Diskussion:Homosexualität bei den Kelten

Die Löschung der Seite „Homosexualität bei den Kelten“ wurde ab dem 24. März 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Autor meldet sich:

Ich habe heute diesen Artikel erstellt. Der Text stammt Wort für Wort von mir selbst und ich habe mich als Historiker mit diesem Thema jahrelang befasst. Ich darf darauf hinweisen, dass es sich keineswegs um einen "zusammenkopierten" Artikel handelt. Alle Zitate und Quellenhinweise habe ich kenntlich gemacht. Das Zitieren und Zusammentragen der Quellen gehört schließlich zu einem guten Artikel dazu. Eine Eintragung des Artikels in "Qualitätssicherung" ist nicht nötig. Wer mir nicht glaubt, kann meinen Text ja gerne mal mit google oder anderer Software überprüfen! (nicht signierter Beitrag von 88.68.180.108 (Diskussion) 15:24, 23. Mär. 2011 (CET))

die QS hätte der Verbesserung gedient unter den Aspekten von WP:WSGAA, Zumindest an der Einleitung hatte ich mich gerade versucht als Du voreilig den Baustein rausnahmst. Aber was soll's...--Ottomanisch 15:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Oh, sorry, das wusste ich nicht! Sicherlich ist die Einleitung noch ausbaufähig. Also bitte, gerne... Nur der erste Hinweis klang fast so, als hätte man gemeint, der gesamte Artikel sei "zusammenkopiert" und das ist er nun wirklich nicht.

Ich bin gerade dabei, noch einige kleinere Tippfehler und andere Formalitäten zu korrigieren. Daher bitte ich zu entschuldigen, wenn nun noch einmal "ungesichtete Änderungen" entstanden sind. (nicht signierter Beitrag von 88.68.180.108 (Diskussion) 15:41, 23. Mär. 2011 (CET))

Obwohl die Kelten des Altertums einer mehrheitlich illiteraten Kultur angehörten...

heißt doch mit anderen Worten, sie waren Analphabeten. Wenn nein, sollte das für dne Leser wenigstens kurz erläutert werde. --Ottomanisch 16:40, 23. Mär. 2011 (CET)

ja, im Grund schon. Aber die Kelten in Spanien und Südgallien benutzten zeitweise unter dem Einfluss griechischer Pflanzstädte in Südgallien und Spanien (Massilia, Ampurias) das griechische Alphabet für Inschriften, während andere Stämme völlig analphabetisch waren. Der Unterschied ist, dass der Analphabet eigentlich gar nicht lesen kann, während der Illiterate zwar unter Umständen ein Alphabet kennt, aber keine über Inschriften hinausgehende Literatur erzeugt bzw. rezipiert. Diese Differenzierungen habe ich mit der Formulierung "illiterat" gemeint.

dann setze diese Info nicht an den Anfang sondern füge sie nur am Ende der Einleitung als Begründung dafür ein, dass es keltische Aufzeichnungen zum Thema nicht gibt. Das Thema des Artikels sollte in der einleitenden Wiederholung des Lemmas gleich am Anfang stehen. --Ottomanisch 17:07, 23. Mär. 2011 (CET)

P.S. bitte signiere Deine Edits auf Diskussionsseiten siehe Hilfe:Signatur --Ottomanisch 17:07, 23. Mär. 2011 (CET)

Löschantrag

Der Löschantrag ist widersinnig: Der Artikel gibt nicht nur eine "Theorie" von Peter Cherici wieder, sondern die aktuelle Lehrmeinung innerhalb der Keltologie und der Geschichtswissenschaft. Das "Quellen-Argument" zeigt ebenfalls, dass der Antragsteller keine Ahnung von Ur- und Frühgeschichte hat: Auch die Germanen haben keine schriftlichen Quellen hinterlassen und man weiss über sie nur durch die Berichte römischer und griechischer Autoren Bescheid. Niemand käme deswegen auf die Idee, z.B. die Ehe bei den Germanen nicht zu bearbeiten mit dem Argument: es gibt ja keine Quellen aus deren Autorschaft. Aussagen von Nachbarvölkern haben ihren Wert; es ist üblich, diese Quellen auszuwerten und die Ergebnisse in das Bild der antiken Geschichte einzubinden, siehe Tacitus: germania. Die Germanisten werten diese Quelle auch aus, um Fragen der germanischen Geschlechtergeschcihte zu klären. Wieso soll das mit Blick auf die Homosexualität bei den Kelten nicht möglich sein? Wenn es Artikel zur Homosexualität bei den antiken Griechen und Römern gibt, warum soll man den Wikipedia-Benutzern Informationen zu diesem Bereich der keltischen Kulturgeschichte vorenthalten? Kann es vielleicht sein, dass dem Antragsteller des Löschantrages einfach die Tatsache, dass über die Homosexualität bei den Kelten einige antike Quellenberichte vorliegen, nicht in den Kram passen, weil es nicht in sein "Keltenbild" passt? Wenn wir sage und schreibe fünf antike Quellen haben, die dies über mehrere Jahrhunderte verteilt immer wieder bestätigen, dann lässt dies relativ sichere kulturhistorische Aussagen zu. Die Behauptung, dies alles sei eine "Theorie" von Cherici ist haarsträubend, da sich fast alle Keltologen in dieser Frage einig sind. Der Artikel fällt ja gerade durch seine starke Quellenfundierung auf. Wenn es also legitim ist, Artikel zur Homosexualität im antiken Griechenland und im antiken Rom hier in Wikipedia zu verfassen, dann sollte es für die ebenso wichtige Kultur der Kelten auch möglich sein. Der Löschantrag ist daher haltlos und seinerseits zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 88.69.39.163 (Diskussion) 10:17, 24. Mär. 2011 (CET))

Liebe IP Nummer, den Löschantrag eigenständig zu entfernen ist kontraproduktiv, da muss der Artikel jetzt einfach durch; sinnvoller ist es sich an der Diskussion zu beteiligen. Gruss -- Udimu 10:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Lieber Udimu: "Kontraproduktiv" in höchstem Maße und zugleich von historischer Inkompetenz kündend sind Aussagen wie diejenige des Löschantragstellers: "Allgemein bekannt ist über die Kultur der Kelten : Nichts!" (Zitat Ende) Wer solche Sätze schreibt, zeigt damit nur seine absolute keltologische Unkenntnis auf! Der Artikel sagt ja nicht, dass die Kelten ausschließlich Homosexualität betrieben, sondern nur, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen parallel zur sicherlichen Mehrheit heterosexueller Beziehungen vorkamen und eben entsprechend gesellschaftlich konfiguriert waren und vorkamen. Im Artikel werden sage und schreibe 10 Fachbücher zitiert; wieso das dann nur eine "eigenartige Theorie" von Cherici sein soll wenn solche Koriphären wie Prof. Birkhan das bestätigen, verstehe ich nicht. Wie gesagt: Ich habe den Eindruck, der Löschantrag kommt von jemandem, der vom Thema keine Ahnung hat und sich von seinem laienhaften Klischee mit Blick auf die alten Kelten hat leiten lassen. 30 Fußnoten, etwa 10 Fachbücher und fünf seriöse antike Quellen sprechen für sich. (nicht signierter Beitrag von 88.69.39.163 (Diskussion) 10:30, 24. Mär. 2011 (CET))

Hallo 88.69.39.163: unterstelle doch nicht einfach einem anderen User Unkenntnis. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, da dürfen auch unterschiedliche Meinungen geäußert werden Und: ein Löschantrag heißt noch lange nicht, dass gelöscht wird. Also: Cool bleiben...--Ottomanisch 11:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo 88.69.39.163: Ist es möglich die antiken Autoren direkt zu zitieren? Das macht das Auffinden der zitierten Stellen viel einfacher, zumal Übersetzungen zu den meisten von ihnen auch im Web zu finden sind. Gruss -- Udimu 11:44, 25. Mär. 2011 (CET)

Ottomanisch: Wer ernsthaft behauptet, über die Kultur der Kelten sei nichts bekannt, hat ganz offensichtlich vom Thema keinerlei Ahnung, was ja auch an und für sich nichts Schlimmes ist; das ist alles andere als eine bösartige Unterstellung. Liebe IP, erst einmal vielen Dank für deine Mühe, ich werde mir den Artikel in den nächsten Tagen mal genauer ansehen und ein paar Rückmeldungen abgeben. Viele Grüße, --Tolanor 19:04, 25. Mär. 2011 (CET)

Liebe Mitdiskutierende der Löschdiskussion, Prof. Dr. Alexander Demandt, DER renommierte Althistoriker, schreibt in seinem Buch "Die Kelten" (München 2007) folgendes: "Die Keltenfrauen werden als schön bezeichnet. Trotzdem übten die Männer [der Kelten], wie Diodor (V 32) bezeugt, die von Römern, Karthagern und Germanen verpönte Knabenliebe. Gemäß den antiken Autoren hatten sie dies wie die Perser (Herodot I 135) von den Griechen gelernt" (Prof. Demandt, Die Kelten, S. 52). Ich denke damit sind die Würfel gefallen: Der Artikel ist relevant, die Angaben sind weitgehend richtig und stimmig und werden durch namhaften Spezialisten und Experten bestätigt (James Neill, David Greenberg, Peter Cherici, Simon James, William Percy, Gerhard Herm, Gisela Bleibtreu-Ehrenberg, Helmut Birkhan, Alexander Demandt). Ich denke, all dies sollte Beweis genug sein. Der Löschantrag hat sich daher ingesamt als unberechtigt erwiesen. Außerdem hat sich die überwiegende Mehrheit der Diskutanten hier im Rahmen dieser Löschdiskussion klar für die Beibehaltung des Artikels ausgesprochen; selbst der Antragsteller geht inzwischen von der Relevanz des Artikels aus und wünscht sich "nur" noch Überarbeitungen. Schaut man aber mal in den angegebenen Fachbüchern nach bzw. recherchiert weiter, wie ich, so stellt man fest, dass die Angaben des Artikels weitgehend nur das wiedergeben, was die Experten ausführen. Damit ist es ganz klar keine TF, sondern solide Wiedergabe aktueller Forschung. Unabhängig von der grundsätzlichen Löschdiskussion und daher für diesen Blog hier nicht mehr relevant ist die Frage, ob einzelne Formulierungen verändert werden sollten, ob weitere Literatur (wie z.B. Demandt) einzuarbeiten sind und ob einzelne Satzgebilde den enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Dies kann aber ohne Weiteres auf der eigentlichen Webseite des Artikels von statten gehen bzw. auf der dortigen Diskussionsseite. Angesichts der vielen Bestätigung durch Experten wäre ich ehrlich gesagt auch vorsichtig mit voreiligen Veränderungen. Inhaltlich nein, formal und stilitisch OK, muß man aber vorher drüber reden. Das Lemma ist Ok und entspricht sachlichen Gepflogenheiten und den Ansprüchen der Wikipedia. Inhalt stimmt, Gliederung ist OK, Literatur ist da. Weitere positive Urteile liegen aus anderen Standardwerken vor, die bei der Erstellung des Artikel noch gar nicht benutzt worden waren (siehe Demandt). Ich werde daher in Kürze den Löschantrag auf der Webseite des Artikels entfernen und bitte alle, die sich weiterhin mit dem Artikel befassen wollen, dies dann auf der direkten Seite des Artikels bzw. dessen Diskussionsseite zu tun.--AndiKS 12:06, 7. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich habe vom inhaltlichen her wenig Ahnung. Was das formale angeht:

• Ein paar gezielte Wikilinks wären nicht schlecht, vor allem bei Fremdwörtern, die Laien nicht geläufig sind und dazu auch auf Artikel, wo weitergelesen werden kann.
• Stilistisch sollten die Sätze zum Teil verkürzt/aufgeteilt/"entschachtelt" werden.
• Die Kategorien könnten auch mal überprüft werden.
• An interwikis glaube ich fast nicht aber die Sprach- und Fachkundigen könnten ja vielleicht mal schauen.

Gruß. --PiCoSam 13:44, 7. Apr. 2011 (CEST)

Gesellschaftliche Ausprägungen

Im Abschnitt heißt es „Auch David Greenberg stellt die von den griechischen Autoren beschriebenen gleichgeschlechtlichen Sexualgepflogenheiten der paganen Kelten in den Zusammenhang einer männerbündisch begründeten love of worriers […]“ – müsste es nicht love of warriors heißen oder steht das tatsächlich so in der Quelle? – vıכıaяפ‎ ∞ 13:57, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ja, richtig, es heißt in der Quelle "love of warriors", war offenbar ein Tippfehler. Danke für den Hinweis. Ebenso wurde ein weiterer Tippfehler korrigiert.--AndiKS 14:33, 7. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Wäre nicht Homosexualität bei den Kelten besser? Zumindest wenn ich bei Kelten#Geschichte lese, hörts nach dem Altertum auf. Gut, ich weiß, das Volk lebt heute noch in Bretagne, Wales, Irland und ggf. Schottland (wenn das nicht die Pikten sind?), aber das sexuelle Brauchtum in diesen Regionen wird nicht so überregional erfasst. Vielleicht ist die Sexualität eines protestantischen Waliser anders als eines katholischen Iren: gibt es nicht ein Monty Python Sketch dazu? [1] [2]--Bhuck 17:34, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Reaktionen der vergangenen Woche zeigen, dass eine Verschiebung wohl auf wenig Protest stoßen würde. Dann probiere ich das mal aus.--Bhuck 09:12, 18. Jan. 2012 (CET)

Überarbeiten

Es ist sicherlich sinnvoll diesen aufgeblasenen Artikel mit weitschweifenden Erklärungs(notständen) auf 25% zusammenzuschrumpfen. Was soll zum Beispiel das Zitat von Alexander Demandt, der ja auch nur den Diodor zitiert? Oder was hat die Illiteralität der Kelten mit deren Homosexualität zu tun? Unnötig ist z.B. den halben Lebenslauf von Poseidonios im Artikel einzubauen, es genügt zu schreiben, dass er von der modernen Forschung als zuverlässiger Keltenkenner/Augenzeuge eingeschätzt wird.

Der Kommentar zu Diodors Zitat übersieht, dass Diodors Universalgeschichte in der Antike keine grosse Beachtung fand, ja dass Diodor z.B. den in der Antike (und von der modernen Forschung) geachteten Historiker Herodot mehrfach (zu unrecht) kritisiert und ihn als Schwätzer mehrmals abkalassifiziert, der nur sein Publikum unterhalten möchte, andererseits aber Märchen wie von der utopischen Insel Pangaia als reale Tatsache behandelt. Wie kann die Meinung eines solchen Aussenseiters für die ganze Antike geltend gemacht werden? Auch die Antike war keine homogene Kultur!

Völlig daneben ist zu behaupten, dass die Stellen bei Strabon und Athenaios beweisen würden, dass die beschriebenen homosexuellen Bräuche bis in die Römerzeit bestanden. Beide schreiben offensichtlich - wie auch Diodor - aus derselben Stelle ab, nämlich Poseidonios. Es ist bekannt dass die Werke Strabons und Diodors voller Anachronismen sind, weil diese eben aus verschiedensten Quellen abgeschrieben haben und manchmal übersahen, dass sich die Dinge bereits geändert hatten. Die Wortlaute von Athenaios und Diodor sind zudem so ähnlich, dass die Angaben des Ersteren unter keinen Umständen als eigenständiges Zeugnis betrachtet werden dürfen.

Nun muss ich zugeben, dass die vielen modernen Autoren, die versuchen die keltische Homosexualität breitzuwalzen mir nicht bekannt sind - wundere mich aber gleichzeitig, dass Robert Sergent mit keinem Wort zitiert wird. Aber bleiben wir beim bestehenden Elaborat:

Von den Gaisaten weiss man ledigilich, dass sie nackt in den Krieg zogen und Hilfskontigente stellten. Wie andere Völker, von denen kaum etwas gewusst wird, werden sie immer wieder instrumentalisiert, um irgendwelche liebgewonnenen Meinungen oder Thesen auszwalzen (z.B. Alpengermanen), die dann doch nichts taugen. Sätze wie »Die Gäsaten boten ihre kriegerischen Dienste gegen klingende Münze auf supragentiler Ebene je nach Bedarf anderen keltischen Fürsten und Stämmen als „Söldner“ an.« tönen wunderbar intelligent - das ist aber auch schon alles. Sicherlich, Simon James mag ein guter Archäologe sein, aber die Instrumentalisierung der Gaisaten für homosexuelle Theorien darf aus philologischer Sicht als unstatthaft betrachtet werden, da über die Sexualität der Gaisaten nun gar nichts bekannt ist.

Die Thesen von Peter Cherici wirken völlig an den Haaren herbeigezogen. Homosexualität als Praxis »im Rahmen religiös-polytheisitsch Kulte (schon dieser Pleonasmus!) ist eine hübsche These, die ihre fulminante Begründung im zwar geistreichen aber irgendie - pardon - lächerlichen Gedanken findet, dass Barden »aus Gründen der kultischen Untermauerung von (heterosexueller) Fertilität eine direkte Einbindung homoerotischer Aspekte in den Mythos der Kelten unterbunden haben könnten« Was dieser wiederum wunderbar intelligent tönende Satz aussagen möchte, ist wohl der, dass die Kelten voll schwule Kulte hatten, diese aber von der geistig-religiösen (zwangsheterosexuelle) Elite unterbunden wurde. Wer so denkt hat in einer wissenschaftlichen Enzyklpädie nichts zu suchen! Somit wäre der Abschnitt "Gesellschaftliche Ausprägungen" zu 75%-100% zu streichen und ein allenfalls bleibender Rest gehörte klarer ausformuliert. So ist es durchaus interessant und erwähnenswert zu wissen, dass im altirischen Epos Cuchulainn Anklänge an Homoerotik vorhanden sind - aber wo denn? Welche Stellen und mit welcher Begründung?

Im Abschnitt Chronologie ein weiterer wunderbar intelligent tönender Satz: »Da die römische Gesellschaft sexualkonzeptionell anderes strukturiert war als die keltische – hier wäre auch die relativ hohe soziale Stellung keltischer Frauen im öffentlichen Leben im Gegensatz zu den römischen Verhältnissen zu nennen– ist damit zu rechnen, dass sich im Zuge der seit etwa der Zeitenwende einsetzenden kulturellen Romanisierung Galliens, Spaniens, Britanniens und des Donauraumes auch die Ordnung des Geschlechtslebens bei den keltischen Völkern mit Blick auf gleichgeschlechtliche Sexualität erheblich wandeln konnten.« Das mag ja stimmen, aber so schreiben allenfalls Politiker, die Gewissheit vortäuschen wollen, wo keine besteht; wissenschaftlich ist dieser Stil schlichtweg nicht. Wenn die keltische Homosexualität so eng mit kriegerischen Männerbünden verbunden war, wie ja gerne postuliert wird, müssten diese Bräuche eigentlich zwangsläufig - spätestens mit der Pax Romana - aufgehört haben, zumal die Römer bestimmt keine Privatheere im Reich dulteten, egal ob diese aus schwulen Kriegern oder heterosexuellen Männern bestanden. Zudem kann auf den Exkurs der römischen Sexualethik/Rechtslage verzichtet werden, da sie mit Kelten nichts zu tun hat.

Und damit das christiche Amen auch am Ende steht: gesetzliche Bestimmungen dieser Art aus jener Zeit besagen häufig gar nichts, da sie aus älteren Bestimmungen gewohnheitsmässig abgeschrieben wurden und meist nie - oder nur in speziellen Einzelfällen - zum tragen kamen. --al-Qamar (Diskussion) 14:13, 11. Jan. 2013 (CET) Nachtrag: Das Portal Homo- und Bisexualität wurde benachritigt. --al-Qamar (Diskussion) 19:21, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich kann al-Quamar's Kritik in den angeführten Punkten durchaus zustimmen - in diesem Artikel wird vieles derart schwammig formuliert, dass es der selige Deutobold Mystifizinsky net schöner hätte schreiben können ;o] Ein paar Textstellen aus Birkhans "Kelten" habe ich zusammengestellt (Benutzer:Reimmichl-212/Homosexualität-Kelten), die dokumentieren sollen, dass ernsthafte Keltologen diese Frage heute durchaus differenzierter sehen, als dies die abgenutzten Kelten-Topoi der antiken Autoren transportiert haben. Jedenfalls wünsche ich Dir guten Erfolg bei der Überarbeitung, die der Text dringend (!) nötig hat. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:12, 12. Jan. 2013 (CET)

Gucke auch noch hier, mit allen Zitaten aus der antiken Literatur bezüglich Kelten und Germanen. --al-Qamar (Diskussion) 14:49, 13. Jan. 2013 (CET)

DAVID F. GREENBERG

Weshalb das Werk des Soziologen David Greenberg: The Construction of Homosexuality nicht aufgenommen wird: Greenberg schwipptschwappt im Kapitel "Love of Warriors" (p. 111-116) von den Urvölkern, direkt nach Troja, zur La Tène Kultur in der Schweiz, zum konservativen Irland mit seinen Helden Cuchulainn und Ferdia - wer denkt da nicht an Gilgamesch und Enkidu, das biblische Paar David und Jonathan gar, Achilles und Patriokles dürfen auf keinen Fall fehlen, die Winkengerhelden Thorgeir und Thormod sind da schon ein besonderes Leckerchen, dazwische Abstecher zu den sudanesischen Azande, dann zum pessinuntischen Steinkult, und die Akan in Afrika, die besonders beweiskräftigen Amazonen der Antike nicht vergessen - Hilfe, mir wird schwindelig! Auf ganzen fünf Seiten, 5, five, cinque! Da wird nichts wissenschaftlich dargelegt sondern nur eklektisch zusammengeklaubt was grad in den Kram passt. So etwas ist reines Spekulantentum. Ach ja, die Kelten werden gerade nur auf zwei Seiten genannt bei über 600 Seiten!

Zur Person: »DAVID F. GREENBERG, professor of sociology at New York University, is the author of numerous books and articles in the areas of criminology, law deviance, statistical methodology, physics, and Marxist theory.« 

Nicht das irgendjemand da etwas falsch versteht, aber dem Kriminologe gibt die Überführung des Täters immer recht. Dennoch ist es problematisch das Puzzlespiel des Kriminologen auf Sexualgeschichte anzuwenden, weil es hier keine Täter im kriminologischen Sinne gibt. --al-Qamar (Diskussion) 17:46, 23. Jan. 2013 (CET)

Verwirrende Einzelnachweise

Beim Einarbeiten und Überprüfen der im Artikel zitierten Literatur fallen mehrere falsche oder verwirrende Einzelnachweise ins Auge:

• Bezüglich der Gäsaten werden Greenberg und Simon James als Einzelbeleg angegegebn, obschon der Artikel explizit nur von James spricht. Der oben kritisierte Greenberg nennt die Gäsaten übrigens mit keinem Wort.
• Das bonding ritual findet sich David Rankin. Als Einzelbelege gibt der Autor aber Rankin und Simon James an.
• Bei Rankin werden zudem die Seiten 78ff. angegeben. Lediglich auf Seite 78 wird von Homosexualität gesprochen.

Bei einer solchen unzuverlässigen Einzelreferenzierung wirft sich zwangsläufig die Frage auf ob Löschen des Artikels nicht eventuell das richtige seie. --al-Qamar (Diskussion) 10:46, 1. Feb. 2013 (CET)

Neuer Vorschlag

Endlich habe ich es geschafft einen neuen Artikel zu verfassen. Der ganze alte Text wurde ersetzt. Für Kritiken, Anregungen und Verbesserungsvorschläge wäre ich wirklich dankbar. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 19:10, 9. Feb. 2013 (CET)

mir war nie klar, warum der ältere Artikel soviele Kontroversen ausgelöst hat. Der einzige Grund den ich mir vorstellen kann, ist einfach eine konservative Haltunge zum Thema (das kann doch nicht sein). Der neue Artikel geht viel auf Thesen ein, wie die antiken Quellen zu interpretieren sind, also z.B. Rituale in einem Männerhaus. Grundsätzlich sollte aber auch deutlich herausgestellt werden, dass eben Homosexualität bei den Kelten geläufig war, eine Interpretation, die in der alten Version klar dargelegt wurde, jetzt aber ziemlich unter den Tisch fällt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:13, 11. Feb. 2013 (CET)

Nur gibt es aber außerhalb der Werke antiker Autoren mit ihren Barbaren-Topoi (nicht nur für die Kelten) kaum Belege dafür. Es ist doch interessant, dass z.B. die inselkeltischen Überlieferungen keine Berichte dazu haben - und die Ansicht, das sei eben von der mönchischen Schreiberzunft unterdrückt worden, ist nur sehr bedingt stimmig, denn sonstige absolut "unchristliche" Praktiken und Geschehnisse wurden ja farbenfroh ausgewalzt (vom Inzest über Vergewaltigung bis zum Kindsmord usw.). Ich denke schon, dass unbeschadet eventueller Ergänzungen, der neue Text die Lage besser kommuniziert. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 10:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Wie "geläufig" war denn Homosexualität bei den Kelten? Generell geht man davon aus, dass biologisch bedingt 5-10% der Menschen homosexuell veranlagt sind, unabhängig von Kultur und Epoche. Wie diese "ausgelebt" wurde und wie sich diese in den verschiedenen Kulturen zeigt, ist der grosse Unterschied. Wir können uns nur auf die Quellen stützen: hier habe ich alle antiken Quellen gesammelt, die Kelten betreffen, inkl. einige für Germanen. Du wirst sehen, daraus abzulesen, dass sie "geläufig" war, braucht schon viel Phantasie oder Wunschdenken, zumal ja in der Antike und im Mittelalter immer viel abgeschrieben wurde, wodurch manchmal hübsche Anarchronismen entstanden. Es ist sicher richtig, dass die ältere/konservative Forschung teilweise lieber nichts davon wissen wollte, richtig ist aber auch, dass die moderne Gender-Forschung zum Teil völlig euphorisch und unrealistisch argumentiert - leider, denn damit ist der Sache nicht gedient. Wenn sie bei den Kelten so geläufig gewesen war, weshalb gibt es so wenig Zeugnisse und keine bildlichen Darstellungen, wie z.B. bei den Griechen? Für Irland habe ich lediglich zwei Zeugnisse gefunden, wo ein Mann wegen "Sodomie/homosexuellen Handlungen" angezeigt wurde. 1640 wurde Bischof John Atherton gehängt, aber der Hintergrund war eindeutig politischer Natur, jemand wollte den ungemütlichen Bischof möglichst schnell loswerden. Der nächste Fall datiert ins Jahr 1811: zuerst freigesprochen musste Bischof Jocelyn Percy später fliehen, um ungeschoren freizukommen. Entweder ist noch nichts erforscht oder es interessierte niemand. Keine Zeugnisse sind kein Beweis, weder für Geläufigkeit noch für Abwesenheit, wohl aber schon eher, dass man lieber nichts davon wissen wollte.

Was nun die Antike angeht, so zeigt die neue Fassung des Artikels eindeutig, dass die antiken Berichte positiv zu werten sind, mir ist kein moderner Autor bekannt, der sagen würde, Aristoteles oder Poseidonios hätten sich geirrt oder phantasiert. Was das Mittelalter angeht, so ist die Lage recht frustrierend, nichts als vage Vermutungen. Was die (früh)christliche sexualfeindliche Unkultur betraff (Frauen, Homosexuelle, Fellatio, Verhütung), na ja, was soll man da Glauben bei soviel Neurose? Und was man aus den Heldensagen herauslesen möchte, wird wohl immer offen bleiben. --al-Qamar (Diskussion) 21:17, 11. Feb. 2013 (CET)

@Reimmichl-212: der Barbaren-Topos ist ja auch Thema des Artikels und wird dort als nicht relevant angesehen.

@Al-qamar: Mit "geläufig" habe ich mich etwas doof ausgedrückt. Es ging mir um die gesellschaftlische Akzeptanz homosexueller Beziehungen, die ja die antiken Quellen belegen/andeuten. Ich habe keine Probleme, mt dem was Du hier in der Diskussion schreibst. Nur im Artikel sieht es etwas anders aus. Da werden die Quellen dargelegt und dann wird zur Interpretation übergegangen. Das fängt dann gleich mit der Interpretation als Initiationsritus an und geht dann über zu Männerhäusern. Die einfache Option, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen ausgelebt wurden, so wie sie die antiken Autoren beschreiben wird kaum in Erwägung gezogen, was der alte Artikel eben bejahte. Paralellen in anderen Kulturen gibt es genug: [[3]]. Da die keltische Kultur nicht gerade reich an Bildern war, ist Fehlen bildlicher Quellen sicherlich nicht verwunderlich. Die mittelalterlichen Belege sollte man vielleicht auch von den antiken trennen, da sie zeitlich weit enfernt sind, aber auch räumlich. Ansonsten scheint es auch Belege für lesbische Liebe zu geben: http://www.paganachd.com/faq/ethics.html Ansonsten gehören in einen ausgewogenden Atikel auch die Gender-Diskussionen, auch wenn man selbst nicht sonderlich von deren Ergebnissen/Meinungen überzeugt ist. Gruss -- Udimu (Diskussion) 09:31, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich nehme an, dass Dir aber Paganismus-G'schichterln als Quelle für historische Kelten-Sitten genau so suspekt sind, wie mir, oder? Und was das Barbaren-Topos betrifft, da bin ich mit mancher Formulierung im Artikel noch nicht ganz glücklich. Denn z.B.Aristoteles & Poseidonios ohne wenn und aber als "zuverlässige Zeitzeugen" zu benennen, kommt mir ziemlich kühn vor - die Keltologie sieht das tw. schon etwas differenzierter. Aber der Artikel ist ja sicherlich noch net im Endstadium angelangt... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:11, 12. Feb. 2013 (CET)

PS: Es gibt im Netz eine große Zahl von "Kelten"-Seiten (ist halt ein griffiger Esoterik- usw. Schlager geworden!), die sich aber fast ausschließlich auf dem Niveau des fantasievollen http://www.celtnet.org.uk/ bewegen, das Fakten, Theorien und aus-dem-Daumenzuzlerei so bunt durchmischt, dass der Laie alles glauben muss/will.

ja, auf diese esoterischen Keltenseiten bin ich auch gestossen und fand sie erstmal nicht sonderlich hilfreich, da meist die Quellen nicht zitiert werden und man die Behauptungen nicht nachvollziehen kann. Ansonsten gibt es zum Thema eben verschiedene Ansichten, momentan kommt mir das etwas zu einseitig rüber. Es wird eigentlich nur darauf eingegangen, was hinter den Berichten stehen könnte, ohne die Option, dass die Berichte auch so zu nehmen sind, wie sie überliefert. Wie gesagt, Parallelen in anderen Kulturen gibt es. Gruss -- Udimu (Diskussion) 11:23, 12. Feb. 2013 (CET)

Also das mit dem Neuheidenlink ist doch schon sehr unglücklich, so etwas taugt wirklich nicht für die Wikipedia. Was die Gender-Forschung angeht; sicherlich, die gehört schon rein, wenn sie vernünftig ist (was aber zugestandener weise persönliche Einstellung ist, auch bin ich nicht der Meinung dies die ganze Genderforschung für die Katz ist, die haben natürlich auch Gutes geleistet). Eigentlich wollte ich alle im alten Artikel referenzierten Stellen berücksichtigen, nachdem ich aber gesehen habe, dass nicht korrekt referenzeirt wurde, habe ich darauf verzichtet aufzunehmen, was ich nicht selbst überprüfen konnte. Wenn Du ein Buch zur Hand hast, das das Thema behandelt, darfst Du es gerne einarbeiten. Auch bin ich froh über weitere Literatur. Zu anderen Punkten möchte ich im Moment nicht antworten, da muss ich zuerst darüber nachdenken. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 11:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Die Formen gesellschaftlicher Akzeptanz gegenüber Homosexualität sind mannigfaltig und es gibt viele Weisen, wie Homosexualität in einer bestimmten Kultur akzeptiert/toleriert wird. Die altgriechische Kultur ist ein schönes Beispiel, wie Komplex dies geschehen kann und wie schwierig es deshalb für uns heute zu verstehen ist. Ja, es gibt antike Autoren, die Homosexualität Abwerten und sogar Verleugnen (Wir doch nicht!), andere konnten nicht genug darüber berichten.

Das positivie Zeugnis bezüglich der Kelten fällt da irgendwie auf. Aber wie weit kann dieses realistisch interpretiert werden?

Zum ersten stehen da die antiken Zeugnisse im Raum, ohne jegliche Interpretation. Gewöhnlicherweise werden solche Quellen bewertet; aber schon da happerts ganz hübsch. Die modernen Quellen, die ich konsultiert habe, bezweifeln die Aussage als solche nicht. Einige drücken sich eher vage aus, und mögen sich nicht darüber äussern. Gerade ein, zwei Sätze, dann ist das Thema abgehakt.

Dann kommen die modernen Deutungen hinzu. Die einen ablehnend: "nur Barbarentopos", obschon für andere Barbaren dieser Topos ja gerade fehlt, also eine abwehrende Haltung. Dann die befürwortenden, die wieder aufgeteilt werden können. Da haben wir: Initiationsritual, Männerhaus, (Jung)Krieger/Männerbünde, Gaisaten, sogar Prostitution wollen einige herauslesen etc. Dann gibt es noch Unhaltbares: bei Cherici werden definitiv gangbare Wege verlassen; mitunter ein Grund, weshalb man den alten Artikel nicht mögen kann.

Das Problem am alten Artikel sind u.a. Übertreibungen: Aristoteles z.B. spricht nicht von "hohem Ansehen". Auch dass homosexuelles Verhalten weitgehend bei den Kelten anerkannt seie, scheint mir nicht so klar zu sein. Aus den Quellen mag ich dies nicht einfach so erkennen, möglich vielleicht, aber nicht zwingend.

Deine Kritik, Udimu, verstehe ich momentan so, dass Du der Meinung bist, dass die antiken Berichte einfach so genommen werden sollten/könnten, wie sie sind. Das ist richtig, das stimme ich Dir zu: jede Interpretation wirkt auf mich schon irgendwie an den Haaren herangezogen. Allerdings erachte ich zumindest die Arbeit von Sergent als wichtig genug um hier ausführlicher behandelt zu werden. (Uff, mehrere hundert Seiten Französisch durchzuackern ...) Nun ist das Problem, wie sage ichs der Wikipedia, mit dem Belegzwang (der auch sein Gutes hat, wenn die Refernzierung korrekt erfolgt); z.B. Cuchulainn & Ferdiad, gibt es da überhaupt eine akzeptable Arbeit, die die Homoerotik darlegt bzw. widerlegt? Das ist menschlicher Gusto, der eine mag es, andere mögen es nicht. Bei solchen Haudegen geht mir jede Erotik flöten, da kann dieser Vorlage:Smiley/Wartung/super  noch so triefäugig wimmern Vorlage:Smiley/Wartung/:'(  und zärtelnde Gefühle hegen Vorlage:Smiley/Wartung/blumen . Den nächsten Mann [[Vorlage:Smiley/Wartung/<3]]  wird er bestimmt wieder zerhacken Vorlage:Smiley/Wartung/skull , als Serienmörder auch gleich zwei gleichzeitig auf beiden Seiten. Also mag ichs bestimmt nicht; reine Geschmacksache.

Zurück zum Artikel; ganz glücklich bin ich mit meinem Vorschlag ehrlich gesagt auch nicht, aber wissenschaftlich ist er korrekter und man wird mir käumlich irreführende Referenzierung nachweisen können. Jeder ist also herzlich eingeladen, darum herumzufeilen, zu erweitern und umzubauen. Die Einleitung könnte durchaus, meinetwegen an den alten Artikel angelehnt, erweitert werden, die Interpretationen weiter ausgeführt werden. Das Mittelalter dürfte vermutlich noch lange problematisch bleiben. Wieweit der Artikel in die Gegenwart reichen sollte (siehe obige Beispiele) könnte auch noch diskutiert werden …

Also nur zu mit Hammer, Sichel und Federkiel, der Artikel muss nicht aus einem Guss bestehen. --al-Qamar (Diskussion) 15:36, 12. Feb. 2013 (CET)

Kurze Anmerkung zum "Barbarentopos", wenn ich's schon eingebracht habe: Auch hier gibt es in der antiken Literatur widersprüchliche Vorurteile - der "edle Wilde" ≠ der "rohe Barbar" - nur so als Denkanstoß! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:49, 12. Feb. 2013 (CET)

Änderungen vom 31. 03.

Grundsätzlich ist die Überarbeitung des Artikels zwar zu begrüßen, aber nicht überzeugend ist die Tilgung der Interpretationen von Birkhan und Demandt, zwei ausgewiesenen Historikern bzw. Keltologen. Hier mag auch das Argument nicht greifen, dass deren Ausführungen zum hier vorliegenden Spezialtehema nur wenige Seiten in ihren beiden Überblickswerken einnehmen. Ein solch kompilatorisches Vorgehen ist in der Geschichtswissenschaft die Regel, nicht die Ausnahme. Warum also die Statement ausgewiesener Fachleute wegfallen sollen, während eine Spekulation der Soziologin Bleibtreu-Ehrenberg, die nachweislich keine Ahnung von keltischer Geschichte hat, hineingenommen werden, ist für einen Fachmann wie mich nicht einsehbar. Birkhan belegt seine Ausführungen mit Sprach- bzw. Inschriftenmaterial, Demandt nimmt eine Gesamtwertung aufgrund der antiken Quellen vor. Diese beiden Stimmen sind als Autoritäten in der aktuellen Geschichtswissenschaft derat gewichtig, dass sie nicht einfach gelöscht werden dürfen. Alles andere ist nicht vertretbares "Gesundschrumpfen" eines zuvor in der Tat aufgeblähten Artikels, sondern inhaltliche Verstümmelung.217.227.125.26 18:00, 31. Mär. 2013 (CEST)

Pride

Wenn ich heute in der NZZ lese, dass erstmals in Serbien, konkret in Belgrad, eine "Gay Pride" erstens wieder durchgeführt werden konnte und zweitens friedlich zu Ende ging, bin ich umso mehr der Meinung, dass solche Artikel nötig sind und zum Vermehren von Wissen und dem Erweitern von Handlungsmöglichkeiten beitragen. Nichts ist wirkungsvoller bei einer Diskussion zur gleichgeschlechtlichen Liebe als darauf hinweisen zu können, dass es sie in vielen, wohl in allen Kulturen und zu allen Zeiten gegeben hat. Ein grosses Dankeschön an den Autor. - Was die Belege in der Fachliteratur angeht, wären natürlich Hinweise auf Grabfunde schön, vermutlich aber nicht auffindbar. Noch nicht..--Sarita98 (Diskussion) 12:26, 29. Sep. 2014 (CEST)

100 Nächte Buße?

Was bedeutet "So musste Homosexualität von Knaben über einem bestimmten Alter mit 100 Nächten bis einem Jahr gebüßt werden." (nicht signierter Beitrag von SaschaTeske am 20.März 2019, 14:24)