Diskussion:Immunisierungsstrategie

Anmerkungen am Rande

Interessant, dass Popper selbst seinen Ausdruck "konventionalistische Wendung" als "etwas schwerfällig" einstuft. --Livani 15:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Zusammenlegung von „Selbstimmunisierung“ und „Immunisierungsstrategie“

Wieso entfernen Sie kommentarlos meinen Artikel "Selbstimmunisierung"?? Entspricht dieses seltsame Verhalten der neuen Wiki-Ethik????--Diego 17:52, 17. Okt. 2007 (CEST)

• Artikel "gehören" bei Wikipedia nicht einzelnen Benutzern. Die Artikel wurden wegen Redundanz zusammengelegt. "Ihr" Artikel enthielt Theoriefindung (Beispiele) und POV (eine ideologische Kampfrede gegen Ideologien). Deshalb gab es auch nichts, was man noch an ihm hätte retten und in diesen Gesamtartikel aufnehmen können. --rtc 09:50, 18. Okt. 2007 (CEST)

Beispiele - Theoriefindung oder nicht

Einige Beispiele aus dem Artikel "Selbstimmunisierung" sollten bei Zusammenlegung übernommen werden, wie z.B. Unfehlbarkeitsdogma. Dabei wäre zu überlegen, welches der beiden Lemmata das geeignetere ist. Mir ist nicht klar, wieso das Aufzeigen von Selbstimmunisierungstendenzen in bestimmten Weltanschauungen als "ideologische Kampfrede" abqualifiziert wird. Die Beispiele sind mit Quellenangaben belegt.,--Diego 17:43, 19. Okt. 2007 (CEST)

Eine eigene Position zu vertreten (z.B. bestimmte Dinge als Immunisierungsstrategie zu beurteilen) ist Theoriefindung und POV, unabhängig davon, ob Du es belegen kannst, unabhängig davon, ob Du diese Beurteilung schlüssig, plausibel, wissenschaftlich korrekt machst und unabhängig davon, ob sie richtig ist. Das Urteil steht nun mal nicht in den Quellen, die Du angegeben hast – nur das Beurteilte. Du verwechselst hier die wissenschaftliche mit der enzyklopädischen Quellenangabe: Eine wissenschaftliche Quellenangabe zitiert eine Textstelle zwecks Analyse und Beurteilung der Position, die dort vertreten wird. Eine enzyklopädische Quellenangabe hingegen zitiert eine Textstelle zwecks Beschreibung der Position, die dort vertreten wird. In der Wikipedia sollten nur enzyklopädische Quellenangaben stehen! Solange Du die Frage nicht beantworten kannst, wer diese Artikel im Grundgesetz als Immunisierungsstrategie beurteilt und wo er das tut, gehört es nicht in die Wikipedia. Und das ist auch gar nicht nötig, weil sich in der Literatur (Albert, Popper) genügend Beispiele für Beurteilungen als Immunisierungsstrategien finden lassen! Selbst wenn wir das einmal für einen Augenblick beiseite tun, stimmt "Die Beispiele sind mit Quellenangaben belegt" ja hinten und vorne nicht. Die in 3) 5) 6) 7) 8) und 9) angegeriffenen Positionen sind nicht mit Quellenverweis versehen und wenn etwas dabei steht, dann nur eine sehr vage Einordnung. Es dürfte doch klar sein, dass "(Neo-)Liberalismus erklärt sich zur wissenschaftlich erwiesenen Wahrheit" pauschalisierend bis zum geht nicht mehr ist. --rtc 20:40, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ein Autor enzyklopädischer Artikel kann selbst eindeutige Beispiele benennen, er ist nicht nur ein Zitierender. So sind Artikel 79 III GG, der Beginn der US-Unabhängigkeitserklärung, das Unfehlbarkeitsdogma, und die Koranstelle Sure 2, Vers 2 Beispiele aus Politik und Religion, die zeigen, was der Begriff "Selbstimmunisierung(stendenzen)" meint. Der bisherige Artikel "Immunisierungsstrategie" ohne praktische Beispiele ist einem breiten Publikum so nicht zugänglich. Diese drei Beispiele würden ausreichen und von der Theorie in die Praxis überleiten.--Diego 09:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Ein Autor enzyklopädischer Artikel kann selbst eindeutige Beispiele benennen" Selbst wenn er es kann sollte er es nicht. "er ist nicht nur ein Zitierender." Richtig, es ist erlaubt, die Position klar zu beschreiben und die Bezüge unter Positionen darzustellen, aber eine ganz eigene Position zu bilden ist WP:TF und sollte daher nicht stattfinden. Nochmals: Warum verwendest Du nichts aus der reichhaltigen Auswahl an Beispielen, die bei Popper und Albert in der Literatur stehen?! Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, hier eigene Beispiele zu erfinden. --rtc 10:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ohne Fleisch und Blut

Der Artikel "Immunisierungsstrategie", in erkenntnistheoretischer Fachsprache abfgefasst - quasi ohne Beispiele -, wird in seiner vorliegenden Fassung sicherlich nur von einer schwindend kleinen Minderheit von Wikipedia-Lesern verstanden (philosophische Fachkenntnisse werden vom Autor vorausgesetzt, von seinen Lesern erwartet).

Meine drei Beispiele sind nicht "er"funden, sondern "ge"funden, "molto ben trovato" - gut gefunden, finde ich, und der Artikel würde so einem breiteren Publikum zugänglich. Außerdem würde so die enthüllende Brisanz dieses epistemologischen Begriffes deutlich.

"Ich bin kein Mensch, ich bin Dynamit" :)- dieses Ziat hätte ich wohl besser weglassen sollen!

Ciao! --Diego 11:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Weder ist eine Immunisierungsstrategie "enthüllend", noch ist es ein "empistemologischer" "Begriff" (der Kritische Rationalismus stellt sich ausdrücklich gegen den Begriff des Begriffs; er wendet sich außerdem scharf gegen die Epistemologie), noch sind Deine Beispiele überhaupt Immunisierungsstrategien. Immunisierungsstrategien sind methodologische Vorgehensweisen, keine Begriffe. Alle von Dir aufgeführten Beispiele sind lediglich Aussagen. Wie ich bereits sagte, solltest Du auf Beispiele zurückgreifen, die in der Literatur vorhanden sind. So lässt sich das Problem des Verständnisses auch lösen, und zwar ohne die Zusatzprobleme der inhaltlichen Falschheit und der Theoriefindung, die Du mit Deiner Fassung verursachst. --rtc 11:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

Definition strittig

"Eine Immunisierungsstrategie, Selbstimmunisierung oder Immunisierung gegen Kritik ist das Vorgehen, Behauptungen oder Theorien durch Strategien der logischen und sozialen Immunisierung vor Kritik zu schützen [1]."

Zu definieren wäre "IMMUNISIERUNG" - Du benutzt in Deiner Definition den zu definierenden Begriffsbestandteil selbst !! --Diego 11:35, 20. Okt. 2007 (CEST)

• gähn* Was Du tust, ist eine Immunisierungsstrategie: Irgendwelche angeblich nötigen formalen Kriterien als Rechtfertigung für die Behauptung anführen, dass Du die "Definition" des "Begriffs" angeblich nicht verstehst. Eine Immunisierung ist ein Vorgehen. Ein Sachverhalt oder eine Behauptung für sich ist nie eine Immunisierungsstrategie. --rtc 11:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

Klarstellung - worin die Brisanz des Lemmas liegt

Worin die Brisanz liegt???

Wenn man z.B. das Unfehlbarkeitsdogma der römisch-katholischen Kirche als eine Selbstimmunisierungsstrategie entlarvt.

Wenn aufgezeigt werden kann, dass eine Institution, Religion oder Weltanschauung sich selbstimmunisiert, so ist dies aus wissenschaftstheoretischer Sicht eine vernichtende Kritik. Dies meinte ich mit der "enthüllenden Brisanz", die im Lemma "Selbstimmunisierung" steckt: das Aufzeigen von Immunisierungstendenzen ist ein Instrument aufklärerischer Kritik. --Diego 12:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das Unfehlbarkeitsdogma ist kein Vorgehen, sondern eine Aussage. Es ist keine Selbstimmunisierungsstrategie. Das "Aufzeigen von Immunisierungstendenzen" in solchen Aussagen ist kein Instrument aufklärerischer Kritik, es ist überhaupt keine gültige Kritik; im Gegenteil: Es ist ein Paradebeispiel von Dogmatismus und Selbstimmunisierung. --rtc 12:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

Unfehlbarkeitsdogma - eine Institution, die katholische Kirche, verändert sich 1870 dergestalt, dass Kritik an bestimmten Aussagen unmöglich wird - ex-cathedra-Aussagen seien eben unfehlbar = Ende der Diskussion - sie schottet sich so gegen jede Kritik ab. Und Du sagst, dies sei kein Beispiel von Selbstimmunisierung ????

Wie passt dies zur Definition des Artikels „Immunisierungsstrategie“???

Du behauptest: Aufzeigen von Selbstimmunisierungstendenzen sei kein Instrument von Kritik, sondern selbst Dogmatik???

Ich bin sprachlos und sehr verwundert! Bis Du vielleicht Theologe? Dies wäre eine Erklärung!! --Diego 15:46, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du eventuell keine Ahnung vom Thema? Das wäre vielleicht eine Erklärung für den Unsinn, den Du hier von Dir gibst. Wer so vorgeht, dass er Aussagen als Immunisierungsstrategien "entlarvt", indem er aufzeigt, dass keine Kritik an ihnen möglich ist, der wendet eine Immunisierungsstrategie an. Noch paradoxer wird das dann zusammen mit der Behauptung, es sei eine Kritik, dass sich eine Aussage angeblich gegen jede Kritik abschottet (wie schitzphren muss man eigentlich denken, um ernsthaft zu behaupten "Wenn aufgezeigt werden kann, dass eine Institution, Religion oder Weltanschauung sich selbstimmunisiert, so ist dies aus wissenschaftstheoretischer Sicht eine vernichtende Kritik" und gleichzeitig "Unfehlbarkeitsdogma - eine Institution, die katholische Kirche, verändert sich 1870 dergestalt, dass Kritik an bestimmten Aussagen unmöglich wird" – Hervorhebungen von mir). Bitte verbreite Deine Küchenphilosophie und Deine "Beispiele" in irgendwelchen Webforen, aber nicht hier in der Wikipedia. Wenn Du hier mitarbeiten möchtest, dann bringe Beispiele aus der Literatur von Philosophen, die sich mit Immunisieruntgsstrategien auseinandergesetzt haben (Popper und Albert z.B.). Das "Unfehlbarkeitsdogma" ist keine Immunisierungsstrategie; es ist eine Aussage, kein Vorgehen. Die hermeneutische Entlarvung der persönlichen Motive à la "Bis Du vielleicht Theologe?" ist übrigens eine weitere Form der Immunisierungsstrategie. --rtc 16:21, 20. Okt. 2007 (CEST)

Als armer Küchenphilosoph, der nicht in der Lage ist, diesen Artikel zu verstehen, verzichte ich auf weitere Diskussion mit dem weisen Verfasser.

Jetzt frage ich mich nur noch, was denn der Verweis auf "Unfehlbarkeitsdogma" im selbigen Artikel unter der Rubrik "Siehe auch" noch soll. Diesen Link solltest Du dann schnellstens entfernen, denn nach Deiner Meinung hat ja mein Paradebeispiel "Unfehlbarkeitsdogma" nichts mit Selbstimmunisierung zu tun.

Oder wird Wikipedia von Opus Dei überwacht? Dies wäre auch eine Erklärung! --Diego 17:54, 20. Okt. 2007 (CEST)

ZITAT AUS WIKIPEDIA: Lies nach unter Wiki-Artikel Unfehlbarkeitsdogma, erster Absatz -

Der Religionskritiker Hans Albert sieht hierin den Versuch einer Selbstimmunisierung der Lehre.(Hervorhebung von mir)

(Zitat aus Wikipedia:Unfehlbarkeitsdogma) Unfehlbarkeit bedeutet Irrtumslosigkeit, Fehlerlosigkeit, Perfektion im Tun. Eine Person oder Institution wäre dann unfehlbar, wenn sie frei von Fehleinschätzungen, irrtümlichen Entscheidungen und fehlerhaften Handlungen wäre. Nach menschlichem Ermessen ist dies nicht möglich. Im Glauben einzelner Religionen, Konfessionen und Ideologien spielt die Unfehlbarkeit eine Rolle.

Grundlage theologisch begründeter Unfehlbarkeit ist hier nicht der Mensch, sondern Gott, der einem Menschen die Unfehlbarkeit aus bestimmten Gründen verleiht. Ein allmächtiger Gott kann nach dieser Meinung die Unfehlbarkeit eines Menschen bewirken. Der Religionskritiker Hans Albert sieht hierin den Versuch einer Selbstimmunisierung der Lehre. (Zitat Ende)

Offensichtlich gibt es noch mehr Küchenphilosophen wie mich...

Entferne schell diese Stelle aus dem Unfehlbarkeitsdogma-Artikel, da ja Deiner Meinung diese Dogmatisierung nichts mit Immunisierungsstrategie zu tun hat !!!!!! So ein Unsinn istz doch nich wikigemäß!! :) :) --Diego 18:03, 20. Okt. 2007 (CEST)

Tatsächlich habe ich diese Stelle selbst mit "Der Religionskritiker Hans Albert sieht" versehen, weil es vorher ein "Kritiker sagen"-gewiesel war, aber offensichtlich war ich da etwas zu voreilig. Ich habe den Satz nun vorsichtshalber ganz gelöscht. Siehe auch habe ich wie vorgeschlagen auch entfernt. Übrigens, die Erklärung mit Verschwörungstheorien wie "Oder wird Wikipedia von Opus Dei überwacht?" ist auch eine Form der Immunsierungsstrategie. --rtc 18:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

Offensichtlich betreibt rtc auch hier seinen sattsam bekannten Editwar. --Anaxo 14:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Wer sind die Zensoren ???

Wieso wird ohne Diskussions-Frist einfach eine Umleitung von Selbstimmunisierung nach Immunisierungsstrategie vorgenommen - de facto Löschung des alten Artikels - ohne dass sich ein breiteres Forum mit den unterschiedlichen Konzeptionen auseinandersetzt???? Wer sind die Zensoren ?? --Diego 10:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

offensichtlich verstehst Du etwas falsch. Sinn einer Enzyklopädie ist es nicht "unterschiedliche" Konzeptionen darzustellen, sondern nur solche, die wissenschaftlich etabliert und durch Quellen belegt sind. Einen redundanten Artikel in vollem Bewußtsein der Tatsache, dass ein bestehender Artikel zum Thema vorhanden ist zu schreiben ist schon mal sehr unüblich. Offensichtlich sind ja schon mindestens 3 User der Ansicht, dass es sich hier um POV handelt, der so noch nicht mal in den vorhandenen Artikel passt. Da gleich von "Zensur" zu reden, ist verfehlt. Ein redir ist in diesem Fall sie sinnvollere Lösung zur Schnellöschung. Andreas König 11:36, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen: Ob etwas "offensichtlich" und "redundant" ist, darf man nicht durch den Mißbrauch von Redirect selbstherrlich entscheiden. Dafür gibt es Richtlinien. LA, Zusammenführung oder Redundanz-Anmeldung, damit es dort diskutiert werden kann. Ein Redir ist auch "in diesem Fall" nicht die "sinnvollere Lösung", weil er nicht regelkonfomr ist, zumindest dann, wenn einer von nur zwei Streithähnen widerspricht und Redundanz explizit als Begründung angegeben wird. Regeln haben ja einen gewissen Sinn, weshalb man sie auch einhalten sollte. Oder liege ich da so falsch? Im übrigen darf ein Nebenaspekt eines Lemmas, den Diego hier reklamiert, laut Richtlinien durchaus als eigener Artikel bestehen. --91.23.144.86 12:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Redirect erfolgte wohl nicht regelkonform, so weit so schlecht. An der Redundanz besteht aber kein Zweifel, siehe die Begründung für ein zweites Lemma hier: "Auch der Artikel "Immunsierungsstrategie" ist sehr abstrakt verfasst und wendet sich an Spezialisten. Ich habe mich bemüht, die Strategie der Selbstimmunisierung durch Anfühung konkreter Beispiele einem sehr breiten Publikum verständlichen zu machen. Deshalb plädiere ich für Beibehaltung dieses eigenen Lemmas."

Es handelt sich also nicht um einen Nebenaspekt, sondern um eine andere Form der Darstellung. Das ist keine Begründung für einen zweiten Artikel. --Livani 13:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

Baustein Überarbeiten

Bitte die Popperpassage überarbeiten. Sie ist stilistisch sehr schlecht und unverständlich. Obwohl ich Popper gelesen habe, ist unverständlich, was genau mit den grünen Haaren und dem nicht zu befürchten gemeint ist. Das versteht so kein Mensch, der es nicht ohnehin schon weiß. Pudu 08:45, 15. Nov. 2007 (CET)

Dem ist zuzustimmen, was die Schwerverständlichkeit anbetrifft. Ich hab's ein wenig sprachlich überarbeitet, so dass die Bezüge klarer werden. Dennoch bin ich selber gar nicht zufrieden mit dem Beispiel „grüne Haare“ und habe daher den Baustein nicht entfernt. Man müsste ein geeigneteres, alltagstauglicheres Beispiel finden. Denn „grüne Haare“ finden sich ja seit dem Auftauchen jugendlicher Punker gehäuft in unseren Städten. Mit Lebensmittelfarbe ist es leicht, ein grelles Aussehen zu erzeugen. Nur ist das hier weder gemeint, noch bezieht es das ein. Typische Sprachpraxis von Elfenbeinturm-Philosophen, solche schiefen Beispiele zu konstruieren. Da ich keinesfalls vorhabe, mir wegen dieses blöden Falls Literatur-Beispiele aus der Bibliothek zu besorgen, vermag ich keinen besseren Ersatz beizubringen. Sonst müsste ich mich mit Theoriefindungs-Inquisitoren (siehe oben ;-) ) herumplagen. Trotz allem besteht die noch ungelöste Aufgabe darin, ein alltagsnahes Beispiel zu geben, das für den WP-Normalo den Sachverhalt gut verständlich rüberbringt. - Justus Nussbaum 13:08, 3. Jun. 2008 (CEST)

FRAGE zu Popper-Abschnitt, Beispiel Haare

Dort steht: "Es steht kaum zu erwarten, dass die Beobachtung grünhaariger Menschen nicht als Falsifikation gewertet werden würde." Frage: Steht zu erwarten, daß NICHT falsifiziert wird, oder steht zu erwarten, daß falsifiziert wird? Also: steht kaum zu erwarten, daß NICHT falsifiziert wird, oder steht kaum zu erwarten, daß falsifiziert wird? Eine Vereinfachung des Satzes - ohne verklausulierende doppelte Negation - könnte m.E. helfen. --217.110.53.14 22:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Logischer Widerspruch zwischen Überschrift 1 und Überschrift 2

Faktenbeschreibung

1. Überschrift: In Poppers Methodologie... 2. Überschrirft: Immunisierungsmechanismen

Analyse und Urteilsbewertung

"Immunisierungsmechanismen" ist der Überbegriff von Immunisierungen, wie sie im Abschnitt der 1. Überschrift abgehandelt werden. Die zweite Überschrift kann aus gliederungslogischen Gründen deshalb nicht auf derselben Gliederungsebene stehen.

LÖsungsvorschlag

a) Mindesten die ersten drei Sätze des Abschnitts "Immunisierungsmechanismen", die lauten

Die Immunisierung einer Aussage ist immer möglich. Enthält sie einen eingebauten Immunisierungsmechanismus, wird eine solche Immunisierung logisch erzwungen. Dies gilt sogar dann, wenn die Aussage in einem kritischen und rationalen Kontext auftritt.[2]

gehören noch als kurze Erläuterung hinter das Lemma.

b) Auch der letzte Satz, der lautet

Immunisierungsmechanismen sind aus psychologischer Sicht Abwehrmechanismen ebenso wie Immunisierung in der somatischen Medizin eine körpereigene oder therapeutisch herbeigeführte Abwehrmaßnahme darstellt.

gehört immer noch zur Einleitung, weil hier ja keine Immunisierungsstrategie in der Psychologie beschrieben wird, sondern ausgesagt wird, was eine Immunisierungsstrategie psychologisch ist. Auf die Formulierung in diesem letzten Satz "ebenso wie Immunisierung in der somatischen Medzin..." sollte verzichtet werden, denn der Vergleich ist nicht erhellend, sondern das Wort "Abwehrmechanismus" ist bildlich klar genug. Diesbezüglich stelle ich zunächst nur um und lösche nichts.

Überschriften neu

Es geht also um Immunisierungsmechanismen. Es gibt verschiedene Immunisierungsmechanismen, deren Oberbegriff "Immunisierungsstrategie" ist, nach Albert zum Beispiel Ad-hoc-Theorieumdeutungen, Separierung transzendentallogischer Begriffe von der Verwendung derselben in den Realwissenschaften und Kritikimmunität sogenannter letzter Voraussetzungen. (Belege ich dann im Artikel mit Quellenangaben).

Die erste Überschrift könnte also logisch richtig heißen: Immunisierungsmechanismen in den Naturwissenschaften
Eine zweite könnte heißen (ich werde sie morgen präsentieren): Immunisierungsmechanismen in der Theologie
Eine dritte könnte heißen Immunisierungsmechanismen in der Philosphie
Sollten sich Immunisierungsmechanismen in der Philosphie von Popper finden, ließe ich mir die jetzige Überschrift "In Poppers Methodologie..." gefallen. Diese wäre aber dann ein Unterpunkt der dritten Überschrift!

Revert

Werter Benutzer Stefan B. Link: Wikipedia ist keine Plattform, eigene theologische und watt weiß ich für Theorien zu veröffentlichen. Ausgewogenheit und allegemeine Relevanz müssen vorhanden sein. Ich habe daher alle deine Erweiterungen rückgängig gemacht und bitte zukünftig um Beachtung der Richtlinien. Danke.--NebMaatRe 17:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

Stefan B. Link 12:34, 30. Jul. 2008 (CEST) schreibt:

1. Ich kann die Berechtigung dieses Reverts nicht einsehen, weil doch alle Aussagen tatsächlich Hans Albert pur sind, der den Begriff (wie in der Einleitung steht) eingeführt hat und ihn doch hauptsächlich gegen bestimmte theologische Begründungsversuche ins Feld geführt hat. Nochmals: Ich schrieb keinen Satz, den Albert inhaltich nicht vor mir schon schrieb. Der Revert ist ungerechfertigt.
2. Für eine Ausgewogenheit kann man nicht sorgen, weil laut WP-Richtlinien keine Diskussionen innerhalb eines Artikels geführt werden sollen, sondern es soll beschrieben werden, was unter einem bestimmten Begriff verstanden wird - unabhängig von zutreffend oder nicht, stichhaltig oder nicht, eben weil man dann in Diskussionen käme, die in Fachzeitschriften und Büchern geführt werden und vielfältig kontrovers und argumentativ komplex sind.
3. Und selbst wenn der Revert in der Sache Bestand hätte, bliebe meine Kritk zu den Überschriften, die ich einen Abschnitt obendrüber äußerte, bestehen: Es gibt keine Immunisierungsstrategie in Poppers Methodologie empirischer Wissenschaft.

Guten Tag, ich hatte schon auf meiner Diskussionsseite eine umfangreiche Erklärung zum Artikel Gotteserfahrung abgegeben. Sinngemäß gilt hier exakt selbiges. Wikipedia ist Spiegelbild dessen, was allgemein anerkannt ist; Wikipedia ist nicht das "Land der eigenen Philosopie". Mit der Bitte um Relevanz und Aufbau/Einarbeitung der Gesamtumstände (nicht auf die Theologie beschränkt). Außerdem bitte auf "Lesbarkeit" achten. Bezüglich Popper: Ich kann dazu inhaltlich nichts beitragen, aber es wird doch sicherlich ein breites Spektrum geben, aus dem man die "gängigen Thesen" allgemeinverständlich herausbilden kann. --NebMaatRe 12:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

--Stefan B. Link 11:29, 1. Aug. 2008 (CEST) hallo Nebmaatre, deine Erläuterungen zum Artikel Gotteserfahrung hatte ich verstanden, wie ich ja demonstriete. Deine Einwände entkräfte ich so:

1. Von dem, was ich schreibe, ist nachweislich nichts TF, da ich ständig auf Textbelege verweise.
2. Ich beziehe mich oft auf Lexika-Artikel dabei - also das, was "allgemein anerkannt" ist.
3. Wenn ich Alberts Meinung darstelle zur Kritikimmunisierung in der Theologie, stelle ich gerade nicht Theologie dar, sondern philosphische Aussagen des Kritischen Rationalismus, also PHilophie.
4. Und was ich schreibe, verstehen meine Schüler in der Oberstufe meiner Reli- und Ethikskripte. Nun ist das bestimmt noch kritisierbar, dann machs in der Diskussion und ich finde mich dann schon bereit, es noch verständlicher auszudrücken.

Mir fällt auf, dass ich mich gut auf deine Argumente beziehe, du dich aber kaum auf meine Entkräftigungen deiner Argumente. Es gehört zu den Mitteln unfairer Dialektik (Diskussions-taktiken), sich nicht oder kam auf die Argumente des Gegners zu beziehen, sondern eigene Argumente zu wiederholen und neue einzuführen, so dass es einem Hase-und-Igel-Wettlauf gleicht. So macht man Gegner mürbe wie der Igel den Hasen. Fair ist das nicht.--Stefan B. Link 11:37, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Stefan B. Link: Leider bin ich kein Kenner dieser Artikelmaterie; deshalb kann ich auch inhaltlich nichts "melden". Ich beziehe/bezog meine Kritik auch nicht auf die Inhalte an sich. Wie schon selbst festgestellt: Alles gut belegt. Meine Rolle beschränkt sich daher nur auf die Funktion des "uninformierten Lesers": Ist es allgemeinverständlich geschrieben ? Liegt ein ausgewogener Artikel vor ? Ich "urteile" nur nach den äußeren Umständen. Zur Dialektik: Sollte ich eine Antwort auf eine Frage schuldig sein, dann bitte wiederholen. Kann sein, dass ich etwas überlesen habe. Methode ist es nicht; ich antworte eigentlich auf alle gestellten Fragen und bemängele ebenfalls bei anderen Nutzern fehlende Antworten. --NebMaatRe 10:40, 4. Aug. 2008 (CEST)

PS: In meiner Funktion als Ausbilder in kaufmännischen Berufen bin ich zudem "vorbelastet". Du hast ja als Religionslehrer diesbezüglich auch entsprechende Erfahrungen. Villeicht hilft dir diese Zusatzinfo zum Verständnis meines Blickwinkels ;-). --NebMaatRe 10:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

@ Nebmaatre--Stefan B. Link 14:13, 10. Aug. 2008 (CEST) schreibt:

Du schreibst: Sollte ich eine Antwort auf eine Frage schuldig sein, dann bitte wiederholen. Kann sein, dass ich etwas überlesen habe.

Ich antworte: Als Begründung für deine Löschung hast du mir TF vorgeworfen (Zitat: „eigene theologische und watt weiß ich für Theorien zu veröffentlichen“). Ich hatte dir dieses Argument entkräftet mit dem Hinweis, dass ich da nur die Position des Autors (Hans Albert) zusammengefasst haben, belegt mit Texthinweisen oder Textzitaten, von dem das Lemma (Immunisierungssttrategie) stammt, das er oft in seinen Schriften gerade gegenüber Theologen argumentativ entwickelt hat. Nur TF rechtfertigt nach WP-Richtlinien eine sofortige Löschung. Alles andere sollte nach WP-Richtlinien erst auf der Diskussions-Seite besprochen werden, damit nicht gleich ein ganzer Abschnitt verschwindet, sondern verbessert werden kann – so die WP-Richtlinien. – Bitte nimm zu diesem Widerspruch zwischen Richtlinien und deinem contra-richtlinigen Handeln Stellung. Bislang bist du dieser Frage (ob du wirklich gegen WP-Richtlinien verstößt) eine Antwort schuldig geblieben.

Du schreibst: ...dass ich da nur die Position des Autors (Hans Albert) zusammengefasst haben'; Nur hauptsächlich eine Position zu begründen, ist zu einseitig, daher eine Theorie unter vielen Möglichkeiten. Stelle doch die verschiedenen Positionen gegenüber. Wenn keine anderen Positionen im Artikel "diskutiert" werden, liegt eine Einzeltheorie vor. Und das wäre dann Theoriefindung (nicht von dir, aber vom Autoren). Dazu dann ein POV von dir, da du nicht die anderen Autoren der verschiedenen Positionen einbezogen hattest.--NebMaatRe 09:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du schreibst: „Ausgewogenheit und allgemeine Relevanz müssen vorhanden sein.“

Ich antworte: Ich hatte dir auf den Vorwurf „Ausgewogenheit“ schon geantwortet, dass (laut WP-Richtlinie) keine Diskussion in einem Artikel geführt werden soll, sondern der Sachverhalt eines Begriffes darzustellen ist - ohne eine Diskussion darüber zu führen, wie dieser Sachverhalt in einem Theorienzusammenhang berücksichtigt (entkräftet, aufgenommen, modifiziert) wird. – Bitte nimm zu diesem Widerspruch zwischen Richtlinien und deinem contra-richtlinigen Handeln Stellung. Bislang bist du dieser Frage (ob du wirklich gegen WP-Richtlinien verstößt) eine Antwort schuldig geblieben.

Nein, das ist eine falsche Auslegung von dir. Ein Artikel muss auch andere Positionen darstellen (siehe obere Antwort).--NebMaatRe 09:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte dich darauf aufmerksam gemacht, dass die Überschriften unmöglich so stehen blieben können aufgrund sachlich falscher Aussagen in den Überschriften. Denn es gibt keine Immunisierungsstrategie in Poppers Methodologie empirischer Wissenschaft. Mit deinem Revert hast du diesen Fehler wieder hergestellt. – Bitte nimm hierzu Stellung. Oder wenn du löschst, sorge dafür, dass das, was besser war, auch erhalten bleibt. Oder wenn du inhaltlich keine Ahnung hast (wie du schreibst), dann stell deine Bedenken auf die Diskussionsseite, aber lösch nicht einfach nach Kriterien, die sich bislang als nicht stichhaltig in der Diskussion zwischen uns herausgestellt haben.

Die Überschriften hatte ich im Zuge der oben beschriebenen Richtlinien gelöscht, ohne auf den Titel der Überschriften zu achten, da der Inhalt nicht den Richtlinien entsprach. Damit sind auch automatisch die Überschriften löschwürdig.--NebMaatRe 09:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst einmal bis da hin. Du wirfst mir vor, ich schriebe unverständlich usw. Darauf antwortete ich auch – und mit dem Argument wirst du nie durchkommen, denn man muss als Nicht-Fachmann nicht jeden Naturwissenschaftlichen Artikel verstehen, der her geschrieben wird – so wie du als Berufsschullehrer oder Ausbilder für Banklehrlinge vielleicht nicht einfach verstehen kannst, was Albert mit Immunisierungsstrategie in theologischem Denken meint, obgleich ich verstehbare Sätze darüber schrieb.

Ich sehe es so: du hättest nicht gleich löschen dürfen, sondern erst mal auf der Diskussionsseite, wie das wp-richtliniengemäß ist, diskutieren müssen. Also stell es wieder ein. Kennzeichne deiner Meinung nach unmögliche Sätze auf der Diskussionsseite, denn zumindest ich werde mich mühen, verbesserungswürdige Teile zu verbessern. Andere werden ihres dazu tun. Alles andere ist nicht wp-gemäß und muss auf Admin-Ebene dann entschieden werden.--Stefan B. Link 14:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Auch hier Widerspruch: Wenn ein Gesamtkonzept nicht dem Aufbau und der Darstellungsform entspricht, die das Konzept haben sollte, kann jeder mit Hinweis die Abschnitte löschen. Diskussionen vor Löschungen können und sollten durchgeführt werden, wenn es um Kleinigkeiten geht. Das war hier nicht der Fall (Kleinigkeiten). Insofern sehe ich keienen Grund, die alte Form wieder einzustellen. Schreib doch den Artikel gemäß der Richtlinien, dann wird es auch zu keiner erneuten Löschung kommen.--NebMaatRe 09:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/criticalrationalist/rcl.doc|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 15:42, 17. Okt. 2009

ersetzt--Trockennasenaffe 12:45, 29. Jan. 2010 (CET)

Total schlecht

Himmel was für ein POV-Mist. Alle Verfettungen sind wohl POV, oder heben das die Zitate ähnlich hervor? Als Beispiele bitte nix Selbstausgedachtes wie die Korannummer. Am besten immer dazuschreiben wer jetzt garade was "entlarvt". Apropos "Entlarvung", sowas schreiben mit Vorliebe Leute die ihre Kritik selbstimmunisiert haben. Zur Erklärung der "Immunisierung" genügt ein Link auf den Artikel, auch die Medizin und Psychologie nutzt hier nur Metaphern. --Gamma γ 20:08, 13. Aug. 2013 (CEST)

Auffälliges, 2015-07-29

1. „Als Leerformel wird ein Begriff oder eine Aussage dann bezeichnet, wenn sie bloß dem Anschein nach etwas Wahres oder Richtiges besagt, jedoch viel zu unbestimmt ist, um überprüft werden zu können.“ — Es wäre bessser, die Definition von Leerformel an den Anfang des Abschnitts zu stellen und auf seine Verwendung zu kritischen Zwecken erst danach einzugehen.

2. „Der Religions- und Rechtsphilosoph Norbert Hoerster kritisiert […] diese Küng’sche Gottesdefinition als eine sich selbst zurechtdefinierte Leerformel“ — Auch wenn es bei Hoerster wörtlich so stehen sollte, stört das „selbst“. Lieber umschreiben.

3. „Gerade infolge ihrer Leerheit, wegen ihres geringen Informationsgehalts können solche Denkfiguren von den verschiedensten, ja gegensätzlichen ideologischen Richtungen in Dienst genommen werden:“ — Ist das Wort Denkfigur bildhaft nach Schachfigur gebildet, die man ja auch nach Belieben herumschieben kann? Wenn mit den Denkfiguren solche Leerformeln gemeint sind, wäre es für meinen Geschmack jedenfalls eine zu große Konzession, ihnen das Lexem Denk- angedeihen zu lassen; in Wirklichkeit werden doch dann nur viele Worte gemacht. Vorschlag:
„Gerade weil sie leer sind und nichts Bestimmtes besagen, können solche Leerformeln von den verschiedensten und sogar gegensätzlichen ideologischen Richtungen in Dienst genommen werden:“

4. „Karl Popper zeigte bereits 1945 in seinem Werk Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, wie die allgemeinen Gedankenkonstrukte Natur und natürlich zu willkürlich manipulierbaren Leerformeln werden können, um dann zur Rechtfertigung aller möglichen natürlichen Führer oder natürlicher Wesenseigenschaften des Menschen missbraucht zu werden:“ — Am Ende des Satzes war wohl etwas anderes gemeint, die Wesenseigenschaften stehen nämlich auch in Abhängigkeit der Rechtfertigung und sollten es wohl eher nicht. Führer mag man rechtfertigen wollen, aber Eigenschaften? Die sollen wohl eher behauptet werden, unterstellt, postuliert o.ä. Vorschlag: „[…], dass man die Worte Natur und natürlich als Leerformeln benutzen kann, um damit sogenannte natürliche Führer zu rechtfertigen oder dem Menschen angeblich natürliche Wesenseigenschaften nach Belieben zuzuschreiben:“

5. „Um orientierend und sinnvoll verwendbar zu sein, bedürfen Begriffe eben einer ihren Anwendungs- und Geltungsbereich einschränkenden Grenzziehung (definitio). Können Begriffe diese Abgrenzungsbedingungen nicht erfüllen, dann können sie zu Recht als Leerformeln gelten:“ — In welchen Sinne orientierend? Erkenntnisleitend? Handlungsleitend? Und was ist eine orientierende Verwendung? Wer orientiert da wen oder was und zu welchem Zweck? — Die beliebteste Verwendung von Leerformeln ist, durch Nebelwerfen aufs Publikum scheinbar zu begründen. Das mag man missbilligen, das ist aber für die Herren Nebenwerfer sicher ein sinnvoller Verwendungszweck. Wenn das sinnvoll dagegen sagen soll gehaltvoll, dann erscheint die Passage als ein allzu breit-illustrativ ausgewälztes Korollar zum bekannten Satz determinatio est negatio. — Was ist der Mehrwert der Paarformel Anwendungs- und Geltungsbereich? — Dann dreifach: einschränkend, Grenzziehung, definitio, ganz abgesehen davon, dass im Grunde hier mit der Klammer noch auf eine etymologische Begründung gezielt wird. — Womit kongruiert der Plural der Abgrenzungsbedingungen? Nur ein Ehrfurchtsplural? — Der PDF-Link hat eben nicht funktioniert. — Knapper Humescher philosophischer Stil ist verlockender als langatmig deutscher.

6. (Im Zitat:) „Selbst das oberste deutsche Verfassungsprinzip, der von Immanuel Kant übernommene Ausdruck der Menschenwürde […] ist – trotz seiner in Deklarationen und im Grunde quasi offiziell festgestellten Konsensualität und Unverzichtbarkeit – dem Verdacht ausgesetzt, lediglich eine ideologisch beliebig füll- und instrumentalisierbare ‚Leerformel‘ zu sein, der sowohl ein rational ausweisbarer Inhalt wie auch die Möglichkeit der argumentativen Operationalisierung im ethischen Diskurs fehlt.“ — Konsens über etwas kann bestehen oder nicht, Konsensualität ist die Tatsache, dass Konsens besteht, aber diese Tatsache ergibt sich oder ergibt sich nicht, sie kann jedenfalls nicht in Deklarationen festgestellt werden, denn das heißt ja wohl verfügt, was sich schlecht mit der impliziten Freiwilligkeit der Konsensbildung verträgt. Diese Konsensualität könnte natürlich, sofern sie besteht, an Deklarationen festgestellt, d.h. abgelesen werden, aber das ist ja wohl nicht gemeint. — 1.im Grunde 2.quasi 3.offiziell 4.fest-gestellt, sehr relativiert, Rückversicherungsprosa — ethischen Diskurs im Zusammenhang mit kritischem Rationalismus, da wird sich Albert aber freuen über die Verkupplung mit Habermas! „Wer vieles bringt, bringt jedem etwas.“

7. „Wenn eine Position, die eingebaute Immunisierungsmechanismen enthält, konsequent und rational vertreten wird, wird also bei Kritik eine Immunisierungsstrategie grundsätzlich logisch erzwungen, während dieses Vorgehen bei sonstigen Behauptungen nur eine Möglichkeit darstellt.“ — Vorschlag: „Kritik an einem konsequenten und rationalen Vertreter einer Position mit eingebautem Immunisierungsmechanismus zündet bei ihm eine Immunisierungsstrategie; bei einem Vertreter einer Position ohne solchen Mechanismus wird dagegen diese Reaktion nicht notwendig ausgelöst.

--Silvicola ^Disk 04:32, 29. Jul. 2015 (CEST)

Defekter Weblink

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• http://www.inf.fu-berlin.de/lehre/WS06/pmo/eng/Popper-OpenSociety.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.inf.fu-berlin.de/lehre/WS06/pmo/eng/Popper-OpenSociety.pdf

– GiftBot (Diskussion) 18:56, 23. Dez. 2015 (CET)

Absatz zur "Dissimulation"

Im Abschnitt zum reinforced dogmatism wurde in dieser Bearbeitung ein Absatz eingefügt, welcher aus einem Blog-Eintrag zitiert, in dem der psychatrischen Diagnostik pseudowissenschaftliche Züge vorgworfen werden. Das Blog existiert mittlerweile unter der angegebenen Adresse nicht mehr (der Inhalt ist aber archiviert). Ich werde diesen Absatz löschen, da er zum einen eine recht strittige Aussage macht, die andererseits aber nicht durch akzeptable Quellen gestützt wird, denn der nicht mehr direkt verfügbare Blog-Eintrag spiegelt die Meinung einer Privatperson wider und wird keinerlei Ansprüche an Wissenschaftlichkeit gerecht.

Psychiatrie

Ich finde diese Aussage:

"Das wissenschaftstheoretische Problem der Abgrenzung zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft beschäftigt auch die Psychiatrie, da es ihr bisher nicht gelungen ist, objektive diagnostische Testverfahren zur Unterscheidung zwischen Psychose und psychischer Gesundheit zu entwickeln:"

ziemlich fragwürdig bzw. überflüssig. Ich arbeite seit Jahrzehnten als klinischer Psychologe in der Psychiatrie und habe noch niemand getroffen, der ernsthaft behauptete, es gäbe eine valide Klassifikation in gesund und krank. Psychiatrische Diagnosen sind künstliche Dichotomisierungen von Kontinuen, das sollte allen klar sein. Insofern geht diese Psychiatriekritik für mich ins Leere, auch wenn der Autor offenbar Psychiater ist. Typischer Fall einer krassen Außenseitermeinung. (nicht signierter Beitrag von 87.180.121.161 (Diskussion) 13:50, 24. Sep. 2019 (CEST))