Diskussion:Industrielle Reservearmee

Wikipedia:Schreibwettbewerb

Ich denke es intressiert so manche, warum unsere Gesellschaft von dauerhafter Arbeitslosigkeit geplagt ist. Ich würde versuchen mitzuhelfen am Artikel wenn du Interesse hast. --Tets 15:39, 13. Mär. 2010 (CET)

Bin ich nicht so davon begeistert. Das artet nur wieder in Stress und Ärger aus. Ich habe zu dem Thema ohnehin nicht so viel Material, dass es für einen guten Platz beim Schreibwettbewerb reichen würde. Gruß -- HerbertErwin 19:30, 14. Mär. 2010 (CET)

Ja versteh. Ich hätte prinzipiell nicht an einen großen Artikel gedacht. Aber an einen guten. :) Mit dem HKWM Artikel hätte ma sicher eine sehr gute Basis. --Tets 00:46, 15. Mär. 2010 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Beitrag nochmal überarbeitet. Es erschien mir sinnvoll, mehr direkte Zitate und Bezüge zu Marx selbst zu verwenden. Heinrichs Einführung ist im Übrigen umstritten und kann keineswegs als Grundlage "des gesamten Marxismus" gesehen werden.

Insbesondere ein Fehler erschien mir bedeutend - "Das Kapital" oder "die Kapitalisten". Hier hätte auch ein Blick in Heinrichs Einführung geholfen, der den Unterschied besonders betont (so z.B. Kapitel 11). Ich habe den Begriff "die Kapitalisten" in "das Kapital" und der Kapitalist in "Einzelkapital" umgeändert.

Begründung:

Verwendung der Begriffe bei...

...Marx: Er benutzt die Begriffe selber so,(siehe z.B. "Das Kapital")

...der Wikipedia: Auch hier findet sich in den meisten anderen Artikeln genau der von mir vorgeschlagene Gebrauch der Begriffe.

Inhaltliche Argumentation:

"Der Kapitalist" braucht die Arbeiter nicht zu seinem persönlichen Vergnügen. Richtig ist nach Marx: Das Kapital braucht die Arbeit zur Abschöpfung von Mehrwert welche der Akkumulation von Kapital dient. Zweck ist nicht Bedürfnisbefriedigung der "Klasse der Kapitalisten" sondern die durch die Konkurrenz erzwungene Akkumulation. Die persönliche Bedürfnisbefriedigung ist nur ein Nebeneffekt. Eben dies drückt sich auch in dem berühmten Bewegung von W-G-W zu G-W-G' aus. (W=Ware, G=Geld, G'=eingesetztes Geld/Kapital plus Mehrwert). Der Kapitalismus ist nach Marx eben jene Gesellschaftsformation, die persönliche Herrschaft (zur persönlichen Bedürfnisbefriedigung) überwunden hat. Siehe hierzu Wikipedia: "Marx bezeichnet das Kapital als den sich selbst verwertenden Wert. Als solcher vollzieht es die Bewegung Geld – Ware – Geld (G–W–G’). Den bei der Kapitalbewegung erzielten Wertzuwachs, die Differenz zwischen G’ und G, bezeichnet Marx als „Mehrwert“ – ein Begriff, der sich weder in der klassischen politischen Ökonomie noch in der modernen Volkswirtschaftslehre findet.

Marx zufolge ist die kapitalistische Warenproduktion nicht auf Bedürfnisbefriedigung ausgerichtet, sondern auf die Verwertung des Werts. Bedürfnisbefriedigung erfolgt nur als Nebenprodukt, sofern sie sich mit der Kapitalverwertung deckt. Die Kapitalbewegung hat als einzigen Zweck die grenzenlose Vermehrung des vorgeschossenen Werts.

Kapitalist ist nicht bereits jemand, der über eine große Wertsumme verfügt, sondern nur der, der diese Wertsumme auch tatsächlich als Kapital verwendet, d.h. die selbstzweckhafte Bewegung des Kapitals zu seinem eigenen, subjektiven Zweck macht. Der Kapitalist folgt in seinem Handeln der Logik des Kapitals und wird zur „Personifikation einer ökonomischen Kategorie“ bzw. „ökonomische Charaktermaske“.[16] Wenn der Kapitalist nur die Logik des Kapitals ausführt, dann ist auch nicht er, sondern das Kapital, der sich verwertende Wert, „Subjekt“. Marx spricht in diesem Zusammenhang vom Kapital als „automatischem Subjekt“.[17]" Kritik_der_politischen_Ökonomie#Das_Kapital_als_das_"automatische_Subjekt"

Insbesondere der Satz "Die Konkurrenz der Kapitalisten untereinander zwingt den individuellen Arbeitgeber, seine Produktivität zu steigern" macht keinen Sinn!

Wenn ein Unternehmen (Einzelkapital) von mehreren Kapitalisten besessen wird, dann konkurrieren diese Kapitalisten nicht untereinander. Gerade große Einzelkapitale befinden sich selten in der Hand eines einzelnen Kapitalisten.

Andersherum kann ein und der selbe Kapitalist auch Anteile mehrerer Einzelkapitalien halten, die miteinander konkurrieren. Das dürfte (z.B. über Fonds) sogar häufig vorkommen.

Es sind also nicht die Kapitalisten, sondern die (Einzel)Kapitale, die konkurrieren. Insofern ist auch nicht der Kapitalist sondern das Kapital Arbeitgeber.

Insbesondere heute kann "Das Kapital" auch eine Ag oder eine Genossenschaft sein, an der die Arbeiter selbst beteiligt sind. Verschiedene zeitgenössische marxistische Ansätze verwerfen Klassen sogar völlig. Das ändert jedoch nichts am Sachverhalt der Kapitalakkumulation.

Von einer "herrschenden Klasse" die "willentlich" und "persönlich" herrscht, ging z.B. der späte Engels als auch Lenin (und in deren Folge viele andere) aus. Die Version, in der von der "Klasse der Kapitalisten" die Rede ist, mag zwar an den "Vulgärmarxixmus" der sog. realexistierenden sozialistischen Länder erinnern, jedoch ist die Vorstellung einer Kapitalisten-Klasse, die willentlich herrscht, hauptsäschlich auf Lenin, nicht auf Marx zurückzuführen. Tatsächlich wurde damit dem Marxismus eine seiner Kernaussagen entzogen!

Vergleiche Lenin z.B. Der_Imperialismus_als_höchstes_Stadium_des_Kapitalismus

mit Marx:

Kritik_der_politischen_Ökonomie

Kritik_der_politischen_Ökonomie#Das_Kapital_als_das_"automatische_Subjekt"

Das_Kapital._Band_I

Karl Marx: Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie

Michael Heinrich: Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung

Michael Heinrich : Welche Klassen und welche Kämpfe? Eine Antwort auf Karl Reitters „Kapitalismus ohne Klassenkampf?“ [[1]]

Auch die Formulierung "Bedürfnis der kapitalistischen Ausbeutung" scheint mir nicht sinnvoll. Ausbeutung ist nach Marx der abgeschöpfte Mehrwert. Die Ausbeutung hat keine "Bedürfniss", sie ist das Bedürfnis der Akkumulation. Auf das Kapital als "automatisches Subjekt" lässt sich eine solche Formulierung eher anwenden.

-- MarxIsMuss 178.8.83.121 04:54, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hi. die neue marx lektüre scheint ein in meinen augen problematisches verständnis produziert zu haben, was denn Kapital und Kapitalisten angeht. Ein paar Punkte: das ist im grunde genommen ein strukturalistischer, monistischer zugang der alles aus einer grundlogik ableiten will im Sinne einer hegelschen Totalität, der sich selbstverwertende Wert. Er ersetzt die Klassen und den Klassenkampf durch eine strukturimmanente Logik, der sich die Akteure nicht entziehen können. Dieses Verhältnis der Akteure zu den Strukturen wird dann trotzdem irgendwie als ein äußerliches Verhältnis gedacht. So nach dem Motto, das Subjekt reflektiert in seinem Bewusstsein die kapitalistischen Verhältnisse in objektiven Gedankenformen. Tatsache ist aber, die Menschen treten den ökonomischen verhältnissen nicht äußerlich gegenüber, sie haben die Verhältnisse verinnerlicht. Der Kapitalist wird nicht von einer ihm äußeren Logik gezwungen, er ist die Personifikation dieser Logik. 9 von 10 Unternehmern finden es ganz natürlich, ständig die Profite zu erhöhen und zu rationalisieren, der eine andere wird auch bald rausgeflogen sein aus seiner Unternehmerposition. Kurzgesagt, weil sie zu Unternehmern erzogen wurde und weil dies der Logik der herrschenden ideologie entspricht, mit der sie nicht erst durch objektive Gedankenformen die den ökonomischen verhältnissen entspringen, bekannt wurden. Jeder Mensch tritt in die Wirtschaft ein zur Bedürfnisbefriedigung. Dass diese Wirtschaft nicht nach einer Logik der Bedürfnisbefriedigung abläuft, ist ein gänzlich anderer Schuh. Die Ausbeutung der Arbeiterschaft garantiert dem unternehmer seine bedürfnisbefriedigung. Und wie er zu dieser kommt, das hast du ja eh schon gelesen ;) Er (selten sie) ist diese Logik, auch wenn ihm dies nicht bewusst ist. Wenn die Logik der Handlungen ein Eigenleben annimmt, das gesetzlichkeiten gehorcht, die sich ihr/ihm entziehen. Das macht der Unternehmer freilich nicht weil er so geboren wurde, sondern weil er unter bestimmten gesellschaftlichen verhältnissen, in bestimmten gesellschaftlichen Beziehungen und Klassenverhältnissen lebt und darin seine Bedürfnisse zu befriedigen sucht. Nichts anderes machen auch die Lohnarbeitenden. Und beide Klassen machen das in einer ideologischen Sichtweise, wobei die herrschenden ideen durchaus den interessen der herrschenden klasse entsprechen. Über diese verhältnisse schreibt marx. Und das sind Klassenverhältnisse, und da gibt es herrschende Klassen und beherrschte Klassen. Wie diese herrschaft funktioniert, das ist wieder eine ganz andere Abteilung von fragen, die sich nicht aus der Selbstverwertung des Werts ableiten lässt. Ich hoffe du kannst damit was anfangen. Grüße --Tets 01:15, 3. Jun. 2011 (CEST)

Auch die Formulierung "Bedürfnis der kapitalistischen Ausbeutung" scheint mir nicht sinnvoll. Ausbeutung ist nach Marx der abgeschöpfte Mehrwert. Die Ausbeutung hat keine "Bedürfniss", sie ist das Bedürfnis der Akkumulation. Auf das Kapital als "automatisches Subjekt" lässt sich eine solche Formulierung eher anwenden.

Die Ausbeutung hat kein Bedürfnis, sie liegt aber teils bewusst, teils nichtbewusst im Interesse und den geschäftsmäßigen Handeln der herrschenden klasse. Aber stimmt schon, das könnte ma wohl klarer formulieren. Aber Bedürfnis des Kapitals? Bewusstlose Sachen wie Steine, Strukturen oder Verhältnisse zwischen Menschen können in meinen Augen keine Bedürfnisse entwickeln. :) das können nur Akteure. auch wenn ma das Kapitalverhältnis als automatisches Subjekt definiert, ist es kein Handelnder, sondern eine (den menschen bewussten oder nichtbewusstsen) Struktur oder ein Verhältnis in dem und durch das gehandelt wird. --Tets 01:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

Insbesondere der Satz "Die Konkurrenz der Kapitalisten untereinander zwingt den individuellen Arbeitgeber, seine Produktivität zu steigern" macht keinen Sinn!

Also ich denke, das soll einfach bedeuten: "Die Konkurrenz der Kapitalisten untereinander zwingt jeden einzelnen Kapitalisten, seine Produktivität zu steigern." Das ist insofern aber auch nur bedingt brauchbar, da ja konkret oft Geschäftsführung und Geschäftsinhaber keine personalunion darstellen. Vielleicht sollte ja sowas in die Richtung mit der Formulierung angedeutet werden? Weiß nicht. Grüße --Tets 01:43, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ohne jetzt in inhaltliche Diskussionen einsteigen zu können: ich finde es generell äußerst ungünstig, lange Marx/Engels-Zitate ohne weitere Erklärung in einen Artikel einzufügen. Das ist zum einen "Original Research" und in der Wikipedia unerwünscht. Zum anderen, und wichtiger, trägt es wenig zur Sache bei. Es wäre wichtiger, die Argumente der "Klassiker" in eigenen, klaren Worten (gestützt durch geeigenete Sekundärliterarur) für den Leser transparent zu machen. Die langen Text-Passagen schütten die dahinter verborgenen Argumente oft eher zu als dass sie sie verständlich machen würden. Das ist aber ein Problem, das sich leider durch viele Artikel aus dem Marxismus-Umfeld der Wikipedia zieht. Gruß -- HerbertErwin 08:49, 3. Jun. 2011 (CEST)

Zu den Zitaten: Hab gerade nicht soviel Zeit. Vielleicht lassen sie sich ja in Vergleiche umwandeln. Muss dann aber jemand anderes machen. Ich denke aber, das das "Orginal" schon dabei sein sollte. Wolte auch nur mal zur Antwort hier schnell was reintippen...

Wenn sich da noch mal jemand mit dem HKWM dransetzt, um so besser. Ich denke so ein Artikel kann aber auch ruhig verschiedene "marxistische" Erklärungsansätze beinhalten, bzw. eine Einführung in die Innermarxistische Debatte. Da würde die "Neue Marx" Lektüre neben anderen dazugehören. Ich glaube es ist nicht sinnvoll, eine Existenz "des (einen) Marxismus" zu suggerieren. (zumal ich mich nicht als Marxist bezeichne)

Die "Neue Marx" Lektüre versucht, denke ich, einfach zu verhindern das man sich auf die "Kategorie" Kapitalisten "stürzt", sondern sich an die Wurzel des ganzen, der "Mechanismen" begibt. Insofern bin ich auch ein Freund (post)strukturalistischer bzw. auch gewisser postmarxistischer Ansätze. Ich wollte auch nur den als absolut katastrophal empfundenen Artikel aufbessern, der teilweise einfach unlogisch war (was Marx, da sind wir uns wohl einig, nicht "verdient" hat).

Ob nun "das Kapital" ein Bewußtsein hat... natürlich nicht. Das ist ja das "schlimme"! Innerhalb des Kapitalismus sind aber gewisse "Regeln" vorgeschrieben. Und diese werden durch die darin Handelnen internalisiert, entweder im Handeln oder durch Ideologie bzw. Diskurse... (Entfremdung, Fetisch, Verblendung usw.) Die kapitalistische Logik haben eben nicht nur Unternehmer verinnerlicht. Ich erinnere an die berühmte marxsche Formulierung "Die herschenden Gedanken sind die Gedanken ihrer Herrschaft" Natürlich hat der Unternehmer ein Interesse und lässt sich durch dieses Bewegen. Insofern ist er ja eine Charaktermaske der Verhältnisse. Doch dies trifft auch für "alle" anderen zu.

Auch halte ich den Klassenbegriff auf heutige Verhältnisse, in denen viele Selbstständige schlechter dastehen als Facharbeiter und das Eigentum an den Produktionsmitteln durch Riester und co. eine breitere Streuung erfährt, nur noch für bedigt anwendbar. Andererseits haben Manager oftmals 60 oder mehr Stunden Arbeit die Woche. Und die meisten (in den kapitalistischen Zentren) bekommen wohl mehr als das, was bei aller Dehnbarkeit des Begriffs, die "Reproduktionskosten" deckt. Da muss also auch mindestens ein anderer Movens als das nackte Überleben des "doppelt freien Arbeiters" "am Werk sein". Und so weiter und so fort... Auch ohne Klassen ist bzw. wäre Kapitalismus Sch***e ;-)

Wer sich auf die "Klassenfrage" konzentriert, macht sich also (scheinbar?) wiederlegbar. Durch eine (scheinbare?) Aufhebung der Klassen sind aber Privateigentum, Konkurrenz, Fetisch usw. noch lange nicht aufgehoben. Vielleicht hat Marx den Klassenbegriff nur benutzt, um erklären können, wie das Kapital "es vollbringt" "sich" zu akkumulieren? Oder weil er erhoffte, das dieser ganze "Wahnsinn" durch eine "proletarische Revolution", die "motiviert" werden muss, beendet werden kann? 

In den Kopf gucken können wir Marx nicht, mit Fragen ist auch vorbei...

Ich verweis also nochmal darauf, das der Artikel verschiedene Annahmen beinhalten sollte. Ich habe mich dabei erstmal solch einer Sicht "verpflichtet" gefühlt. Zumal Marx ja auch nicht das Ende der Geschichte ist (Aber vielleicht der Anfang vom Ende der Vorgeschichte ;-) ) (nicht signierter Beitrag von 178.5.20.23 (Diskussion) 03:00, 21. Jun. 2011 (CEST))

die Lazarusschichte der Arbeiterklasse

Was soll denn das heißen, bitteschön? Sind damit Soziale Schichten gemeint? Oder ist eine Ge-Schichte gemeint? Die Rechtschreibung scheint mir in keinem Fall zu stimmen. Wer kann helfen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 17:21, 22. Mai 2019 (CEST)

Da eine ganze Woche lang keine Antwort kam, nehme ich die unverständliche Angabe jetzt raus. MfG --Φ (Diskussion) 08:01, 29. Mai 2019 (CEST)