Diskussion:Ignatius Fortuna

Es wäre interessant den Kaufkraftsvergleich der Reichstalern zur heutigen Währung zu erwähnen um sich ein Bild vom Ausmaß des Vermögens machen zu können. 1000 Reichstaler sind nicht sehr aussagekräftig, wenn man nicht weiß was man sich dafür kaufen kann.(nicht signierter Beitrag von Katagi (Diskussion | Beiträge) )

Schwere Frage, da die Löhne und Preise allgemein kaum vergleichbar sind, und auch der Wert des Reichstalers schwankte. Im Begleitbuch einer Wolfgang Menge-Fernsehserie habe ich auf die Schnelle eine Angabe gefunden, wonach das ungefähr 33.000 € wären. In Lessings Minna von Barnhelm, das 1767, also zu Fortunas Lebzeiten, entstand ist irgendwo eine Angabe, wonach der Diener Just Tellheims 6 Rthl. im Monat verdient. -- Tobnu 12:38, 13. Sep 2006 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Ignatius Fortuna

Ein Kammermohr aus der Barockzeit, der zu Wohlstand gelangte, und über den man heute weit mehr weis als über die meisten Schwarzen, die zu dieser Zeit an Europäische Fürstenhöfe lebten. Aus meiner virtuellen Feder, daher neutral. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 09:24, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Nette gut geschriebene und bebilderte Episode aus der Barockzeit. Eine Sache würd mich allerdings noch interessieren, wie wurde Leben von Ignatius F. überliefert. Handelt es sich um Akten etwa wg seinem Nachlass oder um eine Lebensbeschreibung und wenn ja von wem und warum wurde sie angefertigt? --Machahn 09:47, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Kann mich meinem "Vorredner" nur anschließen. Die Überlieferung wäre wirklich interessant. A. Foken 10:07, 13. Sep 2006 (CEST)
  • Es waren die Nachlassakten, einen Satz dazu habe ich eingefügt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 10:24, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Fand ich wirklich interessant, mal über so was zu lesen. Kannte die Sitte von Mohren am Hof noch nicht. Und ist auch gut geschrieben. Chimyra 10:59, 13. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Meinen Vorrednern ist nichts hinzufügen. --Catrin 11:26, 13. Sep 2006 (CEST)
•  Pro  Neutral - ich muss nachfragen: Die Einleitung sagt, er hätte auch der Maria von Sachsen gedient. Im weiteren Verlauf wird dazu aber nichts mehr ausgeführt. Der Link auf Mohr unter "Kammermohr" ist nicht hilfreich. Dort wird keine entsprechende Definition geliefert. Wer oder was ist also ein Kammermohr? Auch die Zeit zwischen dem Tod der Fürstin Franziska und seinem eigenen Tod ist recht mager. Ansonsten ist es ein wirklich ansprechend geschriebener Artikel --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 12:21, 13. Sep 2006 (CEST)
  • Beim feierlichen Einzug von Franziska Christines Nachfolgerin in die Stadt war es Ignatius, der dieser die Schleppe trug, bei Tisch bediente und den vornehmsten Gästen nachher den Kaffee kredenzte. - die Nachfolgerin war die Sächsin, der er auch diente, wenn sie mal in Essen weilte. Ein Kammermohr war ein Mohr, der Kammerdienerdienste verrichtete, der Absatz im Mohrenartikel ("Der Mohr als Stereotyp") gefällt mir auch nicht, aber zur intensiveren Recherche über Mohren an Barockfürstenhöfen fehlt mir die Geduld (der Link ist hauptsächlich zur Definition des Mohrenbegriffs der Historikerzunft, unter den allerdings alle Exoten an Fürstenhöfen wie Inder, Türken oder gar Indianer fallen). --Azog, Ork von mäßigem Verstande 12:50, 13. Sep 2006 (CEST)
    • Nachtrag: Ich habe in den oben zitierten Satz Maria Kunigundes Namen ergänzt, damit ihre Erwähnung in der Einleitung mehr Sinn gibt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:36, 13. Sep 2006 (CEST)

Mir ist noch was aufgefallen: Lt. der Website starb Ignatius 1794 - was stimmt? --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 09:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mir bei 1789 sicher, es so in dem vorzüglichen Aufsatz von Frau Küppers-Braun gelesen zu haben, und es steht auch so in meinen Notizen (da steht auch die Uhrzeit (gegen 7 Uhr morgens) und die Todesursache "Schlagfluss" (was auch immer das ist), da sich die Nachlaßabwicklung über Jahre hinzog und 1794 beendet war. Sicherheitshalber werde ich es bei der nächsten Gelegenheit nochmal nachschlagen, aber ich fürchte, die Seite zum Frauenstift (die mir die Idee für den Artikel gab) ist da leider fehlerhaft. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:11, 14. Sep 2006 (CEST)

Schlagfluss ist ein alter Ausdruck für Apoplex, Apoplexia cerebri, Schlaganfall. Näheres siehe hier: Primär ischämischer Hirninfarkt. --Mautpreller 10:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Danke, das war mir unbekannt, habe ich eingearbeitet. Das Todesjahr Fortunas ist definitiv 1789, ich habe die von mir benutzte Literatur heute nochmals eingesehen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:00, 16. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Ein interessanter Artikel, ausführlich und gut formuliert --84.57.137.158 13:08, 13. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Auch ich kann den Vorrrednern nichts hinzufügen --SirFelidae 16:43, 13. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ein eindeutiges Pro! Interessanter, angenehm kurzer und doch aufschlußreicher Artikel über ein wenig bekanntes Thema. -- Blablapapa 23:23, 13. Sep 2006 (CEST)
• pro gut und nicht zu lang --Decius 00:26, 14. Sep 2006 (CEST)

•  Neutral - Wäre toll wenn man seinen "Reichtum" in € ca. angeben könnte um sich ein Bild machen zu können. Ein "von bis" würde vollkommen reichen. --84.160.72.118 01:09, 14. Sep 2006 (CEST)
  • siehe dazu die Artikeldiskussion. -- Tobnu 01:42, 14. Sep 2006 (CEST)

• In Euro? Das Vermögen eines Kammermohren? Für die Vermeidung von Anachronismen in einem lehrreichen Artikel über einen im 18. Jahrhundert keineswegs seltenen Berufsstand (im Review für KEA wird man dann womöglich auch auf den Sarotti-Mohren kommen wollen) ein Pro von --Felistoria 01:36, 14. Sep 2006 (CEST)

• Pro - Dachte gestern schon daran, diesen Artikel zu nominieren. Gestumblindi 02:34, 14. Sep 2006 (CEST)

•  Neutral Das einzige, das mich an dem ausgezeichneten Artikel stört, ist der LINK von Kammermohr auf Mohr, wo ich den Begriff über suchen nicht finde und auch überfliegen keinen Hinweis auf einen Kammermohren finde. Der Begriff "Kammermohr" ist auch im Artikel für jemand wie mich, der den Begriff zum ersten Mal höre nicht "gut" erläutert. --LRB 11:07, 14. Sep 2006 (CEST)
  • Im Mohrenartikel stand was zu „Hofmohren“ unter der Zwischenüberschrift "Der Mohr als Stereotyp", das ich jetzt leicht ergänzt habe. Die Sitte, Hofmohren zu haben, ist im Mohrenartikel leider recht kurz und sehr oberflächlich behandelt, aber meine Notizen zum Thema Hofmohr aus der Arbeit am „Herrn Ignaz“ sind zu allgemein für den Artikel zu ihm, zu speziell, um es bei Mohr sinnvoll einzubauen, und nicht umfangreich genug für einen eigenen Artikel vernünftiger Qualität zum Thema. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 13:25, 14. Sep 2006 (CEST)
•  Pro interessanter Artikel--Stephan 06:10, 15. Sep 2006 (CEST)

Pro. --Mautpreller 10:53, 15. Sep 2006 (CEST)

• Pro - für mich auch noch ein schönes stück heimatgeschichte. Denis Barthel 14:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 20. September 2006 (gescheitert)

Nachdem es bei der lesenswert-Abstimmung kein contra, aber ein gutes Dutzend pro's gab, stelle ich nun mit demütigster Bescheidenheit diesen barocken Hofmohren hier zur Abstimmung. Da der Artikel meiner virtuellen Feder entflossen, sei meine Stimme neutral, doch möchte ich Euch dennoch mein bescheidenes Werk empfehlen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:58, 20. Sep 2006 (CEST)

• Frage: beheizbares Zimmer auf derselben Etage wie die Fürstin.. Gegenstände wie ein ledernes Reitseil ... Franziska Christine schenkte ihm eine goldene Uhr und einen Pelzmantel ... bedachte Ignatius auch in ihrem Testament besonders reich ... Franziska Christine hatte in ihrem Testament angeordnet, ihren Mohr in ihrer Nähe zu bestatten - . ohne jetzt die ehrbarkeit der frau fürstäbtissin anzweifeln zu wollen, bin ich da der einzige, der auf andere hintergedanken kommt als auf musikalische und schauspielerische Unterhaltung? -- southpark Köm ? | Review? 14:01, 22. Sep 2006 (CEST)

*pruust* - genau diesen Gedanken hatte ich bei der Lektüre auch. Allerdings habe ich so bei mir gedacht: Diese nur andeutungsweise schlüpfrige Form ist gewollt, denn zum einen gibt wohl die Quellenlage auf keinen Fall "mehr" her - das Kind kann also nicht beim Namen genannt werden - aber andererseits scheinen mir die erweitereten Pflichten des Herrn Fortuna auf der Hand zu liegen. Jedenfalls erwarte ich von dem Artikel diesbezüglich keine endgültige Aufklärung, das wäre wohl zuviel verlangt --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 14:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Quellen und die Literatur sagen nichts in die Richtung. Ignatius kam mit ungefähr so 10 Jahren an Franziska Christines Hof, die Äbtissin war seine Taufpatin. Franziska Christine hatte als Äbtissin natürlich keine Kinder. Meine Vermutung ist, Ignatius war als Kind sozusagen Ersatzsohn und hielt den Status des Lieblings. Eine Vermutung ist auch, dass Ignatius, der beim niederen Gesinde auch beliebt war, das Ohr der Fürstin bei den niederen Schichten war. Stimmt ihr auch, oder bleibt es bei anzüglichen Fragen? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 14:17, 22. Sep 2006 (CEST)

Man sollte nicht eigene, heutige Lebenserfahrung auf vergangene Zeiten projizieren. --B. N. 12:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Und wieso nicht??? Haben Frauen und Männer damals keinen Sex gemacht? -- Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 15:48, 23. Sep 2006 (CEST)

Sex gab es zu allen Zeiten. Wer hat das bestritten? Vermutungen aus heutiger Sicht führen nicht zu neuen Erkenntnissen. --B. N. 12:02, 24. Sep 2006 (CEST)

• pro – Anschaulich und ausführlich genug geschrieben und gut bebildert. --B. N. 12:14, 23. Sep 2006 (CEST)
• abwartend, Literaturteil etwas dürftig, gibt es da nicht mehr? --Alma 12:07, 25. Sep 2006 (CEST)
  • Ja und Nein - dieselbe Historikerin hat Abschnitte über ihn in ihren Büchern, aber da steht weniger drin als in dem Aufsatz, darum habe ich die Bücher nicht unter Literatur aufgenommen. Der Aufsatz dürfte die beste Literatur zu Ignatius Fortuna darstellen; Hinweise auf weitere Literatur, die speziell ihn behandelt, habe ich nicht gefunden. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 13:13, 25. Sep 2006 (CEST)

• Das Bild sieht sehr merkwürdig aus... Irgendwie, als wäre das Gesicht nachträglich am Computer eingefügt worden. --Asthma 18:03, 25. Sep 2006 (CEST)
  • Das (wegen Alters der Vorlage gemeinfreie) Bild habe ich bei der als Weblink angegebenen Webseite „geplündert“. Bei www.frauenstift.de findet sich auch das Bild, aus dem es ausgeschnitten ist. Ich habe daran nichts manipuliert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 10:44, 26. Sep 2006 (CEST)

Hi, schöner Artikel, für exzellent fehlt mir die kritische Auseinandersetzung. Wie verhielt sich die Wertewelt der Äbtissin zu dem Umstand, einen Mohren zu besitzen ? Ist der Umstand, dass viel Adelige einen Mohren oder andere Sklaven besaßen, schon Erklärung genug ? Welche Quellen berichten ausser dem unter Literatur bezeichnetem Buch über Fortuna ? Wie verhält es sich um seinen Erwerb in Surinam ? Eine einziges Werk als Grundlage für einen geschichtlichen Artikel zu nennen ist für mich in diesem Fall nicht genug für exzellent. Interessant und lesenswert ist er jedenfalls. Aber hier leider: contra , LieGrü,--Greenx 23:49, 26. Sep 2006 (CEST)

Kritische Auseinandersetzung verträgt sich schlecht mit NPOV. Über den zeitgeschichtlichen Hintergrund des Besitzes von Menschen aus exotischen Gegenden (einschließlich der moralischen Vorstellungen, z.B. der Errettung "armen Heidenseelen" durch die (Zwangs-)Christianisierung) müßte ein eigener Artikel her, das sprengt meiner Meinung nach den Rahmen dieses biographischen Artikels (zumal das auch die Hofmohren anderer Fürsten gleichfalls betraf). Der Aufsatz unter Literatur ist keine "Quelle", Quellen wären die Akten des Stiftsarchivs - und wie oben geschrieben gibt es über Ignatius Fortuna anscheinend nur diese eine Abhandlung. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 00:08, 27. Sep 2006 (CEST)

 Pro - Dem Thema in Form und Umfang angemessen. Warum ist er eigentlich im Artikel [[Mohr] unter den bekannten nicht erwähnt? Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 21:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Überregional bekannt ist Fortuna nicht. Ich bin über ihn und seine Geschichte auch mehr zufällig gestolpert. Ihn als bekannteren Mohr einzusetzen wäre meiner bescheidenen Meinung nach nicht angemessen (aber das macht ja auch wp aus: Herr Ignaz mag zwar nicht sehr bekannt sein, aber da er gut erforscht ist, hat er hier auch seinen Platz). Er ist übrigens an anderer Stelle im Mohrenartikel verlinkt, einmal reicht doch. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:07, 9. Okt. 2006 (CEST)