep 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, überarbeite doch den Abschnitt bitte im Sinne von Jpetersen, sonst tendiere ich dafür, den Abschnitt wieder herauszunehmen. Gruß --GS 12:33, 6. Sep 2005 (CEST)