Diskussion:IJssel

Wir sind Papst

Dear Dutch users, Ijssel is the correct German spelling of this river, (according to the Duden) so please don't feel offended by this. Just think of Berlin / Berlijn :-) --Phlo 14:29, 30. Apr 2005 (CEST)

Sommigen van ons kan de richtlijnen voor het benoemen van een pagina te lezen. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 12:59, 26. Mär. 2017 (CEST)

Dear Germans, the fact that you do not understand that IJ in Dutch is ONE letter in the alphabet, does not mean that spelling Ijssel is correct. If you insist on spelling the IJ in Dutch words as Ij, you are just spelling it plain wrong. Either write Dutch words correctly or use German words (i.e. Issel), but do not be so arrogant as to assume you can order Dutch people how to spell their own language. -- P.M. Kernkamp 12:46, 6. Sep 2020 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von P.M. Kernkamp (Diskussion | Beiträge) 12:47, 6. Sep. 2020 (CEST))

Problem 1

Aussage/Frage

"Ich bin der Meinung, das die 'Ijssel' als 'Issel' in NRW eine eigene Quelle hat, bin mir aber nicht sicher. Wenn dem aber so wäre, ist dieser Artikel hier Falsch!" -- Dickie 10:30, 5. Feb 2004 (CET)

Antwort

Dieser Artikel ist richtig, weil ...

• die Ijssel tatsächlich vom Rhein abzweigt und, weil
• die Issel tatsächlich in Deutschland entspringt und im Unterlauf Oude Ijssel heißt.

Dazu ist allerdings noch folgendes zu sagen :

• Die in Deutschland entspringende Issel war wohl früher der ursprünglliche Fluss, der im niederländischen Doesburg nach Norden abknickte und später in das Ijsselmeer mündete.

• Die Verbindung von Arnheim nach Doesburg ist wahrscheinlich eine künstliche Wasserstraße oder ein ehemalig-natürlicher Seitenarm des Rheins der bei Arnheim/Westervoort durch ein Bifurkation entsteht. Die Sache mit dem Seitenarm trifft wohl am ehesten zu, weil dieses Fluss-Stück doch recht stark mäandriert.

• Sollte sich hier jemand genauer auskennen, so füge er die richtige Lösung in die Issel-, Ijssel- und Oude Ijssel-Seiten und auch in die Rhein-Seite ein und lösche anschließend den Text auf dieser Diskusssionsseite.

Wo ist das Problem? Die Issel entsprang bei Wesel und knickte früher im niederländischen Doesburg nach Norden ab und mündete ins IJsselmeer. Aber genau das Gleiche macht die Issel heute doch immer noch, nur daß nun bei Doesburg ein Seitenarm des Rheins in ihr mündet, den es früher offensichtlich nicht gab. Da der Nebenarm des Rheins aber vermutlich weit mehr Wasser durchfließt als die Issel wurde folgerichtig dieser Rheinnebenarm als IJssel bezeichnet, und das Stück der Issel bis zum Zusammenfluss als Oude IJssel. Das Stück vom Zusammenfluss bis zur Mündung heißt natürlich auch IJssel.

Ob der Nebenarm des Rheins natürlich oder künstlich ist, weiß ich auch nicht, und auch nicht, wie man das obige anständig im Artikel formuliert. ;))

Ach noch etwas: Früher floß die IJssel natürlich nicht ins IJsselmeer, sondern in die Zuiderzee. Die wurde ja auch umbenannt. --217.80.9.203 08:35, 23. Okt 2004 (CEST)

• Mündungsarm und Nebenfluss muss kein Widerspruch sein:

Dass im Mündungsbereich großer Flüsse ein kleinerer Fluss gleichzeitig Nebenfluss und Mündungsarm ist, gibt es z.B. auch bei der Oder: Die Peene fließt aus Westen ins Oderhaff = Stettiner Haff und dann aus diesem als westlichster Mündungsarm der Oder nordwärts in die Ostsee. Um Verwechslungen zu vermeiden, wird der Mündungsarm auch (aber nicht zwingend) Peenestrom genannt.

Bevor moderne Deiche dem Einhalt geboten, bildeten sich an den Flussmündungen immer wieder neue Mündungsarme, während alte versandeten. Die IJssel-Marsch zwischen Arnhem und Doesburg ist so flach (und selbst an der schmalsten Stelle mehr als doppelt so breit wie die recht stattliche Ijssel), dass es zumindest bei Hochwasser keines künstlichen Kanals bedurfte, um Rheinwasser in die IJssel zu leiten. Kleine Gewässer fließen schon bei Rees und Millingen, also weit oberhalb von Arnhem aus den Rheinauen in die Issel (Vgl.Topogr.Karte 1:50 000). So kann bei Rheinhochwasser früher auch die Oude IJssel reichlich Rheinwasser abbekommen haben, ein typisches Altwasser gewesen sein.

Die Zurückführung des IJssel-Abschnitts von Arnhem nach Doesburg auf die Fossa Drusiana darf man aus mehreren Gründen bezweifeln: Nach dem Lateinischen Linklexikon soll sie laut Tacitus zwei Meilen lang gewesen sein. Zwei römische Meilen waren knapp 3 km, was eher zum Abstand von Rhein und Issel bei Millingen passt. Andere römische Quellen sollen von mehreren Kanälen sprechen. Es wäre auch eine Frage (an Geophysiker), wie aus einem in recht kurzer Zeit im gerade eroberten dünn besiedelten unsicheren Grenzland gebauter Kanal zu ein so großer Fluss wie die Ijssel werden konnte. Oder berichtet ein Text von einem Damm zur Umleitung des Rheins?

Ableitung des Namens Doesburg von Drusus wird von einer NL Heraldik-Seite ins Reich der Legende verwiesen und nl.wikipedia.org beginnt die Geschichte der Stadt mit ihrem Stadtrecht 1237. --ulamm 15:20 + 22:20, 26. Okt 2006

Nach weiterem eingehenden Kartenstudium habe ich jetzt den Artikel grundlegend überarbeitet. Dabei habe ich bewusst Spekulationen über frühere Strömungsverhältnisse herausgenommen. --ulamm 21:09, 27. Okt 2006

Problem 2

The spelling of Ijssel really is weird for a Dutchman, please think of making it IJssel. (Pronounce as Eisel) (sorry for the English) Ellywa

Nope: in german grammar and spelling, two capitals in front of a worde are neither correct, nor allowed. In german language, the second letter MUST MANDATORILY not be a capital. This is german grammar and has nothing to do with rules in dutch language. --ProloSozz (Diskussion) 10:30, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich stimme Ellywa zu. Spricht etwas dagegen, diesen Artikel nach IJssel zu verschieben - und ebenso Oude Ijssel nach Oude IJssel? Falls kein Widerspruch kommt, mache ich das nachher. -- Baldhur 17:22, 3. Sep 2004 (CEST)

Okay, schreiten wir zur Tat. -- Baldhur 20:08, 6. Sep 2004 (CEST)

hab grad "zufälliger Artikel" gedrückt, bin bei IJsselmeer gelandet und hab mich gewundert. Is ja schon komisch, so zwei Majuskel am Wortanfang. Da auch keine Begründung gegeben wurde, außer dass es einem Dutchman nicht gefällt und das andere falsch wäre, habe ich im Duden nachgeschlagen. Dort steht eindeutig: Ijs|sel, niederl. IJs|sel... Also ich würde mich an die deutsche Fassung und den Duden halten und nicht die lokalen Namensbezeichnungen verwenden (ist bei [Bangkok] auch besser so :-), aber mach Du das mal. Nur die Behauptung, dass das andere falsch wäre, habe ich gelöscht. --Phlo 22:49, 28. Apr 2005 (CEST)

Okay, schreiten wir zur Tat (mal umgekehrt). --Phlo 13:55, 30. Apr 2005 (CEST)

ihr habt sie hier doch nicht mehr alle

Ich finde es, offen gesagt, eher merkwürdig. Im Niederländischen wird ij als einen Buchstaben aufgefaßt und entsprechend auch gemeinsam groß geschrieben. Im Deutschen gibt es die Kombination ij nicht. Im Niederländischen heißt der Fluß IJssel, im Deutschen aber nicht Ijssel, sondern Issel. Oder wie sprichst Du Ijssel aus? (Für alle, die es nicht wissen sollten: ij spricht man ungefähr wir das deutsche ei aus) Und was ist mit Oude IJssel? Oude ist nicht gerade ein deutsches Wort. Wenn dann Alte Issel. --Schnitte 05:30, 2. Mai 2005 (CEST)

Man muss hier offenbar genau abwägen: Sind Ijssel und Issel im Deutschen üblich genug? Wird IJssel auch im Deutschen verwendet? Sollte man Flussnamen übersetzen? Entspricht die Issel der Ijssel? Gar nicht so einfach. Aber wenn es im Duden Ijssel geschrieben wird, sollte man es vielleicht wirklich nach dem Schema "Ijssel (niederländisch IJssel)" lösen. Rechtschreibung hat immer Recht :-) Stern !? 05:53, 2. Mai 2005 (CEST)

Auf der Webpräsenz von Raesfeld, wo die Oude Ijssel entspringt, wird sie in der Karte als Issel benannt. Stern !? 06:01, 2. Mai 2005 (CEST)

Die jetzige Benennung von Oude Ijssel leuchtet mir nun gar nicht ein. Im Artikeltext steht: Oude Ijssel (niederländisch IJssel, deutsch Alte Issel). Dann ist der Titel also eingedeutschte Schreibweise des niederländischen Begriffs, obwohl es einen deutschen Namen gibt. Also entweder Oude IJssel oder Alte Issel ergäben ja Sinn. --Andreas ?! 18:41, 10. Mai 2005 (CEST)

In Anbetracht der Wikipedia:Namenskonventionen für ausländische Orte wäre IJssel zu verwenden; da die Häufigkeitsklasse für Ijssel mit 20 deutlich über 16 liegt. --Andreas ?! 18:51, 10. Mai 2005 (CEST)

Bei Kombinationen aus niederländischem Adjektiv und "Ijssel" ("Gelderse") oder anderen Eigennamen mit niederländischen Bestandteilen ("Krimpen aan den") habe ich jetzt "Ijssel" durch "IJssel" ersetzt, da in diesen Fällen die eingedeutschte Schreibweise nicht einsichtig ist. --Andreas ?! 19:04, 10. Mai 2005 (CEST)

IJssel ist falsch, wenn, dann muss es IJssel mit Sonderzeichen heißen --androl 22:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Full Ack. IJ ist genauso eine Ligatur aus I und J wie unser (leider langsam aussterbendes) ß eine Ligatur aus s unz z ist. --XTaran (Diskussion) 19:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Die heutige Ligatur IJ/ij war ursprünglich ein y, das in manchen Frakturschriften zwei Punkte trägt ("ÿ"). An manchen beiderseits der Grenze benutzten Namen lässt sich das heute noch ablesen (NL: Spijk / D: Spyck). In ähnlicher Weise benutzten zu Beginn des Buchdrucks Schweizer Drucker das y, wo in der Schweiz "i:", im übrigen deutschen Sprachraum aber "ei" oder "ai" gesprochen wurde. (Anfügung durch --ulamm 15:40, 26. Okt 2006)

Ich kann das Ergebnis der Diskussion nicht nachvollziehen. Es handelt sich beim IJ um einen (!) niederländischen Buchstaben, den es im deutschen Alphabet nicht gibt, folglich muss er transkribiert werden. Eine Transkription zu verwenden, die nicht der Syntax der deutschen Sprache entspricht (zwei große Buchstaben am Anfang eines Wortes), erscheint mir nicht einleuchtend. Die Duden-Redaktion sieht das wohl ähnlich, da dort das Stichwort "Ijssel" mit der Erklärung "eigtl. IJssel..." auftaucht. Die Argumentation mit Häufigkeitsklassen ist bei Transkriptionen fehl am Platz, da hier die Originalschreibweise einfach nicht verwendet werden kann. Kaum jemand käme auf die Idee, [Changsha] (Häufigkeitsklasse 18) nach 长沙市 zu verschieben, gelle? -- 84.143.91.237 10:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Da zwei Majuskeln am Wortanfang nach deutscher Grammatik weder vorgesehen, noch erlaubt sind, wurde die korrekte deutsche Schreibweise angewandt: Ijssel. Aber Achtung: der Text ist gespickt mit niederländischen Namen von Seitenflüssen, die mit der niederländischen Bezeichnung daherkommen. Dort muss natürlich die niederländische Schreibweise angewandt werden. Insgesamt ist es eigentlich einfach: in einem deutschen Fliesstext ist die deutsche Schreibweise anzuwenden. Wird aber ein niederländischer Eigenname eingefügt, muss der natürlich korrekt niederländisch geschrieben werden (z.B. Hollandse IJssel). Die "Grundform" jedoch wurde eingedeutscht und ist nach deutscher Orthographie zu schreiben. --ProloSozz (Diskussion) 10:30, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wenn man manche Namen im Original, manche eigedeutscht schreibt, so hat man Ijsselmeer neben IJssel(?), IJ und IJmeer, was irgendwie inkonsistent aussieht. Übrigens geht der Trend bei deutschen Tageszeitungen dahin Originalschreibweise zu verwenden, etwa Erdoğan (gesprochen: Erdo-an: [ˈɛrdɔːɑn], nicht: Erdogan). In diesm Simme könnte IJ als Hinweis auf die Aussprache als Ai dienen. - Meine persönliche Präferenz wäre also IJsselmeer/IJssel/IJmeer/IJ ;-). - Wenn es aber unbedingt bei Ijsselmeer (neben IJssel(?), IJ sowie IJmeer) bleiben soll, dann bitte auch die Schreibung IJsselmeer im Lemma [[Zuiderzee] ändern! Im Lemma Ijsselmeer heißt es oben (Geldersche) IJssel, unten Ijssel, und hier im Lemma aber Ijssel. Was soll jetzt für *diese* Bezeichnung gelten?

Ernsts --Ernsts (Diskussion) 13:29, 15. Nov. 2016 (CET)

AndreasE hat hier 10. Mai 2005 unter (richtigem) Verweis auf die NK erklärt, warum IJssel richtig ist. Die Verschiebung ist falsch. Und deutsche "Grammatik" (wie ProloSozz es hier fälschlicherweise nennt) ist nun mal bei niederländischen Ortsnamen nicht anwendbar. Die Ligatur (IJ als ein einziger Buchstabe) auch nicht, siehe [1], und der amtliche deutsche Name "Issel" (nicht Ijssel) findet sich hier. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 19:39, 24. Mär. 2017 (CET)

Einschlägig sind in der deutschsprachigen Wikipedia zudem die WP:NK ("Artikelnamen aus Sprachen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev)."). --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 11:33, 26. Mär. 2017 (CEST)

Fossa Drusiana

Aufgrund des Bodenprofils würde auch ohne künstliche Eingriffe Rheinwasser in die IJssel fließen. Außerdem soll die Fossa Drusiana 2 Meilen lang gewesen sein (Textquelle?). 2 römische Meilen wären knapp 3 km. Da vom Kanal selber bisher keine Spuren gefunden wurden, lässt sich nicht sagen, ob Drusus ein neues Gewässer schaffen, oder ein vorhandenes zur Wasserstraße ausbauen ließ.

Bei Arnhem wurde im Rhein der Grabstein eines Legionärs gefunden, der laut Inschrift an einem ins Wasser gebauten Damm (moles) bei Carvium (wohl Herwen) bestattet wurde. Wie weit unterstützt das die Zuordnung von Fossa Drusiana und IJssel?

--Ulamm 22:39, 20. Nov. 2006 (CET), stark geändert --Ulamm 13:04, 21. Nov. 2006 (CET)

Issel - welche denn?

Der Abschnitt Topografie und Geologie beginnt mit dem Satz »Issel und Oude IJssel werden nur durch einen sehr lückenhaften Geestrücken von der Rheinniederung getrennt.« Ist hier unter Issel

• die IJssel, also der Lemmagegenstand gemeint? Dann sollte man auch IJssel schreiben. Mir ist dann aber nicht klar, wieso die IJssel als Mündungsarm des Rheins von dessen Niederung nur durch einen Geestrücken getrennt ist, sie entfernt sich doch recht schnell vom Rhein in Richtung IJsselmeer.
• Oder handelt es sich um den unter dem Lemma Alte Issel abgehandelten, bei uns (komme aus dem Gebiet) nur Issel genannten Fluss, der in Holland als Oude IJssel bezeichnet wird. Dann würde der Abschnitt sich nicht auf den Lemmagegenstand beziehen und könnte hier gestrichen oder nach Alte Issel verschoben werden.

Apropos verschieben: Ich wäre aus dem genannten Grund dafür Alte Issel nach Issel (Fluss) zu verschieben. Dann kann die Begriffsklärung Issel erhalten bleiben. Siehe auch Diskussion:Alte Issel. Gruß
Watzmann ^Disk. 21:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

Rheinbett

Wenn die historischen Rheinverlagerungen in http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein-Maas-Delta richtig beschrieben sind (wovon ich auf Grund der Quellenbelege ausgehe), ist der Satz "Sie war einst lediglich der Unterlauf der Issel (Oude IJssel), deren Quelle im südwestlichen Münsterland liegt." nur bedingt richtig. Nicht ein Teil des Rheinwasser fließt durch ein früheres Isseltal, sondern umgekehrt: Die Issel fließt ab Wesel durch ein früheres Rheintal und hatte es zeitweise für sich allein, bis der Rhein irgendwann den selbst angeschwemmten Damm wieder durchbrach und den damaligen Unterlauf der Issel übernahm. Das ist auch rein geographisch plausibel, denn die Issel fließt ab Wesel genau wie auf der anderen Rheinseite die Niers und die Niep in einem für ihr Einzugsgebiet viel zu großen Bett, das sie nicht selbst geschaffen haben kann. Demnach war das Bett nicht "einst", also ursprünglich ein Isseltal, sondern nur zwischenzeitlich. --93.192.72.110 11:33, 27. Jan. 2015 (CET)

Überlegenswerte Anregung, da derzeit doch sehr verkürzt. Vorschlag: Ihr Tal ist im Wesentlichen von früheren Haupt- und Nebenrinnen des Rheins geformt worden. Die IJssel war dennoch zwischenzeitlich, bis vor etwa 2000 Jahren, lediglich der Unterlauf der Issel (Oude IJssel), deren Quelle im südwestlichen Münsterland liegt. Falls keine Einwände kommen, werde ich das in Kürze so einsetzen. -- WWasser (Diskussion) 11:59, 27. Jan. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.nioz.nl/public/fys/staff/hendrik_van_aken/publications/marsdieps.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.nioz.nl/public/fys/staff/hendrik_van_aken/publications/marsdieps.pdf
• http://www.rijkswaterstaat.nl/water/feiten_en_cijfers/vaarwegenoverzicht/pannerdensch_kanaal/waterhuishouding/Waterhuishouding.aspx
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.rijkswaterstaat.nl/water/feiten_en_cijfers/vaarwegenoverzicht/pannerdensch_kanaal/waterhuishouding/Waterhuishouding.aspx

– GiftBot (Diskussion) 20:56, 26. Nov. 2015 (CET)

Yssel

Aufgrund der Verschmelzung der Ligatur IJ zu Y im Deutschen hätte ich erwartet, dass es im Deutschen auch die Schreibweise „Yssel “ gibt. Weiß jemand was dazu?--Leif (Diskussion) 12:44, 18. Mai 2017 (CEST)

Nebenfluss vs Mündungsarm

In der mobilen Ansicht steht unter der Überschrift IJssel "niederländischer Nebenfluss des Rhein" und in dem ersten Satz des Artikels: "Die IJssel [...] ist der nördlichste Mündungsarm des Rheins". Laut dem Artikel zum Thema Nebenfluss, ist ein Nebenfluss "ein Fließgewässer, das in ein anderes, normalerweise größeres Fließgewässer mündet", das scheint also nicht zu passen. In der normalen Ansicht taucht der Satz unter der Überschrift auch nicht auf. In den Kommentaren wird durchaus darauf verwiesen, dass man die IJssel als Nebenfluss sehen kann, aber im Allgemeinen scheint ein Mündungsarm kein Nebenfluss zu sein (ob man Mündungsarme auch als Nebenflüsse bezeichnet, wollten wir zufällig am Beispiel der IJssel uns klarmachen...). Wenn in diesem speziellen Fall der Mündungsarm gleichzeitig als Nebenfluss bezeichnet wird, wäre vermutlich ein Hinweis im Artikel sinnvoll, ansonsten sollte in der Unterüberschrift "niederländischer Nebenfluss" durch "Mündungsarm" oder "nördlichster Mündungsarm" ersetzt werden. --2003:C7:174E:FE00:2934:249E:9478:7966 16:07, 21. Aug. 2022 (CEST)

Der Text in der mobilen Ansicht wird aus Wikidata übernommen und kann dort ggf., sofern falsch, geändert werden. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 16:10, 21. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Info, hatte mich schon gefragt, wo das herkommt. Die Änderung könnte ich sicherlich machen (Eintrag habe ich gefunden), aber ich bin nicht der Experte, der genau weiß wie Mündungsarm und Nebenfluss definiert sind, d.h. meine Änderung könnte eine Verschlimmbesserung sein. Daher der Eintrag auf der Diskussionsseite in der Hoffnung, dass sich jemand dem annimmt, der das besser weiß als ich. --2003:C7:174E:FE00:2934:249E:9478:7966 16:27, 21. Aug. 2022 (CEST)

Schreibweise

Ich denke, es wäre besser, wie sonst auf der deutschsprachigen Wikipedia üblich, die deutsche Schreibweise Ijssel zu verwenden anstatt die niederländische IJssel (bzw. IJssel). --2001:8E0:3029:9B01:F837:5E22:628D:6A4A 19:43, 28. Nov. 2023 (CET)