Diskussion:Homöopathie/Archiv/014

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Grundsätzliches

Der Artikel ist einseitig gegen die Homöopathie eingestellt. es wird nicht einmal eine Andersmeinung erwähnt:

Das Problem ist, dass in all diesen Studien zwar homöopathische Mittel verbreicht wurden, aber die Auswahl der Mittel nicht nach homöopathischen Kriterien erfolgte. In der Homöopathie nämlich muss der Arzt durch ein ausführliches (ca. zweistündiges) Erstgespräch ein zum Beschwerdebild des jeweiligen Patienten individuell passendes Arzneimittel finden. Siehe www.homoeopathie.at Andi K.Fellner, 01.Jan 2008

Dieser Punkt ist tatsächlich noch nicht ausreichend gewürdigt worden. Das ist ein weiterer Grund, warum Studien nicht das bringen können, was sie sollten. --Citrin 15:40, 2. Jan. 2008 (CET)

Publikationen des DZVhÄ: Die Homöopathische Haus- und Notfallapotheke des DZVhÄ gibt Tipps für die Behandlung leichter, akuter Erkrankungen.[1] Ach so?--DanSy 02:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Hatten wir schon x mal. Abgesehen davon, dass homöopathische Mittel wohl in der Mehrzahl ohne Einzelanamnese konsumiert werden, stünde die einer Vergleichsstudie nicht im Weg. Müsste beim Studiendesign nur berücksichtigt werden. Es müssten noch nicht einmal gleiche Krankheiten vorliegen. Es reichte, bei einer genügend großen Zahl von Probanden nach einer Einzelanamnese doppelt verblindet Präparate oder Placebos zu verabreichen. Rainer Z ... 16:42, 2. Jan. 2008 (CET)

Eine interessante Frage in diesem Zusammenhang ist dann ja (mal wieder), warum solche Studien - sofern sie ein positives Ergebnis erbracht haben, versteht sich - von homöopathischen Zeitschriften veröffentlicht werden. Konsequent unter der oben genannten Prämisse wäre doch wohl eher eine Ablehnung wegen ungeeigneter Methoden.

Das nur am Rande und mal abgesehen von Homöopathika, die in der Apotheke frei verkäuflich erhältlich sind, ohne vorher einen Arzt oder Heilpraktiker zu einem Erstgespräch zwecks Feststellung des Beschwerdebildes und Auswahl eines individuell passenden Mittels konsultiert zu haben. Kann ich also daraus schlussfolgern, dass der Verkauf von Homöopathika ohne ein vorheriges zweistündiges Gespräch beim Homöopathen grober Unfug und Betrug am Patienten ist? Oder fühlt sich dann nur der Homöopath um sein Honorar für die zwei Stunden Gespräch betrogen? -- Uwe 20:30, 2. Jan. 2008 (CET)

Wie wahr, oft genug holen sich die Leute dieselben Mittel, die bei ähnlichen Symptomen bei der Tanten geholfen haben, aus der Apotheke. Aber das zweistündige Gespräch ist bei chronischen Krankheiten, nicht bei akuten Fällen. --Citrin 22:52, 2. Jan. 2008 (CET)

Und wie wird bei akuten Fällen die Anamnese erstellt? Gelten da andere Regeln? Dann wäre ja bei denen eine Studie problemlos, weil die Individualisierung entfällt. Rainer Z ... 23:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Du hast recht. Mach mal. - Und täglich grüsst das Murmeltier; ich hatte zur Problematik schon Stellung genommen. --Citrin 14:12, 3. Jan. 2008 (CET)

Gott, wo soll ich da suchen. Also bei akuten Fällen entfällt die sonst notwendige gründliche Anamnese und Individualisierung? Rainer Z ... 15:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Nicht ganz. Es gibt in der Homöopathie sogenannte "Polychreste", das sind ca. 20-30 Mittel, die bei den meisten Menschen sehr ähnlich wirken und daher oft in der Selbstmedikation eingesetzt werden. Diese werden zumeist bei akuten Erkrankungen und in mittleren Potenzen eingesetzt. Zu diesen Polychresten gehören z.B. Aconitum, Belladonna, Silicea, Allium cepa, usw. Für all diese Mittel gibt es aber auch Anwendungen im Bereich der Konstitution - und da ist eine ausführliche Anamnese genauso notwendig wie bei allen anderen Einzelmitteln.--Gulliver64 20:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Aha. Die wären dann doch für ein Studie prädestiniert. Rainer Z ... 23:33, 3. Jan. 2008 (CET)

Ihr könnt ja froh sein, dass Hahnemann das nicht mehr mitbekommt, was ihr aus seiner Lehre macht, der würde euch das schon austreiben, von wegen Selbstmedikation! --DanSy 01:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Rainer, besser als Einzelmittel sind Komplexmittel geeignet. In den meisten Komplexmitteln sind Mischungen von eben solchen Polychresten und oft auch ergänzenden "kleineren" Mitteln enthalten. Für etliche Komplexmittel gibt es auch klinische Studien, die durchaus den Kriterien der EBM entsprechen (z.B. Traumeel, Oscilococcinum, Vertigoheel, usw). Manche dieser Studien sind sogar dreiarmig und vergleichen sich mit den klassischen Gold-Standards (z.B. Traumeel vs. Placebo vs. Diclofenac, Zeel vs. Hyaluronsäure, usw). Und um es gleich vorwegzunehmen: Komplexmittel stehen NICHT im Widerspruch zur Homöopathie, denn jedes pflanzliche Einzelmittel ist an sich schon eine Mischung aus mehreren hundert Substanzen. Ausserdem gibt es für einige Komplexmittel sogar klassische Arzneimittelbilder (z.B. Oscilococcinum, Traumeel). --Gulliver64 12:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Kritik der Katholischen Kirche

Katholische Kirche lehnt Homöopathie ab. Im Dokumenten "Jesus Christus, der Spender lebendigen Wassers" (Vatikan, 2003) wird nach Ansicht der Kirche Homöopathie zu den Praktiken des "New Age" bzw. Esoterik zugeordnet und gelten somit als nicht vereinbar mit dem christilichen Glauben. http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/documents/rc_pc_interelg_doc_20030203_new-age_en.html

Ist es möglich den Artikel um diese Information zu ergänzen?

Im deutschsprachigen Raum leben ca. 34 Millionen Katholiken. --Lastavica 20:15, 5. Jan. 2008 (CET)

Hab den Text nur überflogen und dabei lediglich gefunden, das werbend ein Verbindung zwischen "Nex Age" und Homöopathie,..., Massage,... bestehe. Könntest die von Dir abgeleitete Behauptung bitte durch ein Zitat aus dem Text stützen. Anthroposophen sind auch gegen Homöopathie und gleichzeitig wird in der Anthroposophie Homöopahtie verwendet. Differenzierte Betrachtung und Darstellung ist sinnvoll.--Heinz-A.Woerding 15:09, 6. Jan. 2008 (CET)

Bitte neuen rechtlichen Status hinzufügen bzw. korrigieren

Im Kapitel "Entwicklung" fehlt die Entwicklung des rechtlichen Status in der Europäischen Union. Könnte bitte ein Admin den folgenden Text hinzufügen:

"Die europäische Gesetzgebung sieht seit der Richtlinie 2001/83 ein eigenes Zulassungsverfahren für homöopathische Arzneimittel vor. In der Novelle zu dieser Richtlinie (2004/27) wird dieses vereinfachte Zulassungsverfahren erstmals für alle Mitgliedsländer verpflichtend. Die Richtlinie verlangt den Aufdruck (Zitat) „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“. Directive 2001/83/EC"

Der erste Teil dieses Beitrages wurde schon eingefügt, allerdings leider an der falschen Stelle, nämlich im Kapitel "Homöopathische Arzneimittelprüfung" anstelle von "Entwicklung".

Ich habe zur englischen Version gelinkt, da es nur im Englischen einen (freien) konsolidierten Text gibt. Die einzelnen Richtlinien gibt es natürlich auch auf Deutsch, jedoch muss man dazu 5 Richtlinien parallel lesen um den letzten Stand erkennen zu können. Es gibt zwar auch eine konsolidierte deutsche Fassung, die unterliegt jedoch dem Copyright des BAH während die englische Version frei zugänglich auf der Seite der Europäischen Kommission zur Verfügung steht: |Pharmaceutical Legislation : Medicinal Products for Human Use --Gulliver64 16:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Ist teilweise erledigt. Steht zwar noch immer an der falschen Stelle, aber zumindest ist der Text jetzt aktuell und der Link ist vorhanden. Danke. --Gulliver64 12:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Darf ich die Damen und Herren

[mal um ein kleines Meinungsbild in einer Paralleldiskussion bitten?] Da gehts zwar nicht um Homöopathie, aber Einige behaupten das fälschlicher Weise und deshalb: herzlich Willkommen!--Heinz-A.Woerding 18:07, 11. Jan. 2008 (CET)

So stelle ich mir Folter vor. --Citrin 18:55, 11. Jan. 2008 (CET)

???--Heinz-A.Woerding 19:08, 11. Jan. 2008 (CET)

Wirksamkeit der Hahnemannschen Behandlung

Zur Geschichte der Homöopathie gehört m. E. auch die - wohl zutreffende - Hypothese, dass die Hahnemannschen Erfolge auf die schlechte Medizin seiner Zeit zurückzuführen sind. Homöopathie ersparte manchem Aderlässe, Schwermetallbehandlungen usw. und andere glücklicherweise längst verlassene Verfahren. Dies vermag am ehesten die z. T. beachtlichen Erfolge seinerzeit zu erklären. Ich schlage vor, dies einzufügen - falls ich eine entsprechende Note nicht übersehen haben sollte.

Das ist sachlich sicher richtig. Wenn sich eine passende Quelle finden lässt, gehört das in den Geschichts-Abschnitt. Rainer Z ... 00:59, 12. Jan. 2008 (CET)

Wie wärs mit dem Meister persönlich:

So vergießt sie Blut, wenn das Entzündungs-Fieber sich nicht legen will, oft bis zum nahen Tode, um diese Speckhaut, oder die vermeintliche Plethora wegzubringen, ohne zu ahnen, daß das entzündete Blut nur Produkt des akuten Fiebers, nur des krankhaften, immateriellen (dynamischen) Entzündungs-Reizes und letzterer die einzige Ursache dieses großen Sturmes in dem Adersystem sei, durch die kleinste Gabe einer homogenen (homöopathischen) Arznei aufzuheben, z. B. durch ein feines Streukügelchen zur Gabe, mit decillionfach verdünntem Akonit-Safte befeuchtet, unter Vermeidung vegetabilischer Säuren, so daß das heftigste Seitenstich-Fieber mit allen seinen drohenden Zufällen, ohne Blut-Verminderung und ohne die mindesten Kühlmittel schon in wenigen, höchstens in 24 Stunden in Gesundheit übergegangen und geheilt ist (eine Probe seines Blutes dann aus der Ader gelassen zeigt nun keine Spur von Speckhaut mehr), während ein sehr ähnlicher Kranker, nach jener Rationalität der alten Schule behandelt, nach mehrmaligem Blutlassen, wenn er ja noch mühsam, nach unsäglichen Leiden, vor der Hand dem Tode entrinnt, dann oft noch viele Monate durchzusiechen hat, ehe er, abgezehrt, wieder auf die Beine kommt, wenn ihn nicht indeß (die öftere Folge einer solchen Mißhandlung) ein typhöses Fieber, oder Leukophlegmasie oder eiternde Lungensucht hinrafft.

Haupt-lndikats bei Entzündungen, die sie jetzt, eines bekannten Pariser blutgierigen Arztes Vorgange (wie die Schafe dem Leithammel selbst in die Hände des Schlächters) folgend, fast in jedem krankhaft afficirten Theile des Körpers anzutreffen und durch eine oft tödtliche Zahl Blutegel entfernen zu müssen wähnt. Auf diese Weise glaubt sie ächte Causal-lndicationen zu befolgen und rationell zu kuriren. Ferner glaubt auch die alte, bisherige Arzneischule durch Abbindung von Polypen, durch Ausschneidung, oder mittels erhitzender Local-Mittel erkünstelte Vereiterung der kalten Drüsen-Geschwülste, durch Ausschälung der Balg-(Speck-Honig-) Geschwülste, durch Operationen der Pulsader- Geschwülste, der Thränen- und Mastdarm-Fisteln, durch Entfernung der skirrhösen Brust mittels des Schnitts, der Amputation eines knochenfräßigen Gliedes, u.s.w., den Kranken gründlich geheilt und Causal-Curen verrichtet zu haben, und glaubt es auch, wenn sie ihre Repellentia in Anwendung bringt, die alten, jauchenden Schenkel-Geschwüre (allenfalls mit Beihülfe gleichzeitiger, das Grund-Siechthum nicht mindernder, bloß schwächender Abführungs-Mittel) durch adstringende Umschläge, durch Blei-, Kupfer- und Zink-Oxyde austrocknet, den Schanker wegbeizt, die Feigwarzen örtlich zerstört, die Krätze mit Salben von Schwefel, Blei-, Quecksilber- oder Zink-Oxyden von der Haut vertreibt, die Augen-Entzündungen mit Auflösungen von Blei oder Zink unterdrückt und durch Opodeldok, flüchtige Salbe, oder Räucherungen mit Zinnober oder Bernstein die ziehenden Schmerzen aus den Gliedmaßen verjagt; sie glaubt da überall das Uebel gehoben, die Krankheit besiegt und rationelle Causal-Curen ausgeführt zu haben. Aber der Erfolg! die darauf, bald oder spät, doch unausbleiblich erscheinenden Metaschematismen, die sie dadurch veranlaßt (doch dann für neue Krankheiten ausgiebt), welche allemal schlimmer, als das erstere Uebel sind, widerlegen sie zur Genüge und könnten und sollten ihr die Augen öffnen über die tiefer liegende, immaterielle Natur des Uebels und seinen dynamischen (geistartigen), bloß dynamisch zu hebenden Ursprung. [2] --DanSy 02:32, 12. Jan. 2008 (CET)

Gruselig! Diesen Aspekt, ob nun aus der Hahnemannschen Sicht oder aus medizinhistorischer, könnte man noch gut einbauen. Das trägt ja sehr zum Verständnis des Erfolges der Homöopathie bei. Rainer Z ... 03:02, 12. Jan. 2008 (CET)

Naturwissenschaftler vs Wissenschaftler

• Lassen wir "aus naturwissenschaftlicher Sicht", riskieren wir unter Umständen, dass irgend eine Wissenschft sich vielleicht doch noch irgendwie positiv zum Thema aussern könnte...

• Schreibt ihr hingegen "aus Wissenschaftlicher Sicht", mache ich euch persönlich Haftbar für folgende implizit und explizit enthaltenen Aussagen:

Aus heutiger, Sprachwissenwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der P. um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz...
Aus heutiger, Kunstwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der P. um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz...
Aus heutiger, Kulturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der P. um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz...
Aus heutiger, Wirtschaftswissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der P. um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz...
Aus heutiger, Theaterwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der P. um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz...
Aus heutiger, Agrarwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der P. um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz...
Aus heutiger, Medienwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der P. um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz...

Viel Spass beim Argumentieren --DanSy 15:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Du kannst gerne versuchen jemanden haftbar zu machen... Bis dahin solltest Du allerdings mal Diskutieren lernen, und Strohmann-Argumente vermeiden. --P.C. ✉ 15:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich lerne gerne dazu und welches wäre denn ein Strohmann für dich --DanSy 16:19, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass es mehr als eine Wissenschaft ist, die Probleme mit der Homöopathie hat, lässt sich nicht dadurch wiederlegen, dass man viele andere aufzählt. --P.C. ✉ 16:37, 14. Jan. 2008 (CET)

P.S. wir können jetzt gerne diskutieren, ob das Strohman oder Falsches Dilemma war, auf jeden Fall war es ein Sophismus. --P.C. ✉ 16:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Bitte PC ich will hier keine Streit über Kleinigkeiten vom Zaun brechen, ich bin nur der Meinung, dass Physik, Chemie, Biologie, Medizin völlig ausreichend sind um Stellung zum Potenzieren zu nehmen. Es ist doch wirklich völlig egal was die Informatiker (wenn überhaupt) zu dem Problem zu sagen haben. Es ist einfach z.Z. so, dass diese blöde Floskel den Absatz blockiert und das finde ich einfach SCHEISSE --DanSy 16:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, es ist einfach Scheisse, dass Du den Absatz blokierst, weil Du dich weigerst dort einfach "wissenschaftlich" statt "naturwissenschaftlich" stehen zu lassen. Warum hast Du ein Problem damit? --P.C. ✉ 18:14, 14. Jan. 2008 (CET)

Meinetwegen kann es auch "Wissenschaft" heissen, ich bin nicht grundsätzlich dagegen, die Variante "Naturwissenschaft" hat beim letzten Versuch eben die Mehrheit bekommen und weil ich persönlich auch dafür bin, trete ich eben dafür ein. Ich blockiere hier gar nichts, solltest du eigentlich wissen, wenn du dir meine Edits mal durchgesehen hättest --DanSy 18:39, 14. Jan. 2008 (CET)

naturwissenschaftlich sollte bleiben. Damit wird angedeutet, dass die Geisteswissenschaftler eine andere Ansicht haben könnten. --Citrin 11:56, 12. Jan. 2008 (CET)

Warum sollten geisteswissenschaftler eine andere Ansicht haben? Wissenschaftliche Methode ist wissenschaftliche Methode, da gibt es keine Trennung zwischen "natur" und geist". --Nina 13:14, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Geisteswissenschaftler haben andere Vorstellung vom Menschen als die Naturwissenschaftler und gehen deswegen auch anders heran.--Heinz-A.Woerding 13:26, 12. Jan. 2008 (CET)

Nein, Geisteswissenschaftler haben keine andere Vorstellung vom Menschen als Naturwissenschaftler, denn das hiesse unter bestimmten Umständen, dass Natur- und Geisteswissenschaftler gegensätzliche Ansichten zur gleichen Fragestellung hätten oder haben könnten. Richtig ist vielmehr, dass sie sich mit anderen Aspekten des menschlichen Lebens beschäftigen und damit inhaltlich klar von Naturwissenschaftlern abgrenzen und *deswegen* eine andere methodische Herangehensweise haben.

Ich kann nicht erkennen, wo bzw. in welcher Form Geisteswissenschaftler zur wissenschaftlichen Untersuchung der homöopathischen Potenzierung substantielle Beiträge leisten würden oder leisten könnten, oder wo es wissenschaftlich fundierte Beiträge von Geisteswissenschaftlern zu diesem Thema gibt. Gerade aus diesem Grund wäre es Unfug, durch irgendeine wie auch immer geartete Formulierung anzudeuten, "dass die Geisteswissenschaftler eine andere Ansicht haben könnten". -- Uwe 14:20, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich halte diesen Punkt für nebensächlich. Es ist klar, dass die Frage der Verdünnung eine naturwissenschaftliche ist und nicht eine geisteswissenschaftliche. Man kann also ebenso gut „wissenschaftlich“ wie „naturwissenschaftlich“ schreiben, im Kontext läuft das aufs gleiche hinaus. Da schwingt auch noch kein geistewissenschaftliches Hintertürchen auf. Rainer Z ... 16:43, 12. Jan. 2008 (CET)

Mathematik und Informatik sind auch keine Naturwissenschaften. Und als Informatiker habe ich ein Problem damit, wie in der Homöopathie angeblich Informationen übertragen und gespeichert werden. --P.C. ✉ 13:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, da hast du recht. Rainer Z ... 18:43, 14. Jan. 2008 (CET)

Bevor ich hier mitabstimme, würde ich gerne wissen, ob diese Abstimmung auch über das Schicksal der Tabelle im Artikel entscheidet. Die sollte meiner Meinung nach erhalten bleiben, um die Bedeutung des Exponenten im Nenner bei der Verdünnung zu veranschaulichen.

Ich wäre dafür die Frage, ob die Tabelle erhalten bleiben soll oder nicht, von dem Textvorschlag unabhängig zu behandeln. Dann wäre ich mit dem Text im Prinzip einverstanden.

Er enthält allerdings noch ein paar Rechtschreib- bzw. Tippfehler (seit dem -> seitdem, Grössen -> Größen). Die sollten noch korrigiert werden, bevor er in den Artikel übernommen wird. Weiterhin sollten die anführungszeichen um die "klassischen" Homöopathen wegfallen und die naturwissenschaftlich-kritischen sollten auch ein "sog." erhalten. Bei "Aus heutiger, naturwissenschaftlicher Sicht" würde ich das "heutiger" streichen. Das ist einfach nur ein unnötiges Füllwort, da es selbstverständlich ist, dass wir nicht aus der Zukunft berichten oder die wissenschaftliche Sicht von vor hundert Jahren schildern. Ob da nun "naturwissenschaftlich" oder nur "wissenschaftlich" steht ist mir relativ egal. Beides ist richtig. --PeterWashington 15:43, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Tabelle würde ich auch extra behandeln. Ich teile zwar nicht die Ansicht derer, die meinen, sie sei grundlegend irreführend, finde sie in der jetzigen Form aber auch etwas unglücklich. Man könnte sie fürs erste auf der Diskussionsseite parken und eine knappere Fassung erstellen. Es muss nicht so ein Brummer sein, um den exponentiellen Anstieg zu veranschaulichen. Rainer Z ... 16:43, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Sache mit der Tabelle ist ausreichend diskutiert und abstimmungsreif. Ich bin für 2 Abstimmungen, da dies gewünscht wurde. Da jetzt lange eine Tabelle drin ist, sollten wir darüber abstimmen. ob diese drin bleibt. Eine neue könnte danach erarbeitet werden.

@Peter: das "heutiger" kann amS gestrichen werden.--Heinz-A.Woerding 16:50, 12. Jan. 2008 (CET)

Wenn man die hohen Exponenten verdeutlichen will - finde ich OK - dann kann man das auch ohne diese aufgeblähte Tabelle tun. Meinetwegen den berühmten "Bodensee-Satz". Alles weitere ist Verballhornung, außerdem sind die Leser nicht so doof, dass sie den Sachverhalt x-mal mit aberwitzigen Beispielen vorgeführt bekommen müssen, hinter denen überdeutlich eine ganz andere Absicht steckt, als eine nüchterne Erklärung. Ansonsten: Tippfehler raus, klar, Anführungszeichen bei klassisch weg. Die Tabelle gehört zum Abschnitt, deshalb denke ich, dass man sie nicht einfach davon trennen kann. Was nützt eine ordentliche Erläuterung, wenn man daneben spaßige Vergleiche mit "olympischen Schwimmbecken" zu lesen bekommt (die es gar nicht gibt...). --hwneumann 17:12, 12. Jan. 2008 (CET)

@Alle: Bitte keine Schlachtfelder eröffnen, nur den Vorschlag bewerten, sonst nichts!
Die Tabelle ist umschtritten, wenn die Tabelle das einzige Hindernis ist, bleibt sie halt (auch wenns schmerzt) weiterhin drin. Von mir aus ist eine Aufteilung Text und Tabelle durchaus möglich, für den Text könnten wir einen Konsens finden, für die Tabelle aber nicht (jedenfalls nicht diesesmal).

@Citrin: Nein, damit wird nichts angedeutet, damit werden Politwissenschaften, Kunstwissenschaften und ander Wissenschaften ausgeschlossen, die einfach nichts zu dem Thema aussagen.

@Citrin: Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige oder pulverisierte Form (Urtinktur) gebracht. Ich glaube, genau aus diesem Grund haben wir (bzw. du) den Artikel Urtinktur aufgemotzt, damit wir hier darauf verzichten können, denn direkt mit Potenzierung hat es nichts zu tun.

QuetschDieser Satz steht ja oben drin; ich habe nur die (Urtinktur) an die richtige Stelle gebracht. --Citrin 11:05, 13. Jan. 2008 (CET)

@Nina: Naturwissenschaften sind haupsächlich: Physik, Biologie, Chemie. Welches Wissenschaftgebiet, ist denn sonst noch von der Potenzierung betroffen?

@PeterWashington: Rechtschreib- bzw. Tippfehler bitte sofort korrigieren, nicht das wir die noch weiterschleppen. ;)

@PeterWashington: Bei "Aus heutiger, naturwissenschaftlicher Sicht" würde ich das "heutiger" streichen. Das ist einfach nur ein unnötiges Füllwort, da es selbstverständlich ist, dass wir nicht aus der Zukunft berichten oder die wissenschaftliche Sicht von vor hundert Jahren schildern. Natürlich hast du recht, aber diese Formulierung hat beim letzten mal die meisten Stimmen bekommen und wenn es dich nicht zu sehr stört, segne auch du....

@PeterWashington: "klassischen" & "sog." kein Problem, denke ich.

@UWE: Wo ist deine Stimme?

--DanSy 17:16, 12. Jan. 2008 (CET)

@Gulliver: Vielleicht hast du es nicht mitbekommen, es gab hier schon mal eine Umfrage Diskussion:Homöopathie/Archiv_17#Wirkung.2C_Wirkungsmechanismen_und_Positionen einige Zeilen weiter unten ist ein Tabelle, mit ca. 20 Personen, die sich zu der Frage geäussert haben. Und hier zählt z.Z. nicht das demokratische Ergebnis sonder der Konsens ist gefragt. Aber ob Nina gleicher ist als andere, weiss ich auch nicht :-) --DanSy 22:40, 12. Jan. 2008 (CET)

Stimme von Citrin: "Keine Tabelle" --Citrin 11:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Wie Rainer Zenz: Tabelle separat diskutieren. Mein Vorschlag für den Fall, dass sie von einer Mehrheit für nötig befunden wird: spätestens bei D23 abschneiden, weil man aus naturwissenschaftlicher Sicht danach überhaupt nicht mehr von Verdünnung sprechen kann. --RainerSti 13:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Änderungsvorschlag: Änderungen

Um es kurz zu machen: Im großen und ganzen stellt diese Version keine Verbesserung dar, Der POV, der sich wie ein roter Faden durch RainerStis/Mautprellers Vorschlag zieht, ist von folgenden Merkmalen geprägt:

• Es wird verschleiert, dass Hahnemann sich diese Änderungen in der "Methode" nach und nach ausgedacht hat, nachdem man ihm immer wieder Wirkungslosigkeit vorgeworfen hatte. (Wenn man die damalige Medizin betrachtet, könnte man sagen "glücklicherweise wirkungslos", aber das steht auf einem anderen Blatt...)
• Der Absatz schildert das Thema so, als wäre die Homöopathie nur in Konflikt mit der heutigen Naturwissenschaft - sie war es aber von Anfang an.
• Sie lenkt durch Nebelkerzen wie die Vergleiche von "Niedrigpotenzen" mit wirksamen Stoffen davon ab, dass das ganze Verfahren keine Grundlage hat: "Niedrigpotenzen" sind nur deshalb erlaubt, weil sie im HAB stehen und somit von richtigen Medizinern als unbedenklich eingestuft wurden.

Wenn es unbedingt eine neue Version auf dieser Grundlage sein muss, schlage ich folgende Änderungen vor:

Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneimittelprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wurde durch Hahnemann erst in den zwanziger Jahren des 19. Jahrhunderts eingeführt und wird seitdem allgemein angewandt. Die Potenzierung dürfte seit Hahnemanns Lebzeiten der bekannteste und damals wie heute am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein, nicht zuletzt deshalb, weil Hahnemann die Potenzierung erst einführte, nachdem ein Wirkungsnachweis der Homöopathie selbst ohne Potenzierung weder von ihm noch von einem seiner Anhänger erbracht werden konnte.

Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem von Homöopathen als "neutral" bezeichneten Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden.

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Die ganze Gebrauchsanweisung..

Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe

...

oder als Globuli (imprägnierte Kügelchen aus Zucker), in tiefen Potenzen auch in Form von Tabletten angewendet.

..bitte maximal in den Hauptartikel "Potenzieren" entsorgen oder ganz weglassen. Weiter im Text:

Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. erheblichen Dosen vorgenommen. Damals wurde ihm bereits die Wirkungslosigkeit seiner Therapie vorgeworfen. Er reduzierte also die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur, um - wie er sagte - die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden. Nachdem seine Versuche abermals nicht reproduziert werden konnten, experimentierte er bald mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. Nachdem seine Ergebnisse ein weiteres Mal nicht bestätigt werden konnten, begann Hahnemann in den 1820er Jahren schließlich eine neue Theorie der Potenzierung bzw. "Dynamisierung" zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer "geistartigen" Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln oder Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176] Auch diese Behauptung konnte bis heute nicht experimentell bestätigt werden.

===Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel===

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt um eine (D) bzw. zwei (C) Zehnerpotenzen. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind auch mit heutigen Mitteln schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das [Molekül] das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt (etwa: C30, C200).

Aus naturwissenschaftlicher Sicht handelte es sich bei der "Potenzierung" schon seit ihrer Erfindung durch Hahnemann um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Zwar gehen auch Homöopathen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind (Quelle: [3]), glauben aber dennoch weiterhin an eine nicht näher definierte, von manchen Autoren als "geistartig" bezeichnete Wirkung (s.u.).

Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z.B. der Mikropille oder L-Thyroxin. Im HAB sind jedoch nur "Potenzen" zugelassen, die aus naturwissenschaftlicher Sicht keine Nebenwirkungen haben. Niedrigpotenzen sind also nicht mit Pharmaka zu vergleichen, die einen verschreibungspflichtigen Wirkstoff enthalten und eine normale Arzneimittelzulassung durchlaufen haben.

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Die "klassischen" Homöopathen gehen zudem von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden. Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Grössen ableiten lässt.

Entweder nach unvereinbar aufhören oder zugeben, dass das

• keine neuere Entwicklung ist,
• und dass es nicht auf das Ableiten ankommt:

Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft war schon mit der damaligen Physik zu Hahnemanns Zeiten unvereinbar. Daran hat sich bis heute nichts geändert: Eine solche Kraft ist mit den heute bekannten vier physikalischen Grundkräften unvereinbar, und zwei der zu Hahnemanns Zeiten bekannten Kräfte wurden zu einer zusammengeführt (Elektromagnetismus). Auch heutzutage arbeitet man daran, die vier Grundkräfte auf eine einzige zurückzuführen; eine Vermehrung der Kräfte ist seit Jahrhunderten weder in Sicht, noch konnten Phänomene beobachtet werden, die eine solche Vermehrung erfordern.

--RW 18:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Es wird verschleiert

Das hat mit Verschleierung nichts zu tun, es ist für das Verfahren Potenzierung nicht wichtig. Das wäre eher was für die geschichtliche Situation oder für den Artikel Potenzierung. Bitte denke auch an die armen Leser, wir schreiben hier kein Buch, sondern einen Artikel und der hat jetzt schon ein gewaltiges Ausmass. Es muss nicht in jedem Satz ein Verriss vorkommen, jeder 2te tuts auch...

Der Absatz schildert das Thema so

Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Grössen ableiten lässt.

Ist erwähnt.

Sie lenkt durch Nebelkerzen

Der Absatz ist betittelt mit Potenzierung

Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z.B. der Mikropille oder L-Thyroxin.

Ob jetzt der Wirkstoff nun das bewirkt, was man von ihm erwartet oder nicht sei dahingestellt, es geht darum zu zeigen, welche Potenz in der Medizin überhaupt noch eine "Wirkung" zeigen könnte.

Dies hier gehört in den Artikel Homöopathisches Arzneimittel:

Im HAB sind jedoch nur "Potenzen" zugelassen, die aus naturwissenschaftlicher Sicht keine Nebenwirkungen haben. Niedrigpotenzen sind also nicht mit Pharmaka zu vergleichen, die einen verschreibungspflichtigen Wirkstoff enthalten und eine normale Arzneimittelzulassung durchlaufen haben. --DanSy 19:11, 13. Jan. 2008 (CET)

DanSy, der Satz "Im HAB sind jedoch nur "Potenzen" zugelassen, die aus naturwissenschaftlicher Sicht keine Nebenwirkungen haben. Niedrigpotenzen sind also nicht mit Pharmaka zu vergleichen, die einen verschreibungspflichtigen Wirkstoff enthalten und eine normale Arzneimittelzulassung durchlaufen haben." ist gleich aus mehreren Gründen schlicht falsch.

1. Das HAB schreibt überhaupt keine Potenzen vor.

2. Das HAB beschreibt sehr detailliert die Herstellung von Urtinkturen und der daraus hergestellten Potenzen bis zu jener Potenzsstufe, ab der die Standard-Alkoholkonzentration von 43% verwendet wird.

3. Das HAB trifft keinerlei Aussage über Wirkungen oder Nebenwirkungen.

4. Niedrigpotenzen sind sehr wohl mit Phytopharmaka vergleichbar! Alle bekannten und gut getesteten Phytopharmaka gingen aus Homöopathischen Urtinkturen hervor z.B. Tebonin, Umckaloabo, usw.

5. Niedrigpotenzen werden vom Gesetzgeber exakt genauso behandelt wie Phytos. Es gibt genauso die Rezeptpflicht und auch die Zulassungspflicht. Sogar in der EU Richtlinie 2001/83 wird speziell auf Homöopathika in Potenzen unter D4 eingegangen und ein eigenes Zulassungsverfahren dafür vorgeschrieben.

Konklusio: Wir täten uns sehr viel leichter, wenn du das worüber du schreibst zumindest einmal gesehen hättest. --Gulliver64 23:37, 13. Jan. 2008 (CET)

Ähh, der Satz ist nicht von mir, sondern von RW. Ich habe ihn nur wiederholt um ihn zu komentieren, dass heisst nicht, dass ich ihn auch unterstütze... Aber trotzdem danke für die Info :-) --DanSy 23:47, 13. Jan. 2008 (CET)

PS: Aber mit deiner Konklusion muss ich dir leider trotzdem recht geben. Ich bin hier eigentlich nur um den Leser zu verteidigen. Ich wollte vor ein paar Wochen wissen, was H. eigentlich ist und bin bis zur Tabelle gekommen und seit dem versuche hier was zu ändern. Ich geb mir ja Mühe hier auch auf gewissem Niveau mitzudiskutieren (mit mehr oder weniger Erfolg...). Ich bitte um Nachsicht. --DanSy 23:55, 13. Jan. 2008 (CET)

Dann entschuldige bitte den rüden Ton meines letzten Satzes. Der Ton in dieser Diskussion ist leider aus verschiedenen Gründen ziemlich rau geworden. Die schon fast faschistoiden Beiträge einer Admin tragen auch nicht gerade zur Beruhigung bei ("ich lösche/ändere das mal nach meinen Vorstellungen und ihr könnt ja munter weiter diskutieren"). --Gulliver64 00:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Meinst Du mich? --Nina 22:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Interessant, dass du dich angesprochen fühlst.--Gulliver64 17:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Du hast jetzt die Möglichkeit, dich zu entschuldigen, wen auch immer du gemeint hast. Wenn du es vorziehst, dich nicht zu entschuldigen, melde ich entweder bei der Vandalensperrung, falls Du mich gemeint haben solltest, oder, falls Du dich nicht dazu äußerst, wen Du gemeint hast, sperre ich Dich direkt, weil ich dann ja nicht involviert bin. Soweit verstanden? --Nina 17:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Tu' was du für richtig erachtest ... ach ja, gerade darum geht es ja hier, oder? Also, zeig's mir mal so richtig, so wie das halt nur ein Admin kann, mit all seiner Macht!--Gulliver64 18:19, 15. Jan. 2008 (CET)

Kann es sein, dass Du bewusst auf volle Konfrontation aus bist, um Dich selbst als Märtyrer der Adminwillkür zu zelebrieren? Du hättest das ganze auf Anfrage geräuschlos entsorgen können. Deine in der Versionsgeschichte Deiner Benutzerdiskussionsseite für jeden nachvollziehbare Reaktion zeigt aber nicht wirklich von der Größe, einen eigenen Fehler einsehen zu können. -- Uwe 19:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Gilt das auch für mich? --DanSy 17:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Wieso, hast Du jemanden als fast faschistoid bezeichnet? --Nina 18:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Nein, noch nicht. Aber was ist den eigentlich fast faschistoid? Ist das etwa, wenn ein Admin seine Macht missbraucht (zumindest macht es den Admin gleicher als andere) und in einen gesperrten Artikel irgendwas reinschreibt, ohne dies vorher mit den Koautoren zu diskutieren? --DanSy 18:57, 15. Jan. 2008 (CET)

Wo tut das welcher Admin? --Nina 20:39, 15. Jan. 2008 (CET)

OK, Klartext: Unter Umständen liege ich falsch, aber das ist der Eindruck, den ich von dir in der kurzen Zeit gewonnen habe: Was mich an dir stört ist, dein nett Art Fragen mit Fragen zu beantworten und als Zweites, dein Befehlston: naturwissenschaftlich muss durch wissenschaftlich ersetzt oder gestrichen werden. Hier muss gar nichts ohne Konsens, es heisst nicht "Ninapedia" sondern "Wikipedia", als Drittes, wenn du was geändert haben willst, machs wie alle Anderen; diskutiers aus. Und zu deiner Frage: Weiss ich doch nicht, war nur eine provokative Frage, ich hatte was böses vor, aber das ist kindisch und dafür entschuldige ich mich. --DanSy 02:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Dansy, die Angriffe hier gegen mich haben bei dir ein vollkommen falsches Bild erzeugt. Ich missbrauche nirgendwo meine Adminrechte und ich habe auch keinen "Befehlston". Fragen beantworte ich nur dann mit Fragen, wenn sie provokativ sind. Dass ich nicht diskutiere, kannst Du mir auch nicht vorwerfen. Dass ein Konsens mit den Homöopathie-Anhängern nicht zu erreichen ist, sollte Dir inzwischen auch aufgefallen sein. Mich nervt, dass trotzdem immer noch so detailliert darauf eingegangen wird, auch wenn die aufgefahrenen Argumente vollkommen hanebüchen sind. Aktuelles Beispiel: die Tabelle. Deine Argumentation ist okay, Du findest sie halt "albern". Aber all diejenigen, die sagen "das ist ja keine Verdünnung, sondern eine Potenzierung" haben nicht verstanden, dass das keine Argumentation im Sinne des NPOV sein _kann_. Wenn wir diese Stimmen berücksichtigen würden, müssten wir auch die Bilder aus dem Mohammed-Artikel entfernen. --Nina 11:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich danke dir für diene Antwort. Da ich eine andere erwartet hatte, geh ich mal davon aus, dass mein Eindruck tatsächlich nicht korrekt ist. Was den Konsens anbelangt, habe ich natürlich auch schon festgestellt, dass es (milde gesagt) schwierig ist, es darf aber nicht sein, dass wir deshalb aufhören zu diskutieren. Ich finde, dass der Artikel (zumindest stellenweise) nicht lesenswert ist. Wenn ich mich über Homöopathie informieren will, möchte ich nicht (überspitzt formuliert) in jedem Satz lesen, dass es unmöglich ist, so macht Lesen einfach keinen Spass, es macht den Artikel nur länger aber nicht informativer. --DanSy 16:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Es wird immer besser: Nina hat soeben die Hinzufügung der lateinischen Namen zu den Bach-Blüten rückgängig gemacht, da sie der Meinung ist, die Erwähnung von lateinischen Namen könnte "Wissenschaftlichkeit suggerieren wo Keine ist": http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bach-Bl%C3%BCtentherapie&diff=prev&oldid=41228748 . Diese Vorgehensweise erinnert mich doch an Etwas... --Gulliver64 19:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Leute. Es gibt Sachen, die sollte man einfach ignorieren. Rainer Z ... 18:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Rainer, ich kann nicht verstehen, wieso die Mitlesenden, noch dazu einige Admins, hier sowas durchgehen lassen. Der User ist noch nicht lange dabei und hat sich schon rundum unbeliebt gemacht, sogar bei Dir. Wir sollten darauf verzichten können. --Nina 18:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Ja das können wir. Gulliver64, über deine erste Einlassung „fast faschistoid“ habe ich hinweggesehen. Es blamiert sich ja jeder, wie er kann. Solltest du aber in diesem Stil weitermachen, bekommst du sehr schnell ein Problem. Persönliche Angriffe sind in der Wikipedia absolutes No-Go-Area, auch in leicht verklausulierter Form. Wie ich gerade sehe, wurdest du für einen Tag gesperrt. Das ist angesichts deines heutigen Nachtretens nur angemessen. Rainer Z ... 20:25, 15. Jan. 2008 (CET)

Nina, unbeliebt gemacht hast Du Dich auch, bei mir jedenfalls. Du hast Dich auch nie bei mir entschuldigt für falsche Behauptungen und Anwürfe. Ich könnte auf Dich auch verzichten. Als faschistoid würde ich Dich nicht bezeichnen, weil ich von jeher alle schnellen Vergleiche mit dieser (und den ihr eng verwandten) Ideologie(n) nicht mag und selbst vermeide. Ich würde Dich eher autoritär, im Sinne des Lexikons der Bundeszentrale für politische Bildung heißen und sage von vornherein, dass ich mich dafür nicht entschuldigen würde. Aber was schreib ich denn da - Du liest ja meine Edits nicht. Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 18:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Tschuldigung, wollte noch was zu Gulliver sagen: Kein Problem, ich bin mir hier schon einiges gewöhnt, was den letzten Satz angeht, wäre ich auch froh, wenn sie sich einen umgänglicheren Art angewöhnen könnte, würde auf keine Fall schaden... --DanSy 00:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn jemand nach langjähriger Diskussion noch immer den Ausdruck "richtige Mediziner" verwendet, RW, ist er mitnichten einer weiteren Argumentation wert. Wie jeder an einem guten Artikel Interessierte längst weiß, hat jeder homöopathische Arzt ganz normal Medizin studiert und womöglich in diesem Fach seinen Doktor gebaut. Weshalb er irgendwann (vielleicht ausschließlich) homöopathischer Therapeut geworden ist, ein Weg, den auch sein "Vorbild" Hahnemann beschritten hat, danach müsste man ihn befragen. (Die, mit denen ich gesprochen habe, haben das damit begründet: Mit Homöopathie hätten sie bessere Heilerfolge erzielt.) Der homöopathische Arzt bleibt Arzt - wobei ganz allgemein das Verwenden der Attribute richtig und falsch nicht besonders elegant und schon gar nicht zielführend ist. Die in den Kategorien richtig und falsch Denkenden sind meist auf dem Holzweg, in der Politik, in der Wissenschaft und im Leben überhaupt, als Eltern, Partner, Vorgesetzte oder sonstwie als Mitmenschen sowieso. Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 00:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Ahja... und mein Nachbar, der Schuster war, und jetzt Heilpraktiker, der nie an einer Uni war, und jetzt Homöopathie verschreibt ist was? --P.C. ✉ 07:55, 14. Jan. 2008 (CET)

PeeCee, lies meinen Beitrag noch einmal sorgfältig, dann müsstest Du einräumen, dass Du darauf nicht eingegangen bist, sondern polemisierst. Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 08:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn wir anfangen, toleranter zu werden, können wir - aus Gründen der Vollständigkeit - auf mehrere tausend erfolgreiche jedoch wissenschaftlich nicht relevante Einzelfälle in der hom. Fachliteratur verweisen. Kommen wir mit dem Begriff "Erfahrungsheilkunde" weiter ? --Citrin 14:08, 14. Jan. 2008 (CET)

@Dansy:

Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Grössen ableiten lässt.

Ist erwähnt.

Richtig. Bei RainerSti/Mautpreller ist erwähnt, wie es sich eben genau nicht verhält. Korrekt wäre es hingegen entweder so:

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Die "klassischen" Homöopathen gehen zudem von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden. Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar.

Oder so:

Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft war schon mit der damaligen Physik zu Hahnemanns Zeiten unvereinbar. Daran hat sich bis heute nichts geändert: Eine solche Kraft ist mit den heute bekannten vier physikalischen Grundkräften unvereinbar, und zwei der zu Hahnemanns Zeiten bekannten Kräfte wurden zu einer zusammengeführt (Elektromagnetismus). Auch heutzutage arbeitet man daran, die vier Grundkräfte auf eine einzige zurückzuführen; eine Vermehrung der Kräfte ist seit Jahrhunderten weder in Sicht, noch konnten Phänomene beobachtet werden, die eine solche Vermehrung erfordern.

Eine dritte Alternative bräuchte eine ziemlich gute Begründung, denn es sollte nicht schon wieder wortreich verschleiert werden, dass die Potenzierung schon mit der damaligen Physik nicht zusammenpasste - von der heutigen ganz zu schweigen. So, wie es bei RainerSti/Mautpreller steht, wird suggeriert, als ob da noch eine potentielle Kraft rumschwirrt, die von den Physikern entdeckt werden könnte. Tatsache ist aber der genau umgekehrte Weg: In der Physik werden die Kräfte weiter vereinheitlicht, nicht vermehrt. (Wie gesagt: Diese neue Vorschlagsversion von RainerSti/Mautpreller sehe ich eh nicht als Verbesserung an. Man sollte vielleicht erstmal mit den von Nina angemahnten Änderungen zum Ähnlichkeitsprinzip weitermachen.) --RW 14:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Man sollte vielleicht erstmal mit den von Nina angemahnten Änderungen zum Ähnlichkeitsprinzip weitermachen. Hätte ich auch vorgeschlagen, nur schon weil sie eigentlich zuoberst ist, aber dort haben wir noch überhaupt keine Vorschlag, sonder nur eine Art "Grundsatzdiskussion", also fand ich, dass mit der Potenzierung eher ein Erfolg zu erzielen gewesen wäre. Damit wir wenigsten etwas zum definitiven Archivieren hätten :-) --DanSy 18:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Weblinks entrümpeln

Inspiriert durch den im unmittelbar hierüber stehenden Abschnitt verlinkten Brockhaus-basierten Artikel habe ich eben unseren Artikel nochmal quergelesen. Es ist mir klar, dass eine Verbesserung des Artikeltextes nur in mühevoller Kleinarbeit zu erreichen sein wird, was aber ein beherzter Admin ohne große Diskussion ad hoc erledigen könnte, wäre die dringend überfällige Entrümpelung der Weblinks. Da sind wir weit von den geforderten höchstens fünf (bei dem komplexen Thema meinetwegen auch das Doppelte) entfernt, und eine gute Handvoll, deren Qualität mit Sicherheit nicht "vom Feinsten" ist, ließen sich problem- und schmerzlos entsorgen. Falls dann ein Autor meint, einer der entfernten Links enthielte noch relevante Informationen, die im Artikel nicht ausreichend berücksichtigt werden, kann er den ja dann auf der Diskussionsseite parken oder versuchen, ihn in einem passenderen Unterartikel unterzubringen. Eine solche Bereinigung würde den Gesamteindruck des Artikels schonmal wesentlich verbessern. Wer macht's? --Erasmus dh 01:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Weblinks entrümpeln

Archivbot hat den Abschnitt heute archiviert, er war aber nicht erledigt, daher füge ich ihn hier erneut ein:

Was ein beherzter Admin ohne große Diskussion ad hoc erledigen könnte, wäre die dringend überfällige Entrümpelung der Weblinks! Da sind wir weit von den geforderten höchstens fünf (bei dem komplexen Thema meinetwegen auch das Doppelte) entfernt, und eine gute Handvoll, deren Qualität mit Sicherheit nicht "vom Feinsten" ist, ließe sich problem- und schmerzlos entsorgen. Falls dann ein Autor meint, einer der entfernten Links enthielte noch relevante Informationen, die im Artikel nicht ausreichend berücksichtigt würden, kann er den link ja dann auf der Diskussionsseite parken oder versuchen, ihn in einem passenderen Unterartikel unterzubringen. Eine solche Bereinigung würde den Gesamteindruck des Artikels schonmal wesentlich verbessern. Wer macht's? --Erasmus dh 01:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Einschub: Lektüreempfehlung

Bei meiner Quellenrecherche zum Thema homöopathische Arzneimittel bin ich eben zufällig auf den folgenden Link gestossen: Gesundheitsberichterstattung des Bundes / Glossar: Homöopathie, der wiederum als Quelle: Der Gesundheits-Brockhaus, F.A. Brockhaus GmbH, Leipzig - Mannheim benennt. Hier drehen uns die Kollegen vom Brockhaus eine lange Nase und zeigen exemplarisch, wie man einen neutralen Artikel verfasst. Standpunkte sind klar gekennzeichnet ("Nach Ansicht der H."), die wichtigsten Merkmale und Eigentümlichkeiten der H. kurz und prägnant dargestellt, wissenschaftliche Einwände berücksichtigt, und das alles ohne dass eine wie auch immer geartete weltanschauliche Präferenz des Autors / der Autoren / der Redaktion spürbar würde. Meine Güte, wie weit sind wir noch davon entfernt, auch nur halbwegs dieses Niveau zu erreichen! Aber dieses Beispiel sollte uns nicht entmutigen, sondern im Gegenteil anspornen, irgendwann auch mal wenigstens in die Nähe solcher Qualität zu kommen ... --Erasmus dh 01:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige, dieser verlinkte Artikel ist höchst unbefriedigend. Er stellt eigentlich nur den Standpunkt der Homöopathie dar, ohne einen einzigen Hinweis auf die Problematik und die Diskussion. Hier würde so ein Artikel hoffentlich als POV nicht akzeptiert. Rainer Z ... 01:44, 18. Jan. 2008 (CET)

Nun, gegen eine kurze Wiedergabe der wissenschaftlichen Einschätzung in der Einleitung und einen ergänzenden Abschnitt "Wissenschaftliche Kritik", welcher die wesentlichen Einwände in gebotener Kürze abhandelt wäre nichts einzuwenden, auch könnte unser Artikel etwas mehr ins Detail gehen an einigen Stellen, aber bei der Lektüre des Brockhaus-Artikels wurde mir klar, warum der Brockhaus uns Wikifanten immer wieder zu Recht als unerreichtes Vorbild vor Augen gestellt wird: Die schreiben konzentriert zum Lemma (und das heißt Homöopathie, nicht Homöopathiekritik), ohne sich den Standpunkt der Homöopathie zu eigen zu machen. Polemik und Bevormundung des Lesers bleiben außen vor. Der Leser wird in aller Knappheit über die wesentlichen Eckpunkte des hom. Verfahrens informiert, ohne den Eindruck zu gewinnen, man wolle ihn in eine bestimmte Richtung drängen. Die Innensicht ist stets deutlich gekennzeichnet ("soll", "nach Ansicht von" ...). Genau diese Informationsdichte bei Wahrung der Neutralität soll ein guter Enzyklopädieartikel leisten, Möglichkeiten zur Vertiefung kann die WP im Gegensatz oder jedenfalls bequemer als der Brockhaus durch die Hypertextlinks bieten. --Erasmus dh 02:19, 18. Jan. 2008 (CET)

Bei der Knappheit gebe ich dir Recht. Die Beschränktheit des Platzes bei Druckmedien hat ja auch etwas disziplinierendes, was zu Konzentration und Gewichtung zwingt. Fehlt das gänzlich, wird der Quark gelegentlich breit getreten ...

Im konkreten Beispiel fehlt mir aber durchaus die notwendige Kritik in hinreichender Klarheit. Sie ist ja nicht peripher, sondern fundamental und unwiderlegt. Man kann nach Lage der Dinge in aller Neutralität und ohne „Gegnerschaft“ die spezifischen Methoden der Homöopathie als obsolet darstellen. Der Brockhaus-Artikel vermittelt dem oberflächlichen oder nicht hinreichend vorgebildeten Leser hingegen durchaus den Eindruck, es sei an der Sache tatsächlich etwas dran. Das entspricht aber nicht der Faktenlage. Standpunkte und Methoden der Homöopathie sind selbstverständlich sachlich und in der enzyklopädisch gebotenen Kürze ;-) darzustellen, aber gleiches gilt für deren wissenschaftliche Einschätzung wie auch den bis heute fehlenden, eindeutigen Wirksamkeitsnachweis der spezifischen Methoden der Homöopathie. Erst das zusammen ergibt einen neutralen Artikel. Einerseits Vorstellungen und Methoden der Homöopathie, andererseits die Fakten.

Rainer Z ... 17:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Hat jemand die Möglichkeit zu überprüfen oder hat es schon jemand überprüft, ob es sich tatsächlich um den Text im Brockhaus handelt? Weil [4] der Artikel schient mir entweder älter zu sein oder nicht wörtlich übernommen. Nur damit wir hier nicht den Brockhaus ungerechtfertigt zerlegen. --DanSy 20:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Angegeben ist der Gesundheits-Brockhaus. Diese Themenbände haben nicht unbedingt mit dem allgemeinen Brockhaus zu tun und sind meines Wissens auch nicht online zugänglich. Rainer Z ... 20:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel hat keine für mich erkennbaren Verunglimpfungen. Er spart die Diskussion aus, was erkennbare Vorteile hat. Wenn ich Wert darauf lege, die Diskussion in WP darzustellen, muss aus den vielen Ansichten selektiert werden, wozu quantitative und qualitative Wertungen erforderlich wären, die eine Kompetenz in der Sache und in der Logik voraussetzen. --Citrin 16:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Der Leser hat das Recht auf objektive Information

1 Ähnlichkeitsprinzip

Ergebnis: keines, Themawechsel

2 Zwischenvorschlag zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)

Ergebnis: keines, Themawechsel

3 Überarbeitung des Abschnitts Wissenschaft

Ergebnis: keines, Themawechsel

4 Pragmatischer Vorschlag

Ergebnis: keines, Themawechsel

8 Ähnlichkeitsprinzip, 2. Versuch

Ergebnis: keines, Themawechsel

12 Interne Widersprüche

Ergebnis: ?

Wie lange soll das noch so weiter gehen, Hä? --DanSy 17:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Es wäre wahrscheinlich mal wieder Zeit für eine zünftige Archivierung. Aber erfahrungsgemäß werden auch danach nur wieder die gleichen alten Schlachten geschlagen. Ich sehe da keinen Ausweg, der Anhänger wie Empiriker zufriedenstellt. Rainer Z ... 21:32, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja, ist auch eine Idee, begrabe bis zum nächstenmal. Mir schwebte alledings etwas sinnvolleres vor, z.B. war Zwischenvorschlag zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) schon fast abgesegnet und auch beim Ähnlichkeitsprinzip war nicht mehr viel zu diskutieren. Ich meine man könnte auch mal ein Thema zu Ende bringen und in den Artikel (das ist das Ding, das der Leser primär zu Gesicht bekommt, wenn er sich für das Thema interessiert...) reinsetzten, oder? --DanSy 22:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Da müsste man wahrscheinlich den ganzen Wust durchforsten und die konstruktiven Ansätze noch mal gebündelt nach unten kopieren. Vielleicht funktioniert das ja. Rainer Z ... 22:24, 11. Jan. 2008 (CET)

Das Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren (ZDN) zitiert nach einem Bericht, herausgegeben zum Kongress der Liga Medicorum Homoeopathica Internationalis in Barcelona unter der Überschrift "Zur Lage der Homöopathie in der Welt" 28 Länder mit denen diese Liga in Kontakt steht. Dem global interessierten Leser könnte vermittelt werden, welche Anerkennung und Verbreitung die Homöopathie in anderen Ländern hat. Meinungen hierzu ? --Citrin 17:21, 20. Jan. 2008 (CET)

Analyse von Hochpotenzen

Medikamente, die aufgrund ihrer Chemie wirken, kann man mit mehr oder weniger Aufwand analysieren und somit mehr oder weniger genau bestimmen, um was es sich handelt. Bei homöopathischen Hochpotenzen versagt diese Methode. Wie organisieren die Hersteller ihren Herstellungsprozess? Ist eine abschließende Qualitätsprüfung möglich. Kann der Hersteller dabei prüfen, ob das Mittel wirklich das ist, was es sein soll, oder muss er sich darauf verlassen, dass seine Prozesskette in Ordnung ist.

Ich gehe davon aus, dass es keine Analysemöglichkeit gibt und schlage dafür folgende Ergänzung vor: Es ist für den Hersteller selbst als auch für den Kunden prinzipiell nicht nachprüfbar, ob bei Hochpotenzen eine Verpackung den genannten Inhalt tatsächlich hat. Das heisst, die Qualitätsicherung muss sich vollständig darauf verlassen, dass der Prozess der Herstellung fehlerfrei ist. BlaueBalje 16:31, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich empfehle, diese Frage direkt der DHU zu stellen.--Citrin 18:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Sehr interessanter Punkt, wie steht es hier eigentlich mit gesetzlichen Vorschriften über die Garantieansprüche, im Nicht-Wirkungs-Fall? --DanSy 18:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Meines Wissens gibt es bei Medikamenten überhaupt keine gesetzlichen Garantieansprüche für den "Nicht-Wirkungs-Fall". Neuerdings gibt es allerdings für ein sehr hochpreisiges Arzneimittel eine "Geld-zurück-Garantie" gegenüber einer Krankenkasse. [5] --RainerSti 09:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Also wenn es nicht im Ärzteblatt stehen würde, hätte ich das für einen Aprilscherz gehalten. Aber als PR-Gag allemal wirksam (auf jeden Fall Finanztechnisch)... --DanSy 16:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Nehmt es nicht allzu ernst, aber ich frage mich gerade, ob bei fertig im Handel erhältlichen homöopathischen Präparaten die Inhaltsstoffe auf dem Etikett stehen müssen, und ob es dafür gesetzliche Regeln gibt. Bei Lebensmitten und rezeptfreien Medikamenten ist das ja so. Rainer Z ... 19:51, 13. Jan. 2008 (CET)

Nein, nein, Rainer, das ist absolut ernst, ich bin sogar dafür, das homöopathische Mittel als biologisch gefährlich eingestuft und entsprechend entsorg werden müssen, denn solange keiner nachweisen kann, dass es keine Langzeitschäden verursacht, bleibt es, nach den Angaben der Homöopathen, molekular verändertes Wasser/Alkohol mit unbestimmten Eigenschaften. --DanSy 20:11, 13. Jan. 2008 (CET)

)))--Heinz-A.Woerding 00:35, 14. Jan. 2008 (CET)

Nach dem deutschen Arzneimittelgesetz müssen die Inhaltsstoffe auf dem Etikett stehen (auch wenn sie bei Hochpotenzen nicht mehr nachgewiesen werden können...) --RainerSti 09:42, 15. Jan. 2008 (CET)

OK, wenn es keinen interessiert, dann halte ich eben die Füße still. Ich halte es aber weiterhin für erwähnenswert, dass hier ein Produkt hergestellt wird, bei dem nachträglich weder vom Hersteller noch vom Kunden festgestellt werden kann, ob es wirklich das ist, was es sein soll. Es ist nicht nachweisbar, ob wirklich die genannte Hochpotenz im Mittel enthalten ist oder ob überhaupt eine Hochpotenz enthalten ist. Und auch der Einwand mit der Entsorgung ist richtig: wenn Hochpotenzen so wirksam wie versprochen sind, dann sind Reste als gefährlicher Abfall zu betrachten. BlaueBalje 07:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Produkte sind nicht unterscheidbar, weil sie tatsächlich abgesehen vom Etikett identisch sind. Das steht im Grunde schon im Text drin, dass das spätestens ab D23 der Fall ist. Es könnte vielleicht noch deutlicher ausgesprochen werden. Eine Unterscheidung ist meines Wissens auch einem noch so gläubigen Homöopathen noch nicht gelungen, ein Gegenbeweis wäre mit denkbar geringem Aufwand anzutreten und wäre James Randi eine Million Dollar Belohnung wert.

Der Einwand mit der Entsorgung ist wohl eher satirisch gemeint, oder? ;-) --PeterWashington 08:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Quetsch: Natürlich ist es eher satirisch, allerdings mit einem doch ernsten Hintergrund:

1) Die (ich nenne es einfach mal so) Resonanzmuster im Wasser sind nicht löschbar und verstärken sich mit den Jahren (kann ich belegen).

2) Die AMP (auch die unfreiwillige) wird, laut Hahnemann mit C30 gemacht.

3) Es gibt keine Kontrolle über den Überschuss bei der Herstellung und Einnahme bzw. Ausscheidung durch Patienten

Jetzt stell dir (nur ganz kurz) vor, Homöopathie hat genau die Wirkung, die Homeopathen ihr zuschreiben und 100% aller Behandluneg werden homöopathisch gamacht.... --DanSy 15:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Man kann sich alles mögliche vorstellen. Aber man denkt über kein sich in der realen Welt wiederfindendes Problem nach, wenn man von falschen Grundannahmen ausgeht. Daher finde ich es nicht so sinnvoll, sich über dieses nicht vorhandene Problem Gedanken zu machen. --PeterWashington 00:24, 15. Jan. 2008 (CET)

Du unverbesserlicher Realist :-) --DanSy 01:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Wieso hier immer wieder der grandiose PR-Coup eines Zauberkünstlers in Spiel gebracht wird, ist mir schleierhaft. Zur Frage der Qualitätskontrolle der homöopathischen Mittel: Wenn ich über etwas im Zweifel bin, versuche ich mir Faktenwissen zu verschaffen, womöglich recherchiere ich selbst. Das halte ich für professionell. Hier diskutieren mindestens Dreiviertel der Leute mit mit irgendwelchen sogenannten Infos, die sie vom Hörensagen haben. (Klar: Es war schon immer spannender zu diskutieren, wenn nicht allzu viel Wissen im Spiel ist.) Fragen sind auf jeden Fall legitim, aber mit Aussagen auf ungesicherter Basis wäre ich vorsichtiger - schon, um mich nicht zu blamieren. Was zum Beispiel die Qualität von Hochpotenzen angeht, führt es hier offensichtlich nicht weiter, einfach so in die Runde zu fragen oder auf den Busch zu klopfen. Zum Beispiel die Zinsser-Apotheke in Tübingen ist spezialisiert auf LM- (Q-) Potenzen. Da kann man googeln, die Adresse und Kontakte ablesen und mal an der Quelle fragen, was die zur Frage der seriösen Qualitätskontrolle ihrer Produkte sagen. Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 08:41, 14. Jan. 2008 (CET)

Mir ist dagegen nicht schleierhaft, wieso Du James Randis Millionen-Angebot als "PR-Coup" herunterspielst. --PeterWashington 08:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Mir ist das gar nicht schleierhaft: weil Randi nicht zahlt! Er würde sich immer irgendwie herauswinden unter Hinweis auf irgendwelche zweifelhaften Metastudien, um dann doch nichts lockermachen zu müssen. Irgendwo weiter oben hatte ein Diskussionsteilnehmer einen Link eingestellt auf die doppelt verblindete und randomisierte Studie mit Kaulquappen, die mehrfach reproduziert wurde (da ging es um den Einfluss eines hochpotenzierten hom. Arzneistoffes auf das Wachstum, mit jeweils deutlich signifikantem Resultat). Sind die Forscher inzwischen Millionäre von Randis Gnaden? Meines Wissens nicht, wahrscheinlich haben sie irgendeine Spezial-Vorbedingung / Ausschlussklausel missachtet ... --Erasmus dh 13:29, 14. Jan. 2008 (CET)

(quetsch). Die von Dir erwähnten Kaulquappenversuche waren so "bahnbrechend", dass das zugehörige Institut wegen schlechter Forschungsqualität 2005 geschlossen wurde. Details und was noch so alles in dem Umfeld von Herrn Endler so abgelaufen ist, kannst Du hier nachlesen.

Kannst Du ein Beispiel nennen, bei dem es Randi schon einmal nötig gehabt hätte, sich herauszuwinden? Die Testabläufe für den Million-Dollar-Preis werden vorher vertraglich festgehalten, ein positives Ergebnis dabei definiert. Beide Seiten einigen sich vertraglich auf einen Ablauf, insb. damit keine Seite schummeln kann. Da alles vorher vertraglich festgelegt ist, sehe ich nicht, wie man sich da nachträglich herauswinden könnte. Randi hat mehrfach betont, dass er die Million gerne auszahlen würde, da ihm ein Beweis für ein derzeit als paranormal geltendes Phänomen das Geld allemal wert wäre. --PeterWashington 00:24, 15. Jan. 2008 (CET)

Danke für den Link: Scheint demnach so, als wäre nichts dran gewesen an den Kaulquappenversuchen. Wäre dennoch interessant zu erfahren, welche Forschungseinrichtungen diese Versuche angeblich reproduziert (oder mit negativem Ergebnis wiederholt haben), die Beschreibung des Versuchsaufbaus schien mir als Laien schlüssig und müsste sich doch mit relativ geringem Aufwand nachstellen lassen? Die Belegkraft des von Dir verlinkten Artikels ist mir etwas zu dürftig, da wird das Thema doch nur eher am Rande gestreift, und dann ist es natürlich schade, dass das ausgerechnet im von der GWUP herausgegebenen "Skeptiker" zu lesen war, der scheint mir doch eher eine politisch-populärwissenschaftliche Publikation denn eine seriöse Quelle zu sein, mich erinnert das ganze in Aufmachung, Stil und Inhalt leider arg an die "raum & zeit", von der ich ebensowenig halte ... --Erasmus dh 22:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Mitte der achtziger Jahre wurden am Rande eines Kongresses in Basel eine Diskussion über homöopathische Mittel geführt, die ich als Zuhörer verfolgte. Ein Homöopath schlug den Kritikern (nicht Gegnern !) vor, an einer Arzneimittelprüfung einer C 200 teilzunehmen, sie hätten kein Risiko, wenn NICHTS im Mittel wäre. Es gab jede Menge Ausreden, keiner wollte wirklich mitmachen und mir stellte sich die Frage – auch heute noch – warum keiner einen Selbstversuch wagen wollte. Wer hat eine Idee ? Auch Nina hat ein von mir eingebrachtes Angebot bisher nicht angenommen. -- Citrin 13:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Kein Problem. Hier hast Du einen entsprechenden Selbstversuch mit homöopathischen Zuckerpillen der Sorte Belladonna C 200 aus dem Jahr 2006: [6]. Was Deine Kritiker anbelangt: Im Zweifelsfall würde ich mir das Zeug im Laden besorgen und nicht direkt von einem Homöopathen auf einem "Kongress" verpassen lassen; schließlich sind auf einem solchen "Kongress" hauptsächlich Leute versammelt, die etwas beweisen wollen, was seit Jahrhunderten unbewiesen ist. Könnte ja auch ein übereifriger Homöopath dabei sein, der zu Beweiszwecken ausnahmsweise mal mit einem realen Wirkstofff arbeitet. Spaßvögel würden "Rizinus D1" verwenden und "Placebo forte C 200" ausnahmsweise mal im Schrank lassen. --RW 16:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich halte das Verfahren einer Arzneimittelprüfung nicht für sinnvoll. Das beobachtete Symptom könnte z.B. darin begründet sein, dass ich heute eine Tasse Kaffe mehr getrunken habe. Oder noch wahrscheinlicher: ich beobachte mich das erste mal ganz genau selbst. Da würde mir sicher auch ohne C200 so einiges auffallen. BlaueBalje 21:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Ok, zurück zum Thema. Der Ergänzungsvorschlag lautet:

Es ist für den Hersteller selbst als auch für den Kunden prinzipiell nicht nachprüfbar, ob bei Hochpotenzen eine Verpackung den genannten Inhalt tatsächlich hat. Das heisst, die Qualitätsicherung muss sich vollständig darauf verlassen, dass der Prozess der Herstellung fehlerfrei ist.

Der erste Satz ist ein Faktum. Beim zweiten Satz wird impliziert, dass eine Qualitätskontrolle existieren kann. Laut Wikipedia beinhaltet Qualitätskontrolle das "Aussortieren von fehlerhaften Produkten". Da seit Jahrhunderten bekannt ist, dass es bei Hochpotenzen keine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen einem fehlerhaften und einem "korrekt" hergestellten Produkt gibt, schlage ich folgende Formulierung vor:

''Bei Hochpotenzen ist nachträglich weder für den Kunden noch für den Hersteller nachprüfbar, ob das Homöopathikum die versprochene Urtinktur jemals beinhaltet hat, da der verbliebene Rest dieser Urtinktur unterhalb der chemischen Nachweisbarkeitsgrenze liegt.

--RW 14:27, 14. Jan. 2008 (CET)

--Aus meiner Sicht noch nicht ideal, aber nah genug dran für: Einverstanden BlaueBalje 21:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Aktuell zum Thema Hochpotenzen: Ab morgen nehme ich täglich morgens auf nüchternen Magen fünf Tropfen Beladonna in LM- (Q-) Potenz 18. Vorher klopfe ich mit dem Fläschchen zehn mal auf meinen Handballen. Ich vertrau drauf, dass das da drin ist, was drauf steht... Wenn nicht, hab ich 18 Euro in den Sand gesetzt, nein, nur acht, weil ich bei meinem Doktor die Praxisgebühr spare. Und das Arzthonorar zahl ich auch selbst, belaste also die Gemeinschaft (die Krankenkasse) nicht. Fragen? Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 21:40, 14. Jan. 2008 (CET)

Na ja, wenn da in der Flasche das drin ist, was drin sein soll, dann ist das Geld doch auch in den Sand gesetzt, oder? ;-) BlaueBalje 21:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Problem der Arzneimittelfälschungen bei Homöopathika sollte meiner Meinung nach im Artikel Homöopathisches Arzneimittel behandelt werden. In der Geschichte der Herstellung und des Vertriebs dieser Mittel ist das ein spannendes Kapitel (nachweisbar sind Fälschungen natürlich nur bei niedrigeren Potenzen). --RainerSti 09:42, 15. Jan. 2008 (CET)

@BlaueBalje: Eben nich! Wenn inne Flasche drinne is, wat laut Aufschrift drinne sein soll, dann würd ich doppelblind auch viel mehr zahlen, ohne mich allzu viel zu schmufflieren oder nach prospektiven Auspizien zu randomisieren, klinisch, meine ich. Übrigens: Nach den fünf Tropfen heute Morgen merk ich noch nix, aber ich bin sicher, es kommt, das Belladonna Q 18. Dann werde ich mit Foto-Dokumenten über diese - zugegeben: individualisierte - Qualitätskontrolle berichten. Auf meiner Benutzerseite. Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 17:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht noch nicht ideal, aber nah genug dran für: Einverstanden. BlaueBalje 21:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Ok, freut mich. Halten wir also erstmal fest:

''Bei Hochpotenzen ist nachträglich weder für den Kunden noch für den Hersteller nachprüfbar, ob das Homöopathikum die versprochene Urtinktur jemals beinhaltet hat, da der verbliebene Rest dieser Urtinktur unterhalb der chemischen Nachweisbarkeitsgrenze liegt."

--RW 20:55, 15. Jan. 2008 (CET)

Den Satz find ich auch gut, nur bin ich über das Wort "versprochen" gestolpert, passt irgend wie nicht zum Thema. Mir würde "deklariert" oder "ausgewiesen" besser gefallen. --DanSy 23:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, ich passe mal etwas an:

Bei Hochpotenzen ist es nachträglich weder für den Hersteller noch für den Kunden nachprüfbar, ob ein Homöopathikum die entsprechende Urtinktur jemals beinhaltet hat, da der verbliebene Rest dieser Urtinktur unterhalb der chemischen Nachweisbarkeitsgrenze liegt."

Nur zur Info: dieselbe Diskussion habe ich hier bei den Bachblüten auch angezettelt. BlaueBalje 07:32, 16. Jan. 2008 (CET)

(Immer nur am Nörgeln) Eigentlich fand ich den Zusammenhang zwischen Hersteller und Etikettierung recht wertvoll. Vielleicht seh ichs ja falsch, aber für mich ist die "Haftung" jetzt auf dem Homöopatikum, wenns nicht IO ist und nicht mehr auf dem der die Etikette draufklebt, schade. Nur zur Info: In die Bachblüten steck ich meine Finger nicht auch noch rein, das hier reicht mir :-) --DanSy 16:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Satz ist grundsätzlich korrekt. Allerdings sollte man auch dazusagen, dass die industriell gefertigten homöopathischen Arzneimittel exakt den gleichen Anforderungen gemäß GMP-Richtlinie und Arzneimittelbetriebsordnung entsprechen müssen wie alle anderen Arzneimittel auch. Das betrifft natürlich auch und vor Allem die Dokumentationspflicht, die im Rahmen der regelmäßigen Inspektionen sehr genau geprüft wird! Weiters ist es heute in der Pharma-Industrie schon lange nicht mehr ausreichend eine Qualitätskontrolle einzusetzen. Vielmehr müssen alle Arzneimittelhersteller ein lückenloses Qualitätssicherungssystem vorweisen und kontinuierlich betreiben. Bei industriell gefertigten Homöopathika kann man also davon ausgehen, dass diese tatsächlich lege artis hergestellt sind (Betrug in diesem Bereich wäre noch aufwändiger als die korrekte Herstellung).

Nachträglich eingefügt: Das sind viel Worte, die nichts anderes aussagen, das der schon weiter oben vorgeschlagene Satz: Es ist für den Hersteller selbst als auch für den Kunden prinzipiell nicht nachprüfbar, ob bei Hochpotenzen eine Verpackung den genannten Inhalt tatsächlich hat. Das heisst, die Qualitätsicherung muss sich vollständig darauf verlassen, dass der Prozess der Herstellung fehlerfrei ist. BlaueBalje 12:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Jetzt kommt das große "Aber": Dies gilt leider nicht für die Herstellung durch Ärzte und Apotheken! Ich habe in den Anfangstagen meiner Karriere ziemlich viele Apotheken gesehen und muss leider zugeben, dass nicht überall "sauber" gearbeitet wurde. Da gab es schon mal einzelne Apotheken mit einer Flasche Alkohol, auf der "Homöopathie" stand, und aus der wurde abgefüllt, egal was verordnet war. Über die Arbeitsweise mancher Ärzte möchte ich mich gar nicht äussern (na vielleicht doch, denn eine Gschichte war ganz amüsant: ein Arzt stellte Gobuli dadurch her, dass er 3 Tropfen einer Dilution in ein mit Placebo-Globuli gefülltes Fläschchen tropfte und dieses anschließend schüttelte).--Gulliver64 23:43, 16. Jan. 2008 (CET)

"ein Arzt stellte Gobuli dadurch her [...]" Die Tropfen hätte er sich sparen können.. --89.247.123.120 15:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Ok, das beruhigt mich zwar (also was die Hersteller angeht) ungemein, aber wer von denen WP:OMA-Lesern, wie ich, weiss dass? --DanSy 00:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank an Gulliver für diese erhellenden und amüsanten Anmerkungen. Einmal mehr freut es mich, dass ein auf diesem Gebiet derart bewanderter Mitarbeiter hierher gefunden hat. Ich hoffe Du läßt Dich durch die häufig kontraproduktiven Äußerungen der notorischen Skeptiker und Gegner nicht vergraulen! Damit meine ich nicht, dass ich Deine Sichtweise für die einzig relevante halte, natürlich sollen im Artikel beide Sichtweisen (Innensicht und wissenschaftlicher Mainstream) ausreichend berücksichtigt (und klar gekennzeichnet!) werden, das ist ein dorniger Weg, ich fände es nur bedauerlich, wenn Du nicht mehr zur Verfügung ständest, da ich es als seltenen Glücksfall betrachte, jemanden hier zu haben, der soviel Detailwissen zur Verfügung stellen kann! Gute Nacht, --Erasmus dh 01:36, 17. Jan. 2008 (CET)

@Gulliver - also wenn ich Apotheker wäre, würde ich es genauso machen: Einfach das jeweilige Lösungsmittel in die Pulle (Wasser, Alkohol - was auch immer genommen wird) und dann als das gewünschtes Homöopathtisches-Mittelchen egal in welcher Potenz (d.h. natürlich nur alle "Verdünnungen" jenseits der Nachweisgrenze) verkaufen. Genaugenommen ist es ja noch nicht einmal Betrug: Denn in der Flasche ist ja so oder so nur das Lösungsmittel. So lässt sich der Profit steigern und niemand kommt zu schaden. Wenn dann einer "geheilt" wiederkommt und sich für das tolle Mittel bedankt, würde ich einfach breit grinsen. Wer so verfährt und als Apotheker trotzdem ein schlechtes Gewissen hat, kann den Extraprofit ja für richtige Medikamente in Afrika spenden. --217.255.119.241 11:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Es ist doch erfreulich, dass auch in dieser Diskussion auch der eine oder andere Intelligenzbolzen editiert. 91.23.54.95 15:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Und wer von der verehrten Mitarbeiterschar hat schon mal ein homöopathisches Einzelmittel verordnet bekommen und eingenommen ? --Citrin 18:39, 17. Jan. 2008 (CET)

<quetsch> Ich. Ich habe schon mal an anderer Stelle gesagt: Glaube nicht, dass ich gegen solche Dinge bin, weil ich keine Ahnung habe. Ich habe mich früher mit (fast) jeder Form von Esoterik beschäftigt. Die Mutter einer meiner besten Freunde ist Heilpraktikerin und Homöopathin. Eine andere Bekannte war niedergelassene Ärztin, und hat dann kurz vor Ihrer Rente die Zulassung der Krankenkassen aufgegeben und stattdessen nur homöopathisch behandelt... Schliesslich ist sie aber doch auch wieder auf die "klassische" Medizin umgestiegen, weil sie eben mit der Homöopathie weniger Erfolge nachweisen konnte. Ich habe bereits mehrere Male eine homöopathische "Behandlung" bekommen, und keines der Mittel hatte wirklich Erfolg. --P.C. ✉ 09:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube nicht an Homöopathie, daher habe ich auch wenig Veranlassung das Zeug zu nehmen. An eine bewusste Einnahme kann ich mich aber doch erinnern: Vor 7-8 Jahren war ich mal beim Kieferchirurgen: Wurzelbehandlung + Weisheitszahn ausgraben. Die Frau des Chirurgen, in Personalunion seine Sprechstundenhilfe, war sonne Esohippe (Typ: Designerwollsocke). Ich saß da also also auf diesem OP-Stuhl, das Skalpell schwebte schon über mir, da kommt die mit so komischen Kügelchen an. Da konnte ich mich natürlich kaum noch wehren. Zum Glück hat mir ihr Mann vorher auch eine richtige Betäubung gegeben - sonst wäre ich wohl beim ersten Schnitt mit dem Skalpell an die Decke gegangen. -- 217.255.119.241 19:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Das sollte vermutlich auch nicht der Schmerzstillung dienen. War wahrscheinlich Arnica D6, das in vielen chirurgischen Abteilungen zur Förderung der Wundheilung gegeben wird. --Gulliver64 19:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Und das fördert nachgewiesenermaßen die Wundheilung? 217.255 ... , es wäre reizend, wenn du die Polemik beim nächsten mal weglässt. Rainer Z ... 20:40, 17. Jan. 2008 (CET)

Nun, zumindest wird Arnika seit sehr langer Zeit in der Volksmedizin und der Homöopathie dabei erfolgreich angewendet. Aufgrund des allergenen Potenzials der meisten Compositen (so auch Arnika) ist auch eine hohe Verdünnung nachvollziehbar.--Gulliver64 22:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich würd's nicht Polemik nennen, vielleicht eine kleine Überspitzung. Aber die sind doch das Einzige, was auf dieser Seite noch interessant ist. Die gesamte Diskussion dreht sich hier doch seit 4 Jahren im Kreis und sie wird sich vermutlich noch mindestens 4 weitere Jahre im Kreis drehen... Oben steht übrigens, dass diese Seite der Verbesserung des Artikels dienen soll und nicht um persönliche Meinungen und Betrachtungen zum Artikelthema hier auszubreiten. Wenn man die Disk aber mal überfliegt fällt auf, dass sich vielleicht 10% der Beiträge mit dem Artikel beschäftigen. Der Rest sind Darstellung des eigenen POV. Ein nicht unerheblicher Teil dieser persönlichen Meinungen, Anekdoten, etc. stammt im übrigen von einem gewissen Rainer Z... ;-) -- 217.255.119.241 21:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Wollte auch gerade anfragen, ob nicht ein mitlesender Admin sich bemüßigt fühlt, die feste IP 217.255 ... für einen Tag zu sperren, so nach dem Motto "gleiches Recht für alle"? Erst eine Anstiftung zu kriminellem Handeln (Medikamentenfälschung durch Apotheker) und dann beleidigende Äußerungen zwar nicht gegen Coautoren, aber gegen Dritte, und generell nichts Konstruktives sondern nur Stänkereien. Genau solches Geschwätz ist es, das hier immer wieder die Atmosphäre vergiftet und die konstruktive Arbeit stört! Nur um es klarzustellen, ich billigte auch nicht Gullivers Ausfall und fand seine temporäre Sperre gerechtfertigt, nur meine ich, dass nicht eine Seite sich ungestraft Frechheiten herausnehmen dürfen sollte, während eine andere bei ähnlichen Entgleisungen gemaßregelt wird, das hat ein ungutes "Gschmäckle" (Hautgout). Da Rainer Zenz hier nun selbst betroffen ist, dürfte ich vielleicht Nina bitten, aktiv zu werden? --Erasmus dh 21:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Wo siehst Du hier eine Anstiftung zum kriminellen Handeln? Ich habe nur Gullivers Beispiel aufgegriffen und kundgetan das Ich es genauso machen würde. Und wen bitte schön habe ich persönlich beleidigt? Eine sperrwürdige Beleidigung sieht so aus: [7] --217.255.119.241 21:40, 17. Jan. 2008 (CET)

Ach sieh an, das warst auch Du? - Ich hatte diesen Zwischenfall bereits vergessen, ist ja ne ganze Weile her und wohl inzwischen "verjährt" - eine IP verknüpfe ich auch nicht so leicht mit bestimmten Äußerungen wie Beiträge, die mit Namen oder Pseudonym gezeichnet sind. Passt aber hervorragend ins Bild, das ich mir aufgrund Deiner heutigen Bemerkungen von Dir neu gemacht habe. Was Deine damalige Bemerkung angeht so halte ich die nach wie vor für völlig unsensibel und fehl am Platz, war aber dumm von mir, mich so provozieren zu lassen, denn um nichts als Provokation geht es Dir ja anscheinend? Um der Form Genüge zu tun, distanziere ich mich hiermit eindeutig von meiner verbalen Entgleisung und bitte Dich dafür nachträglich um Entschuldigung, das war klar unter dem von mir angestrebten Niveau! Werde daher zukünftig dem Rat von Rainer unten folgen, Dich ignorieren und Deine Diskussionsbeiträge, sofern nicht sachdienlich, einfach kommentarlos revertieren. --Erasmus dh 22:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich gebe freimütig zu, mich an dieser Plauderrunde häufiger zu beteiligen. Ich muss dich aber enttäuschen: Auch durch deine „kleinen Überspitzungen“ wirst du die Sache nicht voranbringen. Schlage gegenseitiges einfach nicht ignorieren vor. Gruß, Rainer Z ... 21:51, 17. Jan. 2008 (CET)

Natürlich bringt die Überspitzung den Artikel nicht weiter. Der Austausch von POV, der hier seit 4 Jahren läuft aber auch nicht. Ich denke die meisten Beteiligten sehen das hier als so eine Art Homöopathie Diskussionsforum. Da steigern Überspitzungen immerhin den Unterhaltungswert.

Ignorieren ist bei einer IP natürlich schwierig. Aber keine Sorge - ich beteilige mich hier nur äußerst selten und bin auch gleich schon wieder weg. Jetzt mach ich erst mal wieder ein halbes Jahr Pause. Das ist ja das schöne an dieser Diskussion - man kann jederzeit wieder einsteigen, denn auch in 6 Monaten wird sich hier nichts von der Stelle bewegt haben ;-)--217.255.119.241 22:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Bevor sich die Diskussion hier restlos verläuft: Der Vorschlag ist: Bei Hochpotenzen ist nachträglich weder für den Hersteller noch für den Hersteller nachprüfbar, ob das Homöopathikum die versprochene Urtinktur jemals beinhaltet hat, da der verbliebene Rest dieser Urtinktur unterhalb der chemischen Nachweisbarkeitsgrenze liegt. BlaueBalje 12:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ist prinzipiell richtig, wenn das aber an dieser Stelle nochmal gesondert aufgenommen werden soll, dann sollten auch die Anmerkungen zur rigiden, anderen Arzneimitteln in nichts nachstehenden lückenlosen Dokumentation des Herstellungsprozesses (s.o.) erwähnt werden ansonsten ist dieser Satz nichts als eine Doublette des weiter oben im Artikeltext schon (und dann unter Kritik nochmal) bis zum Abwinken durchgekauten Themas der "nichts" enthaltenden Hochpotenzen. Klar für jemanden, der eh nicht an eine mögliche Wirksamkeit der Präparate glaubt, macht es auch keinen Unterschied ob es eine sorgfältige Qualitätskontrolle gibt oder nicht, aber für jemanden, der eine sorgfältige und nach bestem Wissen und Gewissen durchgeführte homöopathische Behandlung wünscht, ist es schon wichtig, dass seine Arznei ursprünglich mal eben genau die eine Ursubstanz und nicht irgend eine andere oder gar keine enthielt. Wenn also die Tatsache der strengen Qualitätskontrolle in der WP bewusst unterschlagen wird, die Tatsache der Unmöglichkeit einer chemisch-physikalischen Überprüfung jedoch gesondert herausgestellt wird, empfinde ich das als einen Versuch des POV-pushing, denn damit soll dem Leser manipulativ ein weiteres Mal suggeriert werden, dass Homöopathie eh nur Humbug, Scharlatanerie und pi mal Daumen Daddeldaddel sei. Ich weiß, das einige der hier aktiven Autoren genau dieser Ansicht sind, da macht ihr ja in der Diskussion keinen Hehl daraus, aber das könnt ihr euch bitte daheim auf die Tapeten schreiben, im Artikel hat solche Hetze nichts verloren! Das ist ein Versuch, potenzielle Homöopathiepatienten abzuschrecken, und solches Unterfangen ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, das sollten wir dann doch den entsprechenden Lobbyisten wie der GWUP etc. überlassen. Der Artikel hat nichts zu tun, als die Homöopathie sachlich korrekt darzustellen, und zwar sowohl die Ansicht der Homöopathen, als Innensicht gekennzeichnet, und die Meinung der Wissenschaft, als solche gekennzeichnet. Bitte ohne Polemik, und ohne einseitig verkürzte Darstellung. Danke, --Erasmus dh 14:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Da hat Erasmus allerdings recht --DanSy 16:19, 18. Jan. 2008 (CET)

Eins vergesst ihr beim Grübeln über Analyse und Qualitätskontrolle von Hochpotenzen, nämlich die Erfahrung in der hom. Praxis. Natürlich stellen Hom. bei der Anwendung verschiedener Mittel/Potenzen Unterschiede in der *Wirkung* fest, und richten sich danach. Da werden z.B. Mittel von Schmidt & Nagel gegenüber solcher der DHU bevorzugt, weil sich wiederkehrende, eklatante Unterschiede in der Wirkung gezeigt haben usw. Die immer wiederkehrende Einzelerfahrung scheint ja bisher das einzige wirklich funktionierende Testverfahren in der Hom. zu sein, und von der Schwierigkeit, diese Erfahrungen so zu dokumentieren, dass auch ein eingefleischter Chemophysikalist davon überzeugt werden kann ist hier schon oft genug die Rede gewesen. Es ist also nicht so, dass Mittel in der Hom. nicht geprüft werden können. Von einer Nichtprüfbarkeit auszugehen hieße, alle Hom. als bewusste Betrüger zu entlarven - und davon haben sich ja sogar die ärgsten Hom.-Skeptiker distanziert. --hwneumann 09:30, 21. Jan. 2008 (CET)

Zusammengefasst: Die nachträgliche Qualitätsprüfung einer Hochpotenz kann durch Versuche am Menschen durchgeführt werden. Das ist doch beängstigend, oder nicht? BlaueBalje 09:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Zitat einer Aussage von Gulliver64 direkt aus der homöopathischen Praxis: "... Da gab es schon mal einzelne Apotheken mit einer Flasche Alkohol, auf der "Homöopathie" stand, und aus der wurde abgefüllt, egal was verordnet war. ..." Unterschiede in der Wirkung hätten doch bei diesen Apotheken ganz schnell und ganz massiv zu Problemen führen müssen, nämlich Beschwerden der Patienten bzw. der verschreibenden Ärzte und Heilpraktiker über die Wirkungslosigkeit bzw. schlechtere Wirksamkeit im Vergleich zu anderen Apotheken. Gab es aber offensichtlich nicht, sonst hätte ich Gulliver64 sicherlich auch davon berichtet. Muss man noch mehr sagen??! Wenn diese Apotheker mit diesem ungeplanten Großversuch noch an die Öffentlichkeit gehen würden, hätte ich zumindestens vor ihnen die gleiche Hochachtung wie vor dem Marburger Apotheker Gregor Huesmann mit seiner "Sch**ss des Monats"-Aktion.

Ich bezweifle im übrigen nicht, dass Hersteller von Homöopathika eine lückenlose Dokumentation des Herstellungsprozesses gemäß etablierten QM/QS-Normen vornehmen. Ich bezweifle aber, dass die Dokumentation des Herstellungsprozesses bei Homöopathika irgendwie lückenloser oder anderweitig detaillierter oder strenger abläuft als bei allopathischen Medikamenten, und damit der Mangel an analytischen Prüfmöglichkeiten irgendwie ausgeglichen werden würde oder könnte. Insofern ist der Mangel an analytischen Kontrollen schon ein spezifisches Problem der Herstellung von Homöopathika, die "lückenlose Dokumentation" hingegen nichts besonderes. Schwerer wiegt in dem Zusammenhang aber, dass Dokumentation ein rein betriebsinterner Prozess ist. Analytische Kontrollen sind hingegen prinzipiell auch durch externe Stellen möglich.

Aber davon mal abgesehen: die Tatsache, dass es offensichtlich keine analytischen Möglichkeiten zur Qualitätskontrolle im laufenden Herstellungsprozess gibt außer außer die bestimmungsgemäße Verwendung des Endproduktes durch den Endkunden, dürfte eigentlich nicht nur im Arzneimittelwesen, sondern in allen möglichen Industriezweigen ihresgleichen suchen. Und wir reden hier nicht von Fruchtbonbons, Feuerzeugen oder Bügeleisen, sondern von Produkten, die nach Ansicht ihrer Proponenten Gesundheit und Leben von Menschen direkt und spezifisch beeinflussen. -- Uwe 10:55, 21. Jan. 2008 (CET)

"Gab es aber offensichtlich nicht, sonst hätte ich Gulliver64 sicherlich auch davon berichtet." Schön langsam. Es gibt sehr wohl Häufungen von Beschwerden bzw. mehr Skepsis gegenüber der Homöopathie in Gegenden, wo Apotheken bekanntermaßen so arbeiten (diese Korrelation lässt sich verständlicherweise nur am Land herstellen, wo die Zuordnung eines Patienten zu einer Apotheke vor Ort angenommen werden kann). Dies ist aber schwer objektivierbar und kann auch andere Gründe haben, weshalb ich dies auch nicht erwähnt habe. Man könnte dein Argument natürlich auch umdrehen: Homöopathie wirkt nur dort nicht, wo unseriöse Praktiken anzutreffen sind. Höchstwahrscheinlich sind beide Aussagen unsinnig und ausschließlich zum Polemisieren geeignet.

Bezüglich Dokumentation: Es ist in der Tat so, dass die Behörden bei der Inspektion von Herstellern homöopathischer Arzneimittel erheblich mehr Zeit für die Kontrolle der Dokumentation verwenden als bei anderen Firmen. Die von Dir korrekt identifizierte Unmöglichkeit im Nachhinein Analytik zu betreiben ist den Vertretern der Behörden natürlich auch bekannt, weswegen sie ganz besonders großen Wert auf die Dokumentation unter Einhaltung des 4-Augen-Prinzips legen.--Gulliver64 11:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Tabelle mal etwas anderst

Vorschlag: Wir verschieben die Tabelle (ohne die Potenzen Kolonne, die würde man mit 10^x ersetzen) in den Artikel Verdünnung (nachdem wir die lustigen Vergleiche bereinigt haben...). Dies würde den Artikel Verdünnung bereichern, denn dort fehlt eine solche Erklärung tatsächlich und zudem passt sie besser zum Lemma. Man könnte der Tabelle dort auch einen separaten Titel geben und von hier aus mit Siehe: Veranschaulichung der Konzentration oder so ansprechen. Das spart hier Platz und wir hätte 2 Artikel verschönert. Was meint ihr dazu? --DanSy 04:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Ein vernünftiger Vorschlag, unterstütze ich. --Erasmus dh 09:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn schon eine Tabelle sein mus - aber darüber gab es ja bereits ein Meinungsbild - dann muss sie bei der D23 aufhören, wenn wir von Verdünnungen sprechen; wenn wir uns des homöopathischen Sprachgebrauchs bedienen, gehört a) der Begriff der Potenzierung hierher und b) was Homöopathen darunter verstehen und c) dass dies keine wissenschaftlich definierbare Prozedur ist. --Citrin 14:24, 19. Jan. 2008 (CET)

@Citrin: Das Meinungsbild war unentschieden, mit einer leichten Tendenz fürs wegmachen, so zu sagen statistisch nicht relevant ;-). Mein Vorschlag ist, die Tabelle auszulagern, sie soll Allgemeingut werden, Dxy fliegt somit raus. Wie die Tabelle verlinkt werden soll (im Falle, dass es so weit kommt...) sehen wir dann. --DanSy 15:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Idee gut, die Tabelle auszulagern. Dann kann die Verdünnung auch soweit getrieben werden, bis ein Teil im Universum übrigbleibt. Da wird´s doch erst interessant ;) Und: machmal fühlt man sich als Schreiber bei WP auch so ;)

Nee im Ernst: pro Auslagerung.--Heinz-A.Woerding 14:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Solange ein Unterschied zwischen Verdünnung und Potenzierung weiterhin unbelegt ist, macht eine Verlagerung der Tabelle aus diesem Artikel keinen Sinn. Es handelt sich nun mal um eine wesentliche Information über Homöopathie. --RW 16:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Wäre der Unterschied belegt, müsste man die ausgealgerte Tabelle nicht verlinken.--Heinz-A.Woerding 17:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Netter Versuch. --RW 17:44, 19. Jan. 2008 (CET)

@RW: Es handelt sich auch für den Artikel Verdünnung um eine wesentliche Information und es wäre nun wirklich sinnlos in jeden Artikel, der etwas mit Verdünnung zu tun hat die Tabelle reinzuhängen, oder? Die Tabelle muss so oder so in den Artikel Verdünnung, weil sie dort fehlt und dort gehört sie auch hin. --DanSy 18:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Also ich habe mal die Tabelle in den Artikel Verdünnung reingehängt (falls es nicht jemand revertiert), damit man sich ein besseres Bild machen kann. --DanSy 19:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Sehr gut! Vielleicht sollte man in dem Artikel noch erwähnen, dass es sich beim homöopathischen Verfahren der Potenzierung aus naturwissenschaftlicher Sicht ebenfalls um nichts weiter als eine Verdünnung handelt? --Erasmus dh 19:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja denk ich auch, aber bitte nicht schon wieder "Natur/Wissenschaftlich", sonst prügeln wir uns dort auch noch drum :-) --DanSy 19:53, 19. Jan. 2008 (CET)

OK, habe auch das unauffällig reingeschmuggelt --DanSy 20:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Na ja, wenn Du meinst, ich fände ja neturwissenschatlich korrekter, weil es in deren Zuständigkeitsbereich fällt, das zu beurteilen. - Nicht dass andere Wissenschaften dem Urteil explizit oder implizit widersprächen, sie sagen darüber schlicht nichts aus, oder kannst Du mir verraten, welche Meinung die Musikwissenschaft zu dem Problem hat? --Erasmus dh 20:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Siehe hier und weine --DanSy 20:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Tabelle scheint wirklich unbeliebt zu sein: 04:44, 20. Jan. 2008 von Sockenpuppe? 80.133.134.153 zum ersten mal entfernt... --DanSy 05:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Außerhalb der Homöopathie und verwandter Behandlungsmethoden wird nicht hartnäckig immer weiter verdünnt, auch wenn gar nichts mehr zum Verdünnen da ist. Daher gehört die Tabelle in diesen Artikel und nicht nach Verdünnung. --PeterWashington 01:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Natürlich gehört die Tabelle hierher, Argumente gleich wie bei PeterWashington. Und für mich ist "potenzieren" gleich "verdünnen". Und zwar solange, bis die Homöopathen ein Prüfverfahren entwickelt haben, das nachweisen kann, ob ein Mittel verdünnt oder potenziert wurde. Wenn selbst die keinen Unterschied feststellen können, dann wird es wohl auch keinen geben. BlaueBalje 08:43, 21. Jan. 2008 (CET)

Ist schon bezeichnend, dass die Chemiker solchen überflüssigen Schwachsinn einfach löschen, die mit Homöopathie befassten sich aber monatelang damit herumschlagen müssen. Tabelle löschen und durch einen Satz ersetzen wie "Die Potenz D30 entspricht, wenn man sie rein statistisch als Verdünnung betrachtet, einem Molekül der Ausgangssubstanz in 30 t Wasser (Tanklastzug)." Was bringt der Rest? Ist das nicht überhaupt original research? Welche bedeutende Position im Homöopathie-Diskurs benutzt solche Vergleiche? Sicher kein Wissenschaftler und auch kein Homöopath. Bitte nachweisen. --Schönwetter 14:29, 20. Jan. 2008 (CET)

z.B. Martin Lambeck inIrrt die Physik Seite 67. Da bezeichnet er D44 als "Auflösung eines Stückchen Zuckers in einer Galaxie". Physiker scheinen nichts gegen anschauliche Vergleiche zu haben. --P.C. ✉ 21:54, 20. Jan. 2008 (CET) Steht auch als Literatur im Artikel.

Prima, das kann man ja zitieren, den Autor nennen, dann weiss man auch, aus welcher Ecke Denkbewegung solche Vergleiche kommen, Standpunkt offengelegt, Quelle genannt. Wer braucht dann noch zehn Zeilen über halbe Esslöffel und Öltanklaster-mit-Anhänger? --Schönwetter 22:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Der bekannte Biologe Richard Dawkins verwendet ähnliche Vergleiche wie in der Tabelle ebenfalls in seiner Dokumentation The Enemies of Reason. Auch der Physiker Joachim Bublath verwendete ähnliche Vergleiche zur Veranschaulichung der Homöopathie in seiner Sendung über Alternativmedizin. Ich glaube, ich schaue zu viel fern. ;-)

Wie dem auch sei, solche Vergleiche begegnen einen häufiger, wenn Homöopathie erklärt werden soll. Die Tabelle aus dem Artikel ist ja auch einem Artikel aus der Süddeutschen Zeitung entnommen. Es handelt sich also nicht um original research. Wissenschaftler verwenden solche Vergleiche. --PeterWashington 22:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Hübscher Beitrag, besonderst beeindruckt hat mich die Feststellung, dass die Schulmedizin Schuld an der Zunahme der Alternativen Heilmethoden ist, weil sie uns so Gesundheit hält, dass wir es uns erlauben können, mal kurz darauf zu verzichten. Habe ich so, noch nie gesehen. --DanSy 02:47, 21. Jan. 2008 (CET)

Ok. Ein solcher Satz dürfte reichen. Das Schöne am Galaxiebeispiel ist doch, dass auch darin Glukose vorkommt. Was mir daran nicht gefällt ist, dass es auf die gekannte Teilchenzahl bezogen stimmen mag. Da aber bekanntermassen das Ordnungsprinizip der Galaxien ein jeweils darin enthaltenes Schwarzes Loch sein dürfte ist das Bespiel, wenn wir es nicht auf bekannte Teilchen, sondern wahrscheinnliche Massen beziehen wissenschaftlich nicht haltbar. ;))--Heinz-A.Woerding 09:00, 21. Jan. 2008 (CET)

Danke, dass du uns hier dein Mitleid bekundest.... Ich habe mir erlaugbt deinen Beitrag auch in die Liste der Gegner zu stellen Diskussion:Homöopathie#Gegner, ich hoffe du hast nichts dagegen, ansonsten lösche es einfach wieder. --DanSy 15:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Gut, danke. --Schönwetter 17:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Nicht verstricken: kommt zum Thema zurück.

Wir haben eine fast fertige Konsensfassung eines kleinen Abschnittes. Und um den Konsens zu vereinfachen, haben wir die Frage der Tabelle ausgelagert. An diesen beiden Stellen geht´s jetzt weiter.--Heinz-A.Woerding 20:01, 21. Jan. 2008 (CET)

In welcher Welt wird hier eigentlich gelebt?

Hier wird nach Messverfahren und Prüfmethoden gefragt und gesucht. Tatsache ist doch, dass viele der geprüften Mittel gar nicht oder nicht bei allen "helfen". Es gibt noch immer jede Menge unheilbare Krankheiten. Außerdem entwickelt sich unser 240-Milliarden-jährlich-"Gesundheits"-industrieller Komplex in Richtung amerikanische Verhältnisse. Es werden noch rund 15 Prozent der Kosten für Behandlung verwendet, die "restlichen" 85 Prozent verschlingt die Bürokratie (Verwaltung). Also: Was kämpfen wir hier rum? Wieso soll ein Mensch das schlechtere Mess-Instrument sein? Wenn ein Patient auf etwas anspricht und gesundet, ist das für ihn äußerst positiv. Hier wird eine Denke zu Tode geritten, die niemandem hilft, nicht einmal der Wissenschaft. Während Ihr das hier lest, verarbeitet Euer Gehirn etwa 45 Bit in der Sekunde. Tatsächlich wird dasselbe Gehirn in derselben Sekunde mit rund elf Millionen Bit befeuert. Eine Wahnsinnsmenge von Informationen, wobei das Bewusstsein maximal 50 Bit pro Sekunde verarbeiten kann. Wie verdünnt ist die Information? Ist sie potenziert oder nur sehr miserabel gefiltert? Steuert uns unser Gehirn? Oder doch mehr der "Bauch". Was ist in diesem Zusammenhang rational? Vernünftig? Literatur? Bas Kast: "Wie der Bauch dem Kopf beim Denken hilft. Die Kraft der Intuition", S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main, 2007, ISBN 978-3-10-038302-0 oder auch vom Gehirnforscher Manfred Spitzer: "Lernen. Gehirnforschung und die Schule des Lernens", Spektrum Akademischer Verlag, 2007, ISBN: 978-3-8274-1723-7. Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 09:15, 21. Jan. 2008 (CET)

Keine Ahnung, was das Beschreiben der Bitverarbeitung erreichen soll. Nachgewiesener Maßen funktioniert das Gehirn.

Quetsch: Fragt sich nur wie effizient; oder vielmehr: mit welcher geringen Effizienz - lies Kast und Spitzer, und Du wirst überrascht sein!

Und dieser Nachweis steht auch 200 Jahre nach deren Beginn für die Homöopathie noch aus. Warum soll das Verlangen von Prüfverfahren verwerflich sein? Es ist der normalste Vorgang in der Welt, alles wird geprüft. Und weil Hochpotenzen nicht geprüft werden können, ist natürlich nur der Wunsch nach Prüfung falsch??? Wollen wir wieder darüber reden, wie der Artikel gestaltet werden soll? BlaueBalje 09:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Das Prüfverfahren in der Hom. ist natürlich in erster Linie die hom. Praxis: Hom. stellen unterschiedliche Wirksamkeit verschiedener Mittel/Potenzen fest und richten sich danach. Und denen ist es erstmal schnurzpiepe, ob ein auf Krawall gebürsteter Hom.-Skeptiker diese Wirkung *außerhalb* der Hom. mit chemischen Verfahren o.ä. nachvollziehen kann. Davon auszugehen, dass Hochpotenzen völlig unreflekiert angewendet würden hieße, alle Hom. als bewusste Betrüger zu entlarven - und davon haben sich ja schon die ärgsten Skeptiker verabschiedet. --hwneumann 09:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Es gibt zwei Dinge zu Prüfen: die Wirkung eines Mittels. Das ist umstritten genug. Die Sache, um die es mir geht: wenn ein beliebiges Produkt produziert wird, ist die Qualitätsicherung nachträglich in der Lage zu prüfen, ob ein Produkt den Spezifikationen entspricht. Und sie prüft es auch. Bei Hochpotenzen kann die Qualitätsicherung nachträglich nicht prüfen ob 1. die Urtinktur enthalten war, 2. geschüttelt oder gerührt wurde, 3. ob es eine D100 oder D200 ist. Das heisst, die wichtigsten Merkmale entziehen sich einer nachträglichen Prüfung. Die einzige Prüfung, die es ihren Aussagen nach gibt, ist der Versuch am Menschen. Das ist etwas derart einmaliges, das muss einfach erwähnt werden. Man stelle sich die Aufregung vor, wenn man bei der Herstellung eines Antibiotikums sagen würde: der Herstellungsprozess ist in Ordnung. Proben vom fertigen Produkt brauche wir nicht nehmen und analysieren. Das testen wir direkt am Menschen. BlaueBalje 10:03, 21. Jan. 2008 (CET)

Es ist immer das Gleiche: Eine Hochpotenz Hanf wirkt nicht, weil nix "drin" ist. Verabreichen aber darf man das Mittel nicht, weil das Betäubungsmittel-Gesetz das verbietet. Wat denn nu? Erst wirken die Mittel überhaupt nicht. Dann kommen dieselben in der Runde und malen den Untergang des (wissenschaftsgläubigen) Abendlandes an die Wand. Nochmals: Ob ein Mittel in der Homöopathie wirkt, hängt nicht davon ab, ob man mit Waage, Zentimetermaß oder moderneren Apparaten messen kann, wieviel (noch) "drin" ist. Das absolut Verrückte ist ja, dass der behandelnde Therapeut und derjenige, der das für ihn "richtige" Mittel bekommt, feststellen, ob es wirkt oder nicht. Da der Behandelte mit diesem Fakt einverstanden ist, alles selbst bezahlt und niemand anderen schädigt, ist die Sache soweit in Ordnung. Eines allerdings lasst mich noch sagen: Ob Ihr mich für aufgeklärt, dumm oder sonstwas haltet - ich muss mehr als jeder allopathische Patient gucken, ob ich den richtigen Arzt habe, das richtige Mittel bekomme und wie ich sonst verantwortlich mit meiner Gesundheit umgehe. Und die Einlassungen zum Thema Menschenversuche - die Tier- und Menschenversuche der Allopathie sind nun wirklich gefährlich. "In Deutschland nehmen jährlich 200.000 Menschen an medizinischen Versuchen teil. Manche tingeln von Studie zu Studie. Sie riskieren ihr Leben des Geldes wegen." taz Die schlimmen Folgen für Probanden in England beispielsweise sind ja noch in Erinnerung. ("Die Haut des Probanden war violett verfärbt, sein Kopf grotesk angeschwollen. Wenige Stunden, nachdem ihm der Wirkstoff TGN412 verabreicht worden war, fiel er ins Koma." Bei dem Experiment wollte im März 2006 in London die deutsche Biotechnologie-Firma Tegenero ein neues Medikament gegen Arthritis, Multiple Sklerose und Leukämie testen.) Bei mir um die Ecke bessern Arme mit den "Gagen" für solche Versuche ihren Lebensunterhalt auf. "Wer heute ein neues Medikament auf den Markt bringen will, muss Wirksamkeit und Verträglichkeit nachweisen. Dafür verlangen die Behörden aufeinander folgende Testreihen im Labor, an Tieren und schließlich an Patienten.... Die klinischen Studien an Menschen laufen je nach Medikamentenart einige Wochen oder bis zu zwei Jahre. So lassen sich die häufig auftretenden Nebenwirkungen feststellen... Für extrem seltene Wirkungen oder solche, die erst nach sehr langer Zeit auftreten, bleibe jedoch ein Restrisiko." Quelle: WDR Und bei den (doch gänzlich unwirksamen) Homöopathie-Mitteln entrüstet man sich? Ich verstehe diese Entrüstung überhaupt nicht: Seit hier über die Homöopathie geredet wird, wird auch vom Selbstversuch Gesunder geredet. Das ist eine der Grundlagen dieser Therapie-Richtung! Von Anfang an! Schon beim Arzt und Apotheker Hahnemann! Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 12:17, 21. Jan. 2008 (CET)

ZitatAnfang "Und bei den (doch gänzlich unwirksamen) Homöopathie-Mitteln entrüstet man sich?" ZitatEnde. Umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn die Mittel so wirkungsvoll sind, wie behauptet, wie kann man sie dann nach der Methode try and error einsetzen? Und wie wird doch die Wirkung eines neuen Homöophatikums getestet? War es nicht gleich direkt am Menschen, ohne sich erst mit Versuchen in vitro oder an Tieren aufzuhalten? Sind die Mittel so wirkungsfrei, dass man sich dieses Verfahren erlauben kann??

Keiner behauptet hier, dass Versuche am Menschen ungefährlich sind. Es geht hier aber nicht um Versuche während der Entwicklung eines Mittels. Es geht darum, dass nur Versuche am Menschen geeignet sind, nachträglich die korrekte Qualität einer Hochpotenz nachzuweisen. Das ist etwas anderes.

Um zum Thema zurückzukommen: Ich halte es immer noch für sinnvoll, folgendes Thema in den Artikel einzubauen: ein nachträglicher Nachweis, dass eine Hochpotenz auf der genannten Urtinktur aufbaut, korrekt geschüttelt wurde und auch tatsächlich die Potenz ist, die sie sein soll, ist nicht möglich (oder nur durch Versuche am Menschen möglich).

Grund für diese Meinung: es ist einmalig, dass ein Produkt hergestellt wird, die Einhaltung seiner wesentlichen Spezifikationen aber nicht nachprüfbar ist. Solch einen Umstand dürfte es in keinem anderen Zweig des produzierenden Gewerbes geben und er erschliesst sich dem Leser des Artikels nicht automatisch.

Wie oft kommt dieser alberne Strohmann Hanf eigentlich noch?! Das als Ursubstanz dafür zu verwendende Cannabis ist in Deutschland nach BtMG als Anlage-I-Substanz nicht verkehrs- und verschreibungsfähig. Das heisst, es darf von Apotheken weder erworben noch in IRGENDEINER Form verarbeitet oder abgegeben werden. Das hat mit Homöopathie rein gar nix zu tun. -- Uwe 15:20, 21. Jan. 2008 (CET)

Doch. Wenn auf dem Etikett Cannabis 200 draufsteht, ist dann Cannabis drin oder nicht ? Für die BtMG -Beamten ist Cannabis drin, für die Wissenschaftler nicht ? Bananen-Republik ? --Citrin 17:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Hallo?! Nicht verkehrsfähig heisst, dass ein Apotheker Cannabis nirgendwo legal bestellen kann. Egal ob er das als allopathisches Medikament abgeben möchte, an einen Junkie verticken, zum Eigenbedarf braucht oder daraus eine homöopathische Zubereitung herstellen will. Die Abgabe von Cannabis C200 ist deshalb nicht erlaubt, weil Cannabis nicht verkehrsfähig ist und damit nicht legal beschafft werden kann. Daraus abzuleiten, dass die Abgabe nicht erlaubt wäre, weil der Gesetzgeber irgendeine Wirksamkeit von Cannabis C200 annimmt, ist schlicht absurd. Den BtMG-Beamten, wie Du ihn bezeichnest, interessiert nicht die Bohne, ob in Cannabis C200 noch ein Molekül der Ausgangssubstanz enthalten ist. Das ist ihm für die Bewertung des Sachverhaltes völlig egal. Ihn interessiert aber brennend, wo der betreffende Apotheker sich das dafür verwendete Cannabis besorgt hat. Homöopathische Zubereitungen werden im BtMG lediglich bei zwei Substanzen der Anlage III, also den verkehrs- und verschreibungsfähigen Betäubungsmitteln, explizit erwähnt. -- Uwe 18:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Quetsch:Danke! Wofür? Als ich das gelesen habe, musste ich herzlich lachen. Erinnert mich irgendwie an die klassischen aneinandervorbei-Redereien à la Loriot (zum Beispiel "Das Frühstücksei"), genial! Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 23:22, 21. Jan. 2008 (CET)

Kannst Du das genauer ausführen? Welche sind das?--Heinz-A.Woerding 18:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Was passiert an der Grenze, wenn ich mit ner C12 z.B. aus Indien komme.Heinz-A.Woerding 18:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Zur ersten Frage: zum einen Pflanzenteile von Schlafmohn und zum anderen dessen als Opium bekannter Saft; im Gesetzesdeutsch also "Papaver somniferum (Pflanzen und Pflanzenteile, ausgenommen die Samen, der zur Art Papaver somniferum einschließlich der Unterart setigerum gehörenden Pflanzen), ... in Zubereitungen (nach HAB), wenn die Endkonzentration die vierte Dezimalpotenz nicht übersteigt" und "Opium (der geronnene Saft der zur Art Papaver somniferum gehörenden Pflanzen), ... in Zubereitungen (nach HAB), wenn die Endkonzentration die sechste Dezimalpotenz nicht übersteigt". Die Einfügung "nach HAB" stammt von mir als Ersatz für eine etwas längere, aber gleichbedeutende Formulierung.

Zur zweiten Frage: ich bin kein Jurist, aber ich vermute stark, dass Dir nicht mehr passieren würde als jemandem, der sich Joints zum Eigenbedarf in Holland kauft und nach Deutschland einführt. Also abgesehen von einer eventuellen Beschlagnahme praktisch nichts. Möglicherweise eher noch weniger, also nach Rückfrage der Grenzbeamten bei einer kompetenten Stelle nicht mal die Beschlagnahme. Es macht arzneimittelrechtlich einen fundamentalen Unterschied, ob Du eine nicht zugelassene Substanz zum Weiterverkauf bzw. zur Abgabe an andere einführst (und ob Du dazu z.B. als Arzt eventuell Ausnahmebefugnisse in Anspruch nehmen kannst) oder ob Du Dir Sachen rein zum Eigenverbrauch besorgst. Wenn Du Dir z.B. ein in einem anderen Land zugelassenes Medikament legal besorgst, das hier in Deutschland keine Zulassung besitzt, und in Eigenverantwortung einnimmst, interessiert das den Gesetzgeber nicht. Schwierig wird es nur, wenn Du einen Arzt hinzuziehen musst, um es z.B. zu spritzen. -- Uwe 18:41, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, könnte mir mal jemand Tipps gebe? Die Globuli gehn ganz gut durch den Infusionsschlauch, aber verhaken sich in der Braunüle, auch wenn ich orangene nehme. :))--Heinz-A.Woerding 13:22, 22. Jan. 2008 (CET)

Wir sprachen aber doch über Cannabis, oder? Das könnte ich ja als C12 einführen -als Apotheker- und dann bis an mein Lebensende C30 und C200 daraus herstellen und vertreiben. Scheint aber trotzdem verbotene zu sein.--Heinz-A.Woerding 13:22, 22. Jan. 2008 (CET)

Aber warum ? Wegen der Aufschrift ? Wer von offizieller Seite könnte diese Frage beantworten ? Ich mache gerne eine Anfrage . --Citrin 15:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Nachtrag: gerade die Tatsache, dass homöpathische Zubereitungen auf der Basis von Papaver somniferum, das als Anlage-III-Präparat verkehrs- und verschreibungsfähig ist, nicht den Beschränkungen des BtMG unterliegen, zeigt doch die Absurdität der Argumentation, Cannabis C200 sei wegen einer von wem auch immer angenommenen Wirksamkeit verboten. Papaver somniferum und Cannabis sind materiell vergleichbar, beides sind getrocknete Pflanzenteile mit einem pharmakologisch wirksamen Gehalt eines als Betäubungsmittel eingestuften Wirkstoffes. Der einzige juristische Unterschied ist, dass Cannabis in der Anlage I des BtMG steht und Papaver somniferum in der Anlage III, dass also Cannabis im Gegensatz zu Papaver somniferum nicht verkehrsfähig ist. Es ist nicht abwegig anzunehmen, dass Cannabis in naher oder ferner Zukunft in die Anlage III umgestuft wird, da es einige klinische Studien gibt, welche einen medizinischen Nutzen bei bestimmten Indikationen belegen. Sollte das passieren, wird es wahrscheinlich auch für Cannabis entsprechende Regelungen geben, nach denen homöopathische Zubereitungen nicht den Einschränkungen des BtMG unterliegen. Ach ja: Papaver somniferum ist, wenn ich mich nicht verguckt habe, das einzige pflanzliche Präparat der Anlage III, alles andere sind synthetische Wirkstoffe. -- Uwe 20:50, 21. Jan. 2008 (CET)

s.o. also ein Verbot aufgrund eines Etiketts und nicht wegen des Inhalts ? Ich will es genau wissen. Dann könnte ich auch mit einer Plastikpistole Probleme bekommen oder einer Dose auf der URAN draufsteht? --Citrin 13:06, 22. Jan. 2008 (CET)

Mach doch mal den Selbstversuch. Besorg dir 'ne Waffenattrappe und versuche damit ein Flugzeug zu besteigen. Viel Spaß ;-) --217.255.92.233 14:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Homöopathische Cannabis-Produkte sind nicht verkehrsfähig, weil das Ausgangspräparat Cannabis in Deutschland nicht verkehrsfähig ist. Ein Apotheker in Deutschland hat damit keine Möglichkeit, sich Cannabis in einer Weise zu besorgen, die ihm die Verarbeitung zu einem legal verkaufbaren Präparat ermöglicht. Daran ändert auch eine C12 aus dem Ausland nichts, da ein Präparat, das in Deutschland nicht verkehrsfähig ist, auch durch den legalen Erwerb im Ausland und eine Einfuhr nach Deutschland nicht verkehrsfähig wird. Probleme dürfte es aber wie gesagt nur geben, wenn ein Apotheker damit Handel treibt. An sich selbst darf er mit Cannabis C12 machen, was er will. Genau wie bei einer Waffenattrappe ist der Kontext entscheidend. Um das zu merken, geh mal mit einer Plastikpistole in eine Bank und lass noch einen falschen Spruch dazu fallen. Oder schicke einen Brief mit Puderzucker an die Bundestagsverwaltung.

Der Vorteil bei Cannabis C12 ist aber, wie an anderer Stelle festgestellt, dass niemand und damit auch keine Behörde nachweisen kann, ob die Beschriftung tatsächlich stimmt oder eben nur als Scherz gemeint ist. Demgegenüber kann ein Bankräuber mit einer echten Waffe die Sache nicht nachträglich dadurch entschärfen, dass er "war doch alles ganz harmlos" ruft. -- Uwe 16:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Unstrittiger Text

Könnte mal jemand eine redaktionelle Projektseite basteln, in die nur die bisher in dieser Diskussionsseite erarbeiteten unstrittigen Abschnitte stehen; der Überblick geht sonst komplett verloren. An der sauberen Formulierung sollte aber weiterhin hier geschraubt werden. --Citrin 18:07, 21. Jan. 2008 (CET)

"Der gegenwärtige Stand der Forschung" - einverstanden. wer kann ihn formulieren ? --Citrin 12:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Einige aufs Geratewohl herausgegriffene akademische Studien, die von einer über den Placebo-Effekt hinausgehenden Wirksamkeit homöopathischer Mittel sprechen

• http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clcmr/articles/CMR-1248/frame.html
• http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clcmr/articles/CMR-1247/frame.html
• http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clcentral/articles/308/CN-00587308/frame.html
• http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clcentral/articles/750/CN-00577750/frame.html
• http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clcentral/articles/696/CN-00573696/frame.html
• http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/cldare/articles/DARE-978346/frame.html

Die Cochrane-Library (siehe evidenzbasierte Medizin) enthält sicher noch viele weitere. Der gegenwärtige Artikel entspricht somit nicht dem wissenschaftlichen Forschungsstand, bzw. spiegelt diesen nicht neutral wider. -- 172.142.40.247 14:20, 21. Jan. 2008 (CET)

Zitat aus dem Link: Access Denied: You do not hold a license to this resource BlaueBalje 15:09, 21. Jan. 2008 (CET)

und registrieren geht auch nicht. --P.C. ✉ 15:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich sitze in England, von hier aus ist der Zugriff kostenfrei und ohne Anmeldung möglich. Auf http://www.cochrane.org/ gibt es eine e-petition für kostenfreien Zugang von der gesamten EU, ich schlage vor, Ihr beteiligt Euch. Kostproben:

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Erster Link:

FINDINGS: The combined odds ratio for the 89 studies entered into the main meta-analysis was 2.45 (95% CI 2.05, 2.93) in favour of homeopathy. The odds ratio for the 26 good- quality studies was 1.66 (1.33, 2.08), and that corrected for publication bias was 1.78 (1.03, 3.10). Four studies on the effects of a single remedy on seasonal allergies had a pooled odds ratio for ocular symptoms at 4 weeks of 2.03 (1.51, 2.74). Five studies on postoperative ileus had a pooled mean effect-size-difference of -0.22 standard deviations (95% CI -0.36, -0.09) for flatus, and -0.18 SDs (- 0.33, -0.03) for stool (both p < 0.05). INTERPRETATION: The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic. (Munchener Modell, Centre for Complementary Medicine Research, Technische Universitat/Ludwig-Maximillans-Universitat, Munchen, Germany, 1997.)

Dritter Link:

MAIN OUTCOME MEASURES: Primary outcome criterion was change of the sinusitis severity score (SSS) from day zero to day seven. Other efficacy assessments included radiographic and clinical cure, improvement in health state, ability to work or to follow usual activities, and treatment outcome. RESULTS: From day zero to day seven, Sinfrontal caused a significant reduction in the SSS total score compared with placebo (5.8 +/- 2.3 [6.0] points vs 2.3 +/- 1.8 [2.0] points; P < .0001). On day 21, 39 (68.4%) patients on active medication had a complete remission of AMS symptoms compared with five (8.9%) placebo patients. All secondary outcome criteria displayed similar trends. Eight adverse events were reported that were assessed as being mild or moderate in intensity. No recurrence of AMS symptoms occurred by the end of the eight-week posttreatment observational phase. CONCLUSION: This complex homeopathic medication is safe and appears to be an effective treatment for acute maxillary sinusitis. (Research Institute for Ear, Nose, and Throat Diseases, Kiev, Ukraine, 2007.)

Vierter Link:

RESULTS: 111 (58.4%) completed questionnaires were available for analysis. The Arnica group had a significantly larger drop in pain score from day 1 to day 14 (28.3) compared to the placebo group (23.8) with p < 0.05. The two groups did not differ significantly on analgesic consumption or any of the other secondary outcome measures (number of post-operative visits to GP, use of antibiotics and secondary haemorrhage readmissions). CONCLUSION: The results of this trial suggest that Arnica montana given after tonsillectomy provides a small, but statistically significant, decrease in pain scores compared to placebo. (ENT Department, University Hospital of Wales, Cardiff, UK, 2007.)

Fünfter Link:

RESULTS: A total of 227 patients were enrolled in the ART (33% female, mean age 43.2 years;), 35 in the AKJ (71% female, 67.0 years), and 57 in the CLR trial (26% female; 33.4 years). The percentage of change in knee circumference was similar between the treatment groups for ART (group difference Delta=-0.25%, 95% CI: -0.85 to 0.41, p=0.204) and AKJ (Delta=-1.68%, -4.24 to 0.77, p=0.184) and showed homeopathic arnica to have a beneficial effect compared to placebo in CLR (Delta=-1.80%, -3.30 to -0.30, p=0.019). CONCLUSIONS: In all three trials, patients receiving homeopathic arnica showed a trend towards less postoperative swelling compared to patients receiving placebo. However, a significant difference in favour of homeopathic arnica was only found in the CLR trial. (Institute of Social Medicine, Epidemiology, and Health Economics, Charité University Medical Center, Berlin, Germany, 2006.)

Sechster Link:

Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects: a meta-analysis of placebo-controlled trials

The overall OR (89 trials) was 2.45 (95% CI: 2.05, 2.93) in favour of homeopathy (random-effects model). Results from the various sensitivity analyses indicated that this finding was robust. The summary OR for trials categorised as high quality (26 trials) was 1.66 (95% CI: 1.33, 2.08). When the results were adjusted for publication bias (89 trials), the summary OR was 1.78 (95% CI: 1.03, 3.10). However, there was statistically-significant publication bias (p=0.033).

Tests for reproducibility.

Four trials on the effects of a single remedy on seasonal allergies had a pooled OR for ocular symptoms of 2.03 (95% CI: 1.51, 2.74) at 4 weeks. Five trials on post-operative ileus had a pooled mean effect size difference of -0.22 standard deviations (95% CI: -0.36, -0.09) for flatus, and -0.18 standard deviations (95% CI: -0.33, -0.03) for stool (both p<0.05).

Author's conclusions

The results of this meta-analysis were not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies to suggest that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. (University of York, 2007.) -- 172.142.40.247 16:22, 21. Jan. 2008 (CET)

Tolle Zitate, aber trotzdem wertlos, da keinerlei Informationen über den Testaufbau vorliegen. Das z.B. das Homöopathische Beladonna D2 eine Wirkung hat, bestreitet niemand. Sinfrontal, das in der Studie 3 anscheinend getestet wurde enthält z.B. Cinnabaris Trit. D4 10mg, Ferrum phosphoricum Trit. D3 30mg und Mercurius solubilis Hahnemanni Trit. D6 130mg. das sind messbare Mengen. --P.C. ✉ 16:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Diese Informationen sind natürlich in der Cochrane Library vorhanden. Zum Versuchsaufbau:

1. Metaanalyse placebokontrollierter Studien.

2. Randomisiert mit Kontrollgruppe

3. Randomisiert, doppelverblindet, placebokontrolliert

4. Randomisiert, doppelverblindet, placebokontrolliert

5. Randomisiert, doppelverblindet, placebokontrollierter klinischer Test

6. Metaanalyse placebokontrollierter Studien -- Jayen466 19:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Welche Medikamente, welche Potenzen... Wie schon im Abschnitt davor gesagt: z.B. Studie 3 behandelt nicht die strittigen Hochpotenzen....

Ein Gegenvorschlag: Das, was Lambeck das "Helgoland-Experiment" nennt: Georgos Vithoulkas ist ja, was die Homöopathie angeht nicht gerade ein Anfänger... in der Süddeutschen Zeitung (Magazin Nr. 48 vom 29.11.96, gerade, als er den alternativen Nobelpreis bekommen hat) gab es ein Interview mit ihm:

SZ: Wer sie Besuchen will, begibt sich mit dem Hydroboot oder im Hubschrauber auf die Insel Alonissos nordöstlich von Athen. Was aber, wenn Leute leicht seekrank werden? Ihren homöopathischen Prinzipien folgend müssten Sie dann erst recht ein Brechmittel nehmen?

Vithoulkas: Nun, es ist nicht ganz so. Aber ähnlich. Wenn Sie seekrank sind, bekommen sie von uns etwas, das beim Gesunden Seekrankheit hervorruft: zum Beispiel das Mittel Tabacum.

SZ: Und das würde ich einnehmen, bevor ich das Hydroboot besteige?

Vithoulkas: Nein, Sie nehmen es erst, wenn sich die entsprechenden Symptome bemerkbar machen. Und die gehen dann weg.

SZ: Sofort?

Vithoulkas: Sofort.

SZ: Und dann muss ich mich garantiert an Bord nicht mehr übergeben?

Vithoulkas: Nein.

Das ist doch mal eine Aussage eines anerkannten Homöopathen, die man testen kann. Und warum das "Helgoland-Experiment" heist, sollte dann auch klar werden, oder? Ein Test mit einer grossen Gruppe Leute, die in drei Gruppen Placebo, Tabacum und z.B. Dimenhydrinat bekommen sollte doch leicht durchführbar sein, oder? Bemerkenswert finde ich auch, dass er keine stundenlange Repetorisierung notwendig ist. Noch besser eignet sich Thorwald Dethlefsens Aussage: Bekommt ein Patient eine Gabe Sulphur D200; so scheidet sein Körper plötzlich ungefähr sechshundertmal soviel Schwefel aus, als dies normal üblich ist - bis zu 5,76 Gramm täglich. (aus: Schicksal als Chance S. 165) Aber der ist sogar vielen Homöopathen zu "abgehoben" und wird daher vermutlich nicht wirklich aussagekräftig sein. --P.C. ✉ 22:06, 21. Jan. 2008 (CET)

@ P.C.: den genauen Testaufbau findest du in den Studien.

Sehr schön, wie Du es schaffst, nicht auf Argumente einzugehen. Du meinst, in den Studien, die ich nicht lesen kann, weil ich nicht dafür bezahle? --P.C. ✉ 22:06, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, genau die meine ich. Oder sind Argumente nur deshalb nicht valid, weil du nicht bezahlen willst? Bitte lies' die Wikipedia-Richtlinien bezüglich Copyright, dann wird ersichtlich, dass hier kein Copy&Paste im von dir gewünschten Umfang erlaubt ist.--Gulliver64 12:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Die Copyright regeln haben nichts damit zu tun, dass ich nicht in der Lage bin mich anzumelden, selbst, wenn ich bereit wäre Geld zu bezahlen. Es wäre schön, wen du aufhören würdest immer nur auf die dir passenden Argumente in einem Post zu antworten, bziehungsweise die Argumente so zu drehen, dass deine Antwort passt. Das ist nicht zielführend und behindert nur die Arbeit. --P.C. ✉ 16:01, 22. Jan. 2008 (CET)

Darf ich dich an deine eigenen Worte erinnern: "Tolle Zitate, aber trotzdem wertlos, da keinerlei Informationen über den Testaufbau vorliegen.". Du bezeichnest Studien aus der Cochrane Library als "wertlos", nur weil du dich nicht registrieren kannst und wirfst MIR selektive Wahrnehmung vor? Probier' mal einen anderen Browser, oft ist das die Lösung (zumindest unter MacOS X hilft es häufig Firefox und Safari zu versuchen). --Gulliver64 16:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Du bist mir ja ein Scherzkeks... Du bist tatsächlich der Meinung, du kannst einem Informatiker erklären, dass ein 404 Fehler, der erscheint, wenn man hier auf "Register!" klickt, weggeht, wenn man statt einem Firefox, wie ich ihn verwende einen Firefox verwendet... Irgendwo muss da ein Fehler in der Logik sein. Vermutlich bei Mir, denn ich verstehe deine Aussage nicht wirklich. --P.C. ✉ 17:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Tut mir leid, dass ich noch nicht Gedanken-Lesen kann, denn die Info mit dem 404-Fehler ist neu. Sehr oft werden Registrierungen mit Javascripts realisiert und da kann es wohl einen Unterschied machen ob du es mit Firefox, Safari oder IE versuchst. Ich beende jetzt diese sinnlose Debatte. Schade, dass du nicht einfach "Sorry" sagen kannst...--Gulliver64 18:24, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich habe oben direkt gesagt, dass das Registrieren nicht geht. Schade, dass du das überlesen hast, und erstmal nach einem Fehler bei dem Benutzer suchen musstest. Und ja, diese Debatte ist sinnlos. --P.C. ✉ 07:52, 23. Jan. 2008 (CET)

@ 172.142.40.247: Danke für die Zitate. (Achtung: Sarkasmus) Leider will die hier nur Keiner hören. Es wird nur wenige Stunden dauern bis hier jemand erwidern wird, dass z.B. in der Studie X im 5.Absatz, 2.Satz ein Beistrich fehlt und die Studie deshalb wertlos ist. Oder aber, dass in der Studie Y die klinische Wirksamkeit und nicht die medizinische Wirksamkeit gemessen wurde und Vieles mehr. An anderer Stelle wird seit Tagen diskutiert, ob nun ALLE Homöopathika Placebos sind oder ob vielleicht die Urtinkturen in bestimmten Fällen doch eine Wirksamkeit bzw. sogar Toxizität besitzen: 4.2 Zielführende Diskussion über die 3 Versionen. Heinz konnte nach mehreren Tagen und beharrlicher Diskussion zumindest durchsetzen, dass den Tiefstpotenzen eine Wirkung zugestanden wird, obgleich die medizinische Wirksamkeit noch immer abgelehnt wird. --Gulliver64 17:03, 21. Jan. 2008 (CET)

Wenn auch die Kritiker z.B. Arsen D1 oder Rhizinusöl D1 Wirkungen zugestehen, dann ist das doch nur folgerichtig. Medizinisch sollte man sie dann vielleicht nicht gerade nennen. Nur... D200 wird von den Homöopathen auch Wirkung zugestanden, aber niemand ist imstande nachzuweisen, ob ein D200 wirklich ein D200 ist, oder vielleicht nur ein Dummy aus Leitungswasser. BlaueBalje 18:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Nein es fehlt kein Beistrich, aber diese sechs aufgeführten Links als Beweise für und sie funktioniert doch aufzuführen, kann man so nun mal nicht stehen lassen. Die Links mal im Einzelnen:

1, 2 und 6 fasse ich mal zusammen, da es in allen Fällen um eine Metaanalyse der Herren Linde, Melchart et.al. vom Zentrum für naturheilkundliche Forschung[8]. 1 wurde in dem außerordentlich reputablen The Lancet veröffentlicht. 2 in dem – vorsichtig ausgedrückt – weniger anerkanntem Journal of Alternative and Complementary Medicine. 6 ist identisch mit 1. Ich brauche nicht die Neutralität der Herren bei ihrer Metaanlyse in Zweifel zu ziehen, sondern verweise auf die – ebenfalls in Lancet veröffentlichten – kritischen Anmerkungen und Fehlerquellen bei der Metaanalyse, bei der schlichtweg alles in einen Topf geworfen wurde. Zitat aus dem Kommentar: Linde’s meta-analysis is akin to the lumping together of all randomised trials of medical treatment, whether neurological, cardiovascular, or whatever. The conventional scientist would be likely to reject such an aggregation on the grounds that it is incapable of showing which elements are of interest and which are not, burying the real in the inconsequential. Auf die weiteren Fehler will ich gar nicht eingehen, sondern verweise auf die Kommentare: The Lancet, Vol 350, September 20, 1997, S.824 und 825

3 beschreibt die Behandlung mit Sinfrontal, einem Gemisch aus: Cinnabaris Trit. D4, Ferrum phosphoricum Trit. D3, Mercurius solubilis Hahnemanni Trit. D6 130mg. Also alles in relativ hohen Dosen und in der Therapie der akuten Nasennebenhöhlenentzündung. Dass Quecksilberverbindungen in solchen Fällen eine Wirkung haben können, bestreitet niemand (von den üblen Nebenwirkungen mal abgesehen).

4 eine Veröffentlichung in Homeopathy : the journal of the Faculty of Homeopathy. Da müsste man eigentlich jede Neutralität anzweifeln, ist aber gar nicht notwendig, denn dass Arnika hochwirksam ist und das meintwegen auch zur Schmerztherapie nach einer Mandelentfernung, steht sogar in der Wikipedia.

5 eine Veröffentlichung in Complementary therapies in medicine. Gleiche Reputation wie 4 und gleicher Wirkstoff: Arnika. Allerdings: However, a significant difference in favour of homeopathic arnica was only found in the CLR trial. CLR=cruciate ligament reconstruction (Kreuzbandoperation). Als Messparameter diente der Umfang des Knies nach der Operation. Bei zwei anderen chir. Eingriffen am Knie konnte keine Signifikanz festgestellt werden.

--Kuebi 10:44, 23. Jan. 2008 (CET)

Kuebi, du hast mit deiner Analyse grundsätzlich recht. Wenn ich die ursprüngliche Nachricht richtig interpretiere dann war es auch gar nicht die Absicht zu sagen: "Und sie wirkt doch". Ich vermute der IP-Autor wollte lediglich zeigen, dass es sehr wohl Studien zur Homöopathie auf hohem Level gibt, und dass es derzeit keinen Konsens in der wissenschaftlichen Community pro oder contra Homöopathie gibt. Es ist ohne Zweifel richtig dass:

1. Keiner weiss, wie die Homöopathie funktioniert

2. Viele (nicht Alle) Ergebnisse von Studien nicht reproduzierbar sind

3. Das Konzept der Potenzierung mit dem heutigen Wissen der Physik nicht in Einklang zu bringen ist.

4. (Hier können die Kritiker noch Einiges hinzufügen).

Ebenso ist es aber unbestritten, dass:

1. Die Erfahrung von Ärzten und Patienten über mehr als 200 Jahre positiv waren (sonst gäbe es die Homöopathie schon lange nicht mehr),

2. Es deutliche Hinweise gibt, dass nicht alle Effekte der Homöopathie mit dem Placebo-Effekt erklärbar sind.

3. (Hier können die Befürworter noch Einiges hinzufügen)

Nachdem es um unsere Gesundheit geht fühlt sich fast Jeder berufen eine Meinung zu diesem Thema zu haben (und auch kundzutun). Je nach Sichtweise oder persönlicher Erfahrung schlägt man sich dann auf die Eine oder Andere Seite. Für beide Standpunkte gibt es Millionen Argumente - das zeigt die monatelange Diskussion hier in Wikipedia. Am Ende haben beide Seiten in gleichem Maße Recht bzw. Unrecht, denn wir wissen schlicht und ergriffen noch viel zu wenig. Erst letzte Woche konnte ich ein Seminar von Physikern und Chemikern besuchen, in dem über Wasser und die aktuellsten Entwicklungen in der Forschung darüber berichtet wurde. Es ist beeindruckend wie viele Lücken in unserem Wissen um das Wasser nach wie vor vorhanden sind - und Wasser ist der Dreh- und Angelpunkt in vielen Erklärungsversuchen der Potenzierung.

Es wäre schön, wenn wir hier einen Artikel zustande brächten, der eine reine Beschreibung der Homöopathie ist und eventuell auch die offenen Fragen darstellt. Das sollte aber ohne jegliche Wertung in die eine oder andere Richtung erfolgen. --Gulliver64 12:24, 23. Jan. 2008 (CET)

Kuebi, danke, mir fiel nachher auch auf, dass Studie 1 und 6 wohl auf dieselbe Analyse zurückgingen -- ich hatte nicht übertrieben, als ich sagte, die Studien seien aufs Geratewohl herausgegriffen gewesen. ;-) Benutzer:Gulliver64 hat Recht, es ging mir nicht darum, "Und sie funktioniert doch" zu sagen, sondern vielmehr darum, zu belegen, dass die Angelegenheit auch aktuell noch untersucht wird, zum Teil mit widersprüchlichen Ergebnissen, und dass anscheinend noch kein endgültiger Konsens besteht. Von der Lektüre unseres Artikels her gewinnt man eher einen anderen Eindruck. Zur Kritik der Studie 1/6 -- der aktuelle CRD Commentary (CRD steht glaube ich für National Health Service Centre For Reviews And Dissemination, angesiedelt in der Universität York) in der Cochrane Library zu der Studie von Linde et al., so wie er heute auf der Seite erscheint, lautet: Overall this was a rigorously conducted and well-presented systematic review. The research questions, selection criteria for primary studies, quality assessment, and methods of pooling data were explained clearly. The search strategy was thorough, and an estimation of the impact of publication bias was included. Details of the primary studies were tabulated. However, the results should be treated with some caution due to the fact that the trials included in the meta-analysis differed markedly in terms of the participants, interventions and outcomes. In addition, the results of the statistical test for heterogeneity were not reported, although the authors state that this was carried out. The authors' conclusions are appropriate given the evidence arising from this review. Ich hab mit Homöopathie selber nix am Hut, mir geht es nur um NPOV und eine akkurate Abbildung des internationalen Forschungsstands. Cheers, -- Jayen466 21:44, 23. Jan. 2008 (CET)

Gulliver, Deine Schlussfolgerungen basieren auf falschen Annahmen:

1. Keiner weiss, wie die Homöopathie funktioniert

Falsch. Keiner weiß, ob sie funktioniert. Erst, wenn das geklärt ist, wird die Frage nach dem "Wie" relevant. Genausogut hättest Du schreiben können:

1. Keiner weiss, wie ein Perpetuum mobile funktioniert

Weiter im Text:

2. Viele (nicht Alle) Ergebnisse von Studien nicht reproduzierbar sind

Es ist jetzt oft genug dargelegt worden, dass es bis jetzt immer (!) dann Essig war mit der Reproduzierbarkeit, sobald man mal versucht hat, die nach dem Standard üblichen ein oder zwei Nullen an die Probandenanzahl anzuhängen. Wenn Homöopathie funktionieren würde, wäre das kein Problem.

3. Das Konzept der Potenzierung mit dem heutigen Wissen der Physik nicht in Einklang zu bringen ist.

Das ist eine Untertreibung. Physik und Potenzierung stehen nicht erst mit dem heutigen Wissen in direktem Widerspruch zueinander, sondern schon seit Jahrhunderten. Macht aber nichts, denn bis jetzt ist ja nicht einmal belegt, ob Potenzieren funktioniert. Die Physik sagt uns zwar, warum das gar nicht funktionieren kann, aber Homöopathen brauchen sich mit der Physik ja keineswegs abzufinden. (Tun sie ja auch nicht.)

Fazit: Bei allen weiteren Punkten, die Du aufwirfst, gehst Du von obigen falschen Annahmen aus. Bei einer Argumentationskette müssen immer alle Argumente funktionieren, aber bei Dir funktioniert leider gar keins.

P.S.: Nur mal aus persönlicher Neugier: Hast Du irgendeinen Link zu diesem Wasserseminar mit Physikern und Chemikern, den Du auf meine Diskussionsseite posten kannst? --RW 13:21, 23. Jan. 2008 (CET)

RW, warum gießt du Öl ins Feuer? Jeder, der Homöopathie regelmäßig anwendet - und das sind in Deutschland rund 15 Millionen Menschen sowie in Österreich rund 1,6 Millionen (Quelle: Fessl+GfK Lifestyle Umfrage 2005) - tut dies vermutlich nicht deswegen weil Homöopathie NICHT hilft, sondern weil diese Menschen einen positiven Einfluss der Homöopathie am eigenen Leib erleben. Worauf dieser Effekt basiert ist diesen Menschen völlig egal, sie wollen nur gesund werden und haben aus Erfahrung gelernt, dass dies unter Anwendung homöopathischer Arzneimittel schneller geht. Nun gibt es genau 2 Möglichkeiten:

1. Du kannst diese Menschen als zu dumm einstufen um ihren eigenen Gesundheitszustand festzustellen (womit jegliche Diskussion abgeschlossen wäre), oder

2. Du kannst dich mit dieser Tatsache abfinden und versuchen seriös herauszufinden, wie das funktioniert.

Die Menschheit stand schon einmal vor einem ähnlichen Phänomen: Jeder Mensch konnte am eigenen Leib spüren, dass er/sie nicht ins Weltall davon-driftet. Aus dem damaligen Wissensstand war somit klar, dass die Erde flach sein musste - und diese Meinung wurde auch vehement durchgesetzt. Heute wissen wir, dass es anders ist. Allerdings wissen wir noch immer nicht, wie die Gravitation genau funktioniert, und das obwohl seit Jahrhunderten die besten Physiker daran arbeiten. Bei der Homöopathie ist es ähnlich: Eine große Zahl an Menschen beobachtet etwas, doch unser aktuelles Wissen kann dies nicht erklären. Nun kann man entweder die Beobachtung in Abrede stellen (" diese Menschen sind Alle zu dumm, in Wirklichkeit waren sie gar nicht krank sondern haben nur blau gemacht"), man kann das Wissen unkritisch anpassen ("Homöopathie funktioniert so und so..." Beispiel: flache Erde, manche radikale Hom.-Befürworter), man kann pseudo-wissenschaftliche/polemische Erklärungen heranziehen ("eingebildete Krankheiten können auch durch Placebos geheilt werden", typisches Argument der Hom.-Gegner) oder man kann zugeben, dass es eine Diskrepanz zwischen Beobachtetem und dem Wissen gibt, dies akzeptieren und versuchen die Lücke durch unvoreingenommene Forschung zu schließen.

P.S. Bezüglich Reproduzierbarkeit: Das biologische Modell von Prof. Endler mit Kaulquappen und Thyroxin C30 ist inzwischen in mehreren Labors auf der ganzen Welt nachgearbeitet worden. Nach anfänglichen Problemen (es wurden die falschen Kaulquappen verwendet) ist dieses Modell inzwischen mehrmals erfolgreich überprüft worden. --Gulliver64 13:55, 23. Jan. 2008 (CET)

Unser aktuelles Wissen genügt durchaus, um die beobachteten Wirkungen zu erklären. Nur akzeptieren die Homöopathen diese Erklärungen nicht. --BlaueBalje 15:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Menschen glauben auch schon seit Jahrhunderten daran, das die Sternzeichen eine Bedeutung haben, oder dass man mit diversen Hilfsmitten (Eingeweide, oder moderner: Kaffesatz / Tarot-Karten) die Zukunft vorhersehen kann. Einige Spinner in den USA glaubten bis ca. 1940 auch noch an die Flache Erde. Die Hypothese des Äthers hat sich auch zwei Jahrhunderte gehalten. Oder um in der Medizin zu bleiben: die Viersäftelehre war Jahrtausende der Kern der Medizin... Aber heute wissen wir es besser. --P.C. ✉ 16:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Gulliver, RW gießt kein Öl ins Feuer. Ich bin sicher, auch er bestreitet nicht, dass Homöopathie wirkt – und das oft besser als irgendein Placebo. Auch Skeptiker betrachten den Placebo-Effekt nicht als eingebildete Reaktion auf eingebildete Krankheiten, das wird ihnen nur unterstellt. Das faszinierende am Placebo-Effekt ist doch, dass er echte physiologische Veränderungen hervorrufen kann, die den Krankheitsverlauf beeinflussen. Vieles ist daran noch ungeklärt, dass es sich um eine psychische Beeinflussung der Physis handelt (dualistisch ausgedrückt), aber wohl unumstritten. Nun stellt sich die Frage nach der Ursache für den Erfolg der Homöopathie. Sie wirkt in einem gewissen Umfang und sie ist beliebt. Teile ihrer Theorie und Methode widersprechen allerdings dem Stand der wissenschaftlichen Kenntnis und werden das aller Voraussicht nach auch in Zukunft tun. Dreh- und Angelpunkt ist dabei das Konzept der Potenzierung, im Hintergrund dazu das Ähnlichkeitsprinzip, das ja die Indikation festlegt. Gibt es also schlagende Hinweise, dass die Vergabe nach den Regeln der Potenzierung hergestellter und nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählter Mittel den Erfolg einer homöopathischen Behandlung beeinflussen? Oder genügen zur Erklärung der bobachtbaren Wirkung psychosomatische bzw. psychoneuroimmunologische Effekte?

Dem Stand der Dinge nach gibt es keinen Anlass, an diesen psychischen Effekten als Ursache für die Wirksamkeit zu zweifeln, jedoch viele und sehr ernstzunehmende Gründe, als Ursache das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung zu verwerfen. Wenn man Ockhams Rasiermesser ansetzt, bleibt einem gar keine ander Wahl.

Statt obsolete Vorstellungen zu Wirkmechnismen zu diskutieren, wäre es weit interessanter, die tatsächlichen Gründe für den Erfolg der Homöopathie (und vergleichbarer Methoden) für die Medizin nutzbar zu machen. Der Boom der Alternativmedizin ist ja auch Ausdruck einer durchaus berechtigten Kritik an der Praxis der akademischen Medizin.

Rainer Z ... 17:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Erläuterung meiner Position, Rainer. Gulliver, ich möchte noch hinzufügen, dass ich keinen Homöopathiegläubigen für dumm halte. Es gibt außerordentlich intelligente Menschen, die an Dinge glauben, die außerordentlich schlecht belegt oder sogar außerordentlich gut widerlegt sind. Der Mensch hat nun mal die Fähigkeit, sich zu täuschen. Das Festhalten an liebgewonnenen Überzeugungen ist sehr menschlich, und Deine Intelligenz hilft Dir in diesem Fall nur dabei, besser zu argumentieren. Vorausgesetzt, Du gibst ihm diese Aufgabe. Du könntest ja auch zur Abwechslung mal versuchen zu ergründen, wie man die Behauptungen der Homöopathie einem hieb- und stichfesten Test unterzieht. So etwas macht die Wissenschaft, und sie konnte in knapp 200 Jahren nichts finden. Es gießt aber niemand "Öl ins Feuer", wenn darauf hingewiesen wird, warum das auch so in den Artikel muss.

Immerhin gebührt der Homöopathie das historische Verdienst, die erste Therapie zu sein, an der der Placebo-Effekt nachgewiesen werden konnte. Und nicht zuletzt konnten dank der Homöopathie viele Menschenleben gerettet werden, die keine Drastika verabreicht bekommen hatten oder Aderlässe über sich ergehen lassen mussten. Das ist doch schon was. Und die Homöopathie wirkt weiter und weiter. Wenn auch wohl nur durch den Placebo-Effekt. Was soll daran so schlimm sein? --RW 18:41, 23. Jan. 2008 (CET)

Zum Nachdenken, wenn man Rainers (der mit dem W) Überlegungen weiterspinnt. So sehr ich die Homöopathie ablehne und eine objektive Aufklärungsarbeit in der Wikipedia als sinnvoll betrachte, in einem Punkt habe ich erhebliche moralische Gewissensbisse: wir nehmen u.U. einigen Patienten den Glauben für die Wirksamkeit von „Medikamenten“, die ohne Nebenwirkungen sind und eben nur durch völlige Überzeugung beim Einnehmenden ihren Placebo-Effekt maximal erreichen können. Jeder Zweifel senkt die Wirksamkeit und es gibt kein Äquivalent auf dem Markt der Hochschulmedizin. Dort wirkt umgekehrt der Nocebo-Effekt: „Chemie muss ja krank machen“. Und wie Rainer (der mit dem Z) ja schreibt, sollte man sich in der akademischen Medizin da mal ernsthafte Gedanken machen. --Kuebi 22:07, 23. Jan. 2008 (CET)

Was wir aber auch nicht können und dürfen ist die Darstellung verfälschen, auch wenn es aus ehrenvollen Motiven ist. Dies führt nämlich ganz automatisch zu Zensur und dann stellt sich die Frage, wer entscheiden soll, was für das Publikum "geeignet" ist und was nicht? --DanSy 23:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Eben, und genau aus diesem Grund kommen auch nur Fakten aus reputablen Quellen in den Artikel und der Rest darf hier diskutiert werden.--Kuebi 07:38, 24. Jan. 2008 (CET)

@Kuebi: So sehr ich die Homöopathie ablehne und eine objektive Aufklärungsarbeit in der Wikipedia als sinnvoll betrachte: Diese „Aufklärungsarbeit“ greift der Wissenschaft vor, denn die Wissenschaft sieht nach wie vor einen Untersuchungsbedarf, siehe etwa hier -- Further research is required, and should include well designed controlled studies with sufficient numbers of participants. Siehe ebenso http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/reprint/3/3/293 -- Recent controversies on the question of whether homeopathy is a placebo response (9–13) have shown that an approved answer to this dilemma is at present not possible, because evaluation of the evidence and the inclusion or exclusion of papers from meta-analyses vary according to pre-selected criteria, that differ in different reviews, a sort of ‘bias’ of the observer (14,15). Moreover, there is a noteworthy confusion concerning what type of ‘homeopathy’ is evaluated (e.g. use of low or high potencies) and when homeopathy is accused for its lack of ‘plausibility’ (9,16,17), the different modalities are not suitably distinguished. Das sind aktuelle Aussagen von europäischen Universitäten; wir können doch hier als Wikipedianer (und obendrein Nichtmediziner) nicht vorgeben, schon viel weiter zu sein als die und zu wissen, was die in den nächsten 20 Jahren entdecken werden. Ist das so schwer zu verstehen? Wir können nur den aktuellen Forschungsstand und die verschiedenen in der wissenschaftlichen Gemeinde anzutreffenden Ansichten widerspiegeln. Auf Ablehnung der Homöopathie beruhende „Aufklärungsarbeit“ ist reine Theoriefindung. -- Jayen466 12:29, 24. Jan. 2008 (CET)

Klasse... Wenn du zitierst, dann im Zusammenhang: In der Quelle 1 steht: A comprehensive search for published and unpublished studies has demonstrated that the evidence for the effectiveness of homeopathy in depression is limited due to lack of clinical trials of high quality. Further research is required,[...]. Also auf deutsch: Es gab keinen Studie, die mit "trials of high Quality" nachweisen konnte, das Homöopathie funktioniert. Daher brauchen wir mehr Untersuchungen. Wenn ich mir die Zweite Quelle ansehe werden da Untersuchungen verglichen... die erfolgreichen sagen z.B. dass "Traumeel-S", ein Komplexmittel, das u.A. Beladonna D4 enthält tatsächlich eine Wirkung hat... Ok, den Punkt mit Niedrigpotenzen hatten wir schonmal... --P.C. ✉ 13:19, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke, hast mir einiges an Arbeit abgenommen. --Kuebi 16:21, 24. Jan. 2008 (CET)

Todesfall durch Homöopathie

Ich habe zufällig folgenden Artikel gefunden: Eine ungewollte Arzneimittelprüfung mit letalem Ausgang. Verwendet wurde Arsenicum D6. Prof. Reiter ist ein bekannter und anerkannter Pathologe an der Uni-Klinik Wien (Department für Gerichtliche Medizin. Zum Zeitpunkt als dieser Fall passierte war er auch ein erklärter Gegner der Homöopathie.--Gulliver64 17:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Was genau soll durch diesen Link noch mal belegt werden? --217.255.92.233 21:06, 22. Jan. 2008 (CET)

Hier sieht man wieder einmal eindeutig: Homöopathie wirkt und man darf die Wirkung nicht unterschätzen! Besonders bei starken Giften wie bei Arsenicum album ist zur Vorsicht geraten. Nur in geringen Mengen und über einen kurzen Zeitraum anwenden. Ausderdem ist eine D6 Potenzierung meiner Meinung nach in diesem Fall nicht ratsam. Eine höhere Potenz wäre sinnvoller gewesen. Tatsache ist, dass ich dies en erneuter, wenn auch trauriger Beleg der Homöopathie ist! Ich bitte daher den Weblink in den Artikel einzubauen. Hier übrigens ein weiterer Link, der die Homöopathie belegt: http://www.quantec.ch/deutsch/biokommunikation/biokommunikation_homoeopathie_quantec.html --Wassermannsschütze 22:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Die Leipziger Studie ist inzwischen zurückgezogen worden, der Preis wurde zurückgegeben. Wegen nachgewiesener schwerwiegender Mängel in der Arbeit. Traurig, dass das nicht erwähnt wird, das wäre wenigstens ehrlich. --BlaueBalje 22:27, 22. Jan. 2008 (CET)

"Homöopathie wirkt"? Aua! Der Streit geht doch wohl immer um die Hochpotenzen, in denen keinen Urtinktur nachweisbar ist. D6 ist keine Hochpotenz. Und Arsen D6 können ja wohl nur Leute freiwillig zu sich nehmen, die wirklich krank sind. --BlaueBalje 22:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Mein Großvater hat in den 1940ern mit Arsen seine Malaria wegtherapiert, das war früher ganz normal. Wäre interessant, wie hoch da die Dosierungen im Verhältnis zu D6 waren. Enscheidend ist wohl bei diesem Todesfall der lange Zeitraum, über den kleine Dosen eingenommen wurden (D6 ist ja nicht wirklich viel). Das interessanteste finde ich an diesem Bericht aber, wie aus einer normalen Anwendung der Homöopathie plötzlich eine Arzneimittelprüfung wird. --Nina 18:41, 23. Jan. 2008 (CET)

...oder krank werden wollen, denn Arsen ist bekanntlich kanzerogen.--Kuebi 22:24, 22. Jan. 2008 (CET)

In dem Bericht steht ausdrücklich, dass nicht bekannt ist, welche Homöpathischen Mittel in welcher Menge die Frau eingenommen hat. Vielleicht hat sie sich das Arsen auch in niedrigeren Potenzen oder auch pur besorgt (nach dem Motto: Viel hilft viel). Sicher, ein trauriger Fall - aber er belegt gar nichts. Noch nicht einmal, ob die Einnahme einer Arsen D6 Verdünnung auf Dauer gefährlich sein kann. --217.255.112.192 23:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Argumente, warum die Leipziger Studie falsch sein soll sind die üblichen, grundsätzlichen Kritikpunkte der Homöopathie:

Es ist unmöglich ein homöopathisches Mittel herzustellen aufgrund von Unreinheiten in Lösungsmitteln... Alles nur Placebo...

Das oft angeführte Argument, dass jeder Bach unzählige Hochpotenzen enthält ist unzulässig: Homöopathischen Mitteln müssen systematisch potenziert werden: Das heißt: Immer mit einer gleichen Anzahl von Schüttelschlägen. Als wirksam haben sich 10 Schüttelschläge pro Potenziervorgang erwiesen. Für die Verdünnung empfiehlt sich eine 10er bzw. 100erter Verdünnung. Keinenfalls darf die Verdünnung sich pro Potenziervorgang verändern, sie muss immer gleich sein. Als Lösemittel soll destilliertes Wasser oder Alkohol verwendet werden. siehe auch [9] --Wassermannsschütze 15:53, 23. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt nicht ganz, es gibt die Fluxation (wird in Südamerika eingesetzt) und soweit ich gelesen habe (bin aber nicht mehr ganz sicher) wird die Potenzierung auch schon mit Ultraschall (müsste ich die Quelle raussuchen) gemacht. --DanSy 17:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Potenzen sind nur ein Randthema. Die großen Fehler der Studie liegen in der Auswertung und Interpretation der gewonnenen Daten. Die Studie wurde zurückgezogen, der Preis zurückgegeben. Da gibt es nichts mehr schönzureden.--BlaueBalje 16:18, 23. Jan. 2008 (CET)

Und das Argument ist nicht unzulässig. Dass Potenzierungen nach einem bestimmten Verfahren einen besonderen Effekt hätten und nicht nur ein Ritual bei der Verdünnung sind, ist nicht mehr als eine Behauptung. Rainer Z ... 17:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Abgesehen davon finde ich folgende Info sehr erheiter... erhellend (Quelle: [10]):

Auch ein anderer möglicher Einwand, es seien exakt zehn Schüttelschläge zur Potenzierung erforderlich, ist nicht stichhaltig, denn Hahnemann selbst hat in verschiedenen Jahren unterschiedliche Schüttelvorschriften empfohlen, beispielsweise, 1801: Minutenlanges Schütteln, 1810: Starkes Schütteln, 1814: 3 Minuten Schütteln, 1816: Wohl Schütteln, 1822: Mit 10 Armschlägen Schütteln, 1824: 2 Armschläge, 1837: 10 Armschläge, 1842: berichtet er von 100 Armschlägen als Optimum.

Je oller desto doller, würde ich sagen. Eine C30 von Schwarzpulver mit 10.000 starken Armschlägen in drei Minuten pro Potenzierungsschritt dürfte die Sprengkraft einer kleinen Atombombe haben. Geschüttelt wohlgemerkt, nicht gerührt. Und, ganz wichtig, für den Extrakick vor der Zündung das zehnmalige Klopfen auf dem Handrücken nicht vergessen. -- Uwe 17:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Nein, guckst Du James Bond? Und Du weißt, warum ers gerührt und nicht geschüttelt wollte? Toll! Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 18:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Interne Widersprüche

Ich möchte einen Denkfehler im Kapitel "5.3 Interne Widersprüche" aufzeigen. Das Beispiel mit der Tollkirsche ist zwar sehr bildlich und polemisch, nur lässt es eines der wichtigsten Elemente der Homöopathie unberücksichtigt: Die schrittweise Potenzierung. Als Ausgangsstoff bei der Herstellung einer homöopathischen Arznei dient die Urtinktur, im Falle von Atropa belladonna ist dies eine ca. 80% Verdünnung in 43% Alkohol (berechnet vom Ausgangsgewicht der frischen Tollkirsche). Diese wird im Verhältnis 2+8 zur ersten Dezimalpotenz (D1) verarbeitet, welche somit rund 10% Atropa belladonna enthält. Von da an wird in Schritten von 1:10 weiterpotenziert. Der Gedankenfehler in diesem polemischen Beispiel besteht nun darin, dass bereits die D2 (welche ja rein rechnerisch einer Verdünnung 1:100 entspräche) durch die Potenzierung NICHT mehr mit einer direkten Verdünnung 1:10 verglichen werden kann, sondern bereits ein homöopathisches Arzneimittel darstellt. Die Konzentration von Atropa belladonna in dieser D2 spielt also in der Homöopathie keine Rolle mehr, obwohl sie in diesem speziellen Fall sogar noch hoch toxische Wirkungen entfalten kann (Atropin, Hyoscyamin). Das homöopathisch wirkende Agens ist die jeweilige Vorpotenz und nicht mehr die Ausgangssubstanz. Damit führt sich auch die Tabelle ad absurdum und auch das Argument der "mitpotenzierten Verschmutzungen", denn in der D1 sind 10% Belladonna enthalten, also um mehrere Zehnerpotenzen mehr als jede andere Verunreinigung und bei den weiteren Potenzierschritten soll ja die jeweile Vorpotenz weiter "dynamisiert" werden und nicht die Ausgangssubstanz.

Es gibt in diesem Zusammenhang übrigens einige sehr interessante Arbeiten aus dem Bereich der Immunologie, die absolut nichts mit Homöopathie zu tun haben. So konnte beispielsweise bei manchen immunstimulierenden und immunsuprimierenden Substanzen eine Wirkungsumkehr in bestimmten Konzentrationsbereichen beobachtet werden. Diese Konzentrationsbereiche lagen bei Konzentrationen von bis zu 1:10hoch8! Bei weiterer Verdünnung war dann ab ca. 1:10hoch11 wieder die ursprüngliche Wirkung sichtbar. Diese Untersuchungen wurden nicht von homöopathisch interessierten Personen durchgeführt sondern stammen aus dem Bereich der Transplantationsmedizin wo Immunsupressiva eine lebenserhaltende Rolle spielen.

Nur zu den Verunreinigungen: Die sind ja in jedem Lösungsmittel unweigerlich enthalten, also ab einer gewissen Potenz in größerer Menge als die Ausgangssubstanz. Rainer Z ... 22:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Rainer, du verstehst das Konzept nicht: Wenn du eine 10%ige Lösung potenzierst erhältst du ein neues Produkt (D2). Beim Herstellen der D3 aus der D2 verwendest Du wieder 10% der Vorpotenz D2. Somit ist das Ausgangsprodukt im homöopathischen Sinne immer in der Konzentration von 10% vorhanden und somit um mehrere Zehnerpotenzen höher konzentriert als jegliche Verunreinigung. Zur Illustration:

In der D1 sind 10 Teile Belladonna und 0,001 Teile Verunreinigungen. Wie du richtig argumentierst werden diese Verunreinigungen auch mitpotenziert, spielen aber aufgrund ihres geringen Anteils überhaupt keine Rolle.

Wenn du jetzt die D2 herstellst verwendest du dazu 10 Teile D1 + 90 Teile EtOH. Wichtig ist jetzt zu verstehen, dass nicht die Menge Belladonna wesentlich ist, sondern die Menge der D1. Die ist nämlich wieder 10 Teile und nicht wie man aus der klassischen Chemie erwarten würde 1 Teil. Somit ist aber wie im ersten Schritt der Anteil an "Wirkstoff"(also D1) so dramatisch in der Überzahl, dass die Verunreinigungen absolut keine Rolle spielen.

Wenn man in der klassischen Chemie eine mehrstufige Synthese durchführt, so hat man ebenfalls mehrere Zwischenschritte. Kein Mensch würde auf die Idee kommen bei der Einwaage der nächsten Schritte eine Relation zu den ersten Ausgangsssubstanzen herzustellen. Sinnvollerweise wiegt man immer das jeweilige Zwischenprodukt ein. Am Ende ist dann das ursprüngliche Ausgangsprodukt oft auch nur mehr zu einem minimalen Bruchteil im Endprodukt enthalten - und trotzdem käme niemand auf die Idee die Wirksamkeit von z.B. synthetischen Hormonen anzuzweifeln nur weil von der Essigsäure aus dem ersten Syntheseschritt so gut wie nichts mehr vorhanden ist.

Ich wollte lediglich auf diesen Gedankenfehler aufmerksam machen, denn eine solche Argumentation wie in diesem Kapitel zeigt nur, dass der Autor - wer immer das sein mag - das Prinzip der Homöopathie nicht verstanden hat. Somit führt sich aber leider ein sinnvoller und interessanter wisssenschaftlicher Diskurs schon im Vorhinein ad absurdum und das wäre sehr schade, denn viele "Homöopathie-Gurus" könnte man durchaus wieder auf den Boden der Realität zurückholen. Dies funktioniert aber nur dann, wenn man offen und ehrlich diskutiert ohne eine der Seiten zu denunzieren (Stichwort: Kapitel Homöopathie im Nationalsozialismus, nicht die korrekten Aussagen an sich, aber die Gewichtung in diesem Lemma und sogar ein Eigenes), zu beleidigen (Stichwort: Quacksalberei, Esotherik, unwissenschaftlich, usw.) oder ein weit verbreitetes Gedankengebäude grundsätzlich in Abrede stellt (dann sind wir gleich bei der Diskussion um Religionen). --Gulliver64 00:31, 6. Jan. 2008 (CET)

An dieser Stelle gibt es auch einen grundlegenden Verstoß gegen NPOV. Der Artikel stellt die Argumentation der Quelle nicht neutral dar, sondern macht sie sich zu eigen, z.B. "Jedes Homöpathikum ist also in Wahrheit ein buntes Gemisch aus mehr oder minder hohen Potenzen unterschiedlichster Substanzen ..." --Schönwetter 11:50, 6. Jan. 2008 (CET)

Gulliver, Homöopathen mögen ja der Auffassung sein, dass beim Potenzieren die Konzentration nicht abnimmt. De facto tut sie das selbstverständlich – bis unter die Nachweisgrenze und darüber hinaus. Drum werden ja zur Rettung der Idee Begriffe wie „Erinnerung“ usw. eingeführt. Kann man glauben oder nicht. Wissen tun wir aber, wie sich die Verhältnisse der Substanzen statistisch verändern. Das ist kein „Nichtverstehen“. Rainer Z ... 16:40, 6. Jan. 2008 (CET)

Rainer, du sprichst hier 2 verschiedene Punkte an. Ich hoffe ich konnte den Unsinn der Verunreinigungen und des "1 Tropfen im Volumen des Universums" durch meine Ausführungen ersichtlich machen. Der zweite Punkt ist komplizierter, nämlich das Thema "Erinnerung" und Ähnliches. tatsächlich gibt es derzeit keine plausible Erklärung für den Wirkungsmechanismus von Homöopathie. Dennoch sollten wir diese nicht allein aus dem Grund verneinen weil wir (derzeit) keine Erklärung dafür haben. Das gleiche Problem gibt es ja auch bei den klinischen Studien in der Homöopathie: wir haben derzeit keine Messsysteme, die die Wirkung beschreiben würden, ja wir haben nicht einmal statistische Methoden, mit denen eine homöopathische Studie ausgewertet werden könnte. An der Wiener Universitätsklinik wurde vor zwei Jahren eine große Homöopathie-Studie vorbereitet, unter Berücksichtigung der Besonderheiten der homöopathischen Behandlung. Obwohl ein sehr interessantes neues Design entwickelt wurde, so scheiterte die Studie vorläufig daran, dass dieses Design mit den derzeitigen statistischen Methoden nicht ausgewertet werden konnte. Deshalb vergab man eine Dissertationsarbeit am Institut für Mathematik um ein entsprechendes mathematisches Model zu entwickeln. Wieweit dies inzwischen fortgeschritten ist kann ich leider nicht sagen.

Was ich damit aufzeigen möchte ist die Tatsache, dass die herkömmlichen Messmethoden für die Homöopathie ebensowenig geeignet sind wie z.B. das Metermaß für die Messung des Gewichtes oder die Fallgeschwindigkeit auf der Erde für die Bestimmung der Masse eines schwarzen Loches - obwohl Beides mit Gravitation zu tun hat.

Zum Thema Information: Was ist an diesem Gedanken so abwegig? Wenn wir heute über Quantenphysik diskutieren dann setzen wir diese ja auch nicht ständig in Beziehung zur Entdeckung des elektrischen Stroms, was wieder zur Entdeckung der elektromagnetischen Wechselwirkung usw. geführt hat. Information ist einmal da und entwickelt sich ständig durch Forschung und Lernen weiter. Dabei werden Teile der alten Information als falsch erkannt und aussortiert und die korrekten Teile weiterentwickelt bis man der Wahrheit immer näher kommt. Genauso wird die "Information Tollkirsche" weiterentwickelt, verändert, gereinigt und so fort, bis am Ende ein Produkt daraus entstanden ist, dessen Ursprung zwar die Tollkirsche ist, das selbst damit aber nicht mehr zu tun hat als ein Damenstrumpf mit seinem Rohstoff Erdöl. Wie man dies chemisch-physikalisch nachweisen kann ist genauso unbekannt als wie ich nach deinem Tod durch chemisch-physikalische Methoden die Information aus deinem Gehirn extrahieren kann - und du wirst mir hoffentlich zustimmen, dass das menschliche Gehirn wesentlich mehr zu bieten hat als die chemisch erfassbaren Moleküle. Warum bereitet das Eine (Information in der Homöopathie) so große Probleme während das Andere (Information im Gehirn) als so selbstverständlich akzeptiert wird?

Zum Abschluss noch eine polemische Frage: Wieviele Zeitungen benötigst Du um herauszufinden, wie deine Lieblingsmanschaft zuletzt gespielt hat? Und wieviele Zeitungen benötigt dein Freund, der dich anfruft und um diese Information bittet? Im Alltag sind all dies völlig akzeptierte Tatsachen, warum bloss bereitet das in der Medizin solche Probleme? Könnte es vielleicht daran liegen, dass die hochgelobte Evidenced-Based-Medicine bzw. deren Proponenten sich darüber völlig bewusst sind, dass die Medizin nun mal keine Naturwissenschaft ist sondern zu einem guten Teil durch menschliche Zuwendung, Placebo-Effekte, Zuhören, und vieles mehe funktioniert? Könnte es sein, dass diese Götter in Weiss eine scheinbare Barriere unter dem Vorwand der Wissenschaft um sich herum aufbauen um ihren sozialen und wirtschaftlichen Status zu erhalten und unersetzlich zu erscheinen?--Gulliver64 19:59, 6. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber bei Aussagen wie "wir haben derzeit keine Messsysteme, die die Wirkung beschreiben würden, ja wir haben nicht einmal statistische Methoden, mit denen eine homöopathische Studie ausgewertet werden könnte." oder (noch abgedrehter) "Obwohl ein sehr interessantes neues Design entwickelt wurde, so scheiterte die Studie vorläufig daran, dass dieses Design mit den derzeitigen statistischen Methoden nicht ausgewertet werden konnte." krieg ich schon wieder Plaque auf den Zähnen. Die naheliegende Idee, dass keine messbare Wirkung da wäre, die sich irgendwie statistisch auswerten liesse, erscheint Dir sicherlich abstrus? Und wenn Polemik erlaubt ist: wer entwickelt eigentlich ein Studiendesign, um erst hinterher festzustellen, dass er die Daten nicht statistisch auswerten kann? Ist es unter Umständen möglich, dass diese Aussage nix anderes bedeutet als dass ein Wunschergebnis feststeht und die Daten aber auch beim größten Verbiegen nicht das hergeben, was gewünscht wird?

Jetzt nochmal ganz ganz einfach: Der Ausgangspunkt sind Menschen, die an einer definierten Erkrankung leiden. Der Endpunkt ist je nach Erkrankung eine objektiv feststellbare Heilung oder eine als Beschwerdefreiheit empfundene Linderung der Symptome. Der Behandlungserfolg ist messbar am Anteil der geheilten Patienten, der Dauer bis zum Erreichen des Endpunktes und der Häufigkeit von Nebenwirkungen. Vergleichsmaßstab ist die Behandlung mit einem Placebo-Medikament. Warum - und jetzt bitte mal klare Gründe - braucht die Homöopathie zum Nachweis eines Behandlungserfolges andere Messmethoden und statistische Verfahren zur Auswertung als die evidenzbasierte Medizin? -- Uwe 20:24, 6. Jan. 2008 (CET)

Uwe, offensichtlich hast du noch nie eine klinische Studie gelesen oder über sie ernsthaft diskutiert, geschweige denn an einer solchen mitgearbeitet. Also, nur für dich, eine kleine Einführung in die Evidence-Based-Medicine: Der heutige Standard bei klinischen Studien ist die prospektive, doppelblinde, randomisierte klinische Studie. Dabei bedeutet:

- Prospektiv: Es werden vor Beginn der Studie die Outcome-Parameter definiert. Das wäre kein Problem

- Doppelblind: Weder der Arzt noch der Patient wissen in welcher der Gruppen der Patient ist, aslo ob er Placebo oder Verum erhält. Auch das wäre zur Not darstellbar.

- Randomisiert: Die Patienten werden aus einem möglichst gleichartigen Kollektiv nach dem Zufallsprinzip den jeweiligen Gruppen (Placebo oder Verum) zugeteilt. Genau hier beginnt das Problem! Denn die gesamte Homöopathie basiert eben gerade darauf, dass Patienten mit gleichen Symptomen möglichst individualisiert therapiert werden. So gibt es z.B. für das Symptom "Rhinitis" vermutlich 30-40 unterschiedliche Einzelmittel, die aber genau auf den Patienten abgestimmt sein müssen. Somit kämen bei einer klinischen Studie selbst bei sehr eng definierten Symptomen und Aufnahmekriterien zumindest 50 verschiedene Arzneien zum Einsatz. Und genau hier beginnt auch das Problem mit den statistischen Methoden. Alle statistischen Werkzeuge sind auf Studien ausgerichtet, die mit einem einheitlichen Kollektiv und höchstens 2 Substanzen durchgeführt werden. Selbst wenn man die Probleme der Auswertung in den Griff bekäme, so wären die Fallzahlen für eine statistisch signifikante Aussage so immens hoch, dass sich solche Studien kaum eine Firma leisten könnten (Boiron ist Weltmarktführer und macht mit Homöopathie gerade mal 198 Mio. € Umsatz weltweit, DHU als Zweiter ist etwa halb so groß). Um eine statistische Signifikanz zu erreichen braucht man pro Gruppe unter den besten Bedingungen 35-40 Patienten. Bei 50 Substanzen sind das insgesamt mindestens 2.000 Patienten. Eine solche Studie würde - wenn man überhaupt diese Fallzahlen zustandebringt (je enger die Einschlusskriterien desto schwieriger wird die Rekrutierung) - mindestens 4-5 Jahre dauern und 10 Mio. € kosten. Die Firmen können dies nicht darstellen und die öffentliche Hand wird bekanntlich von Vertretern der EBM beraten. Aus diesem Grund gibt es nur relativ kleine Studien und auch die nicht sehr häufig, sodass der letzte Stand der EBM selbst bei Veröffentlichung einer neuen Studie bereits um 2-3 Jahre weiter fortgeschritten ist und diese Studie sofort von den fanatischen Gegnern aus genau diesem Grund denunziert und zerlegt wird.

Vielen Dank! Ich hatte allerdings sechs Semester lang Pharmakologie als Hauptfach und Wirkstoffkunde als Nebenfach. Insofern bin ich bisher davon ausgegangen, dass mir die Grundlagen klinischer Studien mehr als geläufig sind. Was ich nicht erkennen kann, ist eine Antwort auf meine Frage. Dass jeder Patient mit der Indikation "Rhinitis" in der Homöopathie sein individuelles Mittel bekommt, ändert doch nichts daran, dass man 50 homöopathisch behandelte Rhinitis-Patienten (jeden mit seinem individuellen Mittel) mit 50 Placebo-behandelten Rhinitis-Patienten vergleichen und den Behandlungserfolg in beiden Gruppen mit den gängigen statistischen Methoden auswerten kann. Das Verum wäre also nicht "Homöopathikum XY zur Behandlung der Rhinitis", sondern "Individuelle homöopathische Behandlung der Rhinitis". Das im Vergleich zu einer Placebo-Gruppe und zu einer Gruppe, die nach dem Goldstandard der Schulmedizin behandelt wird. Ich kann bei diesem Ansatz, der das Konzept der Homöopathie vollständig berücksichtigt, kein Problem hinsichtlich des organisatorischen Aufwandes, der Kosten oder der Auswertung nach den Methoden der EBM erkennen. Eine solche Studie würde sowohl die Homöopathen als auch die EBM-Vertreter zufriedenstellen und zeigen, ob eine individuelle homöopathische Behandlung der Rhinitis einer Behandlung mit Placebo oder einer schulmedizinischen Behandlung überlegen ist. -- Uwe 00:35, 7. Jan. 2008 (CET)

Und am Rande auch hier nochmal die Frage: wenn die gesamte Homöopathie gerade darauf basiert, dass Patienten mit gleichen Symptomen möglichst individualisiert therapiert werden, warum gibt es dann Homöopathika im freien Verkauf in der Apotheke oder im Versand übers Internet, ohne dass der Patient vorher einen Arzt oder Heilpraktiker konsultiert hat? Warum gibt es (bevorzugt) in Apotheken-, Eltern- und Frauenzeitschriften Empfehlungen in der Art "bei Indikation X ist Y in Potenz Z das Mittel der Wahl", wo doch Y in Potenz Z nach dieser Argumentation nur für einen Bruchteil der Patienten mit Indikation X in Frage kommen dürfte? -- Uwe 00:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Nur, um Deinen "Rand" mal abzudecken, Uwe (damit die eigentliche Diskussion nicht versandet, verfolge sie mit großem Interesse): 1. Da die Hom. nicht "offiziell" ist, kann jeder machen, was er will. Infolgedessen gibt es x verschiedene Erscheinungsformen von hom. Behandlungen, Ratgebern etc. Man kann nicht auf der einen Seite die Hom. für Humbug erklären und andererseits gesetzliche Regelungen (oder was sonst?) für Verordnung und Verkauf von hom. Mitteln fordern. 2. Es gibt auch Mittel mit relativ kleinem Wirk-Spektrum, die tatsächlich häufig bei bestimmten Indikationen eingesetzt werden (also mit relativ wenigen individuellen Kriterien). Auf diese beziehen sich oft hom. Studien, da man hierbei - trotz der genannten Problematik - noch am ehesten die Möglichkeit sieht, innerhalb der genormten Studienwelt einen Erfolg erzielen zu können. Aber das hat Citrin schon des öfteren hier erklärt... --hwneumann 07:54, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich fordere keine gesetzlichen Regelungen für den Vertrieb von Homöopathika, von mir aus können Glaubuli auch in Tankstellen, in Reformhäusern oder in Supermärkten in der Süßwaren-Abteilung verkauft werden. Der freie Verkauf samt Online-Handel steht aber im Widerspruch zur mantra-artig wiederholten Behauptung, dass eine individuelle Anamnese und Auswahl des Mittels eine Grundvoraussetzung jeder homöopathischen Behandlung wäre, und dass dies einer Untersuchung der Wirksamkeit nach den Methoden der EBM im Wege stehen würde. Allein darauf wollte ich hinweisen. Wir wären einen großen Schritt weiter, wenn nicht immer die gleichen Mantren als "Argumente" vorgeschoben werden würden. -- Uwe 11:01, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo Uwe, das Thema Selbstmedikation haben wir schon etwas weiter oben unter "Grundsätzliches" diskutiert. Hinsichtlich deines Einwandes bezüglich vereinfachter klinischer Studien gebe ich dir vollkommen recht. Genau dieser Ansatz wurde bereits mehrfach durchgeführt und hat in fast allen Fällen zu sehr guten Ergebnissen für die Homöopathie gesorgt. Bedauerlicherweise ist in einem derartigen Setup keine Randomisierung mehr möglich. Genau aus diesem Grund wurden aber alle Studien, die so durchgeführt wurden wie du vorschlägst, beim Meta-Review im Lancet vor 2 Jahren als "methodisch nicht ausreichend" eingestuft und fielen damit aus der Bewertung, was wiederum zu dem relativ schlechten Gesamtergebnis für die Homöopathie geführt hat. --Gulliver64 09:30, 7. Jan. 2008 (CET)

Wenn in diesen Studien keine Randomisierung durchgeführt wurde, ist das natürlich ein methodischer Mangel, der ihren Evidenzgrad deutlich mindert. Aber: Warum soll in einem solchen Studiendesign eine Randomisierung grundsätzlich nicht möglich sein? Man nehme 150 Patienten mit einer bestimmten Erkrankung, bleiben wir mal beim Beispiel Rhinitis, und teile sie zufällig in die von mir genannten drei Gruppen auf. Warum soll das nicht funktionieren? -- Uwe 11:01, 7. Jan. 2008 (CET)

"Warum soll das nicht funktionieren?" Weil du für JEDES verwendete Arzneimittel 30-40 Patienten benötigst um eine statistisch auswertbare Aussage treffen zu können. 30-40 Patienten/Gruppe multipliziert mit etwa 50 möglichen Mitteln ergibt eben jene 1.500-2.000 Patienten/Studie die ich schon früher erwähnt habe. Das ganze musst du dann noch mit 2 multiplizieren, denn um eine ordentliche Randomisierung und Verblindung zu erhalten musst du bei JEDER dieser Gruppen eine Placebo-Gruppe der gleichen Größe mitführen. --Gulliver64 11:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag zum Studiendesign ist, zur gleichen Indikation 50 homöopathisch behandelte Patienten, jeden mit völlig individualisierten Auswahl des Einzelmittels, mit 50 Placebo-behandelten und 50 schulmedizinisch behandelten Patienten zu vergleichen. Erst stimmst Du mir zu, dass dies möglich wäre, aber ohne Randomisierung. Auf die Frage, warum keine Randomisierung möglich wäre, antwortest Du, man bräuchte für jedes Einzelmittel eine entsprechende Gruppengröße, springst also zurück an den Anfang der Diskussion. Nochmal: das Verum in meinem Vorschlag wäre "individuelle homöopathische Behandlung", nicht "einheitliche Behandlung mit dem homöopathischen Mittel XY". Es geht um die Frage, ob eine individuelle homöopathische Behandlung einer bestimmten Indikation, egal mit welchem Mittel, erfolgreicher ist als eine Placebo-Behandlung oder eine schulmedizinische Behandlung nach deren Goldstandard, nicht um die Wirksamkeit eines bestimmten Homöopathikums für diese Indikation. Warum soll sich diese Frage nicht mit einer prospektiven, randomisierten, doppelblinden Studie klären lassen, an der je Behandlungsregime 50 zufällig ausgewählte Patienten teilnehmen? Wenn solche Studien schon ohne Randomisierung durchgeführt wurden, wie Du oben schreibst, warum dann nicht mit Randomisierung? Die Randomisierung betrifft doch nur die Zuordnung der Patienten zu einer der Studiengruppen, aber nicht mehr die Auswahl des Mittels innerhalb der homöopathisch behandelten Gruppe. -- Uwe 12:00, 7. Jan. 2008 (CET)

Uwe, ich hab' dich schon verstanden. Und dein Vorschlag macht durchaus Sinn. Ausserdem gibt es (wie ich schon oben erwähnt habe) schon eine ganze Menge derartiger Studien. Nahezu alle davon zeigten statistisch signifikante Überlegenheit der Homöopathie. Leider wird diese Art von Studien jedoch von den Verfechtern der reinen Lehre der EBM nicht akzeptiert! Genau das ist ja der circulus vitiosus in dieser gesamten Diskussion. --Gulliver64 12:18, 7. Jan. 2008 (CET)

Deine jetzige Aussage, dass es solche Studien gibt (in prospektiver, doppelblinder, randomisierter Durchführung), widerspricht Deiner vorherigen Aussage, denn die oben von Dir erwähnten Studien waren nach Deinen eigenen Angaben nicht randomisiert.

Hinsichtlich der Ergebnisse von doppelblinden randomisierten Studien sagt die Shang-Studie was anderes als Du. Zum einen wurden sie nicht, wie von Dir oben behauptet, als "methodisch nicht ausreichend" aussortiert, sondern im Gegenteil als "of higher methodological quality" bezeichnet. Und zum anderen haben laut der Shang-Studie genau diese Studien, sofern sie eine größere Probandenzahl hatten, keinen überzeugenden Nachweis für eine Wirksamkeit der Homöopathie erbracht.

Im übrigen wurde in der Shang-Studie auch unterschieden zwischen Studien mit einer individualisierten Behandlung mit entsprechender homöopathischer Anamnese und gegebenenfalls Anpassungen in der Auswahl des Mittels je nach Verlauf der Behandlung, was als "classical homeopathy" bezeichnet wurde, und als "clinical homeopathy" bezeichneten Studien, in denen alle Patienten das gleiche Mittel bekamen. Zum Unterschied zwischen beiden Ansätzen steht in der Shang-Studie wörtlich: "When we discussed results with practitioners of homoeopathy, they contended that classical homoeopathy and homoeopathic treatment of chronic disorders, in trials with longer follow-up, would yield specific effects. We addressed these points in additional analyses but found no strong evidence in support of these hypotheses.". -- Uwe 13:48, 7. Jan. 2008 (CET)

UWe, ich wollte dies eigentlich vermeiden, aber du gehst in deiner Argumentation so tief in die Sache selbst, dass ich hier die Stellungnahme von Prof.Dr. Michael Frass, Universität Wien zitieren möchte:

"Einige WissenschaftlerInnen sind der Ansicht, dass der Glaube an ein Heilverfahren die Linderung bzw. Heilung bestimmter Symptome bewirkt, nicht das in der Homöopathie verwendete Mittel selbst. Das berichtet eine große Studie einer Gruppe von WissenschaftlerInnen um Matthias Egger von der Universität Bern im der angesehenen Zeitschrift The Lancet [1]. Die Autoren fordern, Ärzte sollten nun so ehrlich sein, diese „Erkenntnis“ auch ihren Patienten mitzuteilen.

Die Wissenschaftler planten ursprünglich, 110 Studien, in denen homöopathische Mittel getestet wurden, und die gleiche Zahl von Schulmedizin-Studien hinsichtlich der Wirksamkeit beider Methoden zu untersuchen. In allen Studien trat der jeweilige Wirkstoff gegen ein Scheinmedikament (Placebo) an. Weiters bewerteten die Forscher die Untersuchungen nach Teilnehmerzahl und methodologischer Qualität. Eine besonders gute Bewertung wurde randomisierten doppelblinden Studien gegeben, d.h. Studien, bei denen weder die Teilnehmer noch die Mediziner wussten, welche Substanz jeweils verabreicht wurde.

Das sensationelle Ergebnis: In diesen insgesamt 220 Studien zeigten sowohl die Homöopathie als auch die Schulmedizin eine deutliche Wirksamkeit.

Von diesen 220 Studien wurden dann sogenannte „große, methodologisch bessere“ Untersuchungen, nämlich 8 homöopathische und 6 schulmedizinische Studien nochmals analysiert: nun fanden die Autoren nur noch bei schulmedizinischen Methoden einen spezifischen Effekt, nicht jedoch bei der Homöopathie. “Diese Ergebnisse“, so die Schlussfolgerung der Forscher, „passen zu der Annahme, dass die klinischen Effekte der Homöopathie Placebo-Effekte sind.“ Sie gehen von der Annahme aus, wenn nach einer homöopathischen Behandlung eine Besserung zu bemerken sei, dies auch mit einem Scheinmedikament erreicht hätte werden können – notwendig sei lediglich der Glaube an die Wirksamkeit des verabreichten Mittels.

Soweit die Studie. Mit großem Interesse haben wir die Arbeit von Shang et al. [1] gelesen. Wir anerkennen die Anstrengungen, eine derart aufwändige Studie durchzuführen. Im Folgenden wollen wir die Studie von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus kommentieren:

Die aufregende Nachricht ist, dass Homöopathie wirkt, wie in den Resultaten beschrieben wurde: bei beiden Gruppen konnte ein günstiger Effekt gezeigt werden, wenn alle 110 Studien berücksichtigt wurden (Abbildung 2). Die Autoren anerkennen eine weniger ausgeprägte Heterogenität bei den homöopathischen Studien. Zudem wurde eine höhere Qualität der untersuchten Studien bei der Homöopathie Gruppe konstatiert (19 vs. 8 %, Tabelle 2).

Während wir mit den Autoren hinsichtlich dieser sensationellen Resultate übereinstimmen, sehen wir größere Probleme bei der Schlussfolgerung der Autoren: Zunächst bleibt es selbst bei sorgfältiger Auswahl problematisch, Studien aus einem Pool von 165 bei der Homöopathie mit mehr als 200.000 bei der konventionellen Medizin zu vergleichen. Dieser Faktor von 1.000 enthält bereits eine Asymmetrie in diesem Vergleich. Außerdem erscheint es uns als eine Form der Diskriminierung, wenn Publikationen in englischer Sprache (94/110, 85% bei der konventionellen Medizin vs. 58/110, 53% bei der Homöopathie) höher bewertet werden (Tabelle 2). Wir sind der Überzeugung, dass Deutsch und Französisch internationale Sprachen sind, die von allen Wissenschaftlern anerkannt werden.

Weder Abstract noch Einleitung enthalten ein klares Studienziel. Zudem weicht das Design der Studie von der tatsächlich angewandten Analyse ab und daher stellt die ausführliche Beschreibung der Auswahl der Arbeiten und Datenbasen eine Scheininformation dar: anstatt die durch ihre Ein- bzw. Ausschlusskriterien gefundenen 220 Studien in ihrer Gesamtheit zu analysieren, reduzieren die Autoren die Zahl der eingeschlossenen Studien auf “größere Untersuchungen höherer Qualität”. Bei Verwendung dieser Untergruppen, scheinen die Resultate zwischen konventioneller Medizin und Homöopathie zu differieren. Allerdings bleibt eine gewisse Unsicherheit über die Auswahl dieser 8 (Homöopathie) versus 6 (konventionelle Medizin) Studien. Die Trennlinie wirkt willkürlich gewählt: Wenn man die Plots der Abbildung 2 betrachtet, so wäre wahrscheinlich ein gegensätzliches Resultat erzielt worden, wäre die Auswahl bei einem anderen Grenzwert der geplotteten Studien gezogen worden. Vom statistischen Standpunkt aus sollte daher die Power des Tests, insbesondere bei dieser kleinen Stichprobenzahl angegeben werden. Mithin handelt es sich bei der Festlegung auf größere Untersuchungen höherer Qualität um eine post-festum Hypothese aber nicht um ein klares Studiendesign. Es bleibt die Frage, ob die Restriktion auf größere Untersuchungen höherer Qualität Teil des originalen Protokolls war oder ob diese Untersuchung erst später bestimmt wurde? Da wir die durchgeführte Reduktion im Abstract nicht finden können, bezweifeln wir, dass sie a-priori vorgesehen war.

Ganz entscheidend ist jedoch, dass durch diese Selektion mit hoher Wahrscheinlichkeit das ursprüngliche Design gematchter Studien verloren gegangen ist. Damit ist auch kein Bezug der Ergebnisse der beiden Gruppen zueinander zulässig.

Die dramatische Restriktion von ursprünglich 220 Studien auf 14 wird von den Autoren deshalb gewählt, weil die 220 Studien auf Grund von funnel plots einen vermeintlichen Publikations-Bias zeigen. Obwohl diese funnel plots laut Literatur [2,3] mit größter Vorsicht interpretiert werden müssen, geben die Autoren keinen einzigen Hinweis darauf, dass in dieser sehr kleinen Auswahl kein Publikations-Bias existiert.

Auffällig ist auch, dass über die 14 verwendeten Studien keine Information gegeben wird, wie odds ratio, matching Parameter, Literaturzitate.

Neben den Bedenken bzgl. der Auswahl fallen noch Probleme mit der Interpretation auf: Bei Beschränkung auf größere Studien höherer methodologischer Qualität war die odds ratio 0,88 (CI 95 %: 0,65-1,19) basierend auf nur 8 Untersuchungen bei der Homöopathie: obwohl dieses Ergebnis vermuten lässt, dass die Resultate auch durch Zufall erreicht worden sein könnten, widerlegt es nicht die Hypothese, dass die Resultate doch durch die Wirkung der Homöopathie erzielt worden sind. Bei der konventionellen Medizin war die odds ratio 0,58 (CI 95% 0,39-0,85) und lässt mit einer Unsicherheit von 5% den Schluss zu, dass die Ergebnisse nicht nur durch Zufall erreicht worden sind. Allerdings möchten wir betonen, dass die Statistik nur eine Aussage bzgl. “Evidenz“ bzw. “keine Evidenz” aber nicht bzgl. “schwache oder starke Evidenz“ erlaubt.

Zusätzlich neigt die scientific community dazu, bei kontroversiellen Hypothesen eine Signifikanz auf 1% Niveau anzustreben. Der Leser wäre auch interessiert zu wissen, bei welcher Irrtumswahrscheinlichkeit die Homöopathie signifikant geworden wäre.

Der/Die LeserIn sollte im Auge behalten, dass diese Arbeit nicht Studien der Homöopathie mit Studien der konventionellen Medizin vergleicht, sondern die spezifischen Effekte der beiden Methoden in separaten Analysen. Daher darf ein direkter Vergleich aus dieser Studie nicht gezogen werden.

Was die Autoren möglicherweise nicht ausdrücklich wissen: die größeren Studien sind selten “klassische“ homöopathische Interventionen: daher kann das Hauptprinzip der Homöopathie, die Individualisierung, nicht angewandt werden. Dadurch mangelt es der Studie an einem tiefen Verständnis darüber, was Homöopathie eigentlich repräsentiert.

An der Medizinischen Universität Wien tendieren wir dazu, kontroversielle Themen in einer akademischen und nicht-emotionellen Weise zu behandeln. Wir unterstützen den Dialog zwischen konventioneller Medizin und Homöopathie und hoffen, dass Lancet auch in Zukunft für nicht-konventionelle Medizin offen ist so wie in den Jahren 1994 [2] und 1997 [3].

[1] Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, Juni P, Dorig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005;366:726-32

[2] Reilly DT, Taylor MA, Beattie NGM, et al. Is evidence for homoeopathy reproducible ? The Lancet 1994; 344:1601-1606

[3] Linde K, Clausius N, Ramirez G, et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. The Lancet 1997; 350: 834-843"

Bitte vergiss' nicht was das Ziel dieser Publikation war: Nämlich die Hömopathie aus der Vergütung durch die schweizer Krankenkassen hinauszuwerfen (siehe Vorwort im Lancet, da wird sogar die WHO als "inkompetent" dargestellt, weil die es gewagt haben, eine weltweite Studie zur Homöopathie durchzuführen und zu veröffentlichen - und rate mal: die Ergebnisse waren positiv).

Dass die Shang-Studie den Homöopathie-Befürwortern nicht gefällt, ist ja nichts neues. Das ist aber nicht das Problem der Studie. Aber abgesehen davon lenkst Du mit diesem exzessiven Zitat vom Ausgangspunkt ab, lass mich mal rekapitulieren:

Du hattest erst behauptet, Studien zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen nach den Methoden der EBM wären nicht möglich, weil der Kosten- und Organisationsaufwand aufgrund der vielen verschiedenen Einzelmittel für die gleiche Indikation riesig wäre und weil keine adequaten statistischen Methoden zur Auswertung existieren würden.

Auf meinen Einwand hin hattest Du dann behauptet, es wären auch Studien mit einer individualisierten homöopathischen Behandlung und ohne den vorher dargestellten riesigen Aufwand und in prospektiver und doppelblinder Ausführung machbar, eine Randomisierung wäre aber nicht möglich. Und das sei der Grund, warum die Shang-Studie diese Studien als methodisch unzureichend aussortiert hätte.

Auf meinen erneuten Einwand hin schreibst Du dann wiederum, es gäbe eine ganze Menge prospektiver, doppelblinder, randomisierter Studien zur indivualisierten homöopathischen Behandlung, und nahezu alle davon würden statistisch signifikant eine Überlegenheit der Homöopathie zeigen.

Bis hierher springst Du also von einer Behauptung zur nächsten. Nun stehen aber Deine Aussagen zu doppelblinden randomisierten Homöopathie-Studien im Widerspruch zur Shang-Studie: zum einen Deine Behauptung, die Shang-Studie würde doppelblinde randomisierte Studien zur individualisierten homöopathischen Behandlung als methodisch unzureichend aussortieren - tut sie aber nicht. Doppelblinde randomisierte Studien werden im Gegenteil als methodisch höherwertig bezeichnet. Zum anderen belegt die Shang-Studie, dass mit steigender Studienqualität die Evidenz für eine Wirksamkeit der Homöopathie verfliegt.

Diese Widersprüche entkräftet auch die von Dir extensiv zitierte Kritik in keinster Weise, die im übrigen in wesentlichen Teilen auf reinen Mutmaßungen aufbaut ("erscheint uns", "wirkt willkürlich gewählt", "wäre wahrscheinlich", "bezweifeln wir", "mit hoher Wahrscheinlichkeit") und in Teilen, wie der Aussage zur Wertigkeit von Studien in verschiedenen Sprachen, komplett an der Realität im Wissenschaftsbetrieb vorbei geht. Und an anderen Stellen wie dem Vergleich der Studienzahlen von 165 vs. 200.000 mit Aussagen hantiert, die für die Bewertung der Studie keine Relevanz besitzen, wenn man sich die Auswahlkriterien für die 110 konventionellen Studien anschaut. Für mich ist das Thema damit ausdiskutiert, ich habe fertig. -- Uwe 15:35, 7. Jan. 2008 (CET)

We agree to disagree - aber dennoch Kompliment: Gut abgelenkt vom ursprünglichen Thema! --Gulliver64 15:55, 7. Jan. 2008 (CET)

In diesem Fall würde ich empfehlen, dass Uwe den Wiener Prof. direkt angreift und ihm aus der wissenschaftsbetrieblichen Realität einen Strick dreht. Warum werden die offensichtlichen Fakten - insbesondere der Studien-Streit - nicht zum Bestandteil des Artikels gemacht ? --Citrin 17:58, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass Deutsch und Französisch von allen Wissenschaftlern anerkannt werden, ist nun wirklich Wunschdenken. Beim ganz generischen Stichwort "Study", quasi als Querschnitt über die gesamte Bandbreite der biomedizinischen Forschung, beträgt der Anteil englischsprachiger Arbeiten in PubMed 85 Prozent und der Anteil französischsprachiger Arbeiten und deutschsprachiger Arbeiten je zwei Prozent. Beim Stichwort "Clinical Study", quasi repräsentativ für den Bereich der klinischen Forschung, ergeben sich Werte von 61 Prozent, sieben Prozent und vier Prozent. Beim Stichwort "Homeopathy" liegen die Anteil bei 68 Prozent, fünf Prozent und zwölf Prozent. Es denke sich jeder seinen eigenen Teil. Dass Herr Prof. Frass seine "Kritik" auch auf Deutsch abgefasst hat, ist sicherlich kein Zufall. -- Uwe 18:41, 7. Jan. 2008 (CET)

wird ein Artikel anerkannter, wahrer + wissenschaftlicher, wenn er in englisch abgefasst ist ? --Citrin 22:25, 7. Jan. 2008 (CET)

Nein. Aber die Chancen, dass er von anderen Wissenschaftlern gelesen und zitiert wird und bei ihrer eigenen Forschung Berücksichtigung findet, sind für einen englischsprachigen Artikel mit Abstand am höchsten und für Artikel in anderen Sprachen, egal welchen, sehr begrenzt. Gleiches gilt damit für die Aussichten, einen signifikanten Beitrag zur Wissenschaft im Sinne von "Wissen schaffen" zu leisten. Methodisch saubere und inhaltlich relevante Forschung in einer anderen Sprache als Englisch zu veröffentlichen heisst, die eigenen Ergebnisse weit unter ihrem wissenschaftlichen Wert zu verkaufen. -- Uwe 22:51, 7. Jan. 2008 (CET)

schade drum - menschlich - wissenschaftlich - zur Absatzüberschrift passend. --Citrin 14:59, 8. Jan. 2008 (CET)

Zum Abschluss noch 2 Studien, die dich vielleicht interessieren könnten (eine davon mit fast 4.000 Patienten!):

- David S. Spence, Elizabeth A. Thompson, S.J. Barron. Homeopathic Treatment for Chronic Disease: A 6-Year, University-Hospital Outpatient Observational Study. Journal of Alternative and Complementary Medicine Oct 2005, Vol. 11, No. 5: 793-798. http://www.liebertonline.com/toc/acm/11/5.

- Witt CM, Luedtke R, Baur R, Willich SN. Homeopathic Medical Practice: Long-term results of a Cohort Study with 3981 Patients. BMC Public Health. 2005 Nov 3;5(1):115. http://www.biomedcentral.com/1471-2458/5/115 --Gulliver64 14:59, 7. Jan. 2008 (CET)

Mal abgesehen davon bezieht sich die Ziffer in einer Potenzangabe doch auf die Zahl der Verschüttlungsschritte im Bezug auf die unverdünnte Ursubstanz. Eine D8 von Belladonna ist eine achtmalige 1:10-Verschüttlung der Ursubstanz Belladonna und wird auch als solche von den Homöopathen angegeben, und nicht als "D1 von Belladonna (D7)". Insofern widerspricht doch schon die homöopatheneigene Nomenklatur der Behauptung, dass für einen Verschüttlungssschritt nicht die Menge an Ursubstanz wichtig wäre, sondern die Menge an vorheriger Lösung aus dem vorherigen Schritt. Dass der Vergleich mit einer chemischen Arzneistoffsynthese nicht nur hinkt, sondern ausserdem X-Beine hat und Blasen an beiden Füssen, braucht wohl kaum erwähnt zu werden. -- Uwe 17:01, 6. Jan. 2008 (CET)

@Gulliver: Ausgesprochen herzlichen Dank für Deine erhellenden Aussagen.

@Sti: Volle Zustimmung, ich bin dafür, Deine Formulierungen und Streichvorschläge einzubauen.

@Uwe: Wenn Du eine unheilbare Krankheit hättest und zu einem Homöopathen gingest, würdest Du Dich nicht für irgendeine Studie hergeben, sondern würdest Dich therapieren lassen. Und wenn Du dann doch geheilt wärest, würdest Du solche Wortkaskaden, wie Du sie hier einschreibst, für verwunderlich halten, nicht aber für vernünftig. (Mir geht es so!) "Während sich die Ratio oft eindimensional, um nicht zu sagen dumm verhält, erweist sich das vermeintlich Irrationale häufig klüger als die Vernunft." (aus dem Klappentext von Bas Kast: "Wie der Bauch dem Kopf beim Denken hilft. Die Kraft der Intuition", S. Fischer, 2007, ISBN-10: 3100383028) Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 23:13, 7. Jan. 2008 (CET)

Zurück zum eigentlichen Ausgangspunkt. Bevor diese Diskussion wieder einmal in eine Grundsatzdiskusssion abgeglitten ist, sprachen wir 1. über Verunreinugungen und 2. über das Tollkirschen-Beispiel. Auf Basis des Gesagten ersuche ich die ersten beiden Absätze aus diesem Kapitel ersatzlos zu streichen. --Gulliver64 12:10, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich habe in dieser Diskussion bisher kein Argument gefunden, dass schlüssig gegen die betreffenden Aussagen spräche. Rainer Z ... 15:37, 8. Jan. 2008 (CET)

Rainer, du hast ja leider nicht auf meinen letzten Kommentar an dich reagiert, denn Uwe hat da die Diskussion in eine ganz andere Richtung gelenkt, die mit meinem ursprünglichen Ansinnen absolut Nichts zu tun hat - bin ja selber schuld, dass ich mich da hineinziehen ließ. --Gulliver64 15:55, 8. Jan. 2008 (CET)

Nun, Uwe hatte darauf bereits ausführlich geantwortet. Ich bin nach dieser langen Homöopathie-Diskussion weiterhin überzeugt, dass geeignete Studiendesigns mit heutigen Mitteln zu verwirklichen wären und bei genügend hoher Probandenzahl auch verlässliche Ergebnisse liefern könnten.So richtig wurde das wohl offernbar noch nicht praktiziert, denn noch gibt es jedesmal Einwände von dieser oder jener Seite. Vermutlich hat keine ein ernsthaftes Interesse an der Wahrheitsfindung. Und was die Informationen angeht: Zeige mir reproduzierbare Indizien für eine dauerhafte Informationsspeicherung in flüssigem oder gasförmigem Wasser – im Wasser selbst. Im konkreten Fall müsste sie „Erinnerungscharakter“ haben, hervorgerufen durch ehemals vorhandene andere Moleküle und les- sowie interpretierbar durch den Stoffwechsel dessen, der dieses Wasser zu sich nimmt. Fürs erste würden mir aber deutliche Belege genügen, dass „informationstragendes“ Wasser und „normales“ Wasser sich auf irgendeine Weise zuverlässig unterscheiden lassen. Dann hätte man einen Anlass, der Sache auf den Grund zu gehen. Bis dahin kann man sie als nichtexistent betrachten. Rainer Z ... 17:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Logische Schlussfolgerung daraus: Solange nicht endgültig und unzweifelhaft geklärt ist wie im Gehirn Informationen gespeichert werden sind dir alle Menschenrechte entzogen, denn bis dahin ist dein Hirn nur Wasser, Protein, Fett und Polysaccharide.

Rainer, ich werde jetzt diese Off-Off-Topic Diskussion nicht erneut beginnen. Wir können uns gerne an anderer Stelle darüber weiter unterhalten, denn dies ist gemäß Spielregeln kein Chatroom (und es gäbe wahrlich noch genug zu diskutieren!).

Die ursprünglichen Themen lauteten: 1. Verunreinigungen und 2. Schrittweise Verdünnung. Dies, und nur dies, steht hier zur Debatte! Ob die daraus folgenden Umstände nun wissenschaftlich belegt sind oder nicht bzw. ob die derart hergestellten Produkte wirksam sind oder nicht ist derzeit NICHT der Gegenstand der Diskussion. Wie ich schon ganz zu Beginn angeführt habe: Wenn man diese beiden Absätze so stehen lässt, dann beweist dies nur, dass der/die Autor/in das Prinzip der Homöopathie nicht verstanden hat. Ein Konzept zu verstehen und gedanklich auch nachvollziehen zu können bedeutet ja noch lange nicht, dass man damit auch einverstanden sein muss. Ich kann z.B. die Beweggründe des islamisch-fundamentalistischen Terrors durchaus nachvollziehen und zu einem gewissen Grade sogar verstehen, und dennoch tue ich Alles was in meiner Macht steht um dies zu verhindern! Um dieses Übel jedoch bei der Wurzel packen zu können muss man es einmal verstanden haben - und genau dieser Wille das Konzept zumindest zu verstehen fehlt in der Debatte über die Homöopathie vollkommen. Hier prallen zwei radikal-fundamentalistische Meinungen aneinander ohne dass dem jeweils anderen auch nur zugehört, geschweige denn auf die Sachargumente eingegangen wird. Und wenn der eigene Irrtum zu offensichtlich wird, dann sucht man halt aus einer langen Geschichte ein einzelnes Wort (z.B. randomisiert) oder vielleicht sogar einen Rechtschreibfehler heraus und setzt die Diskussion dort fort - nur um Recht zu behalten. So radikal wie hier betreibt das nicht einmal die Politik, denn in der realen Welt beginnen so Kriege ... --Gulliver64 20:39, 8. Jan. 2008 (CET)

Du hattest mich noch heute darum gebeten, darauf einzugehen. Von mir aus hätte ich das nicht noch einmal gemacht. Deine „logische Schlussfolgerung“ nehme ich dir persönlich übel. Du willst offenbar nur so verstehen, dass es in dein Schema passt. Ansonsten denke ich mir meinen Teil. Tschüss, Rainer Z ... 22:11, 8. Jan. 2008 (CET)

Eine Anmerkung: Im Text findet sich im Abschnitt "Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus" der Satz:

Zitat: Wer eine Wirksamkeit potenzierter homöopathischer Präparate annimmt, akzeptiert damit implizit, dass das naturwissenschaftliche Weltbild, wie es in den Schulen vermittelt wird, falsch oder grob unvollständig ist.

Das erscheint mir etwas skurril, zumal es auch nicht begründet wird.

Es gibt einige Forschungsthemen, für die bis heute keine haltbaren Theorien gefunden wurden. Aber das besagt noch lange nicht, daß unser Weltbild damit falsch wäre. Oder "grob unvollständig".

Ich plädiere dafür, diesen Satz entweder sinnvoll zu begründen oder komplett zu streichen.

Thomas Mack (nicht signierter Beitrag von 134.169.32.181 (Diskussion) )

Hmm... die komplette Erklärung ist ziemlich lang. Ein Alternativvorschlag: Wenn du "Irrt die Physik"(ISBN 3-406-49469-2 Die Einleitung gibts hier: [11]) durchliest, können wir uns die Diskussion schenken. In dem Buch beschreibt Martin Lambeck warum die Aussagen der Physik mit den Aussagen der Homöopathie unvereinbar sind.

Eine "Kurzzusammenfassung":

Die heutige Physik macht einige Aussagen über unser Universum. Z.B.: Es gibt genau vier Grundkräfte. oder Atome des selben Elements sind von einander nicht unterscheidbar. Und noch einige mehr.

Wenn man diese Aussagen als wahr annimmt, gibt es keine Grundlage für die Homöopathie.

Wenn man diese Aussagen als falsch annimmt, gibt es keine Grundlage für die Physik.

Also muss eines von beidem falsch sein. --P.C. ✉ 13:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Video und Spiegel-Artikel zu Placebo

Es gibt noch einen Eindrucksvolles Video zum Placebo, wo Scheinoperationen am Knie gemacht werden (kein Witz) und tatsächlich erfolgreich, den hab ich leider aber nicht mehr gefunden. Wenn den jemand hat und so nett wäre das hier zu posten?

Klar. Das war in der Sendung "Joachim Bublath - Die modernen Wunderheiler". Die Sendung ist erst ein ein paar Monate alt. Das ZDF hat die Sendung nach massiver Lobbyarbeit von Homöopathen praktisch sofort aus ihrem Webangebot entfernt. Aber guckst Du hier, ab ca. 7 Minuten und 50 Sekunden: [12]. --RW 12:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Solche Scheinoperationen, allerdings ungeplant, sind auch von Angina pectoris bekannt. Da wurde nur aufgeschnitten und wieder zugenäht und auch im EKG war nix mehr zu sehen. Typisches Beispiel von Placebo-Effekt. Muss mal die Quelle dazu suchen und dann rein in den Placebo-Artikel. --Kuebi 15:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Tertiärquelle Der Spiegel, siehe S.139. Interessanter Artikel, aus dem sich ggf. noch mehr herausholen lässt.--Kuebi 16:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Link, sehr interessant. Ja da hat die Schulmedizin noch viel zu lernen! Für den Artikel wäre die Betrachtung, dass die AMP ein Nocebo-Effekt sein könnte auch interessant? --DanSy 20:22, 27. Jan. 2008 (CET)

Auch von meiner Seite danke für den Spiegel-Artikel, wirklich aufschlussreich! In dem Zusammenhang und auch sonst spukt mir auch noch ein Artikel aus der Süddeutschen im Kopf herum, das war so vor ca. einer Woche im Wissenschaftsteil, da gings um "mysteriöse" Todesfälle in dem Sinn, dass medizinisch keine Todesursache primär festzustellen war, also anscheinend mehr oder weniger Gesunde die ohne eine Krankheit plötzlich verschieden, z.B. nach Tod des Partners, von Voodoo Verhexte (und daran Glaubende), Hoffnungslose (in Gefangenenlagern z.B.) etc. (leider habe ich den Text online nicht gefunden) ... in dem Zusammenhang fällt mir auch noch ein indischer Arzt (Heiler) ein, der am Ende eines langen (wohl über hundertjährigen) Lebens nochmal alle Schüler zu sich rief, sich in scheinbar bester Laune und voll bei Kräften von jedem verabschiedete und dann in sein Schlafzimmer ging, um "hinüberzugehen", man solle sich dann in drei Stunden um seinen Körper kümmern. Nach drei Stunden fand man ihn tot, und ich glaube nicht, dass er Gift genommen hatte ... ja ich denke auch, dass die physisch-psychisch-seelische wechselseitige Durchdringung und Verbundenheit der Ebenen des Menschen, die Bedeutung von Glauben, "Placebo"- und "Nocebo"-Effekten noch lange nicht genügend verstanden sind, und dass eine Medizin, die sich allein um die materiell-technisch quanti- und qualifizierbaren Aspekte der Heilkunst bemüht, bei einem Großteil ihrer Patienten höchstens suboptimal wirken kann. Es ist aber im Diskurs einfacher, mit messbaren und reproduzierbaren Daten zu argumentieren und zu operieren, von daher sind besonders jene Studien zu begrüßen, welche sich direkt und bewusst mit der Erforschung der "Wirkung ohne Wirkung" auseinandersetzen, gerade angesichts der oft furchtbaren "Nebenwirkung" der "wirkungsvollen" Arzneien. --Erasmus dh 21:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn ich so gegen die Homöopathie hier wettere: Das sagt noch lange nicht, dass ich von den Damen und Herren, die von der Krankenkasse bezahlt werden, sooo viel mehr halte. Dort gibt es erhebliche Defizite im Bereich der Schnittstelle zum Kunden, äh sorry, Patienten. Aber den Konsens hatten wir weiter oben schon. --Kuebi 22:23, 27. Jan. 2008 (CET)

An der Stelle darf ich mal einfügen, das hier gegen die Homöopathie gewettert wird, auch gegen homöopathische Heilmittel (lest doch da mal die Einleitung - Hammer!). Gleichzeitig redet Wikipedia bei Gardasil von 100prozentigem Erfolg einer Impfung mit Gardasil gegen Gebärmutterhalskrebs. Peinlich nur, dass da ja offenbar gerade erhebliche Probleme (einige Tode junger Frauen) aufgetreten sind. Wäre schön, wenn die Auguren, die hier so so viel dafür tun, dass niemand auf die Idee kommt, der Homöopathie womöglich zu vertrauen, wenn die auch auf die nun wirklich absolut profitträchtigen und vielfach hochgefährlichen Produkte der Pharma-Industrie aufpassen würden. Wer eine Tochter im entsprechenden Alter hat, weiß wieviel über diese Impfung überall diskutiert wird. Googelt mal Gardasil - und Ihr seid erstaunt, wieviel überall drüber geschrieben (gebloggt) wird. WP protegiert das Produkt und polemisiert lieber gegen die Homöopathie. Überlegt Euch mal die Relationen; oder behandelt "Homöopathisches Heilmittel" wie HPV-Impfstoff. Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 13:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du entsprechend reputable Belege zum HPV-Impfstoff hast, dann nix wie rein in den Artikel. Aber Blogs und Gossip bleiben da bitte draußen. --Kuebi 14:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Programmtipp [13]. Morgen abend 21:00 Uhr im WDR, Quarks & Co: Wie wirksam sind unsere Medikamente? Ja, Fernsehen, aber besser als das pseudowissenschaftliche vergellerte „Galileo“. --Kuebi 21:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Zwei kleine Hinweise: 1) der Kasten oben sagt mir, dass wir uns auf der Diskussionsseite zur Homöopathie befinden, und nicht in einem Forum über Gardasil, und 2) Tu quoque klingt zwar immer sehr bewegend, ist aber als Diskussionsgrundlage nicht zu gebrauchen. --P.C. ✉ 12:07, 29. Jan. 2008 (CET)

Lieber P.C., auch Dein letzter (vorstehender) edit sagt mir (wie andere), dass Du Dich ganz schön aufspielst in einer Attitüde, die Deine Kollegen hier eher etwas herablassend belehrt, sie belächelt. Gleichzeitig fällt mir auf, dass Du Zusammenhänge, die auf der Hand liegen, von der Hand weist. Bewusst? Aus Unverständnis? Wieso glaubst Du Dich befähigt und berufen, so eine Metaposition einnehmen zu dürfen? Du kamst so irgendwann aus dem Nichts auf diese Seite und bist sofort auf diese mir unangenehme Art eingestiegen, dass ich mir etwas verwundert die Äuglein reiben musste. Zur Sache selbst, Collega: Ich hatte in meinem Beitrag von einer extremen Ungleichbehandlung von "Mitteln" gesprochen. Wikipedia ist nicht glaubwürdig, wenn so harsch über die Mittel einer Therapierichtung geurteilt wird, bei der anderen aber extreme Folgen der Anwendung negiert werden. Beide Formen sind nicht legitim, weil sie in der Community keine wirklich konsensfähige Basis haben. Ich fühle mich als gleichberechtigter Wikipedianer, verwahre mich gegen Dein Verhalten und darf auf die faktische Diskrepanz aufmerksam machen, verbunden mit dem Appell, in diesem Homöopathie-Artikel (wie auch in Homöopathisches Arzneimittel) endlich auf eine Qualität zu achten, mit der wir vor der breiten Öffentlichkeit bestehen können und im Kreise enzyklopädischer Publikationen mindestens ebenbürtig werden. Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 01:50, 30. Jan. 2008 (CET)

<quetsch> Lieber Heinzkoch, Dieser Post sagt mir deutlich, dass du lieber auf einer Diskussionsseite über andere Benutzer herziehst, als beim Thema zu bleiben. Das Ziel dieser Diskkussionseite ist weder meine Person, noch die Art, wie in der Wikipedia über Gardasil, oder über andere Produkte, berichtet wird. Wenn du diesen Standpunkt als herablassend bezeichnest, steht Dir das gerne frei. Trotzdem würde ich dich bitten auf weitere subtile Unterstellung bezüglich meiner Motive zu verzichten. --P.C. ✉ 11:17, 31. Jan. 2008 (CET)

Was hast du eigentlich gegen PC, also mir würden seine Züchtigungen mit den peinigenden blauen Links wirklich fehlen. Und erst die liebevollen Diskussionen am Thema vorbei, du gönnst mir aber auch gar keinen Spass --DanSy 02:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Was genau ist denn das "Thema" dieser Diskussionsseite? --P.C. ✉ 11:17, 31. Jan. 2008 (CET)

Zitat: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homöopathie zu besprechen. Und dazu gehört leider auch, dass man darauf hinweisen muss, dass man hier angestrengt versucht jede Art von Änderung zu blockieren obwohl der jetztige Text, zumindestens stellenweise, mehr als fragwürdig ist. Der Hinweis auf andere Artikel ist insofern berechtigt, als er dazu dienen könnte, dass sich doch noch jemand mal Gedanken darüber macht, dass die Ungleichbehandlung mehr der WP schadet, als sie irgend jemandem nützt. --DanSy 16:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Ahja, es ist also Ungleichbehandlung, dass die Seite über den HPV-Impfstoff keine Kritik beinhalten darf, obwohl diese es tut? Ähm. Stimmt ja nicht. Der Abschnitt heist dort nur nicht "Kritik", sondern "Erste UAW-Verdachtsfälle". Dort steht genau das, was Benutzer:Heinzkoch fordert: ein Hinweis, mit Quelle zu den Todesfällen... und zwar seit dem 26, also bevor er hier zum Rundumschlag gegen die "Auguren" und "die Wikipedia" ausholt. Die "100%-Aussage" wurde mit Quelle belegt. So wie auch alle Aussagen im Artikel Homöopathie. Soviel zur Ungleichbehandlung. Uns selbst wenn diese Ungleichbehandlung da gewesen wäre, wäre diese Seite der falsche Punkt gewesen. --P.C. ✉ 21:35, 31. Jan. 2008 (CET)

@PC: Mein Kommentar war allgemeiner Art, ich habe nur die günstige Gelegenheit genuzt, um mich auszuhäulen, hätte ich erwähnen sollen. Nein, ich dachet bei der "Ungleichbehandlung" an meinen Eigenen Kampf, die Tabelle beim Artikel "Verdünnung" einzufügen. Dort wurde die Quelle als nicht ausreichend und die Beispiele als nicht sinnvoll betittelt, ich darf zwar eine Tabelle einfügen, aber nicht diese, die taugt nicht zur Darstellung von Verdünnungen, cool nicht? Und hier darf sie seit 2 Jahren zur Show gestellt werden. --DanSy 23:24, 31. Jan. 2008 (CET)

@DanSy: Entschuldige! Bitte! @P.C.: Siehste?! Feuerwehrmann Mario ^{Männerhort-Nutzer} 12:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass Du mich hier absichtlich missverstehst. Einen anderen Grund für deine Versuche meine Weigerung aus der Diskussion über Homöopathie eine Diskussion über Die Art und Weise in der in anderen Artikeln über medizinische Produkte geredet wird auf eine persönliche Ebene zu ziehen kann ich nicht erkennen. Wenn du irgendwelche Probleme mit mir hast, kannst du mir das gerne sagen, aber nicht hier. Auch wenn du das als belehrend auffassen wirst, würde ich dich trotzdem bitten dich an die Regeln zu halten. Und WP:DS ist nicht erst seit gestern da. --P.C. ✉ 13:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Allgemeine Diskussion über Darstellung der Kritik

Lieber hwneumann: Wenn du dich beeilst, kannst du hier [14] die wahre Bedeutung einer Enzyklopädie nachlesen :-). Aber ich denke der Sinn ist wohl (zumindest was diesen und ähnliche Artikel angeht), die Menschheit vor dem Bösen zu warnen und damit auch Menschen mit kurzem Gedächtnis nicht einen Moment daran zweifeln, das es nichts taugt, wird es so Breit und üppig ausgewalzt.

...hat mit der Homöopathie im Alltag der Menschen aber auch gar nichts zu tun Nun ja, dafür mache ich aber die Homöopathen zumindest mitverantwortlich, da sie ihr Tun nicht erklären können, aber trotzdem den wissenschaftlichen Status beanspruchen, werden sie, wie in den guten alten Zeiten der Inquisition, auf dem Scheiterhaufen gegrillt, schliesslich ist die Erde nun mal eine Scheibe und noch dazu hohl, oder? --DanSy 02:16, 31. Jan. 2008 (CET)

Da hast Du recht, die meisten Homöopathen sind sich offenbar selbst genug und scheren sich kaum um öffentliche Anerkennung(was aber gleichzeitig etwas über die Faszination der zugrundeliegenden Wirkungsbeobachtungen aussagt ;-)). Hier tummeln sich ja hauptsächlich erboste hom.-erfahrenen Patienten, die sich gegen die abstruse Darstellung der Hom. einer davon völlig unbeleckten betonwissenschaftlichen Missionarstruppe verwahren wollen. Mit Citrin hat sich einmal einer hergetraut, aber der hat auch schon aufgegeben. Es ist halt zwecklos !!

"...die Menschheit vor dem Bösen zu warnen und damit auch Menschen mit kurzem Gedächtnis nicht einen Moment daran zweifeln, dass es nichts taugt, wird es so breit und üppig ausgewalzt." Ja genau, und all das ist konträr zu sämtlichen WP-Regeln. Und darin liegt mMn das eigentliche Problem: Solange es keine unabhängige Judikative in WP gibt, wird aus dem Ganzen nichts... Vielleicht ein Wörterbüchlein für kleine, schlichte Sachen, aber das war's auch schon. --hwneumann 07:17, 1. Feb. 2008 (CET)

Nein, die Aufgabe der Wikipedia ist es belegte Fakten zu sammeln, ohne selbst dazu Stellung zu nehmen. Der Artikel tut das. Er stellt die Behauptungen der Homöopathie dar, und die mangelnden Beweise. Er gibt die Behauptungen, bzw. die Fragen der Wissenschaft wieder, und er macht sich keinen der beiden Standpunkte zu eigen. Jeder kann selbst entscheiden, ob er der Wissenschaft glaubt, oder der Homöopathie. Das ist es was die Grundsätze in WP:NPOV fordern... oder habe ich da was falsch verstanden? --P.C. ✉ 08:13, 1. Feb. 2008 (CET)

Nein PC, du hast nichts falsch verstanden und ich bin überzeugt, dass für jeden Nonsens in dem Artikel auch eine mehr oder minder reputable Quelle (hier spielt das eh keine grosse rolle) vorhanden ist und ich bin sicher, dass wenn wir uns etwas anstrengen, sicherlich noch ein paar härtere Sachen in den Artikel quetschen können und das alles im Namen des NPOV, weil, es ist ja mit Quelle belegt. Aber PC, das ist es nicht, was ich als Leser haben will. Das die H. eine Placebo-Therapie ist, muss gesagt werden, dass die Naturwissenschaft & Informatik das gesamte System für Nonsens halten, auch das muss gesagt werden, aber bitte bitte nicht in jedem Satz (ich weiss, das ist übertrieben). Als Leser interessiere ich mich zuerst einmal für das Lemma (ja, vielleicht bin ich nicht der Durchschnitts Leser, aber sicher denken viele so wie ich), das ich nachschlagen will und nicht dafür, was die Naturwissenschaft & Informatik dazu meint, schliesslich sollte es ja darum gehen, das der Artikel lesenswert ist, oder? Mein Vorwurf ist, dass gewisse Autoren, wie du, kein interesse daran haben, den Artikel zu verbessern. Das Ziel ist ja (zumindest ist das mein Eindruck) den Artikel so schlecht wie nur möglich zu belasse, damit ihn keiner leist und wenn dann doch jemand sich wagt ihn zu lesen, soll er nur böses finden. --DanSy 17:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Ok, wenn Du es so überspitzt, tu ich das auch mal... Es darf im Artikel auch nicht in jedem zweiten Satz gesagt werden, wie Toll die Homöopathie ist. Ein "Das ist nur ein Placebo, aber super, damit kann man alles heilen. Es gibt keinen Beweis, aber es klappt ganz hervorragend" ist auch kein lesenswerter Artikel. Wo steht denn diese Überwältigende Kritik überall? Im dritten Abschnitt in der Einleitung und im Abschnitt "Kritik an der Homöopathie". Das heißt, der der Abschnitt "Kritik" macht etwa ein Viertel des Textes aus. Die Kritikpunkte werden dort deutlich erklärt, damit sie auch die WP:OMA versteht. Nicht einmal zwischendurch in Abschnitten wie z.B. "Die Lehre der chronischen Krankheiten" wird Haneman kritisiert. Es wird gesagt, dass er sich "Rahmen der damaligen medizinischen Erkenntnisse" bewegt. Was genau hast Du jetzt an Vorschlägen, abgesehen von allgemeinem Gemecker? --P.C. ✉ 19:00, 1. Feb. 2008 (CET)

So isses nun auch wieder nicht. Es stimmt, dass es verhärtete Fronten gibt. Das aber sicher nicht nur wegen den „Wissenschaftsgläubigen“, sondern genauso wegen einigen Anhängern der Homöopathie. Ich stimme dir zu, dass nicht jeder Satz der Beschreibung ein „Ja aber“ enthalten sollte. Umgekehrt sollten auch nicht die wissenschaftlichen Einwände so weichgespült werden, dass sie einfach als irgendeine Meinung dastehen. Diese ständigen Relativierungsversuche von Seiten einiger Anhänger sind auch unerfreulich. In dieser ewigen Debatte geht dann auch immer wieder der rote Faden verloren, wo der Artikel denn nun konkret zu verbessern sei – jenseits kleinlicher Formulierungsdetails und Gewichtungen. Rainer Z ... 18:48, 1. Feb. 2008 (CET)

@Rainer Z: Ja, ich gebe dir vollkommen recht, ich habe auch schon, an anderer Stelle, an den Homöopathen "allgemein herumgemeckert" (wie es PC ausdrückte) und ich schiebe ihenen sogar den grösseren Anteil der Schuld zu. Ich verstehe auch, dass sich hier gewisse Ermüdungserscheinungen breitmachen, so ala Ach nö, nicht schon wieder eine Studie! nur sollte uns das nicht davon abhalten den Artikel besser zu machen.

@PC:
Hahnemann hätte dies bereits wissen können, da zu seiner Zeit schon das dalton’sche Atommodell als gängige Lehrmeinung eine unendliche Teilbarkeit einer Stoffmenge verbot. Dies ist mMn ein Füllsatz, sagt nichts aus, er würde etwas aussagen, wenn Hahnemann behautet hätte, dass da noch Moleküle drin sind, was meiner Ansicht nach aber nicht der Fall war.

Da die Herstellung der homöopathischen Arzneien üblicherweise nicht in einem keim- und staubgefilterten Reinraum durchgeführt wird, muss angenommen werden, dass im Verdünnungsprozess, etwa beim Öffnen des Mischgefäßes und der Zugabe von Verdünnungslösung, die Konzentration der Wirksubstanz zwar abnimmt, aus der Luft aber Verunreinigungen hinzukommen. Dies bewirkt, dass schließlich in den hochpotenzierten Präparaten außer der Trägersubstanz (Wasser, Ethanol oder Milchzucker) nur die Verunreinigung der Trägersubstanzen (alle drei enthalten metallische Verunreinigungen) und die Verunreinigungen aus der Umgebung enthalten sind. Auch die besten Filtrierverfahren lassen manchmal mehr Reststoffe im Wasser zurück, als sich homöopathische Wirkstoffe darin befinden. Auch dieser Abschnitt gibt nichts her, da wir weiter oben festgetellt haben, dass Potenzierung Nonsens ist, können wir doch hier nicht irgend ein Subthema anzweifeln; Potenzierung geht nicht, also was soll die Frage nach dem Milchzuckerblabla, ist für mich ein logisches Problem. Ausserdem leicht "widerlegbar"; da es sich um einen Fantasie-Prozess handelt, könnte man locker noch ein paar Kleinigkeiten einbauen, wie z.B. diesen hier [15]

Somit kann eine Stoff-Wirkungsrelation nicht vernünftig untersucht werden. Was sagt uns dieser Satz; Nachdem wir die Potenzierung für Nonsens erklärt haben, einen ganzen Absatz dazu verschwendet haben zu erklären, dass es ein Stoffgemenge ist, weisen wir darauf hin, dass man das nicht untersuchen kann, gut. Und die Homöopathen sagen, dass ihr Verfahren gar nichts mit dem Stoff zu tun hat, ergo sagt der Satz nichts aus, jedenfalls nichts über die H.

Und den hier finde echt von allem das Grösste:
Angenommen, diese Informationsspeicherung würde funktionieren, dann stellt sich die Frage, wie lange eine solche Speicherung erhalten bleibt. Sind die Cluster stabil, dann muss das Wasser vor der Verwendung gereinigt werden, denn sonst würde es noch alte Informationen enthalten. Falls sie nicht stabil sind, würde eine homöopathische Arznei schnell unwirksam. Was mit diesen spekulativen Speicherclustern nach der Einnahme durch den Patienten geschieht, bleibt dann aber der reinen Phantasie überlassen. Naja, wenn wir schon annehmen, dass eine Infospeicherung möglich ist, können wir doch auch gleich annehmen, dass sie lange hält und beim Patienten wirkt, wo ist da der Unterschied?

Dies sind einige Beispiele, die mich stören --DanSy 21:11, 1. Feb. 2008 (CET)

Ahja, Danke, dass du mir Rechtgibst, die Kritik steht also (bis auf dein erstes Beispiel) im Abschnitt "Kritik". Soso. Dein Letzter Satz sagt mir, dass du überhaupt keine Ahnung von Wissenschaft im allgemeinen, oder Physik im Speziellen hast. Mal überlegen, wie ich Dir das erkläre: Der Satz "Wassercluster können Informationen speichern" ist eine Annahme. "Schütteln überträgt Informationen in die Wassercluster" ist eine weitere. "Wassercluster existieren länger als die beobachteten Zeiträume unter einer Sekunde" ist eine dritte. Wir brachen also mehr als eine Annahme um dieser Stelle zu diskutieren.

@P.C.: Wo steht denn diese Überwältigende Kritik überall? Im dritten Abschnitt in der Einleitung und im Abschnitt "Kritik an der Homöopathie". Das heißt, der der Abschnitt "Kritik" macht etwa ein Viertel des Textes aus.

Das ist nicht wirklich Dein Ernst, oder? Unter einem Viertel verstehe ich etwas anderes (wobei auch ein Viertel schon nach Meinungsmache riechen würde; eine kurze sachliche wissenschaftliche Distanzierung reicht). Ich kann nicht glauben, dass irgendjemand die massive, polemisch überhöhte Kritik nicht erkennen kann. Und wenn Dir persönlich der Spürsinn dafür fehlt, dann erkennst Du es an den immer neuen, völlig entsetzten Reaktionen derer, die Erfahrung mit Homöopathie haben (die anderen haben ja gar keine, nicht vergessen). Und wo bitte fordert irgendjemand auch nur im Ansatz, zu schreiben "wie Toll die Homöopathie" ist?

Nein, Fakt ist, dass die Skeptiker hier Meinungsmache *wollen*, und dabei von Admins gestützt werden. Hat sich eigentlich schonmal jemand gefragt, wieso hier niemals jemand auftaucht, der wegen schlechter Erfahrungen mit der Hom. ins gleiche Horn stößt, wie die Skeptiker? --hwneumann 11:05, 2. Feb. 2008 (CET)

Zum ersten Teil: Bist Du jetzt versessen darauf die Worte zu zählen? Vermutlich würdest Du lieber schreiben "Physiker behaupten Homöopathie wirkt nicht". Würde doch als Kritik-Abschnitt reichen, oder?

Zum Zweiten teil: Nein, habe ich nicht, weil ich das bin. Meinst Du, ich bin als Skeptiker auf die Welt gekommen? Ich war früher überzeugter Anhänger der Homöopathie, und noch so einiger anderer "esoterischer" Strömungen. Ich wurde nur von den Versprechungen, die u.A. die Homöopathie macht enttäuscht. Sie hat weder mir, noch irgend einem Mitglied in meiner Familie wirklich geholfen. Wir haben wirklich viele "Kandidaten" mit schweren Chronischen Erkrankungen in der Familie. Geholfen hat aber immer die "Schulmedizin", und nicht die Homöopathie. Und nicht zuletzt durch mein Studium habe ich dann klar gesehen, was wirklich dahinter steckt. --P.C. ✉

(offtopic, sorry, kann's mir nicht verkneifen:) "Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche" (Robert Gernhardt) - ne, im Ernst, PeeCee, mir geht es wie DanSy, ich empfinde (obwohl ich mit Homöopathie nix am Hut habe, nicht als zu Behandelnder und schon gar nicht als Behandler) die Kritik im Artikel als reichlich überzogen - nicht in der Klarheit der Aussage, dass aus wissenschaftlicher Sicht da nichts dran sein kann, wohl aber in der Häufung und Breite in der diese Erkenntnis hier vorgetragen wird und in dem häufig abfälligen Unterton der diesbezüglichen Kommentare; DanSy hat oben schöne Beispiele für völlig überflüssige Sätze aufgezeigt. Es geht (zumindest mir) nicht darum, berechtigte Kritik aus dem Artikel zu entfernen, sondern sie auf ein bündiges Maß und einen neutralen Ton zurechtzustutzen, so dass die Lesbarkeit und Qualität des Artikels nicht länger unter der Übergewichtung der Kritik leidet. Diese findet sich exemplarisch auch in den Weblinks, da ist jeder Pups vermerkt der irgendwie gegen Homöopathie spricht, das ist doch peinlich! Ich hatte weiter oben bereits einmal angemahnt, ein Admin möge sich der Links annehmen und sie auf ein mit WP:Web kompatibles Maß stutzen, aber es passiert nichts ... soll ich Vorschläge machen, welche Links verzichtbar wären? --Erasmus dh 16:08, 2. Feb. 2008 (CET)

Das mit den Elchen kann man natürlich immer schön sagen. Ich sage lieber: Ich kenne beide Seiten. Ich stand selbst mal auf der anderen Seite. Man kann mir "Befangenheit" vorwerfen, das kann man aber vermutlich jedem, der hier argumentiert. Was man mir aber, im Gegensatz zu vielen anderen nicht vorwerfen kann ist Unwissenheit. An zahlreichen Beispielen auf dieser Seite konnte man feststellen, das diejenigen, die hier für die Homöopathie Stellung beziehen in der Regel nicht die geringste Ahnung von Physik oder wissenschaftlicher Arbeit haben.

Das die Abschnitte nicht lang sind habe ich nicht behauptet. Nur: Man kann das, was die Wissenschaft an der Homöopathie kritisiert nicht für WP:OMAs zusammenfassen, ohne ein wenig Grundlagen zu bringen. Es sind nun mal leider so viele verschiedene Punkte an der Homöopathie auf die sich die Kritik bezieht. Und ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte., sagt WP:NPOV. Das heist in meinen Augen, dass es nicht reicht zu sagen, dass manche Leute eine andere Meinung haben, sondern deren Standpunkte und Argumente klarzustellen. --P.C. ✉ 17:17, 2. Feb. 2008 (CET)

@P.C.: Wenn Du von "Viertel" sprichst, dann musst Du Dich schon beim Wort nehmen lassen. Und es ist nun mal Tatsache, dass nach dem Begriffsklärungssatz mehr als die Hälfte des Textes dafür verwendet wird, das Ganze als Humbug zu outen. Das findest Du nicht mal bei NSDAP... ...würdest Du lieber schreiben "Physiker behaupten Homöopathie wirkt nicht. P.C., jemand, der gute Erfahrungen mit der Homöpathie gemacht hat, ist nicht automatisch minderbegabt oder gestört ;-)) (Lernt Ihr sowas im Studium...?) Nein, ich würde natürlich schreiben: "Es gibt aus wissenschaftlicher Sicht keinen Anhaltspunkt dafür, dass Homöopathie wirken kann." Aus die Maus. Das ist nunmal Fakt, das bestreitet hier niemand. Und nun hört endlich auf mit diesen Verschwörungs-Märchen!! --hwneumann 17:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Und genau das reicht nicht. NPOV fordert die Standpunkte der Kritiker darzustellen, und nicht sie aufzuzählen. --P.C. ✉ 21:22, 2. Feb. 2008 (CET)

@PC:Ahja, Danke, dass du mir Rechtgibst, die Kritik steht also (bis auf dein erstes Beispiel) im Abschnitt "Kritik". Soso. Es sind nur Beispiele, das heisst, dass es auch noch weiter gibt, die nicht in dem Abschnitt "Kritik" stehen, es war nur einfacher dort zu suchen, weil die %tuale Häufung dort am grössten ist, also nur ein partielles Ja

Ich schiebe das mal ein, damit wir die einzelnen Punkte getrennt diskutieren.

Dich überrascht es tatsächlich, das Beispiele für Kritik im Abschnitt "Kritik" häufiger vorkommen als ausserhalb? --P.C. ✉ 21:22, 2. Feb. 2008 (CET)

Nein, überrascht hat es mich nicht, deshalb habe ich auch zuerst dort gesucht, clever nicht :-) --DanSy 22:41, 2. Feb. 2008 (CET)

@PC: Gut ich sehe, das ist missvertanden worden, also deutlicher: Angenommen, diese Informationsspeicherung würde funktionieren Wir machen ein Gedankenexperiment, dafür schaffen wir einen Virtuellen Raum, für den wir physikalische Eigenschaften definieren, die mit der realen Physik nichts zu tun haben, damit ist die Möglichkeit genommen, unseren virtuellen Raum mit dieser Physik zu beschreiben, ergo können wir nicht weitere Gegenstände in den Raum stellen und versuchen diese (in einem nicht physikalischen Raum) mit der heutigen Physik zu bewerten, das ergibt keinen Sinn, ist einfach nicht logisch und hat mit Physik nichts zu tun. Du kannst nicht Alice ins Wunderland setzen und dann die sprechenden Karten mit physikalischen Gesetzen erklären wollen. Sorry hat überhaupt nichts mit Physik zu tun nur mit Logik! Und bevor du weitere Angriffe gegen meine Person fährst, bitte überlege es dir in aller Ruhe, ich bin nicht dein Feind, aber der Artikel ist einfach schlecht und ich fände es schön, wenn wir hier wieder zu einem sachlichen Ton zurückfinden könnten, ich glaube, wir haben uns jetzt genug beleidigt, bitte sag mir auf vernünftige Art was ich falsch sehe. --DanSy 17:30, 2. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist nicht so. Um verschiedene Theorien zu vergleichen ist es wichtig festzustellen, wieviele unbewiesene Behauptungen sie machen, bzw. wieviele Annahmen sie voraussetzen. Dann nämlich kommt das Sparsamkeitsprinzip ins Spiel. In diesem Fall ist das aber auch noch mehr. Es wird hier gesagt: Die Wissenschaft kennt keine Grundlage, auf der man die Theorie aufstellen kann, das Informationen in einem Wassercluster gespeichert werden können. Angenommen nächste Woche veröffentlicht jemand neue Ergebnisse und liefert diese Grundlage, dann würde die Homöopathie trotzdem nicht erklärt sein, weil entweder der Cluster kurzlebig ist, dann würde die Information nach wenigen Stunden weg sein, oder aber er langlebig ist, dann würde das Wasser in dem Moment, wo es verarbeitet wird bereits Informationen enthalten. Aber das wäre ja noch länger. Du und Hwneumann wollen ja lieber einen kurzen nichtssagenden Kritik-Abschnitt. --P.C. ✉ 21:22, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe, eine Art Rückversicherung, falls die erste Annahme doch falsch sein sollte. Wenn wir aber so den Artikel aufbauen müssen, "Im Falle, dass dieses oder jenes morgen endeckt/bewiesen wird, ist da noch..." halte ich für keine gute Idee, sonst (NPOV) müssen wir das für die Homöopathen auch so machen "Im Fall, dass morgen die Thermodynamik nicht mehr gilt....", lieber die einzelnen Punkte auch einzeln behandeln, weil so wie es dasteht, ist es für OMAs wie micht nicht nachvollziehbar. Und sollte sich dann doch noch morgen etwas unvorhergesehenes ergeben, können wir das dann, mit den neuen Fakten, auch viel besser verreissen.

Nein PC, ich will keine kurze Kritik, ich will nur den Ballast raus haben. Wie ich schon sagte, gewisse Abschnitte geben einfach so wie sie drin stehen keinen Sinn (auf jeden Fall nicht für mich). Es muss klar und OMA-deutlich drin stehen was Sache ist, wenn es dich wirklich interessiert, was ich hinschreiben würde hier mein vielmissachteter Vorschlag.--DanSy 22:41, 2. Feb. 2008 (CET)

@PC: Das habe ich noch vergessen zu sagen:
Das heist in meinen Augen, dass es nicht reicht zu sagen, dass manche Leute eine andere Meinung haben, sondern deren Standpunkte und Argumente klarzustellen.

Da bin ich ja auch absolut dafür und genau aus diesem Grund sollte sich die Kritik auf das Wesentliche konzentrieren, denn seitenfüllendes negatives Blabla ist eher kontraproduktiv, denn wenn ich solche Abschnitte lese und der Meinung bin, dass es Hinten und Vorne keinen Sinn gibt, muss ich als Leser davon ausgehen, dass es in Tat und Wahrheit keine echten Argumente gibt, mit anderen Worten der Abschnitt "Kritik" ist in meinen Augen ein Eingeständnis der Wissenschaft, dass sie nichts in der Hand haben, gut für die Befürworter, schlecht für die Wissenschaft. --DanSy 19:38, 2. Feb. 2008 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. Tatsache ist, dass die wenigsten Menschen bereit sind zu glauben, wenn jemand ihnen sagt: "Das geht aber nicht"... Wenn du das jemandem sagst, ist die erste Antwort immer: "Warum nicht?". Dieses "Warum" muss der Kritik-Abschnitt beinhalten. Ich darf nochmal WP:NPOV zitieren: Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. Hier ist von beschreiben und nicht von aufzählen die Rede. --P.C. ✉ 21:22, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nie was gegenteiliges behauptet, beschreiben klingt gut, ich habe aber bisher den Eindruck es wird eher zerredet. --DanSy 22:41, 2. Feb. 2008 (CET)

Korrektur im Abschnitt 5.3

Hallo, im Abschnitt 5.3 (Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus), Absatz 2, letzter Satz steht "Wer eine Wirksamkeit potenzierter homöopathischer Präparate annimmt, akzeptiert damit implizit, dass das naturwissenschaftliche Weltbild, wie es in den Schulen vermittelt wird, falsch oder grob unvollständig ist." Richtig wäre: "Wer eine Wirksamkeit potenzierter homöopathischer Präparate annimmt, GEHT damit implizit DAVON AUS, dass das naturwissenschaftliche Weltbild, wie es in den Schulen vermittelt wird, falsch oder grob unvollständig ist." (Änderungsvorschlag groß geschrieben)

Durch Verwendung des Wortes "akzeptiert" wird eine tatsächliche Fehlerhaftigkeit/Unvollständigkeit des naturwissenschaftlichen Weltbildes suggeriert.

Ich bitte einen Admin das zu ändern.(nicht signierter Beitrag von J.A.W.A. (Diskussion | Beiträge) 16:25, 3. Feb. 2008 J.A.W.A.)--Kuebi 21:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Ja ist das wissenschaftliche Weltbild jetzt vollständig? Ich habe aber auch nix gegen "geht davon aus", ich denke davon kann man ruhig ausgehen, dass das wissenschaftliche Weltbild grob unvollständig ist, jetzt nicht unbedingt in Punkto Homöopathie, aber so ganz im Allgemeinen .. --Erasmus dh 22:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Mir gefällt Dein Vorschlag sogar besser, weil "akzeptiert" impliziert, dass der Betreffende zu dieser Erkenntnis quasi gegen seinen anfänglichen Willen gezwungen wird, wohingegen "geht davon aus" schön das selbstständige, aktive und schöpferische Element solcher Erkenntnis verbildlicht. Ich unterstütze den Antrag von J.A.W.A. daher gerne. --Erasmus dh 22:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Naja, jetzt bin ich aber etwas verwirrt, kann man sich hier jetzt satzweise Änderungen wünschen? Wieso sagt mir denn das niemand? --DanSy 00:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Review?

Warum schicken wir den Artikel nicht mal spaßeshalber in den Review, oder lassen ihn kandidieren für die Lesenswerten, oder geben ihn in die QS? Natürlich würde er da gnadenlos durchfallen, aber es wäre doch mal interessant zu erfahren, wie eigentlich ein größerer Teil der Community das sieht? --Erasmus dh 22:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Ideen angenommen, organisierst du das, bitte?--DanSy 22:41, 2. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Zustimmung, DanSy, aber da hätte ich schon gerne noch ein paar mehr Befürworter ehe ich das umsetze. Wirklich in Frage kommt wohl nur ein Review, bei einer Lesenwert-Kandidatur käme sich wohl mancher verschaukelt vor, der Artikel würde durchrasseln und wir wären so schlau als wie zuvor, und in der QS passiert meiner Erfahrung nach nicht viel .. Aber ein Review könnte tatsächlich einige Anhaltspunkte liefern, wo an dem Artikel noch gefeilt werden sollte. Ziel von Homöopathie-Anhängern wie -Gegnern sollte ja beiderseits ein lesenswerter oder gerne auch exzellenter Artikel sein. Das mit Anhängern und Gegnern ist natürlich Schwarzweißmalerei, es gibt ja auch noch die Gruppe der, nennen wir es mal, wohlwollenden Skeptiker wie Dich und mich (Rainer Z und Schönwetter würde ich auch dazurechnen, aber die Übergänge sind fließend und die Standpunkte auch innerhalb dieser drei Lager variieren), welche der Homöopathie emotional neutral gegenüberstehen und sich einfach einen gut lesbaren Artikel wünschen, der Kritik deutlich ausspricht, dabei aber der Homöopathie und ihren Anhängern fair begegnet. Das muss doch hinzubekommen sein? - Ich gehe davon aus, dass auch die "Gegner" ahnen, dass der Artikel so wie er jetzt ist nicht gut ist, sonst hätte doch schon längst jemand von denen den Artikel für ein Bapperl kandidieren lassen, zumal sowas ja eine recht bewährte Methode zur Sicherung des Status Quo ist, da in Diskussionen dann jeweils darauf hingewiesen kann, dass der Artikel in der bestehenden Form von einem nicht völlig unerheblichen Teil der Benutzer als gut oder sehr gut bewertet wurde. - Langer Rede kurzer Sinn: Wer befürwortet noch einen Review für den Artikel? Wer lehnt einen Review ab (wenn möglich mit kurzer Begründung!)? --Erasmus dh 13:12, 3. Feb. 2008 (CET)

Signatur	Stimme	Begründung
DanSy 15:40, 3. Feb. 2008 (CET)	JA	MMn enthält der Artikel zuviel Kritik-Ballast; also Sätze & Abschnitte deren Aussage gegen 0 geht, dies sehen die Gegner nicht so, eine Review könnt überzeugen
P.C. ✉ 19:55, 3. Feb. 2008 (CET)	Ja	Mal jemand "Neutrales" über den Artikel schauen zu lassen kann nicht schaden. Wobei ich glaube, dass es "neutral" in diesem Fall nicht gibt, und daher auf jeden Fall eine der beiden Seiten das Ergebniss nicht akzeptieren wird. Vieleicht gibt es ja tatsächlich bessere Formulierungen im Kritik-Abschnitt.

Ein Review ist unnötig, weil wir ja wissen, was wir verbessern wollen und wo der Artikel noch Schwachstellen hat. Woran es liegt, dass wir nicht vorankommen, ist auf dieser Diskussionsseite zu lesen. --Nina 17:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Baustelle: O je, die skeptischen AntiNPOVGegner mit ihrer Profilneurose haben die guten Mitarbeiter vergrault.

@Nina, ich bin absolut nicht überzeugt, dass alle aus der Menge "wir", die es eigentlich wissen sollten, das auch wollen. @IP: Hä? --DanSy 14:35, 7. Feb. 2008 (CET)

Zunächst sollten die unstrittigen Sätze mal "reviewt" (gibst da kein deutscheres Wort ?)werden, damit man das mal abhaken kann. Dann kann man in kleinen Schritten ans Aufarbeiten der Streitsätze gehen. Auch mühsam. s. "Homöopathische Arzneimittel" --Citrin 15:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Paramedizin

Der Begriff Paramedizin wurde genannt. Ich kenne die Homöopathie nur mit dem Nebenbegriff "ganzheitliche Medizin", weil sie auch - manchmal sehr eindrucksvoll - in kleinsten Mengen, also Hochpotenzen (C30, C200) wirkt, ABER NUR NACH DEM PRINZIP HAHNEMANNS, bitte nachlesen im Organon der Heilkunst, Samuel Hahnemann. Ganzheitlich heisst, daß OHNE geistige Symptome (Eigenschaften, Characterweise, menschliche Schwächen, Besonderheiten, Lebensgewohnheiten) fast nie ein zu KÖRPERLICHEN Symptomen gesuch-tes Arzneimittel auch wirkt. Es gibt kein Bauchweh-Mittel, sondern ein Mittel für Menschen, die (hier nur als Beispiel)durch Ärger Leibschmerzen haben, (oder weil ein Unfall stattfand, oder eine Unterkühlung durch ein kaltes Bad, usw. usw.).

Der Ausdruck "Paramedizin" läßt mich an Grenzwissenschaften, UFOs und Hobbits denken. Naja.

Und der Autor kann ja mal probieren, ob eine C30 nicht doch bei ihm wirkt (jeden Tag 2, 3 Stück über 2 - 3 Wochen, wenn er es denn solange aushält ohne Probleme), ich habe noch nicht gewagt, mich als Arzneimittelprüfer zur Verfügung zu stellen!

HAT DER AUTOR WIRKLICH DAS BUCH VON WALTER KÖSTER GELESEN oder nur zitiert? Dort stehen ganz andere TATSACHEN drin, vom Autor an sich selbst und seinen Patienten hundertfach erprobt und für gut befunden. Den ganzen Text hab ich noch nicht durchgelesen (den Wiki-Text,meine ich), nur überflogen, es ist mir ein Ärgernis, auf die vielen Behauptungen und Unsachlichkeiten ein-zugehen, man meint, er stamme aus den 70er Jahren.

Grusse Traumfaenger (nicht signierter Beitrag von 91.35.238.213 (Diskussion) )

Quetsch, Bearbeitungskonflikt. - Man könnte sogar meinen, er sei aus den goldenen Fünfzigern .. --Erasmus dh 01:26, 9. Feb. 2008 (CET)

ich möchte ungern auf zehn verschiedenen seiten immer wieder das gleiche schreiben, deshalb nur kurz der verweis auf dies und WP:Q. guten tag. --JD {æ} 01:22, 9. Feb. 2008 (CET)

Der Verweis bringts nicht wirklich, es gibt leider noch nicht einmal eine konsensfähige und neutrale Version des wissenschaftlichen Standes bzw. der wissenschaftlichen SIchtweise. --Citrin 11:33, 9. Feb. 2008 (CET)

evangelikale Kritik

Mit zartem Stimmchen möchte ich erwähnen, dass ich häufig auf evangelikale Kritik an der Homöopathie gestoßen bin, dahingehend, dass es sich um unbiblisches dämonisches Zeugs handele (sinngemäß). Ich denke, dass die Existenz solcher Kritik in dem Artikel erwähnt werden sollte (natürlich neutraler formuliert, als ich das kann und will).--Diebu 09:00, 15. Feb. 2008 (CET)

Hast Du Quellen für diese Kritik? Wieviele der geschätzten 2% der deutschen Bevölkerung, die evangelikal sind, teilen diesen Standpunkt? --P.C. ✉ 10:58, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich würde es eher nicht erwähnen. Die Evangelikalen kritisieren bestimmt so allerhand ... Erinnert mich etwas an den Veganer, der anfing, Wikipedia-Artikel zu Fleisch und Fleischgerichten mit einem Kritik-Absatz zu verzieren. Rainer Z ... 14:15, 15. Feb. 2008 (CET)

Das erinnert mich an die Eintragung neulich bei Brie, derzufolge eine _englische_ wissenschaftliche Studie belegt habe, dass der Verzehr von Brie gesundheitsschädlich sei: habe in der Diskussion um Quellen gebeten, da kam dann auch nichts mehr bei .. Ich würde die Evangelikalen hier nicht erwähnen, meiner Ansicht nach haben die zum Lemma nichts relevantes beizutragen und sind selbst auch nicht wichtig genug, als das deren Ansicht zu allem und jedem hier festgeschrieben werden müsste. --Erasmus dh 20:32, 15. Feb. 2008 (CET)

Ih denke auch dass nicht jeder Mindeheitenstandpunkt erwaehnt werden sollte- sonst wird es schnell zu unuebersichtlich. --Nina 16:43, 15. Feb. 2008 (CET)

Einverstanden. Quellen habe ich auch nicht. Ich fand es nur so abstrus, dass (Natur-)Wissenschaft und Bibeltreue hier mal an einem Strang ziehen gegen etwas was nicht in ihren Bibeln steht.--Diebu 19:10, 15. Feb. 2008 (CET)

Zum Markt für Homöopathika

habe ich im DZVhÄ-Newsletter Ausgabe Januar/Februar 2008 das Folgende gefunden (enthalten sind auch anthroposophische Mittel): "Deutschland und Frankreich sind die wichtigsten Märkte für homöopathische und anthroposophische Medikamente in Europa. Fast 60 Prozent aller in Europa hergestellten Arzneien dieser Therapierichtungen wurden in diesen beiden Ländern verkauft, teilte der europäische Herstellerverband ECHAMP Mitte November mit. Die Nachfrage nach diesen Behandlungsmethoden wächst: Legte die Branche EU-weit zwischen 1995 und 2005 um 60 Prozent zu, stieg der Absatz in Deutschland in dieser Zeit um 80 Prozent, in Frankreich waren es rund 300 Prozent. Laut ECHAMP-Statistik verfügt in Deutschland etwa jeder 40. Arzt über die Zusatzbezeichnung Homöopathie, in Italien jeder zwölfte, in der Slowakei fast jeder siebte. Dagegen haben beispielsweise in Schweden laut ECHAMP von fast 30.000 Ärzten nur zehn eine homöopathische Zusatzausbildung. Insgesamt haben in Europa demnach fast 56.000 Mediziner diese Qualifikation. Auch wirtschaftlich wächst die Bedeutung der Branche. In der Produktion, die von kleinen und mittleren Betrieben dominiert wird, arbeiten laut Verbandsbericht etwa 8200 Menschen. Der Erlös der Produktion lag 2005 bei etwa 930 Millionen Euro, davon 810 Millionen Euro für Medikamente. An den Erzeugerpreisen gemessen entfielen auf Deutschland rund 268 Millionen Euro des EU-Absatzes, auf Frankreich 294 Millionen Euro, in Italien waren es 137 Millionen Euro. Nach Endverkaufspreisen bezifferte der Verband den Absatz in Europa mit 1,7 Milliarden Euro. Diese Präparate machten damit annähernd ein Prozent des Pharma-Markts aus, bei den rezeptfreien Medikamenten rund sieben Prozent." --RainerSti 11:10, 24. Feb. 2008 (CET)

Das sind interessante Fakten und Daten, die sollten aufbereitet und in den Artikel übernommen werden. Man müsste das halt neu formulieren und an möglichst vielen Stellen die Worte "unwirksam", "Placebo", "obwohl sie keine spezifische medizinische Wirksamkeit besitzen", "Scheinmedikamente", "Geld, das man hätte sparen können" etc. einflechten, damit beim Leser nicht die Idee aufkeimt, er könne seinem Herdentrieb freien Lauf lassen und sein Scherflein zu diesem Marktwachstum beitragen - das wollen wir ja gerade vermeiden, nicht? Schönen Sonntag @ all, --Erasmus dh 11:59, 24. Feb. 2008 (CET)

@RainerSti: Wenn das deine Formulierung ist, kann sie von mir aus so in den Artikel, und zwar würde ich sie als einen Start für einen neuen Punkt 4 Markt für Homöopathika einfügen. --Nina 12:23, 24. Feb. 2008 (CET) Ach schade, da sind ja doch Anführungszeichen.. Dann vergiss meine Frage, hat jemand Lust einen eigenen Abschnitt daraus zu formulieren? --Nina 12:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich selbst formuliere hier vorerst nichts neues mehr - zu viele meiner vorliegenden Vorschläge warten noch auf bessere Zeiten bzw. beherzte Admins. Aber falls jemand mag: die Originalquelle für das obige Zitat ist vermutlich: European Coalition on Homeopathic and Anthroposophic Medicinal Products E.E.I.G. (Hg.): Facts and Figures, Second Edition, 2007, Homeopathic and Anthroposophic Medicine in Europe. Price: 25 € [16] --RainerSti 13:32, 24. Feb. 2008 (CET)

Da der Artikel ja noch gesperrt ist, sind das mit dem Kapitel 4 sowieso nur „Trockenübungen“. Meine Übersetzung und NPOV-Filterung der Daten der ECHAMP:

== Markt für Homöopathika ==
Die beiden wichtigsten europäischen Märkte für Homöopathika sind Deutschland und Frankreich. In diesen beiden Ländern wurden nach Angaben des europäischen Herstellerverbandes ECHAMP (European Coalition on Homeopathic and Anthroposophic Medicinal Products) zusammengerechnet knapp 60% des Umsatzes von 810 Millionen Euro (nach Erzeugerpreisen gerechnet) erwirtschaftet. Der Gesamtmarkt für homöopathische Produkte betrug, ebenfalls nach Erzeugerpreisen gerechnet, indes insgesamt 930 Millionen Euro. Nach Endverkaufspreisen hat der Markt ein Volumen von 1,7 Milliarden Euro. Verglichen mit dem Arzneimittelmarkt sind dies knapp 1% und im Vergleich zum Umsatz der OTC-Arzneimittel etwa 7%. Der Markt für Homöopathika zeigt ein dynamisches Wachstum. In der EU konnte der Umsatz von 1995 bis 2005 um 60%, in Deutschland um 80% und in Frankreich um etwa 300% gesteigert werden.

Nach Angaben der ECHAMP tragen in Deutschland etwa 2,5% der Ärzte, in Italien 8,3% und in der Slowakei etwa 14%, die Zusatzbezeichnung „Homöopathie“. In Schweden liegt die Quote dagegen bei unter 0,03%. Europaweit würden fast 56.000 Mediziner die entsprechende Bezeichnung führen.

Die Produktion von Homöopathika findet im wesentlichen in kleinen und mittleren Unternehmen statt, die nach Angaben der ECHAMP zusammen etwa 8200 Mitarbeiter beschäftigen.

--Kuebi 13:38, 26. Feb. 2008 (CET)

Wenn es keinen Einspruch gibt, hielte ich das für eine sinnvolle Ergänzung. Rainer Z ... 17:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Die Umsatzzahlen beziehen sich auch auf anthroposophische Medikamente. Daher ist Kuebis Formulierungsvorschlag noch nicht korrekt. Ob die Originalquelle zwischen den beiden Arten differenziert, müsste nachgeprüft werden. Die hier vorliegenden Angaben können also nur die Größenordnung verdeutlichen. --RainerSti 18:14, 26. Feb. 2008 (CET)

Sorry, ich kenne den Unterschied zwischen homöopathischen und anthroposophischen „Medikamenten“ nicht. Lässt sich das scharf trennen? Für mich ist beides – sorry, aber hier kann ich ja mal den NPOV vergessen – Mumpitz. Der Europäische Gerichtshof stellt homöopathischen und anthroposophischen Mittel auch gleich: Anthroposophische Arzneimittel sind homöopathischen Arzneimitteln grundsätzlich gleichzustellen. Für sie gelten folglich dieselben Vorschriften für die Registrierung und Marktzulassung innerhalb des europäischen Binnenmarktes. Gesonderte Zulassungsverfahren für anthroposophische Arzneimittel sind somit unzulässig. Az: C-84/06. Mit dem Begriff Medikament kann ich mich in dem Zusammenhang auch nicht so recht anfreunden. --Kuebi 18:33, 26. Feb. 2008 (CET)

Die homöopatischen Mittel sind wohl eine Untergruppe der anthroposophischen. Richtig? Aber wie grenzen die sich voneinander ab? --Kuebi 18:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Es mag etwas arrogant klingen: diese Unkenntnis und das Pseudowissen vieler Mitautoren machen die Arbeit an dem Artikel so schwer. Einen großen Anteil an Anthroposophika haben zum Beispiel Mistelpräparate, vgl. Misteltherapie. Das sind keine Homöopathika. Die Umsatzzahlen kenne ich nicht, aber sie sind mit Sicherheit nicht unbedeutend. Ich kenne mich in der anthroposophischen Medizin nicht aus und schreibe deshalb auch nicht darüber, aber die Fachleute werden Dir etliche weitere nichthomöopathische Präparate nennen können. --RainerSti 19:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Ne, Kuebi, wenn überhaupt, könnten anthroposophische Mittel allenfalls eine Unterguppe der homöopathischen sein – schon aus historischen Gründen. Die Formulierung mus also entsprechend geändert werden. Rainer Z ... 19:21, 26. Feb. 2008 (CET)

<reingequetscht>Na was denn nun? Die beiden Aussagen widersprechen sich ja wohl. Nach den mir vorliegenden Quellen sind die homöopatischen eine Untergruppe der anthroposophischen AM. Beispiel [17]: Anthroposophische Arzneimittel dagegen sind allseitig orientiert. So gehören sowohl homöopathisch potenzierte, als auch konzentrierte pflanzliche oder komplex zusammengesetzte Mittel zu ihrem Spektrum. Offensichtlich gibt es in der WP noch Potenzial für einen Artikel Anthroposophische Arzneimittel. Dann wäre auch meine o.a. Frage vielleicht beantwortet. Den Artikel dürfen aber gerne die allwissenden Mitautoren schreiben. --Kuebi 20:29, 26. Feb. 2008 (CET)

Wie ich schrieb, gehöre ich bzgl. Anthroposophischer Medizin zu den fast völlig Unwissenden. Das wenige, was ich weiß, ist: weder sind die Anthroposophika eine Untergruppe der Homöopathika noch umgekehrt. Es gibt allerdings eine Schnittmenge. Wie groß die ist, ist vor allem bei Homöopathen umstritten. --RainerSti 22:36, 26. Feb. 2008 (CET)

Es ist überhaupt kein Problem, zu ergänzen, dass es sich um die Zahlen für Homöopathika _und_ Anthroposophika handelt. Wenn später jemand spezifischere Zahlen nur für die Homöopathika ausgräbt, werden die ergänzt oder der Text ersetzt. Was dagegen ein Problem ist, ist dieses ewige Geblocke von Sti und Co, die bei jedem konstruktiven Ansatz erst mal "Falsch!" brüllen und irgendwelche Mini-Ungenauigkeiten als Kardinalfehler und die Autoren als unwissend hinstellen, und dann versuchen, jede Neuformulierung zur Relativierung zu nutzen. --Nina 19:28, 26. Feb. 2008 (CET)

== Markt für Homöopathika ==
Die beiden wichtigsten europäischen Märkte für Homöopathika sind Deutschland und Frankreich, gefolgt von Italien. In diesen beiden Ländern wurden nach Angaben des europäischen Herstellerverbandes ECHAMP (European Coalition on Homeopathic and Anthroposophic Medicinal Products) zusammengerechnet knapp 60% des Umsatzes von Homöopathika und Anthroposophika (nach Erzeugerpreisen gerechnet) erwirtschaftet. Der Gesamtmarkt für homöopathische und anthroposophische Produkte betrug, ebenfalls nach Erzeugerpreisen gerechnet, insgesamt 930 Millionen Euro. Nach Endverkaufspreisen hat der Markt ein Volumen von 1,7 Milliarden Euro. Verglichen mit dem Arzneimittelmarkt sind dies knapp 1% und im Vergleich zum Umsatz der OTC-Arzneimittel etwa 7%. Der Markt für Homöopathika und Anthroposophika zeigt ein dynamisches Wachstum. In der EU konnte der Umsatz von 1995 bis 2005 um 60%, in Deutschland um 80% und in Frankreich um etwa 300% gesteigert werden.

Nach Angaben der ECHAMP tragen in Deutschland etwa 2,5% der Ärzte, in Italien 8,3% und in der Slowakei etwa 14%, die Zusatzbezeichnung „Homöopathie“. In Schweden liegt die Quote dagegen bei unter 0,03%. Europaweit würden fast 56.000 Mediziner die entsprechende Bezeichnung führen.

Die Produktion von Homöopathika und Anthroposophika findet im wesentlichen in kleinen und mittleren Unternehmen statt, die nach Angaben der ECHAMP zusammen etwa 8200 Mitarbeiter beschäftigen.