Diskussion:Indogermanische Religion

Dumézil ist überholt

Ist ja alles sehr fleißig und gut gemeint. Aber Dumezil ist nun einmal völlig überholt, da sich ein Priesterstand für die "Urindogermanen" nicht nachweisen läßt, man vielmehr davon auszugehen hat, daß der "Hausvater" diese priesterlichen Funktionen ausübte. Ferner halte ich nach wie vor den Artikel "Religion" von Otto Schrader im "Reallexikon der indogermanischen Altertumskunde" (1901 bzw 1928) für absolut überzeugend, in dem er einleuchtend darlegt sowohl anhand des sprachlichen Materials, also der Götternamen, wie auch der historischen Zeugnisse über die ältesten ("urtümlichsten") indogermanischen Einzelvölker, daß die Urindogermanen 'überhaupt keine Götter hatten': Sie verehrten nicht den Himmelsgott, sondern den Himmel, nicht den Gott des Feuers, sondern das Feuer selber, nicht den Sonnengott, sondern die (übrigens auch im ai. weibliche) Sonne. Eine Naturreligion, wenn man so will, eine "pantheistische". Herodot nennt einige urtümliche thrakische Stämme ausdrücklich "atheoi", d.h. götterlos; Platon setzt im Kratylos dies auch (in der Etymologie von "Zeus") für die "ältesten Bewohner von Hellas" als selbstverständliches Wissen voraus. Juris --80.130.31.184 13:19, 1. Aug. 2006‎

Die These von Dumezil ist nicht völlig veraltet und ist als Arbeitsgrundlage in der vergleichenden Religionswissenschaft durchaus noch brauchbar. Aber deshalb habe ich auch eine Kritik angebracht. Es ist nötig den Inhalt der Theorie zu kennen, wenn jemand sich für vergleichende indoeuropäische Religion interessiert. Ein anderer Zweig ist die Linguistik, die versucht mögliche religiöse Ideen sprachlich zu ergründen. Auch hier gilt die vorgeschlagenen Gleichungen mit Vorsicht zu geniessen. Es gibt noch andere Zweige, wie Archäologie. Der Artikel ist somit unfertig und ich würde es sehr begrüssen, wenn weitere Abschnitte zugefügt werden. Wieso nicht ein Abschnitt, der Schraders Ansicht mitteilt? Der Artikel darf kontrovers sein; dies würde manchen Leser zum Denken anregen. --al-Qamar 14:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich will mich gerne mal dransetzen, komme aber derzeit nicht dazu. Ich stimme zu, daß Dumezil natürlich wichtig ist und eine ganze Forschergeneration beherrscht hat, und selbst noch wichtig bleibt in der Kritik an ihm. - Wegen der Fülle des Materials ist natürlich die ganze Unternehmung einer "Vergleichenden Mythologie" ein einziges, für den jeweiligen Forscher an Wahnsinn grenzendes - mir jedenfalls erscheint es so - unübersehbares Chaos, weil alles mit allem assoziiert werden kann und sprachübergreifende kulturelle Einflüsse über unglaubliche Distanzen nicht ungewöhnlich sind: Wenn man Übereinstimmungen etwa germanischer und indischer Mythologien findet, weiß man nie, haben die einen gemeinsamen Ursprung bei den "Urindogermanen", handelt es sich um voneinander unabhängige Lösungen für das selbe Problem (Morgen-/Abendstern) oder gar um spätere Kulturimporte etwa über die Skythen, über die man endlos spekulieren kann. Ein weites Feld, und sicher hat Dumezil einen grundlegenden Versuch gemacht, da Ordnung in das Chaos zu bringen, nur: Es mag einen Nähr- und einen Wehrstand gegeben haben, ein Lehrstand, also eine eigenständige Priesterkaste schon für die Urindogermanen bleibt bloße Spekulation, die sich jedenfalls nicht auf sprachliche Anhaltspunkte stützen kann. - Einigen wir uns darauf: Der Artikel ist noch eine Baustelle, und nur mit Dumezil macht das einen einseitigen Eindruck (so, als wäre er bei aller natürlich immer aufkommenden und z.T. berechtigten Kritik doch die schlechthinnige Grundlage). Schrader ist dann wohl meine Bringschuld, werde ich machen. - Letzte Frage: Warum muß eigentlich in jedem, aber auch wirklich jedem Artikel die Gimbutas genannt werden, die nun wirklich ausgiebig in wikip. gewürdigt wie kontrovers diskutiert wird, in zumindest der deutschen Indogermanistik aber (ich weiß, daß sich das etwa in der Encyclopaedia Britannica anders darstellt), mit A.Häusler: "im Grunde gar nicht oder wenn mit Achselzucken zur Kenntnis genommen wird"? Naja gut, macht es halt. Juris --172.173.205.131 16:36, 21. Aug. 2006‎

Hallöle, mich hat vor einiger Zeit jemand auf meiner Diskseite gefragt, ob ich hier was beitragen kann, und ob Dumezil veraltet ist. Leider habe ich da keine Ahnung von, ich weiß nur, daß diese ganzen Kultur- Götter- Linguistikvergleiche hauptsächlich spekulativ sind. Was Gimbutas angeht, ist die wohl auch nicht ganz koscher, da sie doch ein wenig sehr feministisch ist und seltsame friedliche Matriarchate, die von patriarchalischen Ariern okkupiert wurden, konstruiert, was einfach nur tendenziös und ohne Substanz ist.--Maya 14:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Hallo Maya, ich habe den Beitrag auf Deiner Diskussionsseite gelesen und bin ein bisschen verwundert über Anonymus, Dich diesem Artikel als Ärztin anzunehmen - ohne dass diese Person sich auch hier meldet: Der Patient ist nämlich noch bei vollem Bewusstsein und ansprechbar! (Autsch!) Danke Dir Maya, für Deinen Hinweis auf jene Bittstellung. - Zu Anonymus möchte ich sagen: Der Artikel ist zweigeteilt in die Trifunktionale Theorie von Dumezil und in einen linguistischen Teil (der zudem umfangreicher ist als der entsprechende Englische). In der obigen Diskussion hat sich Juris gemeldet und vorgeschlagen, dass er gegebenenfalls eine weitere Theorie vorstellen möchte und ich denke, da Anonymus Englisch kann, wäre es kein Problem für Anonymus, diesen Artikel mit der Theorie von "Fantalov's Reduction" (die so anders als Dumezils Modell gar nicht ist) zu erweitern. - Dafür braucht es eigentliche keine Fachärztin, oder? - Jedenfalls wäre wenn alle fleissig mitschreiben unser deutscher Artikel um einiges besser und umfangreicher als der Englische und könnte allenfalls aufgesplittet werden, sollte er dadurch zu gross werden. --al-Qamar 19:57, 21. Nov. 2006 (CET)

10 Jahre später ...

Zeus Patros, die oberste Gottheit, ist der Vater Himmel. Nicht der Himmelsvater. Kein Vater im Himmel, sondern jenes große blaue Etwas über uns. Wie heute noch im estnisch/finnischen taewas/taiwaz, die das als Lehnwort von den ersten Balten übernehmen. Seine Gattin ist auch nicht eine Erdgöttin, sondern die Mutter Erde. Das Ding, worauf wir stehen. Insofern bleibe ich (bei allem Respekt vor allem für Paul Thieme) bei Schrader: Die urindogermanische Religion steht einem Tengrismus viel näher als einem Polytheismus.

Juris, November 2016 (nicht signierter Beitrag von 2.247.240.4 (Diskussion) 19:24, 30. Nov. 2016 (CET))

Allgemeine Kritik

1) was bitte ist "Hell-Juridisch" bzw. ai. und ähnliche Ankürzungen ?

2) Wenn man wirklich der indogermanischen Religion auf die Schliche kommen will, wäre es ratsam vielleicht erstmal alle Götter der Indogermanischen Stämme zu vergleichen, zumal viele der Nachweise bereits 25 oder mehr Jahre auf dem Buckel haben und somit garnicht mehr so aktuell sind. Also die

  1. die indoiranischen,
  2. die Tocharischen,
  3. die Armenischen,
  4. die anatolischen,
  5. die Griechischen,
  6. die italischen,
  7. die Albanischen,
  8. die slavischen,
  9. die baltischen,
 10. die keltischen,
 11. die germanischen,
 12. die hetitischen,
 13. die vedischen

Götter als einzelne Unterpunkte samt zuständigkeit aufzuzählen wäre doch schonmal ein toller Ansatz ordnung in das indogermanische Götteruniversum zu bringen. Die Thesen dazu kann dann jeder selbst aufstellen. IP-Beitrag 84.252.66.41 vom 6. August 2007)

1) Die Abkürzungen sind im Abschnitt Linguistik aufgelistet, der Ausdruck "hell-juridisch" ist ein Zitat.

2) Die hier eben vorgeschlagene Methode haben diverse Wissenschaftler immer wieder und nochmals immer wieder versucht und mehr oder weniger abenteuerliche Resultate erhalten, unter anderem auch die im Artikel vorgestellte Dreifunktionen-Theorie von Dumezil, der besonders die Iraner und Germanen heranzog. Seine Theorie ist allgemein anerkannt und zwar bis heute, wenn auch mit einem "ja aber". Neuere Theorien bauen auf Dumezil auf oder basieren eher auf sprachlicher Ebene und sind ebenfalls umstritten (z.B. die These einer Götterfamilie mit "Gott-Vater, Erd-Mutter, Gott-Tochter, Gott-Söhne, Sonnen-Tochter"). Zur Zeit wird von manchen Forschern gar die Möglichkeit einer Rekonstruktion verneint. Ob Dumezil nun irgendwie veraltet ist oder nicht, seine Theorie gehört zwingend in eine Enzyklopädie, hat seine Theorie doch für mehr als ein halbes Jahrhundert die indoeuropäische Religionsforschung dominiert. Neuere wissenschaftliche Theorien dürfen gerne in einem neuen Abschnitt dargestellt werden. --al-Qamar 16:22, 7. Aug. 2007 (CEST)

Eben, das „ja aber“ bezüglich Dumezil ist eben seine sehr statische Auffassung, als ob es kaum b.z.w. keine Optionen der Flexibilität hinsichtlich des Raumes und der Zeit und kulturellen Entwicklungen zwischen, grob gesagt, Europa und Indien bestanden. --alexander72 16:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Sumerisch-Ostsemitische Bezüge

Ohne für oder gegen Dumézil Partei ergreifen zu wollen, ist mir eine gewisse Übertragbarkeit auch auf die sumerische sowie assyrisch-babylonische Götterwelt aufgefallen:

Der Himmels- und Vatergott An (Anu) ist darin theoretisch der höchste Gott, tritt jedoch gegenüber dem Luftraum- und Ackerbaugott Enlil (Ellil) in den Hintergrund, ganz ähnlich also wie es sich bei Ziu (Tyr) und Wodan (Odin) verhält. Man könnte sagen, daß während ersterer die göttliche Autorität (man könnte sagen "Gesetzgeber") innehält, letzterer die göttliche Macht (als eigentlicher "Herrscher") besitzt. Die zugeteilten Qualitäten "hell" und "dunkel" sind allerdings nicht übertragbar, da beide Gottheiten und die dahinter stehenden Naturphänomene sowohl positiv (Himmel als Regenspender und Wind zur Getreidebefruchtung) als auch negativ (Himmel als ferner bedrohlicher Ort und die Ernte vernichtender Sturm) erscheinen.

Mit der zweiten Funktion ("Stärke") ließen sich Götter wie der Ishkur (Adad) übertragen, der ähnlich wie Donar (Thor) als Gewittergott galt und in der Vorstellung ebenso sowohl positiv als auch negativ für die Landwirtschaft wirken kann (fruchtbarer Regen oder vernichtender Hagel). --Doktor Zoidberg 22:41, 23. Nov. 2009 (CET)

Persönliche Meinungen sind für den Artikel nicht verwertbar (insbesondere solche von anonymen Diskutanten). Relevant ist Fachliteratur. --Lektor w (Diskussion) 06:23, 11. Aug. 2016 (CEST)

Göttinnen

Für das Dreierschema der Göttinnen ist keine Quelle angegeben. Gibt es eine solche Quelle oder hat das der Autor dieses Artikels selbst entwickelt? Antiope05411 (Diskussion) 23:25, 13. Mai 2014 (CEST)

"Der Glaube an Wiedergeburt war ein zentraler Inhalt der Jenseitsvorstellungen in der indoeuropäischen Religion"

Dieses durch Verweis auf Matlock's Publikation von 2019 gestützte Statement ist höchst zweifelhaft. Vgl.: "Like many other books on the topic, Matlock’s book suffers from a variety of serious defects. The cavalcade of poor scholarship, conceptual confusion, and impoverished argumentation is particularly egregious ..." (https://journalofscientificexploration.org/index.php/jse/article/view/2089) (nicht signierter Beitrag von 2001:62A:4:2600:654C:E260:5C25:43AE (Diskussion) 18:02, 21. Sep. 2021 (CEST))

Siehe-auch-Links

Bitte mal lesen: WP:Assoziative Verweise. Momentan stehen 11 Begriffe dort in einer Linksammlung, von denen die meisten nach unseren Richtlinien dort nicht hingehören. Oft argumentiere ich ja, dass Siehe-auch-Links kein Ersatz sind für fehlenden Artikeltext. Aber da der Artikel ja nicht kurz ist, sollte man wohl eher schauen, welche Links man sinnvoll im bestehenden Text einbringen kann (ggf. als "gepipte" Links). So kann man sicherlich Begriffe wie Indogermanische Wortwurzeln und [[Indogermanische Ursprache] im passenden Kontext verlinken. Die restlichen Links, das dürften die meisten sein, sind weder selbsterklärend, noch geben sie ein übergeordnetes Thema an. Und besser als z.B. Ethnische Religionen in einer Linksammlung zu verlinken, wäre eine Beschreibung der Ethik im Artikel selbst, denn der Zielartikel stellt keinen Bezug zur Indogermanischen Religion her und ist deshalb auch kein hilfreiches Linkziel. Wird aber ein Bezug hergestellt, gäbe es alternativ auch eine Liste von Religionen und Weltanschauungen#Ethnische Religionen, Volksreligionen und Religionen ethnisch-religiöser Gruppen, die dafür vielleicht der bessere Linkeintrag wäre. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:18, 30. Aug. 2023 (CEST)

PS: Ich hab schon mal ein bisschen (aus- und ein-)sortiert... --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:59, 30. Aug. 2023 (CEST)