Diskussion:Indischer Aufstand von 1857

Fehler

Der Artikel enthält einige Fehler. So kann z.B. kaum die Rede sein davon, dass die British East India Company (BEIC) bis dahin "rein kommerziell motiviert" gehandelt habe und Indien von seinen Prinzen regiert worden sei. Wenn dem so wäre, hätten wir keine berüchtigte "Doctrine of Lapse". Ein wichtiger Auslöser des Aufstandes war ja die unpopuläre Annektierung vieler indischer Königreiche, wie z.B. Jhansi, Satara und Awadh, durch die Briten. Diese widersprüchliche Angabe wird im Text deutlich, wenn am Ende davon geredet wird, dass die britische Regierung die BEIC auflöste, weil sie die Inder schlecht behandelt habe. Hätte die Firma rein kommerziell gehandelt und sich nicht mit den Regierungsaufgaben befasst, so könnte man sie auch nicht dafür verantwortlich machen. Der Artikel ist voll solcher Fehler. Man braucht sich nur einmal eine gute Quelle anzuschauen und dann weiß man das. Die BEIC hatte ein extensives Regierungsnetzwerk. Sie stellte "die indische" Regierung dar, die von Kalkutta aus regierte. Es gab Distrikte und "Commissionaries" die von den sog. "Collectors" administriert wurden. Sie wurden von britischen Beamten wie "Superintedents", "Sub-Divisional Magistrates" und indischen Beamten wie "Tahsildars" assistiert. Hinzu kommen Faktenfehler wie die Bezeichnung "Peschwa von Bithur". Die Peschwas gab es nur in Pune. Bithur war Exilort, wohin sie durch die Briten "deportiert" wurden. Also, der Artikel braucht meines Erachtens eine gründliche Überarbeitung. --Tiwari 11:29, 22. Mär 2006 (CET)

Links

Ich nehme einmal eine Reihe von Links aus dem Artikel, die nicht im direkten Zusammenhang mit der Materie stehen (z.B. Offizier, Zivilist, Hinrichtung). 217.237.151.54 19:41, 3. Mär. 2007 (CET)

Nazi-Propaganda

Illustrated London News des Jahres 1857

Laut Commons wurde das Bild, auf dem Inder mittels Kanonen hingerichtet wurde, von der Nazi-Propaganda 1941 als Photographie bezeichnet. In Wahrheit handelt es sich um ein Gemälde. Die Bildunterschrift sollte da wohl angepasst werden. --84.174.21.178 00:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Danke, ich hab's mal ausgetauscht. Das Gemälde taugt m.E. trotzdem, auch wenn es eventuell nicht mit dem Sepoy-Aufstand in Zusammenhang gebracht werden kann. Es passt illustratorisch gut zu dem Abschnitt.--Xquenda 08:32, 29. Mär. 2007 (CEST)

Auch mit ergänzter Unterschrift: aus der englischen WP ist das Bild offenbar rausgeflogen, siehe Diskussion in WP:Auskunft vom 18. Juli 2007. Die Gemälde dieses Malers sind offenbar schon öfter als Fotos genommen worden - sein Bild "Die Apotheose des Krieges" (eine Pyramide von Schädeln) zierte ca. 1979 als Foto eine wichtige Broschüre einer größeren Menschenrechtsorganisation zum Thema Völkermord an den Armeniern. Sollte man eher rausnehmen. Plehn 17:27, 22. Jul. 2007 (CEST)

PS: ... und wenn es definitiv nicht von diesem Aufstand handelt, sollte es allemal raus. Plehn 17:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Hinrichtung mittels Kanonen sollte mit einer Quelle versehen werden. Plehn 15:47, 28. Jul. 2007 (CEST)

Soso, eine Fotografie aus dem Jahr 1857 in der Qualität. Hut ab! Ein viel schöneres Bild, sogar mit zerfetzten Körpern, findet sich in der Illustrated London News desselben Jahres. Ich ersetze mal, da zeitgenössische Berichterstattung.--Tresckow (Diskussion) 17:51, 28. Jul. 2012 (CEST)

War of Independence

I don't speak any German, but this series of events should be known as The First War of Indian Independence, not as a "mutiny". I would appreciate it, if someone did the needful.

This article is called "Sepoy-Aufstand", i.e. "Sepoy Uprising", not "Sepoy Mutiny". "First War of Indian Independence" is nationalist POV because the series of events of the years 1857/58 were definitely not a "war". The word "war" implies that there was something like a coordinated military action against the British. The uprising of 1857, however, was pretty uncoordinated and the insurgents themselves were a very heterogeneous group: apart from the sepoys, there were also revolting Jats and former rulers who tried to restore their power. There can be no doubt that the rebellion stands at the beginning of India's fight for independence but "War of Independence" is simply exaggerated.--Jungpionier 16:29, 7. Apr. 2007 (CEST)

Lemma – Umbenennung?

Das Artikellemma ist meines Erachtens ungünstig gewählt. Wie ja auch im Artikel selbst geschrieben steht („Die Erhebung ging rasch weit über eine „Sepoy-Meuterei“ hinaus, und wurde zum Volksaufstand“), war die Revolte der Sepoys lediglich Beginn und Kern des Aufstandes, der aber bald sehr unterschiedliche Gruppen erfasste, etwa die Jat-Bauern in der Gegend um Delhi und Agra. Ich finde die in der en-Wikipedia gewählte Bezeichnung passender und würde daher für eine Verschiebung zu „Indischer Aufstand von 1857“ plädieren. Bevor ich so eine weitreichende Entscheidung treffe, möchte ich dies hier zu Diskussion stellen, um eventuellen Gegenvorschlägen Zeit und Raum zu lassen. Wer Einwände hat, möge sie also bitte hier nennen.--Jungpionier 11:50, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube im Deutschen ist die Bezeichnung Sepoy-Aufstand ziemlich üblich während die Briten oft von Great Mutiny sprechen. First War of Indian Independence ist wohl indische POV. Deshalb mußte die englische Wikipedia sich wohl auf einen Kompromiß einigen. Indische Rebellion von 1857 habe ich aber als Bezeichnung auf deutsch noch nie gehört MfG --DAJ 18:48, 22. Mai 2007 (CEST)

Von "Rebellion" ist ja auch nicht die Rede. Gib mal bei google "indischer aufstand 1857" (natürlich ohne Anführungszeichen) ein und du findest diese Bezeichnung an vielen Stellen. Bereits Karl Marx schrieb schlicht vom indischen Aufstand. Bin für Verschiebung, da das Lemma Indischer Aufstand 1857 oder Indischer Aufstand von 1857 klarer sagt, worum es geht. Wem sagt denn "Sepoy-Aufstand" etwas, der sich nicht eingehender mit der Angelegenheit beschäftigt hat? Dieses historische Ereignis hat m.E. keinen solchen fixen Begriff. Auch Kulke/Rothermund, Geschichte Indiens, S. 315 ff. benutzt an keiner Stelle den Begriff "Sepoy-Aufstand" sondern schreibt nur vom großen Aufstand von 1857.--Xquenda 20:01, 22. Mai 2007 (CEST)

Michael Mann (Geschichte Indiens. Vom 18. bis zum 21. Jahrhundert. Paderborn 2005) nennt ihn sogar den Großen Aufstand mit großem „G“. Einig sind wir uns sicher alle, dass die Bezeichnung First War of Indian Independence oder Erster Indischer Unabhängigkeitskrieg nicht in Frage kommt, denn die ist definitiv POV indischer Nationalisten. Zur damaligen Zeit gab es weder ein nationales Zusammengehörigkeitsgefühl, noch haben wir es mit einem „Krieg“ zu tun, denn ein solcher impliziert ja ein koordiniertes militärisches Vorgehen, das es so nicht gab.--Jungpionier 23:11, 22. Mai 2007 (CEST)

Die meisten google Treffer laufen aber nicht auf den Begriff Indischer Aufstand von 1857 sondern auf Seiten auf denen die darin enthaltenen Worte vorkommen. Und das Laien den Begriff Sepoy-Aufstand nicht kennen finde ich als Argument nicht sinnvoll. Das würde einigen Artikeln hier sicher schaden wenn sich diese Meinung durchsetzt. Ich finde Sepoy-Aufstand durchaus geläufig. MfG --DAJ 17:45, 23. Mai 2007 (CEST)

Das mag ja sein, aber der Begriff „Sepoy-Aufstand“ ist einfach nicht präzise. Natürlich war der Aufstand von 1857 im Kern ein Aufstand der Sepoys, aber er ging eben noch weit darüber hinaus. In manchen Gegenden trug er durchaus Züge eines Volksaufstandes. Und wie gesagt, in vielen (deutschsprachigen) Werken zur indischen Geschichte wird der Ausdruck einfach nicht (mehr) verwendet.--Jungpionier 17:53, 23. Mai 2007 (CEST)

150. Jahrestag / Überarbeitung

Am 10. Mai ist der 150. Jahrestag, ich habe den Artikel mal auf der entsprechenden Vorlage eingetragen, so daß er dann auf der Hauptseite in der linken unteren Ecke erscheinen würde (Vorlage:Hauptseite Jahrestage 10. Mai). Wäre schön, wenn bis dahin jemand die Überarbeitung voranbringen könnte. Siehe auch Vorlage Diskussion:Hauptseite Jahrestage 10. Mai. Gruß, Aspiriniks 14:59, 6. Mai 2007 (CEST)

Mehr Fehler/Auslassungen

Nach Lektüre von F. S. Roberts, Fourty One Years in India. From Subaltern To Commander-In-Chief (Project Gutenberg) fielen mir auf:

• Dass die Enfield-Patronenhülsen (cartridge) mit einer Mischung aus Rinder- und Schweinefett eingefettet waren, ist kein Gerücht:

„The recent researches of Mr. Forrest in the records of the Government of India prove that the lubricating mixture used in preparing the cartridges was actually composed of the objectionable ingredients, cows' fat and lard, and that incredible disregard of the soldiers' religious prejudices was displayed in the manufacture of these cartridges. When the sepoys complained that to bite them would destroy their caste, they were solemnly assured by their officers that they had been greased with a perfectly unobjectionable mixture. These officers, understanding, as all who have come in contact with Natives are supposed to understand, their intense abhorrence of touching the flesh or fat of the sacred cow or the unclean pig, did not believe it possible that the authorities could have been so regardless of the sepoys' feelings as to have allowed it to be used in preparing their ammunition: they therefore made this statement in perfect good faith. But nothing was easier than for the men belonging to the regiments quartered near Calcutta to ascertain, from the low-caste Native workmen employed in manufacturing the cartridges at the Fort William arsenal, that the assurances of their officers were not in accordance with facts, and they were thus prepared to credit the fables which the sedition-mongers so sedulously spread abroad, to the effect that the Government they served and the officers who commanded them had entered into a deliberate conspiracy to undermine their religion.“

– Roberts, C h. XXX

• Für die wichtigsten Gründe des Aufstands (die meisten im Artikel nicht genannt!), siehe dasselbe Kapitel dieser hervorragenden Quelle. --Ayacop 08:39, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es ist kein Gerücht. Aber da die Auswahl des verwendeten des Fettes dem Zulieferer oblag waren verschiedene fette im Einsatz. Nicht alle Patronen waren deshalb mit Rinder- und Schweinefett eingefettet worden. Ich glaube das Wort Gerücht bezog sich darauf dass überall die beiden genannten Fette verwendet sein sollten? MfG --DAJ 08:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Massaker"

Der Abschnitt über die Ereignisse in Kanpur ist unvollständig - beide "Massaker" werden nicht einmal erwähnt. Dazu möchte ich noch anmerken, dass teilweise unreflektiert die zeitgenössische britische Propaganda übernommen wurde. An einer Stelle ist von den "bestialischen" Morden an der britischen Zivilbevölkerung die Rede. Die Zeitungen waren damals voll von diesen Horrorgeschichten, die allerdings weniger die "Realität", als die Vorliebe der Viktorianer für die Gothic-Novel widerspiegeln. Es wäre daher empfehlenswert, solche stark wertenden Darstellungen nicht einfach zu übernehmen. Leider fehlt diese Differenzierung bei einigen modernen britischen Darstellungen, da sie diese direkt aus der frühen Historiographie übernehmen. --DuncanDee 18:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

"angeblich bestialisch" habe ich mal entfernt. Im Grunde stimme ich DuncanDee zu, denke aber, es darf mal angenommen werden, dass die Briten auch bei unbestialischen Morden nicht grossartig anders reagiert hätten. Eventuelle Bestialitäten (sagt man so?) sollten - wenn es denn sein muss - auch quellenmässig nachgewiesen werden. --Fischbone 12:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Fußnoten

Die Fußnoten sind nutzlos, weil unzureichend. Mit einem Nachnamen und einer Seitenzahl kann niemand was anfangen. Wer ist Dalrymple? William Dalrymple? Welches Buch? Bitte korrigieren, sonst braucht man keine der Fußnoten.--Xquenda 00:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Das habe ich schon mal nachgetragen. Es fehlen in der Literaturliste noch mehr Bücher, die in den Fußnoten angegeben sind. Ich habe eigentlich vor, diese nachzutragen bzw. durch andere Literatur zu ersetzen, die die getroffene Aussage belegen. --BS Thurner Hof 07:24, 28. Jul. 2009 (CEST)

Okay. Die Literaturliste listet übrigens weiterführende Literatur auf. Einen direkten Bezug zwischen dieser und den Fußnoten kann man nicht voraussetzen, weshalb in den Fußnoten jedes Buch doch wenigstens einmal vollständig angegeben sein sollte.--Xquenda 08:35, 28. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung dieser Seite entwickelt sich immer mehr zum eigenständigen Artikel. Ich finde inzwischen hat sie das Maß einer Einleitung lange überschritten und ist in ihrem Versuch PC zu sein auch nicht mehr als kurzer Überblick zum Geschehen verwendbar. Meine Empfehlung: reduzieren auf drei Zeilen und in den Artikel selbst einbauen. MfG --DAJ 16:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

+1--Xquenda 18:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin bei langen Artikeln eher der Meinung, dass die Einleitung einem interessierten Leser einen vollständigen Überblick über einen Sachverhalt geben muss. Dann kann sich jeder entscheiden, ob er auch noch die detaillierte Darstellung liest oder ob ihm diese Information ausreicht. Mein Vorschlag: Ich bin derzeit immer noch dabei, den Artikel „fertig“ zu schreiben. Zum einen möchte ich noch Quellen hinzufügen (z.B. fehlen die in den Fußnoten angegebenen Kuhlke und James noch in der Literaturliste), zum anderen fehlen noch wichtige Ereignisse (z.Bsp. die Belagerung und Rückeroberung von Delhi durch die Briten). Andere Bestandteile wie z.Bsp. die Belagerung von Kanpur war im Verhältnis zu anderen Teilen des Artikels zu lang - den Teil habe ich in einen eigenständigen Artikel ausgelagert und in diesem ARtikel dafür gekürzt. Sobald ich das Gefühl habe, der Artikel ist rund, wollte ich den Artikel insgesamt ins Review stellen. Das wäre für mich auch der geeignete Zeitpunkt, mit hoffentlich mehreren Reviewern zu diskutieren, ob die Einleitung zu lang ist und wie man das am besten auflöst.--BS Thurner Hof 20:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo BS Thurner Hof, das ist sicher ok das im Review zu diskutieren. Ich nutze die Einleitung immer um bei Sachen, von denen ich überhaupt keine Ahnung habe, erst mal rauszufinden worum es geht. Das wäre hier so sinngemäß Aufstand von wem gegen wen, wann, warum und mit welchem Ergebnis. Bei Sachen die mich mehr interessieren lese ich quer und bei Dingen die mich doll interessieren lese ich den ganzen Artikel. Und ich glaube so machen es die meisten Wikinutzer. Vielleicht Du selber sogar auch bei anderen Themen? ;-) MfG --DAJ 09:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

Gegenangriff der Briten

Hallo BS Thurner Hof, noch mal ich. Sorry. Unter Gegenangriff der Briten steht dass die Briten sich erst mal ruhig verhielten weil sie nicht die Truppen hatten um einen großen Gegenangriff durchzuführen. Das stimmt absolut. Ich habe aber bei Roberts gelesen dass relativ zeitig aus der Garnison Peschawar ein fliegendes Korps gebildet wurde. Das fehlt irgendwie. hast Du dazu was oder soll ich den Roberts nochmal rauskramen. MfG --DAJ 09:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Es wäre sehr nett, wenn Du den Roberts suchst und einfügst (am liebsten mit entsprechender Fußnote) -- gut wäre zu wissen, wo er eingesetzt wurde. Ich habe in meiner Literatur (und ich habe hier im Moment fünf Bücher dazu liegen), nichts dazu gefunden.--BS Thurner Hof 20:04, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mach ich wenn ich zu Hause bin. Das steht in Forty-one Years in India from Subaltern to Commander-in-Chief... MfG --DAJ 12:30, 5. Aug. 2009 (CEST)

Nochmals zum Massaker von Kanpur

Gibt es für das Abschlachten der wehrlosen britischen Frauen und Kinder überhaupt einen Beleg? Wie wurden die Einzelteile der Körper aus dem Brunnen herausgeholt? Eine internationale Untersuchung wie heute üblich wird es wohl kaum gegeben haben. Die Gräuelmärchen in London machen das Ganze nicht sehr glaubwürdig. Ich nehme an, die Menschen wurden getötet, weil sie sich gewehrt hatten. Das trifft auch auf die "loyalen indischen Diener" zu. Sonst hätten die Aufständischen die eigenen Leute verschont. Belege habe ich keine, deshalb steht dies bei der Diskussionsseite. Aber einen Kopf zum Denken habe ich. Berlin, 16.8.2010 (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.76 (Diskussion) 09:33, 16. Aug. 2010 (CEST))

Beleg ist doch drin. Die Episode liest man immer wieder. Nicht dass die Briten nicht ähnlich bestialisches Unternommen hätten. Anzunehmen, dass „sich wehren“ von Frauen, Kindern und Hausangestellten ein Massaker wie dieses rechtfertigt! Hut ab vor deinem Kopf zum Denken!--Tresckow (Diskussion) 17:46, 28. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt Berichte von indischen Augenzeugen, wie die ganze Sache abgelaufen ist. Und es gab Untersuchungskommissionen zu den verschiedenen Massakern. Natürlich waren die Briten auch nicht zimperlich. Aber das war eine Reaktion auf die verschiedenen Massaker. Diese Handlungen will ich damit nicht entschuldigen, sie sorgten ja auch in liberalen Kreisen in England für Empörung. Dabei sollte man allerdings auch nicht vergessen, dass nur ein geringer Teil der englischen Armee wirklich aus Engländern bestand. Wer das mal in einer "kurzweiligen" Form lesen will, dem empfehle ich von George MacDonald Fraser den Roman "Flashman im großen Spiel", angeblich die Tagebücher eines englischen Offiziers, der an fast jeder großen Schlacht der damaligen Zeit beteiligt war, selbst am "Little Big Horn" als einziger Weißer überlebt hat. Ein Weiberheld und ein beinahe sympathischer Feigling, den aber alle für tapfer hielten, weshalb er es, hochdekoriert, bis zum General gebracht hat. Das Interessante an Frasers Roman "Flashman im großen Spiel", der sich mit dem Indischen Aufstand von 1857 befasst, sind die Literaturquellen im Anhang. Fraser hat für seinen Roman sehr gut recherchiert und bringt Belege. --Caedmon12 (Diskussion) 18:54, 28. Jul. 2012 (CEST)

Zivile Opfer

Gibt es Schätzungen, wie viele Zivilisten im Verlauf des Aufstandes starben? Ist die Landwirtschaft gebietsweise zusammengebrochen? Haben sich Krankheiten schlagartig ausgebreitet?--188.194.235.158 00:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

Laut der Englishen Wikipedia geht man von zk 100.000 bis 800.000 Direkte Toten aus, während des Aufstandes. Andere Historiker gehen als indirekte Folgen des Aufstandes durch Hungersnot und Epidemien und Krankheiten in den Folgenden Jahren nach den Aufstand, von mehrerer Millionen Toten aus.

Schreibweise historischer Namen

Lakhnau heißt in der westlichen Geschichtsschreibung Lucknow. Das sollte auch so im Artikel rüberkommen. Interessanterweise heißt die Überschrift zur Klimatabelle im Artikel Lakhnau Lucknow. Nun was denn nun? Indische Schreibweise oder europäische Schreibweise? Nimmt man die indische, dann wäre Bombay und Madras im Artikel falsch. Die beiden Orte nennen sich heute Mumbai und Chennai. In historischen Artikeln wird die historische Schreibweise verwendet, in diesem Fall also Lucknow. --Caedmon12 19:22, 4. Feb. 2012 (CET)

Wortwahl

Der/die Autoren dieser Seite sollten mal zur Kenntnis nehmen, daß es keine "Befehlsverweigerung" gibt. Wie soll das vor sich gehen? Der Terminus Technikus im Militärrecht ist "Gehorsamsverweigerung". 84.139.126.122 15:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Lemma

Ist das (mit der Jahreszahl) glücklich gewählt? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2018 (CEST) PS: ... bis 1859 ...

Titel/Namen

Der Mann heißt "Sir Colin Campbell", NICHT "Sir Campbell". Angeredet wird ein Knight oder Baronet mit "Sir Vorname", aber NIE mit "Sir Nachname" bezeichnet. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen?

--92.208.143.75 17:42, 25. Dez. 2018 (CET)

Diese Titel sollten einfach weggelassen werden. Sie tun nichts zur Sache. Es genügt, sie im jeweiligen Personenartikel zu nennen.--Xquenda (Diskussion) 19:37, 25. Dez. 2018 (CET)

Computerspiele-Trivia

Benutzer:Königskreuz. Dieser Artikel behandelt ein ernsthaftes militärhistorisches Thema, dass anhand reputabler Literatur behandelt werden soll. Computerspiele-Trivia ist IMHO nicht angebracht, außer sie wäre in ebendieser (militärhistorischen) als Literatur als relevante Rzeption erwähnt. Im Übrigen möchte ich dich darauf hinweisen, dass deine beleglose Einfügung ein Regelverstoß darstellt (WP:BLG) und deine Wiedereinfügung nach meiner begründeten Entfernung ein Verstoß gegen die Projektregel WP:WAR darstellt. Infolgedessen würde ich dich bitten deinen Edit wieder rückgängig zu machen und hier auf der Disk evtl. unter Beiziehung von WP:3M einen Konsens zu suchen. -- Nasir Wos? 18:29, 4. Okt. 2023 (CEST)