Diskussion:Immensum bellum

Schreibwettbewerbs-Review

Übertrag aus dem Review zum 25. Schreibwettbewerb --Andropov (Diskussion) 13:56, 1. Mär. 2017 (CET)

Immensum bellum (dt. gewaltiger Krieg) bezeichnet eine bewaffnete Erhebung germanischer Stämme gegen römische Einflussnahme und Machtausübung östlich des Rheins. Der Aufstand brach im Jahr 1 n. Chr. unter der Statthalterschaft des Marcus Vinicius aus und endete mit der erneuten Unterwerfung der Stämme in den Jahren 4 und 5 n. Chr. durch den designierten römischen Thronfolger Tiberius. --Bernd Preiss (Diskussion) 14:04, 18. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Bernd, ich habe den Artikel gerade durchgesehen und einige formale Vorschläge gemacht. Der Artikel gefällt mir sehr gut, weil er ansprechend und klar formuliert, den Stoff gut gliedert und aufbereitet und die nötige Umsicht und Vorsicht bei der Deutung der wenigen Quellenzeugnisse zeigt. Insgesamt also fast nichts auszusetzen. Allerdings würde ich mir für den unbedarften Leser ein paar mehr Ausführungen zum zeitlichen Umfeld wünschen, damit der Artikel aus sich heraus gut verständlich wird, außerdem habe ich noch ein paar Detailanmerkungen:

• Einleitung: Expansionsphase zwischen Drusus und Varus: Wäre für Ahnungslose nicht eine Verlinkung der beiden Protagonisten hilfreich (man könnte das Zitat hinter ...phase enden lassen und den beiden vielleicht noch Jahreszahlen zufügen, um ihre Wirkungszeit zu verdeutlichen). Oder vielleicht verlinkst du hier auf Geschichte der Römer in Germanien#Expansion unter Augustus, um die Einbindung in den übrigen Artikelbestand klarer zu machen.
• Ebenso Provinzialisierungsbemühungen: Ich weiß nicht, ob das OMA-tauglich ist, vielleicht etwa so formulieren: Gegen die Bemühungen des ... Varus, Germanien zur römischen Provinz zu machen,...
• Auch clades Variana oder Varus-Katastrophe könntest du mit einem Halbsatz weiter erläutern, damit die Einleitung auch für einen Nicht-Kenner aus sich heraus verständlich ist.
• Statthalter: Da habe ich mich gefragt, ob Statthalter (Römisches Reich) eine sinnvolle Verlinkung wäre oder Statthalter#Antike?
• Warum gibst du den Titel der Historia Romana des V. P. auf Lateinisch, die Römische Geschichte des Cassius Dio auf Deutsch an? Auch wenn Cassius Dio auf Griechisch schrieb, würde ich den Originaltitel zusätzlich angeben.
• Generell finde ich ausbrechen oder losbrechen für einen Krieg sprachlich unpassend, weil damit Anleihen an Naturereignisse genommen werden, die die Menschengemachtheit nicht transportieren?
• Die Episode mit dem Besuch des Barbaren gibt dem Artikel, finde ich, Farbe, weshalb ich überlegen würde, das wörtliche Zitat in den Fließtext zu ziehen.
• Ist der Begriff Marbod-Reich etabliert? Wenn nicht, würde ich eher des mächtigen Reiches des Markomannen-Königs Marbod schreiben.
• Auch im Abschnitt Folgen fände ich statt "Losbrechen" und "Paukenschlag" nüchternere Begriffe besser (und später statt "Sprungbrett" eher "Ausgangspunkt"?). Zudem fände ich eine kurze erklärende Einordnung der Varusschlacht hilfreich, etwa: der clades Variana, der großen Niederlage des Varus gegen die unter Arminius geeinten Germanen (wäre das eine adäquate Beschreibung? Hier spricht der Laie :)
• Forschungsprobleme: Das ist nur eine Geschmacksfrage, ich würde die Überschriften nicht als Fragen, sondern als Aussagen fassen, statt Wie gewaltig ... würde ich also eher Ausmaß des Krieges schreiben, aber vielleicht sehen das andere ganz anders.
• Du schreibst die Einschätzung des Kriegs-Ausmaßes bei Velleius als "immensum", bei Cassius Dio als "Unruhen": Da fände ich parallelisierend ein griechisches Originalzitat bei Letzterem sinnvoll.
• "bejubelt" würde ich nicht schreiben, sondern eher einen Quellenbegriff zitieren. Kann man überhaupt sagen, warum Cassius Dio einige Generationen nach Tiberius so anti-tiberianisch gewesen ist? Das in einer Randbemerkung auszuführen fände ich auch für diesen Artikel sinnvoll.
• Amerbachsche Abschrift: Diese Erläuterung würde ich in den Fließtext ziehen.
• "Zitiert nach" würde ich (Autopsieprinzip) immer vermeiden und selbst nachsehen, es findet sich sicherlich ein hilfsbereiter Mitwikipedianer (WP:BIBA), der die Stelle einscannt.
• Weblinks: Ich bin mir nicht sicher, ob ich einen Thread des Geschichtsforums für "vom Feinsten" (WP:WEB) halte, denn die dortigen Aussagen stammen von anonymen Nutzern ohne Ausweis ihrer Expertise oder Vertrauenswürdigkeit: WP:Q und WP:LIT stellen da erheblich höhere Anforderungen, und ich würde auch bei Weblinks für stärkere Orientierung an Autoritäten von außen plädieren. Vielleicht gibt es auch dazu weitere Stimmen?

Insgesamt ein toller Artikel, die vielen kleinen Anmerkungen sollen nur dazu dienen, ihn noch besser zu machen. Besten Gruß und viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 11:19, 25. Sep. 2016 (CEST)

vielen Dank für die wirklich wertvollen Hinweis und Vorschläge! Ich habe die meisten Änderungen bereits eingebaut und hoffe, dass jetzt das eine oder andere verständlicher und vor allem WP-like ist.

Gerne, mir gefallen die Änderungen sehr. Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 18:47, 25. Sep. 2016 (CEST)

Grafik: Die Militäroperationen des Tiberius 4 und 5 n. Chr.

Sorry, Anreppen liegt nicht an der Ems, sondern an der Lippe. --Rorinlacha (Diskussion) 22:11, 2. Dez. 2021 (CET)

Wo steht das denn im Artikel und warum änderst du es nicht einfach? Die Karten sind auch hier abenteuerlich, um es gelinde auszudrücken. Falls du dich darauf beziehst, scheinen sie tatsächlich die Ortschaft Anreppen, die am Nordufer der Lippe liegt, eingetragen zu haben. Das Lager liegt gegenüber am Südufer und gehört erst seit dem 19. Jh. zur Feldflur des Ortes. (Jedenfalls, wenn ich den Maßstab richtig einschätze.) Auf Karten über Germanien gehört die Lippe definitiv. Ohne bleiben sie Makulatur, da der Fluss militärisch wichtig war. Warum schreibst du alles in die Einzelnachweise? Es gibt Ausnahmen, aber normalerweise sind die für Belege. Das wird irgendwann jemand löschen, insbesondere die unbelegten Wertungen von Quellen. Ja, Velleius war Zeitgenosse, ist aber dennoch eine problematische Quelle. Dio steht in senatorischer Tradition. Aber genau das hilft, ihn zu lesen... Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 07:26, 3. Dez. 2021 (CET)

Die Karte ist natürlich nicht gut. Es sieht tatsächlich so aus, als läge Anreppen an der Ems, aber das ist halt die Dicke der Stadtmarkierung (Ems und Lippe sind dort ja sehr dicht beieinander). Im Text kommts aber klar raus. --Bernd Preiss (Diskussion) 22:52, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich habe auch gerade den Artikel gelesen und mich über die Karte gewundert. Abgesehen davon, dass es wirklich ein Unding ist, die Lippe als Hauptroute der Römer nicht einzuzeichen, ebensowenig Oberraden, Haltern usw. Die Schlachtsymbole sind nicht beschriftet - welche sollen das sein? Für mich geht das aus dem Text nicht hervor. Und mal ganz grundsätzlich: Zumindest sollte man deutlich machen, dass die Zugwege, die hier so schwungvoll unter Missachtung der Gebirge, Sümpfe und der neueren Fundstellen Barkhausen, Sennestadt usw. eingezeichnet sind, letztlich Spekulation sind und nicht belegt. Man könnte auch noch weiter gehen und sagen, diese Karte ist persönliche Theoriefindung (ohne Quelle einer anderen Veröffentlichung!) und daher eigentlich doch in der Wikipedia so nicht zulässig? --47.69.142.26 16:35, 24. Mai 2022 (CEST)

Neue Karte wäre super. Wie gesagt. Allerdings ist gerade das "schwungvolle" Einzeichnen von Wegen eben keine Theoriefindung, sondern der Hinweis darauf, dass wir's nicht genau wissen. Theoriefindung wäre im Gegenteil, wenn wir Berge und Sümpfe umgehen würden. Oder aber Fundstellen wie Barkhausen oder Sennestadt mit einzeichen würden (am besten auf dem Weg liegend ;-). Spekulativ sind die eingezeichneten Routen allerdings nicht. Tiberius marschierte - mit welchen Schlenkern auch immer - von Anreppen zu den Chauken, dann zu den Langobarden, dann die Elbe aufwärts, dann zurück an den Rhein. Das wissen wir, das geht aus dem Text deutlich hervor und das deuten die Bewegungspfeile an. Der Rest der Kritik ist unstrittig - schee is net, wie der Bayer sagt. --Bernd Preiss (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2022 (CEST)

Ergänzung bzgl. Lippe: Die war im Template nicht enthalten. Da ist man dann als Kartendepp machtlos. Oberaden war 4/5 n. Chr. längst aufgelassen, Haltern nur von allgemeiner, nicht expliziter Bedeutung (da hätte man mit demselben Recht auch Vetera/Xanten u.a. einzeichnen können). Da fällt mir auf: Ist Barkhausen nicht varuszeitlich? Wenn ja hätte der Ort eh nix in der Karte verloren. Fazit: Die Karte ist sch..., aber verschlimmbessern muss man sie deswegen auch nicht.

Die Argumentation überzeugt mich großteils. Bleiben die Fragen: Warum kann man eine dünne blaue Linie für Lippe nicht einzeichnen, wenn man alles andere reinmalen kann? Anreppen ist zwar wahrscheinlich, aber nicht 100% für Tiberius nachgewiesen, das sollte man klarstellen.

Was weitere Details angeht, sollte man dann nicht wenigstens jene Lager und andere Orte eintragen, die zu der Zeit nachgewiesen sind? Nachdem ich mich weiter eingelesen habe, bin ich auf die vielen bunten Grafiken des Cristian64 gestoßen, die auch in zahleichen deutschen WP-Artikeln eingebaut sind: commons.wikimedia.org/wiki/User:Cristiano64#Epoca_dinastia_Giulio-Claudia Er bastelt Karten, die den Anschein geschichtlichem Wissens vermitteln, wo er aber mit munterer Theoriefindung Orte, Schlachten usw. fest lokalisiert. Die zu diesem Artikel passende Karte wäre diese: commons.wikimedia.org/wiki/File:Germania_Enobarbo_e_Tiberio.jpg Da wird munter Aliso lokalisiert, selbstverständlich die Dörenschlcuht als Teuto-Übergang genommen, usw. Wieweit können denn solche Karten ohne jeden Hinweis auf "mögliche Routen" bzw. Theoriefindung als Fakten in Artikel eingebaut werden? (Mal ganz abgesehen von sehr frei eingezeichneten Gebigszügen und geografischem Unsinn wie die Mündung der Werre über die Hase in die Ems und der falschen Verortung von Kalkriese...)

Die genannten Karten haben derart viele Nachteile und Fehler, dass eine ordentliche Neufassung (ohne Theoriefindung) sicherlich die bessere Variante wäre. Im Grunde sollte man die komplette Okkupationszeit mal damit versorgen. Da ich mittlerweile kein Kartendepp mehr bin (wenn auch weit entfernt vom Profi), werde ich das mal in Angriff nehmen. Ich werde hier Bescheid geben (kann ein bisschen dauern). Wir können dann sehr gerne drüber diskutieren. --Bernd Preiss (Diskussion) 15:16, 26. Mai 2022 (CEST)

Gerne. Ich bookmarke das hier mal und schaue immer mal rein. Habe leider null Ahnung vom Kartenmachen (aber sehr wohl vom -lesen...), sehr wenig vom WP-Bearbeiten, und bin (antik-)geschichtlich auch nur Autodidakt, schaue aber gern drauf. Korrekturlesen kann ich.

Bei de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Römer_in_Germanien steht unter den Karten "(eingezeichnete Orte entsprechen nicht unbedingt dem Stand der Wissenschaft)". Ob das die beste Formulierung ist, sei dahingestellt, aber besser als die unkritische Verwendung auf den anderen Seiten.

Und dann ist auch noch zu überlegen, wie viele einzelne Seiten es allein zu frühen römischen Kaiserzeit in Deutschland gibt, wieweit die sich überschneiden (und wie die alle aktuell und konsistent gehalten werden sollen - allein in den letzten 10-15 Jahren gab es ja so viele neue Entdeckungen zum Thema nicht zuletzt durch LIDAR). --47.69.170.236 20:35, 26. Mai 2022 (CEST)

Gunne

Hi @Bernd Preiss: (und wer sonst noch so mitliest): Ist Heinz Ritter-Schaumburg: Hermann der Cherusker. Die Schlacht im Teutoburger Wald und ihre Folgen für die Weltgeschichte. Ausgabe München 2008, S. 97 der einzige, der die Gunne mit der Julia/Lupia identifiziert? Ich frage aus Interesse, da ich dabei bin, Artikel über Gunne (Elsen) und Gunne (Bentfeld) zu schreiben (die Gunne wurde zwischenzeitlich zweigeteilt, ich werde sie aber wahrscheinlich in einem Artikel beschreiben). --Tolanor 01:29, 1. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Tolanor, Heinz Ritter ist meines Wissens der einzige. Aufgrund seiner von der Sprache herkommenden Methode ist er durchaus umstritten (ist ja im Wiki-Artikel zu ihm gut rausgearbeitet). Während er beim Thema "Nibelungen/Siegfried" immerhin Diskussionswürdiges (um nicht zu sagen Faszinierendes) lieferte, ist das bei seinem "Hermann" anders. Peter Kehne hat mal 10 "populärwissenschaftliche Bücher mit minderen ... Standards" rund um die Varusschlacht nach Qualität gerankt (Peter Kehne: Neues, Bekanntes und Überflüssiges zur Varusschlacht ... Die Kunde N.F. 59, 2008, S. 229–280, hier 257-259). Ritter landete auf Platz 7. Du kannst dir vorstellen, dass dies wissenschaftlich gesehen jenseits von gut & böse rangiert. Ich bin weiß Gott kein Kehne-Fan, aber wo er recht hat, hat er recht. Ich sage das nur ungern, weil ich Ritter persönlich kannte und sehr schätzte (von daher weiß ich auch, dass das "Schaumburg" aufgrund eines Verlegerfehlers in den Namen kam und beibehalten wurde, weil es sich gut machte; dies nur am Rande, im Artikel zu Ritter-Schaumburg habe ich diese Info nicht entdeckt).

Fazit: Die Gleichsetzung Gunne-Julia sollte mit größter Vorsicht gebracht werden, vielleicht sogar nur unter Trivia. --Bernd Preiss (Diskussion) 05:02, 1. Mär. 2023 (CET)

Nur zum Zwischenparken: Auch der Heimatforscher Hans Dobbertin vertritt diese These, vgl. [1]. Ich werde mal weiter nachforschen, ob es auch irgendwo eine vernünftige onomastische Erklärung gibt, die die Theorie entweder disqualifiziert oder qualifiziert. --Tolanor 17:56, 6. Mär. 2023 (CET)

Hier gibt es noch die Theorie, nach der für iulia im Text Iunia zu lesen sei, was dann zu Gunne umgebildet worden wäre... Jedenfalls scheint die Theorie schon älter zu sein. --Tolanor 18:02, 6. Mär. 2023 (CET)

Die heutige Gunne mündet drei Kilometer östlich von Anreppen in die Lippe. Wenn diese Mündung eine echte Marke für den Lippeweg war, dann wäre es natürlich vorstellbar, dass Velleius sagen wollte, dass Tiberius sein Lager bis zu dieser Marke vorverlegt hat. Aber das wäre spekulativ, erklärt nicht den erheblichen Unterschied zwischen "Gunne" und "Julia" (der von den Gleichsetzern kleingeredet wird) und steht nach wie vor in Konkurrenz zur Quelle der Lippe, die auch nur 15 km weit weg ist. Die Gunne wäre wieder im Rennen, wenn ein Philologe herausfindet, dass "caput" nur für "Mündung", nicht für "Quelle" stehen kann.

Zu Dobertin: Ich bin nicht der Meinung, dass eine so geartete "Wissenschaft" in die Wikipedia einfließen sollte, es sei denn im Trivia-Bereich. --Bernd Preiss (Diskussion) 20:33, 6. Mär. 2023 (CET)

M. E. macht das ganze als Theorie nur dann Sinn, wenn wir irgendwo sprachwissenschaftlich sinnvoll erklärt finden (d.h. mit sinnvoller Etymologie, die bekannte Lautverschiebungen berücksichtigt), dass aus Iulia Gunne werden kann. Leider habe ich bis jetzt noch nirgendwo eine etymologische Erklärung des Namens Gunne gefunden (der in der Nähe der genannten Gunne auch noch bei der Gunne (Sande) vorkommt, zu der ich gerade einen Artikel schreibe). Was natürlich auch noch relevant ist, ist die Frage, wie die Gunne früher verlaufen ist und welche Bedeutung sie hatte. Auch dazu werde ich hoffentlich noch mehr Details herausfinden und ggf. hier darauf hinweisen. --Tolanor 23:57, 6. Mär. 2023 (CET) PS: Stimmt schon, dass der Aufsatz von Dobbertin, wenn er auf der Webseite korrekt wiedergegeben wurde, ziemlicher Bullshit ist...

Paterculus ist in sehr schlechter Handschrift überliefert. Lupia lässt sich eher in Julia verschreiben. Als Kopf eines Flusses wurde nach Analysen zum Kartenwerk des Ptolemaios häufig die Stelle angegeben, bis zu der ein Fluss schiffbar war. Die Lippe soll im größten Teil des Jahres bis Boke oder Anreppen und für einige Monate bis Schloss Neuhaus schiffbar gewesen sein. Nach Begradigung der Lippe im 19. Jh. wurde knapp oberhalb von Ringboke (und Gunnemündung) ein Hafen angelegt. Die Gunne mündete schon im Mittelalter als Burggraben der Burg in Ringboke dort in die Lippe. Direkt oberhalb der Mündung liegt eine Furt, wo heute die Brücke steht. Die Lage der Furt ist für die mittlere bis jüngere Kaiserzeit durch Münzfunde an der Straße belegt. Die Gunnemündung kann sich daher nur wenig verlagert haben. Die beiden Gunnen sollen ursprünglich ein Gewässer gewesen sein, auch wenn ich nach den Hintergründen und einer Zeitangabe suchen müsste. In der hier gemeinten Gunne lebten bis Absinken des Wasserspiegels durch Entnahmen bis in die 60er/70er Jahre Forellen. Die Lage des Römerlagers ist durch das Gelände bestimmt. Dort war damals eine erhöhte, relativ vor Hochwasser sichere Stelle, die groß genug war. Der Platz bei Ringboke und Gunnemündung war zu klein, die Stelle der Hünenburg im Barbruch ebenfalls, erst recht einige kleinere, besiedelte Dünen. Lippeaue und bis ins 20. Jh. südlich angrenzende Heide über einer Ortsteinschicht verhinderten eine unbemerkte Annäherung. Nördlich der Lippe sollen sich ausgeprägtere Dünen befunden haben. Kleinere Gewässer wie Gunne und Ellerbach wurden im Hochstift Paderborn oft schon im Mittelalter reguliert. Das betraf auch die Gunne im Mündungsbereich. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 04:21, 11. Mär. 2023 (CET)

Namensknappheit: Gegen Julia = Gunne: 1) Eben weil die Velleius-Überlieferung schlecht ist, kann sehr wohl Lupia zu Julia verrutscht sein. 2) "Gunne" und "Julia" sind lautlich eben nicht sehr ähnlich. Ich habe nie verstanden, wo der lautliche Bezug eigentlich stecken soll. Das Argument, dass die Römer nicht zu "Guna" oder ähnlich hätten latinisieren können, kann ich nicht nachvollziehen. Das wäre kein Zungenbrecher gewesen. Z.B. "Garumna" (Garonne) ist deutlich komplizierter. 3) Anreppen lässt keinen Zweifel daran, dass Velleius tatsächlich das Quellgebiet der Lippe meinte - warum umständlich die unbekannte Gunne als topographische Marke bemühen? Warum nicht einfach "bei der Quelle der Lippe" schreiben? 4) Wenn Velleius die Gunnemündung als topographische Marke verwendete, dann fehlt die Nennung dessen, was eigentlich markiert werden soll, nämlich die Lippe.--Bernd Preiss (Diskussion)

Sorry übrigens wegen des Versions-Wirrwars, habe da zu früher Morgenstunde ordentlich was durcheinandergebracht.

Lies nochmal, was ich schrieb.

zu 1 und 2: Ich habe nicht für die Gunne argumentiert. Ich schrieb ausdrücklich, das Lupia sich eher in Julia verschreiben lässt. Ich schrieb nicht Gunne. Lautgesetze sind hier allerdings völlig uninteressant. Weder Lippe noch Gunne lassen sich aus Julia herleiten. Velleius Paterculus ist in nur einer, zudem sehr schlechten Abschrift überliefert und beinhaltet auch sonst Fehler. Es geht um Fehler beim Abschreiben. Das schrieb ich schon kürzer und deine Wiederholung der Annahme korrekter Lautentwicklung wischt das nicht weg. Wie sollte das auch gehen? Lupia ist gleichzeitig überliefert. Würde nicht von einer Verschreibung ausgegangen, wäre zwingend, dass das beschriebene Lager woanders liegt. zu 3: 'Anreppen' hat keinerlei Beweiskraft. Bis zum 19. Jh. gehörte der Platz des Lagers gar nicht zu Anreppen. Die Barbrücher Bauerschaft bildete eine eigene Gemeinheit. Wieso sollte zudem ein Dorf aus dem Mittelalter etwas zur Antike aussagen? Lelgemann & Co haben die Bedeutung von Caput in der antiken Kartographie als Schiffbarkeitspunkt oder Quelle herausgearbeitet. Und Paterculus war höchstwahrscheinlich vor Ort. Er wusste, dass die Lippe ca. einen Tagesmarsch östlich entspringt. Du vergisst, dass für das Lager ein Hafen in der Nordostecke angenommen wird. Es ist also gerade charakteristisch, dass römische Flussprahme bis zum Lager kamen, Schiffe mit größerem Tiefgang bis zur Lippefurt 3 km westlich, wo es nicht genug Platz für ein Legionslager gab. Die Lippe ist gut untersucht, besonders weil sie vor den Arbeiten des 19. Jh. akribisch kartiert wurde. Seit ein paar Jahren wissen wir, dass ein Teil der aufgefundenen Uferbefestigungen aus der Zeit der Germanienfeldzüge stammen, zuvor wurde es vermutet. Anhand dessen konnte die Schiffbarkeit eingeschätzt werden. Warum caput hier nicht Quelle bedeutet? Weil die wonders ist und V.P. den Platz kannte. Wegen der Furt muss er übrigens entweder an der Gunne vorbeigekommen oder sie überquert haben. Unbekannt war sie damit nicht. zu 4: Das ist ein bloßer Zirkelschluss und daher unzulässig. Nochmal: Natürlich ist die Lippe gemeint. Die Gunne ist nicht schiffbar und entspringt dort auch nicht. Aber mit unzulässigen Argumenten lässt sich das nicht begründen. Lupia lässt sich sehr schnell in Julia verschreiben, indem das p unvollständig geschrieben wird wird.Fertig, da das L oft schwierig von einem I zu unterscheiden ist. Für eine Guna bräuchte es mindestens 3 Verschreibungen. Damit ist Lupia wahrscheinlicher. Übrigens: Für das, was ich schrieb, gibt es gute Belege. Ein Teil der obigen Ausführungen waren als Info für Tolanor und seine Flussartikel gedacht. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 16:49, 11. Mär. 2023 (CET)

Wie gesagt, ich hab da in früher Morgenstunde einiges in den falschen Hals bekommen, sorry. Ich hab dann heute Vormittag meine Ausführungen wieder etwas abgeändert und als allgemeinen Hinweis stehen lassen. Vielleicht hätte ich sie besser löschen sollen. Ich habe nicht das geringste Problem mit deinen Ausführungen, fundierter gehts ja nicht. Sorry nochmal wegen der Konfusion. --Bernd Preiss (Diskussion) 17:41, 11. Mär. 2023 (CET)

Schon in Ordnung. Vielleicht schreibe ich heute im Stress unfreundlicher als ich wollte. Und wenn es zu Missverständnissen kommen kann, hilft es doch das ausgeräumt zu haben. Wer hier reinschaut ist ja auch nicht immer voll da. Und wenn mein Text zu kryptisch war, ist das auch erklärt. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 18:53, 11. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Namensknappheit: Vielen Dank für die genauen Infos! Könntest Du mir noch Deine Quellen nennen? (Gerne auch auf Diskussion:Gunne (Elsen) oder auf meiner eigenen Diskussionsseite.) Ich würde gerne mehr zur Geschichte in den Artikel Gunne (Elsen) bzw. (noch ungeschrieben) Gunne (Bentfeld) einbauen. Bei Gunne (Elsen) steht auch schon etwas zur von Dir aufgeworfenen Frage, ob es früher ein Fluss/Bach war: Ja. Allerdings habe ich noch nicht ganz genau rausfinden können, wann die Trennung stattfand - jedenfalls im Zusammenhang mit dem Kiesabbau bei den heutigen Bentfelder Baggerseen.

Nur, um sicherzugehen: Du bist auch nicht der Meinung, dass die von Velleius genannte Stelle sich auf die Gunne bezieht, sondern dass caput Lupiae zu lesen ist, richtig? Dass caput sich häufig auf die letzte schiffbare Stelle bezieht, ist m.E. eine neue Info, die umseitig ergänzt werden sollte, wobei mich auch hier die Quelle interessieren würde. Den Artikel Römerlager Anreppen habe ich zwischenzeitlich auch überarbeitet, auch wenn dort noch einiges fehlt. Viele Grüße, --Tolanor 01:06, 17. Mär. 2023 (CET)

Ja, ich sehe "Lupiae"als richtige Emendation. Ich werde noch auf deiner Diskussionsseite schreiben, bin aber gerade krank. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 04:52, 17. Mär. 2023 (CET)

Das Winterlager II

Hi @Bernd Preiss, Namensknappheit:, mittlerweile wurde in Paderborn mit großer Wahrscheinlichkeit ein weiteres Lager gefunden, vgl. [2] und weitere Presseberichte. Das wirft m.E. noch einmal ein ganz anderes Licht auf die Paterculus-Stelle. Paderborn liegt zwar heute nicht an der Quelle der Lippe (das ist Bad Lippspringe), allerdings führt die Pader am Zusammenfluss mit der Lippe (an der "Schlossspitze" bei Schloss Neuhaus) deutlich mehr Wasser als jene, sodass es mir wahrscheinlich scheint, dass die Römer die heutige Pader als Lippe begriffen haben müssten. Die Paderquellen sind auch ein sehr markantes Naturdenkmal. Zwar ist das alles Spekulation, weil man das Lager im dicht bebauten Riemekeviertel in Paderborn kaum umfänglich wird ausgraben können - aber: Die bisher als recht sicher geltende Identifizierung mit Anreppen müsste eigentlich wieder aufgegeben werden. Bin gespannt, was in der archäologischen Diskussion passiert. Wir können uns ja gegenseitig auf dem Laufenden halten, wenn etwas erscheint. Viele Grüße, --Tolanor 05:20, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hi, es bleibt abzuwarten, wie groß das Lager war. Die Pressemitteilung lässt außer acht, dass das Gelände teils wellig war, wie alte Darstellungen zeigen. Dafür sind sie zu vorsichtig mit dem Lager an sich, was ich bei meinen Ergänzungen zu Paderborn respektierte. Feldbacköfen heißt Lager. In dieser Form heißen sie wohl auch Marschlager, wie ich mir mal erklären ließ. Also nicht das Standlager des Tiberius. Die Besonderheit in Anreppen ist die Schiffbarkeit der Lippe und das dendrochronologisch gesicherte Datum der Errichtung. Die Distanz zwischen den Plätzen ist reichlich kurz für einen Tagesmarsch. Es ist also ein klein wenig wahrscheinlicher, dass die jetzigen Funde zu früheren oder späteren Ereignissen gehören oder Tiberius zwar hier war, aber dann den Platz gegenüber Anreppen bevorzugte. Jedenfalls errichtete er keine zwei Standlager für mehrere Legionen im selben Gebiet gleichzeitig. Es dürfte weise sein, abzuwarten, was weitere Funde ergeben, zumal bei Wikipedia keine Theoriefindung betrieben wird. Im Mittelalter wurde die Pader einige wenige Male Lippe genannt. Allein, der Name Pader ist nach heutigem Stand etymologisch alt, verwandt etwa mit dem Po. Kennst du das Geschichtsforum? Da gibt es schon einen Thread zum Thema. Geschichtsforum, Thread zu dem Thema Das ist ein besserer Ort für Spekulationen als Wikipedias Diskussionsseiten. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 22:51, 27. Jun. 2023 (CEST)

sorry, hab den Eintrag erst jetzt gesehen, warum auch immer. Ich denke, Namensknappheit hat dazu alles gesagt. Nur eine Sache fällt mir dazu noch ein: Wie siehts aus mit der ZUVERLÄSSIGEN Schiffbarkeit (für Prahme)? Die Römer durften die Flüsse sicherheitshalber nicht bis zum äußersten ausreizen. Schon aus diesem Grund finde ich Anreppen plausibler, da sind Lippe, Pader und Alme schon zusammengekommen. --Bernd Preiss (Diskussion) 12:46, 28. Aug. 2023 (CEST)