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Diskussion:Homo sapiens (Begriffsklärung)/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Gerbil in Abschnitt Ortographie bzw. Fall berücksichtigen (erled.)

Art „Homo sapiens sapiens“

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird der Artenname Homo sapiens sapiens genannt, welcher nach jeder mir bekannter Quelle aber als veraltet gilt. Insbesondere wird er auch im Artikel Mensch als solcher bezeichnet. Ich würde das ganze jetzt auch in Homo sapiens ändern aber die aktive Historie schreckt mich ab: sollte das wirklich all meinen Vor-Autoren entgangen sein? Leider wurde auch die alte Diskussion gelöscht (kann man sie noch einsehen?), sodass eventuelle Beweggründe für diese Bezeichnung nicht zu finden sind. Falls sich hierauf niemand meldet bin ich mutig und ändere es.--Wolf. 18:52, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Artenname Homo sapiens sapiens ist dann richtig wenn homo sapiens und homo neanderthalensis zwei seperate Species sind.
Der Artenname Homo sapiens sapiens ist dann richtig fals homo sapiens sapiens und homo sapiens neanderthalensis Unterarten des Species Homo sapiens sind.
Ich hatte veraltet auf alternative geändert, weil die diskussion was richtig ist durch die neusten Genuntersuchungen wohl gekippt ist, warum wurde auf veraltet zurückgesetzt? -- Jochum 19:21, 13. Mai 2010 (CEST)
es gibt nur einen gueltigen wissenschaftlichen namen, keine alternativen. fuer aenderungen der guerltigen artnamen bitte belege angeben! -- Supermartl 20:25, 13. Mai 2010 (CEST)
Pääbo hat es vorige Woche ausdrücklich abgelehnt, sich an einer solchen Diskussion zu beteiligen. --Gerbil 20:42, 13. Mai 2010 (CEST)

Bitte dafür Quellen angeben das der seit langer Zeit benutzte Artenname Homo Sabiens neanderthalensis abgeschaft wurde. Die Diskussion geht um Unterart oder seperate Art. Alle Quellen anzugeben wo er benutzt wird (z.B. in der Wikipedia english wird er alternative genannt) ist etwas langwierig.-- Jochum 20:41, 13. Mai 2010 (CEST)


Wer bei paläoanthropolog. Themen auf die grottige engl. WP verweist, belegt damit nur, dass er von dieser Thematik wenig Ahnung hat. --Gerbil 20:44, 13. Mai 2010 (CEST)

Es ist also wissentschaftlich nachgewiesen, dass es sich beim Neandertaler und Menschen um zwei klar getrennte Arten handelte die keine gemeinsamen Nachkommen haben konnten die fortflanzungsfähig waren.-- Jochum 20:50, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich empfehle das genaue Studium von Art (Biologie) und Chronospezies, und damit meinerseits EOD. --Gerbil 20:56, 13. Mai 2010 (CEST)
das ist hier nicht von belang. solange der gueltige name nicht geaendert wurde, brauchen wir ihn hier auch nicht zu aendern. eine solche namensaenderung ist entsprechend zu belegen. -- Supermartl 20:55, 13. Mai 2010 (CEST)

Lieber gerbil, ich habe mir das Art/Spezies Konzept hier in der Wikipedia durchgelesen und ich muss es dir raten es auch nochmal zu lesen. Lieber Supermartl ich habe die Diskussion der Verwandschaft Neandertaler zum Mensch lange verfolgt. Der Artenname Homo sapiens neanderthalensis ist lange benutzt worden. Wann, wo und durch welche Organisation ist er officiel abgeschafft worden? Ich will hier nicht sagen was richtig ist, ich spreche von alternative.-- Jochum 21:21, 13. Mai 2010 (CEST)

der name ist lange benutzt worden. du sagst damit ja selber, dass er mal gueltig war und es eben nicht mehr ist. das kann man in praktisch jedem aktuellen lehrbuch so finden. wenn sich daran was aendern sollte, wird das garantiert breit publiziert. wenn du also was aendern willst, gib belege an. EOD -- Supermartl 22:29, 13. Mai 2010 (CEST)

Bitte dafür Quellen angeben das der seit langer Zeit benutzte Artenname Homo Sabiens neanderthalensis abgeschaft wurde. Die Diskussion geht um Unterart oder seperate Art. Alle Quellen anzugeben wo er benutzt wird (z.B. in der Wikipedia english wird er alternative genannt) ist etwas langwierig.-- Jochum 20:41, 13. Mai 2010 (CEST) Ein paar deutsche Seiten wo homo sapiens neamderthalensis auftaucht: http://reinis-welten.de/weltgeschichte/dieentstehungdesmenschen/homoneanderthalensis/index.html http://www.geschichtsforum.de/f22/homo-sapiens-neanderthalensis-12089/ http://www.geschichte-schweiz.ch/evolution-urmenschen.html http://www.fossilien.de/artikel/repliken/museum/hominiden-urmenschen/7045.htm http://www.archaeoforum.de/viewforum.php?f=118&sid=3f4d0923bc8a82718a108d42f92c4aca http://teresa6114.tripod.com/urmen.html http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/436.html Ich glaube dass der häufige Gebrauch des Namens sehr wohl es berechtigt in der Wikipedia von alternative zu sprechen. Wenn ihr einen Wissentschaftler braucht, dann glaube ich dass ein Dr. Günter Bräuer Universität Hamburg noch von H. S. neanderthalensis spricht. Die Behauptung dass es immer nur einen anerkanten Namen für jede Art giebt es nahezu lachhaft.-- Jochum 23:12, 13. Mai 2010 (CEST)

bitte WP:Q genau lesen - besonders Was sind zuverlässige Informationsquellen? - fettschrift von mir zeigt die von dir nicht beachteten, aber entscheidenden aspekte:
Wo die Informationen herkommen, die in einen Beitrag der Wikipedia eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke [z.b. lehrbuch!] und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs [dass ein prof das so macht ist kein grund das hier zu aendern. die problematik der benennung ist in den artikel auch entsprechend dargestellt], etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.
[die von dir angegebenen seiten kann man wohl schwerlich als wissenschaftliche schwergewichte betrachten!]
Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden [was hier aber nicht der fall ist!], kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert [keine foren o.ae.] gelten können, heranziehen. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben. Zu beachten ist einerseits, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Andererseits können auch beachtete Reaktionen in der allgemeinen Öffentlichkeit (Politik, Medien, Kunst,...) wichtige Aspekte sein.
bitte bei wissenschaftlichen thmen in WP nur mit wissenschaftlichen quellen arbeiten! EOD -- Supermartl 05:34, 14. Mai 2010 (CEST)
Stichwort veraltete oder überholte Informationen: die en:WP bezieht sich im Kopf d. Artikel bezüglich der Benenennung(en) auf eine Studie aus dem Jahr 1999, die damals den Stand der Diskussion der vorhergehenden 10 Jahre zusammenfasste; diese heute noch als Beleg anzuführen, ist irreführend und ein Zeichen dafür, dass die dortigen Kollegen Editoren nicht so ganz den Überblick über den Verlauf der Fachdiskussion seit 1999 haben. --Gerbil 09:11, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Name H. S. N. wurde benutzt und wird benutzt, von den Wissentschaftlern die in als Unterart von H.S. betrachten. Es wird in dem Zusammenhang darauf hingewiesen dass die Namensdiskussion verknüpft ist mit der diskussion Art Unterart. Eine der neusten Beiträge: http://www.newscientist.com/article/mg20627602.300-welcome-to-the-family-homo-sapiens-neanderthalensis.html. Ich bin wirklich erstaunt über die Reaktion zu alternative. Eine enorme Aroganz. Ihr verlangt den wissentschaftlichen Nachweis von mir. Wo ist euer Nachweis das der Name Homo sapiens neanderthalensis veraltet ist und alternativ nicht mehr benutzt wird? -- Jochum 10:58, 14. Mai 2010 (CEST)

Does this mean that Neandertals belong in our species, Homo sapiens?

Yes.

Interbreeding with fertile offspring in nature. That's the biological species concept.

Now, some paleontologists might still disagree -- maintaining that species are units that can be distinguished morphologically, or by one or more derived features, or any number of other definitions. That's fine with me, as long as they're clear. But understand: It does define all non-Africans today as an interspecific hybrid population.

So maybe they want to rethink that one? Das schreibt John Hawks auf seinem weblog http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertals-live-genome-sequencing-2010.html -- Jochum 11:11, 14. Mai 2010 (CEST)

daraus, dass du einen artikel, der in der rubrik opinioneinsortiert ist und allein von schreibstil her bereits als nicht-fachartikel erkennbar ist, als beleg anbringst und dann noch ein weblog nachschiebst, schliesse ich, dass dir eine wissenschaftliche recherche offensichtlich fremd ist. jede weitere diskussion meinerseits ist hiermit entgueltig beendet. jede aenderung deinerseits ohne wissenschaftlichen gemaess WP:Q werde ich als vandalismus werten. -- Supermartl 11:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Das du dich weigerst oder nicht reagierst, wenn du nach deiner!!! wissentschaftlichen Deckung deiner Meinung gefragt wirst bist du wohl genauso ein Vandale wie ich. Eure Behauptung das H. S. N. veraltet ist, ist hier nicht durch zitate oder andere Beläge abgesichert. Ihr verweisst immer auf fehlenden wissentschaftlichen Nachweis, wo ist euer!!!!!!! Das Argument dass es allgemein bekannt sei sollte dir auch nicht reichen.-- Jochum 13:10, 14. Mai 2010 (CEST)

Mein letzter Beitrag:

1. Ihr wollt veraltet haben, gut, belegt es! 2. Die Diskussion ist Art Unterart, wenn Art dann zweiteiliger Name wenn Unterart dreiteiliger Name. das ist die Konvention. 3. Die Diskussion Art Unterart schien abgeschlossen, sie ist es aber nicht oder neu eröffnet. 4. Den Weblog einer anerkannten Kapazität als unzureichend abzuschmettern ist seltsam.-- Jochum 15:13, 14. Mai 2010 (CEST)

kursiv oder nicht?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag 1: im einleitungssatz wird h.s. nur fett geschrieben, in der aufzaehlung kursiv, da artname. dies wuerde sich mit allen anderen bkl decken (beleg dazu). bsp: Mus (Begriffsklärung) - hier gibt es such keine extra kursiv gesetzte einleitung:

  • aktueller stand:

Mus steht für:

  • Mus, eine Speise
  • wissenschaftlicher Name der Gattung der Mäuse
  • Mus (Kartenspiel), ein spanisches Kartenspiel
  • das Sternbild Fliege (lat. Musca) in der Nomenklatur der Fixsterne
  • mit kursiv muesste es so aussehen:

Mus steht für:


Mus steht für:

  • wissenschaftlicher Name der Gattung der Mäuse


  • es koennte so aussehen (loesungsvorschlag 1):

Mus steht für:

  • Mus, eine Speise
  • Mus (Kartenspiel), ein spanisches Kartenspiel
  • Mus, Kürzel für das Sternbild Fliege (lat. Musca) in der Nomenklatur der Fixsterne
  • Mus, wissenschaftlicher Name der Gattung der Mäuse

daher ergibt sich fuer h.s.:

Homo sapiens (lat. für „der weise, kluge Mensch“) bezeichnet:

  • den heute lebenden „modernen“ Menschen (früher auch Homo sapiens sapiens), siehe Mensch
  • Homo sapiens idaltu, ca. 160.000 Jahre alte Schädelfunde aus Äthiopien
  • Homo sapiens balangodensis, ca. 12.000 Jahre alte Skelettfunde aus Sri Lanka
  • Homo sapiens neanderthalensis, veraltete Bezeichnung für Homo neanderthalensis, siehe Neandertaler


Homo S@piens bezeichnet:

  • Homo S@piens (englischer Originaltitel: The Age of Spiritual Machines), ein 1999 erschienenes Buch von Raymond Kurzweil


Siehe auch:

vorschlag 2

  • siehe Ara: deutscher name normal, artname kursiv. geht leider nur wenn es deutsche namen gibt.

-- Supermartl 10:49, 25. Okt. 2009 (CET)

ja, das lemma (das heisst ja das fettsetzten) nicht kursiv, hier beginnen wir zu klären (es könnten ja auch noch Homo Sapiens (Band) und Homo Sapiens (Film, 2012) kommen), im text dürfen die regeln der bio-fachgruppe schon greifen, da wird schon geklärt - die BKL sieht so wirklich gut aus

PS: modern nicht unter gänsefüssel, das heisst wirklich so.. --W!B: 11:03, 25. Okt. 2009 (CET)
Und warum kann das nicht fett und kursiv geschrieben werden wie bei Mus (2. Teil)? Ich meine, es geht ja nicht ums gute Aussehen allein. Kommen noch Homo Sapiens (Band) usw. dazu, dann können diese wie bei "Mus" in einem eigenen Abschnitt unter Homo sapiens stehen. Eigentlich könnte man diese Form (inklusive der zwei relevanten Lemmata Band und Film schon anlegen, dann sieht man gleich (wie bei Mus), dass die Kursivschreibung für einen Teil der BKL absichtlich ist und kein Formfehler.--Regiomontanus (Diskussion) 11:11, 25. Okt. 2009 (CET)
aus zwei praktischen gruenden:
  • man muesste das in alle anderen bkl aenderen, so nur eine
  • man muesste in allen bkl einen extra abschnitt einfuegen, nur wegen wenigen art- oder gattungsnamen.
formale gruende:
  • die kursivschrift aendert an der buchstabenfolge nichts (vgl beitrag von W!B), ueblich ist ein neuer abschnitt bei anderer buchstabenfolge wie etwa Halle - Hallé (vgl WP:BKV -- Supermartl 11:18, 25. Okt. 2009 (CET)

Da Homo sapiens nun mal ein Artname ist, möcht er bitteschön kursiv bleiben. Wenn ich in Urlaub bin, steht übrigens in meinem Büro auf meinem Schreibtisch ein alter taz-Button: „Es gibt Wichtigeres!“ --Gerbil 11:52, 25. Okt. 2009 (CET)

mus ist auch ein gattungsname, der kursiv sein moechte. die frage ist also: soll ers auch werden? oder soll h.s. nicht kursiv werden, obwohl ers will? es kann doch nicht sein, dass das so bleibt: eine ausnahme ohne jeden grund, der nicht auch fuer andere gelten muesste. -- Supermartl 12:43, 25. Okt. 2009 (CET)
Ich hatte 10 Jahre lang eine Kleingarten, da hatten sie ähnlich Probleme: Zum Beispiel, ob im Rosenbeet auch Knoblauch wachsen darf. Entlang der Gemeinschaftswege sind nämlich bundesweit Blumenbeete vorgeschrieden, und wenn in diesen Knoblauch erkeimt, muss geklärt werden, ob das die Ordnung stört. --Gerbil 13:54, 25. Okt. 2009 (CET)
und, machs nicht so spannend.. darf er? --W!B: 20:23, 25. Okt. 2009 (CET)
Ich glaube nicht, aber ich kenne die „Maschendrahtzaunprobleme“ nur aus dem Fernsehen. Die Lösung mit den beiden Abschnitten wie bei Mus ist übersichtlich und tut allen Regeln Genüge. ich weiß nicht, ob man deshalb so viele BKL ändern muss, wir haben aber schon andere große Bereiche geändert. Ich würde das nach und nach tun, als Biologe stößt man mit der Zeit ohnehin darauf. Nicht nur bei Unterscheidungen wie Halle - Hallé werden neue Überschriften gesetzt, sondern auch bei Familiennamen - Ortsnamen usw. (siehe Montgomery und viele andere). --Regiomontanus (Diskussion) 21:41, 25. Okt. 2009 (CET)
Aufgrund meines akademischen Grades und meines angesehenen Arbeitsplatzes wurden die Pflanzen toleriert. Die Sache wurde also nicht entschieden. Hintergrund des massiven Anbaus war übrigens, dass die aus den Bulbillen hervorgehenden Knoblauch-Sprossen, so lange diese nicht von unten aufsteigend verholzen, ein sehr zartes (Prinzessböhnchen-artiges) Gemüse geben. Und dafür benötigt man leider sehr viele solche Sprossen, weil sie eben doch recht schnell von unten ger verholzen und die verwertbaren Teile nicht länger als eine Prizessbohne sind. --Gerbil 21:52, 25. Okt. 2009 (CET)
aber als blümchen (zierknoblauch) wären sie eigentlich ganz apart zu rose --W!B: 19:30, 26. Okt. 2009 (CET)

also, im Bezug auf WP:BKV: nein, es bleibt fett ohne kursiv

  1. das fettgesetzte lemma ist, auch wenn es nur taxonomische bedeutungen gibt, adhoc noch einfach nur ein vokabel
  2. anders die einträge in den zeilen, hier gehts in medias res, hier greift die taxonomie-typo, so wie wir in den eintragszeilen auch schon andere fachspezifische kursivsetzungen haben (zb beinamen von personen Elisabeth Sisi in Bayern) oder kursiv für fremdsprachen, für unverlinkte bedeutung bei abkürzungs-BKL, u.U. für werktitel ..
  3. und nur wegen kursiv einen neuen eintrag mit neuerlicher fettsetzung zu machen, ist, weil es ein typographisches, kein sprachliches problem ist, auch nicht zielführend

es bringt nämlich

  1. rein gar nix für den leser
  2. und macht nur arbeit, und zieht als präzedenzfall aus eben dem punkt zwei eine endlose reihe von weiteren typographischem getrixe für mehr oder minder fachliche gimmicks für das lemma nach sich..

der loesungsvorschlag 1 für Mus und der letzte Kasten für h.s. sind also die passende lösung (bis auf das siehe auch, auch dort ist kursiv unnötig) --W!B: 19:30, 26. Okt. 2009 (CET)

PS und sonst mit Gerbil: wir haben schon über 100.000 BKLs, wenn der Bio-fachgruppe anfängt fad werden, weil die species ausgehen, räumt mal bitte einfach so BKLs auf: WP:BKF - nachsichten wär angesagt, wir hängen schon 17 tage hinterdrein, weil wir grad nurmehr drei, vier für 100000 patienten sind, und da gibts wirklich böse fälle.. --W!B: 19:30, 26. Okt. 2009 (CET)
Die Lösung mit den beiden Abschnitten wie bei Mus ist übersichtlich und tut allen Regeln Genüge von Regiomontanus: das streckt die bkl nur unnoetig und enthaelt (fast) immer nur exakt einen eintrag, da die art und gattungsnamen ja expizit nur eine art oder gattung benennen.
Nicht nur bei Unterscheidungen wie Halle - Hallé werden neue Überschriften gesetzt, sondern auch bei Familiennamen - Ortsnamen von Regiomontanus: da wird absichtlich eine gliederung eingesetzt, um inhaltlich zusammengehoerige dinge zu gruppieren um mehr uebersichtlichkeit zu erreichen. wenn etwa Mus mehrere gattungen bezeichnen wuerde, dann koennte man das schon machen, aber es ist halt nur eine.
ansonsten muss ich W!B zustimmen: das fette lemma ist erstmal als inhaltsleer zu betrachten und benoetigt keine extras. in den beispielen wird es mit einer bedeutung gefuellt und bekommt bei entsprechender taxonomischer bedeutung aus die passende formatierung in kursiv. -- Supermartl 17:43, 27. Okt. 2009 (CET)
Meine Meinung (ohne alle Bio-Regeln zu kennen): Lemma Fett ohne kursiv und Gattungsartikellink kursiv ohne extra Abschnitt an sinnvollsten. Von einer Abschnittsunterscheidung nach Formatierung halte ich überhaupt nichts. Nachher kommen noch Zeitschriften die auf einen Kapitälchenabschnitt bestehen. Merlissimo 21:19, 27. Okt. 2009 (CET)

Artname

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aktuell steht da: "die einzige lebende Art der Gattung Homo, siehe Mensch (Homo sapiens, ehemaliger wissenschaftlicher Name Homo sapiens sapiens)"

So sollte das nicht bleiben, es ist aus 3 Gründen inhaltlich nicht korrekt:

  1. ist vorne in der Zeile von einer Art die Rede, H. sapiens sapiens ist aber ein Unterartname und kein Artname, eine Art wird immer mit einem Artnamen bezeichnet und nicht mit einem Unterartnamen.
  2. ist H. sapiens sapiens nicht ehemalig, sondern dann hochgradig aktuell, wenn ich ihn heute benutze (oder irgendwer anders), der Begriff "ehemalig" gehört hier generell nicht hin und müsste durch eine sensiblere Formulierung ersetzt werden (das gilt auch für den Neanderaler).
  3. widerspricht sich diese Aussage mit den 2 folgenden Zeilen, wo durchaus 2 Unterartnamen in Homo sapiens anerkannt werden - folglich wird genau hier für den anatomisch modernen Menschen implizit der Name H. sapiens sapiens verwendet.

Neandertaler: es ist allgemein bekannt, dass es bezüglich des Artstatus bis heute zwei verschiedene Ansichten gibt - ich glaube nicht, dass es Aufgabe von WP ist, eine der beiden Ansichten vollständig zu unterdrücken. Mit "veraltet" soll hier nicht zum Ausdruck gebracht werden, dass der Name an sich veraltet ist (und durch einen anderen ersetzt wurde), sondern nur, dass dem Namen heute ein anderer Rang zugewiesen wird (Artrang und nicht Unterartrang, jedenfalls von den Leuten, die WP als ernst zu nehmen bezeichnen würde). Die Diskussion von Ansichten sollte parallel zu der WP-Darstellung, die neutral formuliert sein sollte, laufen. --FranciscoWelterSchultes 15:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Darstellung im Text ist korrekt und gibt den aktuellen Stand der Wissenschaft wider. --Gerbil 17:00, 15. Nov. 2010 (CET)
??? --FranciscoWelterSchultes 22:55, 15. Nov. 2010 (CET) ??? -RLJ 20:44, 16. Nov. 2010 (CET)

zu1: dass eine andere zuordnung einen anderen namen erfordert ist kein problem, sondern eine ganz normale sache. ausserdem ist eine bkl nicht dazu dar, die unterschiede zwischen species und subspecies zu erklaeren. das gehoert in den artikel. der hinweis auf h.s.s. dient lediglich dazu, die leser zu lenken. denn das ist der sinn der bkl.
zu2: ehemalig hab nichts mit der benutzung dadurch zut tun, dass ich den namen jetzt ausspreche, sondern mit dem jetztigen stand der forschung. wenn du neuere belege hast, dann her damit!
zu3: da steht: die einzige lebende art. die anderen gibts ja nicht mehr. -- Supermartl 23:09, 15. Nov. 2010 (CET) nachtrag zu3: die problematik der taxonomie ist in den artikeln wiedergegeben und ist hier nicht thema, da die bkl korrekt auf die artikel verweist. diese werden nach begriffen benannt, die wissenschaftlich fuer diesen zusammenhang benutzt werden. ob sie inhaltlich gerechtfertigt sind, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. wir bilden den stand der forschung unter den dabei benutzten begriffen ab, wir beteiligen uns aber nicht an der wiss. diskussion. -- Supermartl 23:14, 15. Nov. 2010 (CET)

In den wenigen Zeilen werden Namen der wissenschaftlichen binominalen zoologischen Nomenklatur verwendet. Diese richten sich nach den Regeln des ICZN-Code (WP befolgt diese Regeln), worin die Bildungsweise der Namen und die dafür zu benutzenden Begriffe geregelt werden. Der Begriff "Art" gehört dazu. Auch wenn die beiden anderen Homo sapiens-Unterarten fossil sind, wird der anatomisch moderne Mensch in der logischen Konsequenz, die sich aus den ICZN-Regeln (wenn diese befolgt werden) ergibt, als Unterart H. sapiens sapiens bezeichnet. Die zoologische Nomenklatur unterscheidet nicht zwischen rezenten und fossilen Taxa.
WP soll sich nicht an der Diskussion beteiligen, sondern die Formulierung so wählen, dass kein Missverständnis aufkommen kann, eine einseitige Stellungnahme werde vorgenommen. Der Begriff "veraltet" ist tendenziös. Eine Formulierung "in älteren Quellen oftmals als..." wäre neutraler (weil dadurch keine definitive Aussage getroffen würde, sondern die Möglichkeit offen bliebe, dass auch heute noch hin und wieder Quellen die andere Position einnehmen können). Quellenpflicht gibt es auf dieser Seite nicht, es ist eine Frage des Stils. --FranciscoWelterSchultes 23:51, 15. Nov. 2010 (CET)
wenn sich das "ergibt", dann gibt es sicher auch aktuelle und gewichtige literatur, die das so "logisch konsequent" benutzt. es gibt hier sehr wohl eune quellenpflicht bei zweifelhaften angaben: WP:Q. wenn du uns dazu keine quelle nennen kannst, sehe ich die diskussion als beendet an. wir waelen die namen nicht so, dass keine disk aufkommt, sondern so, wie der aktuelle wiss. stand ist. und wenn neuere quellen das hin und iwder so machen: die lehrmeinung gilt im zwiefel, genaueres zum wiss. diskurs gehoert auf die artikelseite und nicht hierher. arbeite aspekte in die artikel ein, dann kann man es hier auch entsprechend nachbessern. -- Supermartl 00:22, 16. Nov. 2010 (CET)
alles klar, keine weiteren fragen. --FranciscoWelterSchultes 01:20, 16. Nov. 2010 (CET)
Ich vermute, dass Du falsche Schlüsse aus den beiden Verweisen auf die beiden "Pseudo-Unterarten", zu denen es zwei kurze Artikel gibt, gezogen hast. Das sind keine anerkannten Unterarten, das sind schlicht moderne H. sapiens. Aus dieser kruden Benennung abzuleiten, dass es deswegen auch einen H. sapiens sapiens geben müsse, ist zudem ein klassischer Fehlschluss. --Gerbil 09:35, 16. Nov. 2010 (CET)
Nein, hat er nicht. Der Name Homo sapiens sapiens wurde bei der Beschreibung von Homo sapiens generiert (vgl. Art. 46 ICZN), nicht bei der Beschreibung des Neandertalers. Er beinhaltet den Typus des Namens und ist somit bei jeglicher taxonomischer Aufteilung der Menschheit relevant, nicht nur bei den Neandertalern. Die Attribute "früher", "veraltet" und "ehemalig" treffen nicht zu; das Trinomen steht nur derzeit mangels Aufteilung nicht auf der Tagesordnung. Der Name kann aus dem Artikel entfallen, Missverständnisse im Artikel Mensch sollten korrigiert werden. -RLJ 20:44, 16. Nov. 2010 (CET)
Interessante Interpretation. Die Namensgebung durch Linné, der Homo sapiens (Systema Naturae, Band 1, S.20) einführte, erachtest du damit als hinfällig? --Gerbil 21:57, 16. Nov. 2010 (CET)
Art. 46 ICZN, Principle of Coordination. --FranciscoWelterSchultes 22:12, 16. Nov. 2010 (CET)
ich hab das layout etwas einheitlicher und regelkonform gestaltet (WP:BKL, WP:BKQ). zusaetzliche ERklaerungen brauchen nicht drin zu sein, der leser soll ja schnell von der seite runter und in den artikel rein. das wort "ungebraeuchlich" hab ich durch "gueltig" ersetzt. ich denke, das ist korrekt und neutral. unbegraeuchlich bewertet die haeufigkeit der benutzung und macht keine aussage zur gueltigkeit und richtigkeit. -- Supermartl 19:04, 17. Nov. 2010 (CET)
jetzt ist es noch falscher als vorher, was schon eine hohe kunst ist. man sollte es glatt so lassen. --FranciscoWelterSchultes 19:23, 17. Nov. 2010 (CET)
was genau? -- Supermartl 19:54, 17. Nov. 2010 (CET)
Ich habe jetzt aus dem Neandertaler-Absatz jegliche Wertung herausgenommen. Homo sapiens neandertalensis ist a priori weder richtig noch falsch; es ist die gültige Benennung des Taxons im Unterartrang. Nicht mehr, nicht weniger.

"Gültig" (= nach dem ICZN regelgerecht publizierter Name) ist hier nicht zutreffend und nicht neutral, die Namen sind alle regelgerecht (= "gültig") publiziert. Fachlich korrekt ist Homo sapiens neandertalensis ein objektives Synonym von Homo neandertalensis, Homo sapiens sapiens ein objektives Synonym von Homo sapiens. Jede neubeschriebene Tierart erhält neben dem Gattungs- und Artnamen automatisch den Artnamen auch als Unterartnamen (siehe meinen ersten Diskussionsbeitrag). Absolute Wahrheiten sind in den biologischen Wissenschaften eher selten; es handelt sich um Erkenntisse auf der Grundlage der zur Zeit verfügbaren Methoden, die bei einer Einführung neuer Methoden jederzeit zur Disposition stehen können. "Gebräuchlich" ist da angemessener als "Richtig" oder "Falsch", zumal der Name Homo sapiens neandertalensis auch heute noch Verwendung findet und Homo neanderthalensis keine Erfindung des 21. Jahrhunderts ist. -RLJ 21:03, 17. Nov. 2010 (CET)

ich hab auch immer ein paar formalia geaendert. bitte drueckt doch nicht immer blind der revertier-knopf. -- Supermartl 21:09, 17. Nov. 2010 (CET)
hab ich gar nicht, hab nur ältere Versionen reinkopiert. Ich hoffe es passt jetzt. Viele Grüße -RLJ 21:35, 17. Nov. 2010 (CET)
ja, schon deutlich besser! jetzt wird das was. nur der neandertaler sieht noch bisschen unglücklich aus. weil eigentlich ist die weiterleitung von der seite Homo sapiens zum neandertaler ein bisschen schräg, vielleicht kann das auch ganz raus. H. sapiens wäre "der in älteren quellen häufig benutzte artname des dort als unterart von H. sapiens betrachteten neandertalers".
ansonsten, RLJ: Homo sapiens neanderthalensis und Homo neanderthalensis sind keine objektiven synonyme. das musst du leider auf der englischen oder spanischen seite von Synonym (Taxonomie) nachschauen, von der deutschen seite haben sie's mir wieder rausgestrichen weil sie's nicht wahrhaben wollten (siehe die chaotische diskussion auf der seite): für objektive und subjektive synonymie wird immer nur der specific name betrachtet, in dem fall also neanderthalensis. 'ICZN Code Glossary "objective synonym", für den synonymiebegriff generell recht erhellend ist auch Art. 48.
wobei die frage ist, was das zeug dann ist. Homo sapiens neanderthalensis und Homo neanderthalensis sind einfach andere klassifizierungen (auf artniveau) desselben species-group taxons, und Homo sapiens sapiens und Homo sapiens ist praktisch gar nichts. das ist nur dasselbe species-group taxon einmal auf artniveau und einmal auf unterartniveau bezeichnet. alleine sagt Homo sapiens sapiens erstmal gar nicht aus, auch nicht, dass ich weitere unterarten anerkenne. ich kann bei jeder art, egal welcher, die nominatunterart angeben. völlig aussagelos ist das. -- FranciscoWelterSchultes 23:36, 17. Nov. 2010 (CET)
Aussagelos ist das insofern duchaus nicht, da die Variante sapiens sapiens nur von jenen benutzt wurde, die zugleich sapiens neanderthealensis schrieben, was beim heutigen Stand der Konventionen (seit etwa 10 Jahren) veraltet ist, aber angesichts älterer Publikationen auch in der Wikipedia immer wieder zu Unklarheiten führt. --Gerbil 09:39, 18. Nov. 2010 (CET)
@FWS: Danke für die Aufklärung! Als Botaniker hat man es einfacher: die Pflanzen laufen nicht weg und die Hierarchie der Begriffe ist etwas klarer strukturiert. @Gerbil: die Variable ist der Name Homo sapiens, von dem zwei verschiedene Artauffassungen vorliegen: eine enge: Homo sapiens sensu stricto (= H. sapiens sapiens) excl. H. neandertalensis und eine (dem aktuellen Stand der Wissenschaft nicht entsprechende) weite: Homo sapiens sensu lato incl. H. sapiens sapiens + H. sapiens neandertalensis. Homo sapiens sapiens bezeichnet bei einer Unterteilung der Art Homo sapiens die Teilmenge, die den Typus der Art (also die Gebeine von Linné) enthält. Bei der engen Artauffassung ist die Teilmenge identisch mit der Gesamtmenge; die Verwendung des Namens Homo sapiens sapiens ist nicht falsch, aber – zumindest im Neandertaler-Kontext beim aktuellen Stand der Wissenschaft – unökonomisch und überflüssig.

Formulierungsvorschlag, um Kürze bemüht: Homo sapiens (lat. ‚der weise Mensch‘) bezeichnet den wissenschaftlichen Namen des Menschen:

  • als einziger lebenden Art der Gattung Homo, siehe Mensch (Homo sapiens). Dieser Begriff enthält:
    • ... drei Teilmengen von 1
  • in einer überholten weiteren Artauffassung mit dem modernen Menschen (Homo sapiens sapiens) und dem Neandertaler (Homo sapiens neanderthalensis) als Unterarten, siehe Neandertaler

Passt es so? Viele Grüße -RLJ 11:51, 18. Nov. 2010 (CET)

aber wer sucht denn den neandertaler unter Homo sapiens? ich mein, was hat der überhaupt hier zu suchen.
ausserdem müsste bei Mensch ganz oben auf diese seite hier verwiesen werden. aber wenn man genau hinschaut, wird auf dieser seite hier der name Homo sapiens nur in einem einzigen sinn gebraucht. auf der englischen seite sind ja noch filme und so zeug dabei. für idaltu und die anderen wird auf den dortigen seiten ja gar nicht der name H. sapiens verwendet (und in jedem fall nicht in einem anderen sinn als bei Mensch). und s@piens wird nicht mit a geschrieben. die ganze seite kann hier weg. ich schlag mal vor, die seite in der bio-redaktion als löschkandidat reinzustellen, und dann sollen die sich den quatsch hier mal anschauen. -- FranciscoWelterSchultes 13:37, 18. Nov. 2010 (CET)
@ RLJ: Von falsch war zumindest von meiner Seite nie die Rede; mir ging es nur darum, dass deutlich wird, die Terminologie in den Fachpublikationen hat sich im Vergleich zum Stand vor ca. 10 Jahren verändert. --Gerbil 13:38, 18. Nov. 2010 (CET)
Als BKL ist das schon sinnvoll. --Gerbil 13:42, 18. Nov. 2010 (CET)
Homo S@piens ist zurecht drin. alle "besonderen" schreibweisen mit è statt e oder so gehoeren in die bkl. wir koennen nicht davon ausgehen, dass es jemand, das den titel nur von hoeren-sagen kennt, auch die genaue schreibung kennt.
eine hierachische gleiderung mit ** und sachen wie "der begriff enthaelt" kommen nie in eine bkl. es werden nur die verweise mit minimalbeschreibung aufgefuehrt. eine reihenfolge nach priorät ist aber o.k.
der letzte punkt ist etwas viel text. wie waere es mit:
  1. der Neandertaler (Homo sapiens neanderthalensis), als eine dem Stand der Wissenschaft nicht mehr entsprechende Unterart beschrieben
damit sind die texte einheitlicher. -- Supermartl 15:22, 18. Nov. 2010 (CET)
  • Die Formulierung, H. sapiens neanderthalensis / H. s. s. entspräche nicht mehr dem Stand der Wissenschaft, ist angesichts der jüngsten Daten zum Denisova-Menschen problematisch geworden. So lange diese Daten nicht von einer unabhängigen Gruppe reproduziert wurden, sind sie nicht lehrbuchfähig, daher würde die Formulierung nach wie vor die momentan gültige Nomenklatur korrekt widergeben. Der Vorteil der Wikipedia ist aber, rascher auf Veränderungen reagieren zu können als ein Lehrbuch, daher glaube ich, es ist vertretbar, die Anmerkung zu entfernen. – Wenn tatsächlich beide Neandertaler-Populationen mit H. sapiens paarungsfähig waren, ist die Trennung in zwei Arten auf Dauer nicht haltbar. (Falls jmd. meine Änderung reverieren möchte: kein Problem; man kann das sehr unterschiedlich sehen.) --Gerbil 23:46, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich bin erfreulich überrascht, war doch meine kleine Änderung vor ein paar Monaten brutal entfernt worden, so gefällt es mir besser.-- Jochum 19:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Lemma

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
textinhaltlich geht das jetzt halbwegs. deutlich besser als vorher.
a und @ sehe ich ein, das gibt sinn. also doch nicht löschen.
jetzt noch die überlegung, ob ihrs nicht so machen solltet wie auf der englischen seite, redirect von Homo sapiens gleich direkt auf Mensch, und auf der Mensch-seite oben hinschreiben, für andere bedeutungen des begriffs Homo sapiens hier auf der disambiguationsseite nachschauen. oder wie die auf deutsch heisst. -- FranciscoWelterSchultes 21:56, 18. Nov. 2010 (CET)
bei den vielen seitenaufrufen ist das sicher eine ueberlegung wert. kann man irgendor rausfinden, von wohin dann weitergeklickt wurde? oder wie die leser auf die seite "mensch" kamen? -- Supermartl 22:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Verschiebung habe ich kurzerhand eben vorgenommen, weil die Statistik m. E. eindeutig ist: Wenn man sich die Aufrufe zu den einzelner Artikeln anschaut, dann ist klar, dass mit Sicherheit 98 % davon zu "Mensch" weiter gehen; den Neandertaler wird man hier nur sporadisch suchen, und die anderen Funde sind ja völlig unbekannte Exoten. --Gerbil 09:29, 19. Nov. 2010 (CET)

ja sehr schön. so ist es gut geworden. habt ihr gut gemacht. -- FranciscoWelterSchultes 17:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Ortographie bzw. Fall berücksichtigen (erled.)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

würde das bitte jmd. begradigen: als einziger lebenden Art der Gattung Homo, siehe Mensch (Homo sapiens) --93.184.26.78 02:23, 27. Sep. 2014 (CEST)

danke für den Hinweis; das war etwas krude formuliert. --Gerbil (Diskussion) 11:53, 27. Sep. 2014 (CEST)
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