Diskussion:Ifo-Geschäftsklimaindex/Archiv

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[[Diskussion:Ifo-Geschäftsklimaindex/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ifo-Gesch%C3%A4ftsklimaindex/Archiv#Thema_1

Überarbeiten

Ich sehe mit Schrecken, dass die Kritik, die von Eins eingestellt wurde, weiter existiert. Ich habe keine Lust mich damit zu beschäftigen und bin vielleicht auch nicht ausreichend objektiv, aber den Abschnitt einfach unkommentiert so stehen zu lassen ist etwas unverantwortlich (siehe auch oben).

Die einzige für mich nachvollziehbare und akzeptable Kritik am Index, die ich kenne und außerhalb der Wikipedia gesehen habe (FAZ), ist, dass die Angaben der Unternehmen subjektiv und qualitativ sind. Das kann dazu führen, dass ein Lage anders beurteilt wird als sie objektiv/quantitativ ist. beispielsweise kann nach einer langen Flaute auch eine Situation als "gut" beurteilt werden, die in einer Boom-phase schlecht gewesen wäre, dasselbe gilt natürlich auch für die Prognosen.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Korrelation bei knapp unter 75% liegt, was allgemein in den Sozialwissenschaften als sehr guter Wert interpretiert wird ([www.cesifo.de/pls/guest/download/ifo%20Diskussionsbeitraege/ifodpaper80.pdf Quelle]) --Kricket 21:15, 8. Aug 2006 (CEST)

Schonmal auf die Quelle geschaut? Es handelt sich hier um ein Parteigutachten. Ein Korrelationswert sagt für sich selber sowieso nichts über einen statistischen Zusammenhang aus. Dafür wird der Korrelationskoeffizient (Bestimmtheitsmaß) benutzt. AndreasKirsch 15:53, 25. Nov. 2008 (CET)

Es wird vom ifo kein Bindestrich vor de Geschäftsklimaindex gesetzt. (nicht signierter Beitrag von 195.145.215.1 (Diskussion) 10:10, 18. Mai 2012 (CEST))

Kritik-Abschnitt und Reverts

sollte das Revert-Spielchen nochmal losgehen (und damit meine ich egal von welcher Seite), statt dass eine brauchbare Version des Kritikabschnittes erstellt wird, werde ich den Artikel auf die Version "17:45, 23. Feb 2006" zurücksetzen und sperren. Dann besteht Gelegenheit hier auf der Diskussionsseite an dem Abschnitt zu basteln. MfG --BLueFiSH ✉ 21:28, 26. Feb 2006 (CET)

@ Bluefish: zurücksetzen und sperren halte ich für eine gute Idee, werde aber nicht mit Eins diskutieren, womit das wohl flach fällt (auch wenn das jetzt eine Wiederholung ist: dein Stil ist imo arrogant und dumm, d.h. etwas nervig...)

Ich werde hierzu nichts weiter schreiben sondern hoffen, dass irgendjemand anderes sich hiermit auseinandersetzen und den Kram richtigstellen wird. Zu dem Punkt Kritik habe ich zu sagen

a) Benutzer Eins, der diese Kritik ursprünglich aufgestellt hat, schreibt auch in anderem Kontext nonsens-Beiträge

b) weder hat er bisher Quellen genannt noch habe ich bisher welche gefunden

c) die Kritik ist nicht nachvollziehbar

- der Index wird monatlich erhoben, ein Unternehmen das Bankrott geht ist i.A. bereits etwas früher in schlechter Stimmung und wird dementsprechend erfasst (die Ausnahmen sind anteilsmäßig zu gering, um relevant zu sein)

- wenn die Zahl der Unternehmen aus konjunkturellen Gründen zurückgeht, ist dies darauf zurückzuführen, dass der Markt kleiner geworden ist; damit wird sich die Lage der anderen Unternehmen nicht nennenswert verbessern

- der Index korreliert empirisch mit der Wirtschaftsentwicklung

--Kricket 08:08, 1. Mär 2006 (CET)

arrogant, weil ich vom Thema keine Ahnung hab und mir solche Sachen hier eigentlich ziemlich auf den Sack gehen.

Du bist teilweise auch nicht besser als Eins. Statt das falsche zu korrigieren, löschst du es. Bringst aber statt dessen hier Punkte an, die mir zeigen, dass du von der Materie Ahnung haben musst. Gleichzeitig willst du aber nicht mit Eins diskutieren oder versuchen einen korrekten Abschnitt herzustellen. Nun gut, ich will es auch nicht, weil ich es nicht kann, ergo mich nicht in Inhalte einmischen will von denen in keine Ahnung hab. Dann bleibts halt stehen was vorne steht bis ein anderer kommt. MfG --BLueFiSH ✉ 12:46, 1. Mär 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 15:40, 28. Jul. 2022 (CEST)

Verfahren

Kleine Ergänzung unter Verfahren, geg. relevant bei den Fragebögen: Sie können ihre Lage mit "gut", "befriedigend" oder "schlecht" und ihre Geschäftserwartungen für die nächsten sechs Monaten als "günstiger", "gleich bleibend" oder "ungünstiger" kennzeichnen Quelle: Legende, ifo GEschäftsklimaindex, http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/facts/Survey-Results/Business-Climate/Geschaeftsklima-Archiv/2012/Geschaeftsklima-20121024.html

--Demian11 14:20, 31. Okt. 2012 (CET)

Der ifo Geschäftsklimaindex ist wesentlich älter als der ZEW-Index und wurde nicht nach dessen Vorbild entwickelt, vielmehr unterscheiden sich beide grundlegend in der Methodik: Für den ifo Geschäftsklimaindex werden Unternehmen befragt, für den ZEW-Indikator Experten.

"Das ifo Geschäftsklima, das als Mittelwert aus den Salden der aktuellen Geschäftslagebeurteilung und der Geschäftserwartungen für die nächsten sechs Monate berechnet wird, wird seit 1972 regelmäßig vom ifo Institut veröffentlicht." Quelle: ifo Jahresbericht 2005, S. 69.

"Seit 1991 werden im Rahmen des ZEW-Finanzmarkttests monatlich rund 400 Experten von Banken, Versicherungen und Finanzabteilungen ausgewählter Großunternehmen nach ihren Einschätzungen und Prognosen wichtiger internationaler Finanzmarktdaten befragt." Quelle: http://www.zew.de/de/publikationen/umfrageergebnisse.php3?mi=PUB&si=FM#finanzmarktreport

Sima2 11:55, 11. Dez. 2006 (CET)

Der Begriff "transformierter Mittelwert" scheint mir weder didaktisch sinnvoll, noch richtig zu sein (auch wenn Ifo "Mittelwert" dazu sagt). Was soll das eigentlich sein? Googeln nach "transformierter Mittelwert" gibt natürlich diese Wikipedia-Seite als 1. aus. Treffender wäre wohl geometrisches Mittel, wenn ich mir die Rechnung auf der Seite [1] des Ifo Instituts ansehe. Oder liege ich hier falsch? Bitte um Kommemtar dazu! --77.137.39.183 11:11, 7. Feb. 2009 (CET)

Korrekt. Es ist ein geometrisches Mittel, dass zusätzlich normiert wird, damit man keine negative Wurzel berechnen muß. Letzteres soll wohl mit dem hippen Buzz-Wort "transformiert" erläutert werden. Sprachlich mathematisch korrekt ist das natürlich überhaupt nicht. :-) -- AndreasKirsch 11:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeitet

Der IFO Index ist ein reiner Stimmungsindex und gibt die allgemeine Stimmungslage in den Betrieben der gewerblichen Wirtschaft unterteilt nach Geschäftsklima, Geschäftsbeurteilung und Geschäftserwartungen an. Wenn Wirtschaftspolitik zu 50% aus Psychologie bestehet, dann ist hier am ehesten die Bedeutung dieses Index zu sehen. Ich habe mir erlaubt, die frei zugänglichen Langzeitdaten in ein Diagramm zu giesen. Nur über einen längeren Zeitraum betrachtet kann man anhand anderer Indikatoren evtl. eine Korrelation mit der realen Wirtschaftsentwicklung entdecken. Weder ist ein Rückgang des Index Zeichen eines bevorstehenden Konjunktureinbruches, noch ist eine positive Entwicklung für sich gesehen ein untrügliches Zeichen für einen Aufschwung.

Deshalb verstehe ich auch nicht die Aufregung über die angebrachte Kritik. Und weshalb der Artikel auch noch quer durch eine Zeichnung mit einem unschönen Korrekturvermerk versehen wurde verstehe ich auch nicht.

Der Satz: ":- der Index korreliert empirisch mit der Wirtschaftsentwicklung" hört sich gut an, ist aber IMHO Buzzword- Bingo weil die "Wirtschaftsentwicklung" kein fester Begriff ist und deshalb auch nicht mit irgend einer Zahlenreihe korrelieren kann.

Diese "Konjunkturuhr" ist nirgends auf den Seiten des IFO- Instituts zu finden. Ohne Quellangaben sollte das IMHO irgendwo bei den VWL-Grundlagen eingeordnet werden. Jedenfalls läßt sich aus dem nicht alle Branchen umfassenden Geschäftsklimaindex nicht ableiten, in welcher Phase einer Konjunktur sich eine Volkswirtschaft gerade befindet.

So, ein Teil des hier Gesagten bastle ich jetzt in den Artikel. Wenn jemand dann vielleicht die "Konjunkturuhr" an eine sinnvollere Stelle bewegen könnte, wäre hier vielleicht eine Baustelle dicht ;-)

HTH Ulf

Diese "Konjunkturuhr" ist nirgends auf den Seiten des IFO- Instituts zu finden. Naja, so ist das m. E. nicht. Durch Googlen habe ich eine ganze Reihe von Seiten gefunden. Und z. B. hier auf S. 7 wird der Zusammenhang schon sehr deutlich, oder? M. E. gibt es im Artikel diesbezüglich keine "Baustelle". Gruß Kai. Geisslr 03:52, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo Kai,

IMHO ist das keine permanent veröffentlichter Bestandteil des Geschäftsklimaindex. Da hat jemand wohl für seine Präsentation eine griffige Schlagzeile gesucht. In den Präsentationen habe ich nicht nachgesehen, trotzdem Danke für den Link. Das Diagramm auf Seite 7 ist, wir ich das sehe, ein Matix- bzw. Blasendiagramm, das lediglich zwei Ausprägungen des Index in Bezug setzt. Gegen den Uhrenvergleich spricht eigentlich schon der Kurvenverlauf Januar- Mai 2005. Trotzdem wäre eine solch Darstellung, die evtl. einen Anwendungsaspekt für den Index darstellt vielleicht doch unter "Konjunktur" besser aufgehoben. Die Baustelle bezog sich auf das einfach mitten in das Layout geklatschte "Beweis-Template"

Die Uhr kommt nicht nur in irgendwelchen Powerpoints vor, sondern auch hier, scheint also offizieller Bestandteil des Index zu sein. --Kricket 09:54, 16. Jan. 2007 (CET)

So ein Zufall, einen Tag nach der "Diskussion" hier tauchen dort ein paar Bilder auf, die IMNSHO dort nicht standen. Das Skript zeigt auch an, dass die Seite. Am besten solltet ihr die Bilder gleich wieder verstecken. Eine Uhr hat mit der abgebildeten Kritzeleien" nun wirklich nichts gemein. Ich beziehe mich auf die als PDF schon länger verbreiteten Dezemberdaten. [2], da ist von einer Uhr weit und breit nichts zu sehen. HTH Ulf

Hallo Ulf!

Das der Korrekturvermerk nicht schön aussieht/-sah ist mir auch klar, aber das ist auch nicht seine Funktion, er soll hier einfach darauf hinweisen, dass unterhalb einige unplausible Dinge kommen, die von einem unzuverlässigen Teilnehmer ohne Quellenangabe eingestellt wurden. Zu meiner Kritik an den Punkten habe ich oben ja schon denke ich alles gesagt.

Was du in Zusammenhang mit meinem dritten Punkt mit Buzzword-Bingo meinst, verstehe ich nicht ganz (habe manchmal das Gefühl, der Ausdruck selbst ist zu dem geworden, was er bekämpfen sollte:-)). Ich habe in meinem Vermerk zum Überarbeiten-Baustein eine Quelle dazu angegeben und außerdem den Anschnitt Interpretation neu geschrieben, falls dir das hilft.

Was mich an der Kritik auch genervt hat ist zusätzlich, dass sie am Thema vorbei geht – es geht nicht darum, ob die Erhebung der Daten jetzt nachvollziehbar ist oder theoretisch irgendwelche kleinere Macken drin sein könnten. Wichtig ist: ist der Index interpretierbar. Dazu habe ich jetzt einen Abschnitt geschrieben.

Vielleicht kann man einen Unterabschnitt einbauen, in dem man versucht zu ermitteln, warum er die Realität nicht noch etwas besser abbildet, aber das sollte nicht ohne Quellen passieren (das gilt auch für dein Psychologie-Argument).

Na in einem Fall geben die Autoren des aufgeführen Berichtes unter 3.3 selbst an, dass die Drei-Peak- Regel nicht für alle Fälle in der Vergangenheit galt. Das ist wohl, wie bei allen Charttechniken auch z.T. Glaubenssache. Und nochmal, durch einen Quellnachweis wird ein Aussage nicht wahrer oder falscher. Das Psychologiezitat stammt z.B. von Alfred Herrhausen, einem Vorgänger von Josef Ackermann (Banker) und gehört IMHO gerade, wenn es um Wirtschaft und Politik geht, zum Allgemeinwissen. Hier auf der Wikipedia fehlt das Zitat übrigens. Gibt es das deswegen nicht?

Falls du für die Argumente unter dem Kritikabschnitt eine seriöse Quelle hast und sie hier nennst, OK. Ich hoffe aber du kannst nachvollziehen, dass die Sachen aus meiner Sicht als persönliche Meinung eines Autors, der keine Vergangenheit in der Wikipedia hat, etwas zu windig sind.

Sorry, das ist kein Argument. Jeder Wortbeitrag ist immer auch ein wertender Beitrag. Weder ein Link, noch eine Literaturangabe machen eine geäußerte Kritik glaubwürdiger. Und die aufgeführten Kritikpunkte sind zumindest schlüssig. Außerdem habe ich bisher gerade mal zwei Artikel angefasst. Ab welcher Menge von Artikeln ist man dann bei Wikipedia nicht windig? Auch die Konjunkturuhr hat ohne Quellangaben ihren Weg in den Artikel gefunden. Übrigens bedeutet Kritik, die Pro- und Kontrapositionen gegenüberzustellen. Mir persönlich ist mehr geholfen, wenn ich aus einem Beitrag die Grenzen solcher Indizes erkennen kann. Ob man das gesagte dann wirklich übernimmt, liegt im Auge des Betrachters. Es bleibt doch jedem selbst überlassen, ob er sich der geäußerten Meinung anschließt. Unter der Überschrift "Kritik" ist so etwas IMHO angebracht. Übrigens, wenn wir schon bei Kritik sind, was bedeutet eigentlich im Zusammenhang mit dem ifo-Index "saisonbereinigte" Werte? Gibt es eine unternehmerische Winterdepression und eine sommerliche Euphorie oder wie ist das gemeint? Also IMHO geht der Artikel so schon in Ordnung man kann ihn aber noch weiter verfeinern.

Hi, ich habe den Baustein wieder reingesetzt. Die Diskussion, ob Angaben mit Quellen belegt werden sollten oder nicht, ist schon geführt worden, mit einem klaren Ergebnis: [3]. Falls du da was hinzuzufügen hast, melde dich vielleicht da auf der Disk-Seite.--Kricket 09:54, 16. Jan. 2007 (CET)

Nebenbei: Schöne Grafik! Wäre vielleicht interessant, wenn man die Entwicklung des BIP oder BNE mit einarbeiten könnte was aber wohl wegen der unterschiedlichen Veröffentlichungszyklen nicht ganz einfach ist. Außerdem: kann es sein, dass du bei der Erstellung der gleitenden Durchschnitte der Geschäftserwartungen in Indexpunkten irgendwas falsch gemacht hast? Die gleiten nicht so, wie ich es erwarten würde - irgendwie etwas träge im Vergleich zu den anderen…

Das liegt dann wohl an den stärkeren Schwankungen im veröffentlichen Zahlenmaterial, welches an sich schon eine Herausforderung darstellt (10,95 entspricht Oktober 1995, 10,01 entspricht Oktober 2001). Die zugrunde liegende Funktion ist für alle Zahlenreihen die gleiche.

Tja, das Auge trügt halt manchmal...

Es gäbe vielleicht auch noch ganz andere Erklärungen, weshalb in einem Fall der gleitende Durchschnitt fast sinusförmig um die Nullinie schwankt. Da würde zunächst mal Herrn Bedford bemühen, wenn mich das wirklich interessieren würde. HTH Ulf

FG --Kricket 09:38, 15. Jan. 2007 (CET)

@Ulf: Falls du dich durch mich angegriffen fühlst oder hier irgendwas von mir zu aggressiv rübergekommen ist, tut es mir leid. Das du im Artikel mehr zu Kritik und Problemen des Index sehen willst, ist verständlich, aber du würdest doch wohl auch erwarten, dass die Sachen einigermaßen belastbar und seriös sind. Falls das auf irgendwelche der bisher unter dem Punkt Kritik genannten Punkte zutrifft, dürfte es nicht schwierig sein, Quellen zu finden (was ich versucht und nicht geschafft habe).--Kricket 15:52, 17. Jan. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 15:40, 28. Jul. 2022 (CEST)

ifo-Hokuspokus

Die Korrelation zwischen den indizes und dem BIP ist sowohl zufällig als auch gering! Die Korrelation des BIPs in t1 mit dem BIP in t0 ist deutlich größer. Wenn mehrer verschiedene Indizes gleichzeitig erhoben werden, ist es nicht verwunderlich, dass der eine zeitlich mehr oder weniger verschoben, im gewissen Umfang mit irgendeinem anderen Index korreliert ist. Es spricht also nichts dagegen, dass der ifo-Zauberindex rein scheinkorreliert ist.

Ich habe das wieder rausgenommen. Sicherlich interessant aber es wäre sinnvoll anzugeben, wo du das her hast. Zum Beispiel die Deutsche Bank empfiehlt den Index zur Analyse [4] und schreibt ihm Prognosefähigkeit zu, was sie wohl nicht tun würde, wenn das was du schreibst alles wäre. Gib bitte eine Quelle an. --Kricket 09:02, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Begründung kann ich so nicht stehen lassen. Eine Quellenangabe ist definitiv unerlässlich. Die "Deutsche Bank" hat aber mit der Bundesbank recht wenig zu tun. Von letzterer ist das verlinkte Dokument. Die Bewertung des ifo liest sich für mich außerdem anders: "Ausgehend von einem Niveau von über 0,7 in 2002, nimmt der rollierende Korrelationsschätzer seit 2005 nur noch Werte von gut 0,5 an." Das werte ich als klares Negativurteil. Am Ende kommt der Autor auch nur zu der Einschätzung: "Um zu robusten Einschätzungen zu gelangen, sollten im Rahmen einer umfassenden Betrachtung, die auch sogenannte harte Indikatoren einschließt, neben dem Gesamtindex zusätzlich seine Teilkomponenten stets in den Blick genommen werden." Der ifo-Index für sich selber als reine Zahl ist also im Grunde genommen wertlos. AndreasKirsch 16:58, 25. Nov. 2008 (CET)

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Kritik

Ich habe den Teil jetzt rausgenommen. Ich denke es war ausreichend Zeit, Substanz oder Quellen beizusteuern. Das ist nicht geschehen. --Kricket 18:02, 13. Apr. 2007 (CEST)

Irgendwie fehlt mir am Artikel komplett die Kritik. Also werf ich da mal ein paar Sachen ein. Kann mir hier jemand erklären, wie diese fabelhafte Berechnung hier überhaupt zustande kommt?

1. Wie ist die Geschäftsfeldverteilung der an der Umfrage beteiligten Firmen? Das produzierende Gewerbe hat z.B. Rohstoffkosten, die komplett im Dienstleistungssektor fehlen.
2. Woher kommt die Metrik und was soll das zugrunde liegende mathematische Modell sein?
3. Wieso entfallen alle zufriedenen Unternehmen? Wenn ein Unternehmen komplett positiv eingestellt ist und zwei negativ, dann verschiebt sich der gesamte Index, obwohl 6997 Unternehmen zufrieden sind.
4. Wo kommt dieser Normierungsfaktor 200 her und womit wird er begründet? Damit man das geometrische Mittel verwenden kann? Ich rechne mir meine eigenen Ergebnisse schön oder wie? Das kann es ja wohl nicht sein!
5. Woher kommt dieser Glaube an eine Korrelation zwischen BIP und Index? Stichwort Korrelation zwischen Karibischen Piraten und der Erderwährmung. Selbst wenn ich mir das angebliche Beweis-Paper (wohlgemerkt vom ifo selbst!!!) anschaue, so sehe ich dort Grafiken auf Seite 8, 11 und 14, wo der Ifo-Index 5 Monate lang komplett daneben liegt. Außerdem gibt es zahlreiche Ausreißer in der selben Grafik. Hinzu kommt, dass dort die Jahreszahlen fehlen und im Grunde genommen damit schon die ganze Arbeit unwissenschaftlich wird.
6. Die Wahl der Transformation führt dazu, dass sich "Rückgänge des Wurzelterms" über- und "Zuwächse des Wurzelterms" unterproportional auf den Index auswirken. Was ist der Sinn davon?
7. Der Index fällt, wenn sich eine saisonbedingte Konjunkturflaute ergibt. Aber gleichzeitig soll er Aussagen für die Jahreskonjunktur treffen? --AndreasKirsch 17:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hallo AndreasKirsch, bitte beachte WP:OR. Deine eigene Analyse spielt hier keine Rolle. Kannst Du das was Du darstellst mit Literatur belegen, dann stelle uns diese bitte hier vor. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:07, 25. Nov. 2008 (CET)

Meine Quelle ist gerade der Artikel auf den sich der gesamte Wikipedia-Artikel stützt: das Parteigutachten des ifo. Ich dachte eigentlich, dass der Verweis auf das Parteigutachten Grund genug ist den ganzen Inhalt des Artikels als überarbeitungswürdig zu kennzeichnen - um es mal höflich zu formulieren. Ich habe lediglich die Zahlen relativieren wollen. Eventuell ist das weiter oben [5] verlinkte Dokument der Bundesbank erhellender. Wie schlägst Du vor die Neutralität mit unabhängigen Belegen herzustellen ohne den halben Artikel zu löschen? In der Form jedenfalls wird die Neutralität definitiv nicht gewahrt. AndreasKirsch 18:16, 25. Nov. 2008 (CET)

Der springende Punkt ist, dass Du die Zahlen selbst auswertest. Wenn die Gutachten dermaßen daneben liegen, wirst Du sicherlich einen Sekundärbeleg dazu anbringen können. Wenn nicht, liegst entweder Du falsch, oder wir müssen mit dem Fehler leben, weil ihn außer Dir noch niemand bemerkt hat. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:34, 25. Nov. 2008 (CET)

Hä? Die Methodik des ifo wird im Allgemeinen angezweifelt. Ich hoffe Du weißt, wer die Leibniz-Gemeinschaft ist. Diese meint zum ifo: "Kritik übte der Senat an einigen Servicebereichen des ifo, da diese vor allem hinsichtlich ihres methodologischen Ansatzes nicht dem Stand der Forschung entsprächen." E8/2006 [6] Vernichtender kann man eigentlich nicht urteilen. Der Bericht ist ebenfalls komplett einsehbar [7]. U.a. findet man dort folgendes: "Hinsichtlich der Konjunkturanalysen und der Branchenforschung hat die Bewertungsgruppe festgestellt, dass sich die Qualität der zugrunde liegenden ökonometrischen Modelle, statistischen Ansätze und Umfragemethoden stärker an dem heutigen Stand der Forschung orientieren sollte. [...] 70% of the publications appeared in non-peer-reviewed journals, mainly in-house journals [...] However, compared to international academic standards, research output is still rather low. [...] The quality of econometric, statistical and survey methods is not adequate by international standards and should be improved. [...]"

Auch schön zu lesen, was im Handelsblatt als Resümee dazu stand [8]. Das Handelsblatt ist nicht irgendein daher gelaufenes Schmierenblatt.

Als Hauptproblem des Artikels sehe ich, dass es gar keinen verwertbaren Beleg gibt. Nochmal: Es wird nur ein Parteigutachten genannt, dass vom ifo selber stammt. Das ist eine Diplomarbeit, welche am ifo selber geschrieben wurde. Diese Arbeit wurde 3 Jahre vor dem Gutachten der Leibniz-Gesellschaft geschrieben. Weitere Quellen nennt der Artikel nicht. Seit wann sind nun aber schlechte parteiische Quellen in Wikipedia erlaubt? Dann kann man ja auch gleich jeden beliebigen Zeitungsartikel als Quelle anführen. Insofern verstehe ich nicht, dass meine Wartungsbausteine entfernt wurden. Die Begründung dafür, es sei (m)eine Meinung, ist in anbetracht obiger Zitate und der Tatsache einer einzigen Quelle - noch dazu ein Parteigutachten, dem es an Wissenschaftlichkeit (siehe Eingangsargument Nummer 5 letzter Satz) fehlt, etwas abenteuerlich.

Meine Fragen sind bislang auch völlig ungeklärt geblieben. Ich schlage vor den Artikel einem Mathematiker im Mathe-Portal zur fachspezifischen Qualitätssicherung zu übergeben, damit wir eine unabhängige Instanz in die Diskussion einschalten. Was hälst Du davon? AndreasKirsch 13:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo Benutzer:AndreasKirsch, hier geht es nicht um die Qualität und wissenschaftliche Seriösität des Ifo-Instituts, sondern um die des ifo-Geschäftsklimaindex. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das ifo-Institut mehr für seine wirtschaftspolitischen Vorschläge und für die (vergleichsweise schlechten) Konjunkturprognosen kritisiert wird. Die Messung der Stimmung in der Wirtschaft hat damit jedoch nichts zu tun. Diese einfachen Fragen nach der Geschäftslage und den -erwartungen könnte so oder so ähnlich jedes Institut stellen, und dass an der Messmethode selbst Kritik geübt würde, wäre mir neu. Festzuhalten bleibt: In jedem Presseartikel, der über den Index berichtet, wird er als ein "vielbeachteter", "anerkannter" und "aussgekräftiger" Index beschrieben. Es ist eigentlich der wichtigste deutsche Index abgesehen von amtlichen Daten überhaupt, jedenfalls wird er so zur Kenntnis genommen.--Leit 13:45, 26. Nov. 2008 (CET)

...und ich füge noch hinzu, auch in dem von Dir, AndreasKirsch, verlinktem HB-Artikel. Den Ifo-Index, der Vergleichwerte liefert, und Konjunkturprognosen des ifo sollte man nicht in einen Topf werfen. Und gleich noch eine Anmerkung zu Deinem Ton: Du magst ja erbost darüber sein, dass wir hier so ignorant gegenüber Deinen Kenntnissen sind. Trotzdem bitte ich Dich den Ton zu zügeln. So was wie Ich hoffe Du weißt, wer die Leibniz-Gemeinschaft ist hilft bestimmt weiter. Falls Dir noch nicht klar geworden ist, was Leits Argument ist, lass uns halt weiter darüber reden, worum es in diesem Artikel geht. Übrigens, zur Mathematik, wertfrei, läßt sich übrigens schon etwas ergänzen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo 7Pinguine und Leit. Ja, ich verstehe wirklich nicht das Argument Leits. Leit argumentiert jetzt mit Zeitungsmeldungen. Was soll das? Das hilft dem Artikel und der Diskussion nicht weiter. Ich argumentiere mit zulässigen Quellen. Ich habe die oben von Kricket angeführte Quelle der Dt. Bundesbank zitiert. Und die sieht den ifo-Index eben nicht als "vielbeachtet", "anerkannt" und "aussgekräftig" sondern lediglich als einen weichen Indikator. "Weich" heißt soviel wie "alleinstehend wenig aussagekräftig". Die Bundesbank ist außerdem ein ganz anderes Kaliber als eine Zeitung. Wenn ihr beiden eine Quelle habt, die die Qualität des ifo-Indizes untermauert, dann nur her damit! Das ist ja gerade einer meiner Kritikpunkte. Es fehlt an belastbaren Quellen. Was die Einschätzung der Leibniz-Gesellschaft angeht so sagt sie ja gerade, dass die Methodik nicht Stand der Technik ist. Weil jeder diese Umfrage machen kann heißt das aber nicht automatisch, dass die Daten für irgendeine Aussage über das Wirtschaftswachstum verwertbar ist. Gerade das muß ja erst einmal wissenschaftlich belegt werden. Im Parteigutachten wird von einem Korrelationskoeffizienten von 0,7 geredet. Um das bewerten zu können empfehle ich diese Lektüre. Die aussagekräftigere Regressionsanalyse fehlt vollkommen. Ebenso fehlen komplett die Einheiten an den Achsen der Koordinatensysteme. Nachprüfbar ist somit zumindest keines der Diagramme. Wie soll man also so eine Quelle bewerten? Ich würde sagen sie ist minderwertig und im schlimmsten Falle gar nicht als Quelle verwertbar. Von daher bitte ich Euch beide um stichhaltige Argumente für die Belastbarkeit des ifo-Indexes, belastbare Gegenargumente (was Meinungen von Zeitungen ausschließt) oder um Wiedereinfügung des Wartungsbausteins für fehlende Quellen. AndreasKirsch 23:01, 26. Nov. 2008 (CET)

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deutlich, deutlicher, am deutlichsten, noch deutlicher, gggrack...

Bitte keine relativen Wertungen a la "deutlich" einsetzen. Wie gering etwas ist, sagen allein die Zahlen aus. Im Zweifelsfall einen Vergleich einsetzen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:03, 25. Nov. 2008 (CET)

Im Gegensatz dazu steht im ursprümglichen Artikel etwas von "klarer Korrelation". Und das bei einem Wert von 0,7! Und das soll so stehen bleiben? Autsch! AndreasKirsch 18:08, 25. Nov. 2008 (CET)

„klar“ ist mE auch nicht gut. Es sollte immer bei den Fakten sein, oder bei Wertungen auf Auswertung fachlicher Dritter zurückgegriffen werden. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:35, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich werte das jetzt so, dass der Artikel einer Überarbeitung bedarf, weil das Zitat aus einer Diplomarbeit am ifo stammt, dass vom ifo zum Parteigutachten hochstilisiert wurde. Womit ein Wartungsbaustein definitiv gerechtfertigt wäre. Warum wurde der dann aber entfernt? AndreasKirsch 13:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Der Neutralitäts-Baustein ist wohl etwas überzogen, zumindest sieht es sonst keiner der Benutzer hier so. Auch ist ja keine Gefahr im Verzug, oder? Das Überarbeiten sollte man hier auf der Diskussionsseite begründen können, sonst wird es von denen, die anderer Meinung sind, eben wieder entfernt. Auch braucht es für die normale Arbeit an Artikeln keine Wartungs-Bausteine. Anders wäre es, wenn Du Bedarf siehst, es aber selbst nicht machen kannst/willst. Dann setzt Du den Baustein und ziehst weiter. Wenn das einer sieht und begründet, warum alles (ausreichend) in Ordnung ist, nimmt er es wieder raus. Vielleicht war ja Dein Auftreten etwas zu heftig. Wenn sachliche Gründe vorgebracht werden, was man warum und worauf gestützt ändern will, kann man darüber auch (meistens) normal dikutieren. Wenn der Eindruck entsteht, da will jemand POV reindrücken, verhärtet sich die Front. Also, mache doch einen neuen Abschnitt auf, mit konkreten Verbesserungsvorschlägen bezogen auf den ifo-Geschäftsklimaindex. Die Mathematik dahinter darzustellen, fände ich übrigens sehr interessant. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Okay, dann nochmal von vorne. Die einzige Quelle auf die sich der Artikel stützt ist vom ifo. Ich habe das auf exakt dieser Seite, neben meiner persönlichen Kritik am Index selber, angebracht. Da sich niemand innerhalb eines Monats gemeldet hatte, habe ich Änderungen am Artikel vorgenommen. Man kann sich darüber streiten in wie weit diese neutral waren. Die zugrunde liegende Quelle ist es jedenfalls definitiv nicht. Daher hatte ich auch zwei Wartungsbausteine gesetzt. Einen für die fehlende Neutralität (Parteigutachten) und einen für die fehlenden Quellen (sic!). Entfernt wurden beide mit dem Verweis "Interpretation" und dem Zusatz "bitte mit belastbaren Quellen wiederkommen (fast alle verfügbaren halten ihn für einen der wichtigsten und zuverlässigsten Indikator neben ZEW)" von Leit. Weiter oben hat ihm Kricket mit seiner Quelle von der Deutschen Bundesbank einen Bärendienst erwiesen. Und statt verlässiche Quellen zu nennen zitiert er nun Zeitungen. Da frage ich mich schon worüber er hier reden will. Zumindest den Wartungsbaustein für fehlende Quellen halte ich für notwendig. Ein Begründung für eine gegenteilige Meinung zu speziell diesem letzten Punkt würde mich interessieren. So, und nun werde ich mich mal an eine Darstellung der Mathematik hinter dem ifo machen... AndreasKirsch 22:24, 26. Nov. 2008 (CET)

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Quellen

Es sieht nach Kais Bearbeitung alles etwas komisch aus, ich weiß nicht, wie man das repariert. Hab es vor ca.5 Minuten in einem anderen Artikel selbst versucht mit kläglichem Ergebnis. --Kricket 09:54, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Kricket, hoppla, das war mir gar nicht aufgefallen. Danke für den Hinweis! Wegen der Uhr: Ich kann es nicht letztendlich beurteilen. Aber mir scheint die Bezeichnung "ifo Konjunktur-Uhr" zumindest darauf abzuzielen, einen Eigennnamen zu kreiieren. Falls es tatsächlich kein zentrales Element ist, könnte man die Inhalte einfach auslagern nach Konjunkturuhr und in einem Satz darauf verweisen, dass die Ergebnisse von Zeit zu Zeit in der Uhr-Form dargestellt werden. Geisslr 10:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Kai, genau das wäre auch mein Vorschlag gewesen. Jetzt sieht die Seite wieder aus, wie Hund. Schon erstaunlich wenn sich hier jemand ständig einmischt, der offensichtlich auf diesen Artikel eine Art von Direktionsrecht erhebt, von anderen externe Quellen fordert, selbst aber keine einzige außerhalb des ifo-Kosmos benennt. Zwischenzeitlich habe ich übrigens, statt andere ans Arbeiten bringen zu wollen, herausgefunden, wie die Zahlen saisonbereinigt werden. Das könnte man dann alles auf einmal ändern. Ich schaue so in zwei Tagen mal wieder vorbei. HTH Ulf

Mit der Konjunkturuhr bin ich mir auch nicht 100% sicher, eine Google-Suche gibt insgesamt etwas mehr als 30 Ergebnisse auf der Homepage, was schon etwas mau ist. Von mir aus lagert das Ding aus zu Konjunkturuhr, erwähnt werden sollte sie im Artikel aber schon, wie gesagt [9]. Für Ulf: Eine Quelle zur Interpretation von "außerhalb des ifo-Kosmos":hier, S.40/41, kannst es gerne einarbeiten. FG--Kricket 15:52, 17. Jan. 2007 (CET)

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