Diskussion:Influenz/Archiv/1

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Unklarheit bei Definition

Die Influenz ist die Ladungsverschiebung innerhalb eines ... Leiters.

Da zeigt das Bild aber was anderes. Ist Influezn nicht die Ladungsverschiebung innerhalb eines elektrischen Feldes!? Gary Luck 17:16, 23. Feb 2005 (CET)

Präzis: Am Rande des Feldes, auf der Oberfläche eines Leiters. Es handelt sich um ein Grenzflächenphänomen.--Herbertweidner 12:42, 6. Jun. 2009 (CEST)

EDIT:

Zudem ist der rechte Teil des Bildes falsch dargestellt. Wenn man sich mit einem positiv geladenem Gegenstand der Konduktorkugel des Elektroskops nähert, wandern die Elektronen aus dem Znach oben (hin zur Konduktorkugel). Es gibt also einen Überschuss an negativer Ladung. Dies bedeutet aber nicht, dass die positiven Teilchen nach unten wandern kann, was fälschlicherweise angenommen werden kann. Positiv geladene Teilchen können sich bewegen. Lediglich die Elektronen.

Weswegen soll deshalb das Bild falsch sein? Die Elektronen wandern von unten nach oben und hinterlassen dadurch einen Überschuß an positiven Ladungen.--Erlba zifra 07:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Edit (04.11.07):

Hallo ich kenne mich leider nicht sonderlich gut mit wikipedia aus (editing regeln),deswegen schreib ich das einfach mal hier mitten rein. Ich bin gerade beim lernen für eine Physikarbeit 12. Da hab ich den Artikel gefunden. Ich muss sagen, dass dieser Artikel wirklich ausgesprochen schlecht ist. Der Text scheit mir von irgendeiner Seite kopiert worden zu sein, ohne ihn an Wikipedia anzupassen. Ich hab leider nicht die Zeit und die Kenntnisse um ihn zu verbessen. Ich fände es aber dennoch gut wenn dies jemand in Angriff nehmen könnte.

Edit(04.03.08)

kann man das auch verständlicher ausdrücken?es ist ja toll dass alles professionell ausgedrückt ist,aber ich checke nichts!

Hallo! Das finde Ich auch. Dazu wären ein Paar mehr Bilder bzw. Animationen zum Verständniss wirklich hilfreich. Wäre toll wenn ein paar Beispiele mit Konduktorkugeln und neutral geladenen Kugeln gezeigt würden. Die sich berühren und nicht berühren. Außerdem finde ich, sollte auch das Elektroskop als weiteres Beispiel zum Verständnis im Text vorkommen. (nicht signierter Beitrag von 91.47.255.253 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 5. Jun. 2009 (CEST))

Anzahl der Ladungen

An der Ladungsmenge dürfte sich doch nichts verändern oder? Auf dem linken Bild sind jeweils 7 positive und 7 negative Ladungen dargestellt, auf dem rechten jedoch nur noch jeweils 6. Hm?!

Stimmt, die anderen Bilder sollten korrekt sein.--Herbertweidner 12:43, 6. Jun. 2009 (CEST)

Verteilung der Ladung

Die Protonen bewegen sich nicht! nur die Elektronen!

Stimmt. Es gibt allerdings Sonderfälle, bei denen Ionen bewegt werden. Freie Protonen aber ganz sicher nicht. Ich gehe davon aus, dass mit den Pluszeichen nicht Protonen, sondern Elektronenmangel gemeint war. -- Robert Kuhlmann 12:31, 1. Mai 2008 (CEST)

Magnetische Influenz

Es sollte noch Begriff der Influenz bezogen auf den Magnetismus beschrieben werden.

Das würde eher zur Verwirrung als zur Klärung beitragen. Schon zur Zeit der Entdeckung der Influenz (1754) war zunächst eine Abgrenzung zur magnetischen Kraft erforderlich, bevor elektrische Influenz verstanden wurde. Ich würde den Magnetismus lieber ganz außen vor lassen. -- Robert Kuhlmann 12:33, 1. Mai 2008 (CEST)

Quelle: Text von Reis unter dem Bild -- wefo (Diskussion) 12:44, 19. Jan. 2013 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Ich habe den Artikel überarbeitet, weil mich einige Dinge an der alten Fassung doch sehr gestört haben:

1. Es wurde wiederholt von Potentialen und Potentialunterschieden (sogar gegenüber der Erde) gesprochen. Das ist aber im Bezug auf die Influenz falsch.
2. Das erklärende Bild im Artikel war bisher nicht sehr hilfreich. Es erklärte das Funktionsprinzip des Elektroskops. Gegenstand des Artikels ist aber der Effekt der elektrischen Influenz. Das Elektroskop ist eine Anwendung dieses Effekts und sollte unter dem Lemma Elektroskop erklärt werden (bzw. ist dort erklärt).
3. Die Beschreibung der Wirkung der Influenz anhand des Elektroskops und unter Verwendung des Begriffs Potential war wenig hilfreich, dem Leser das Prinzip verständlich zu machen. Ich habe daher eine einfachere und allein auf die Influenz beschränkte Beschreibung eingesetzt.
4. Der Artikel beantwortet jetzt auch die Frage "Wer hat's erfunden?".
5. Eine Abgrenzung zur Reibungselektrizität habe ich eingefügt, weil hier oft Missverständnisse auftreten. Auch in der alten Version des Artikels war dies der Fall, indem davon die Rede war, beim Bandgenerator würde Influenz genutzt werden. Das stimmt definitiv so nicht (Mechanismus zur Elektrizitätserzeugung im Bandgenerator ist Reibungselektrizität - siehe Bandgenerator).

-- Robert Kuhlmann 12:29, 1. Mai 2008 (CEST)

@Benutzer:Wdwd: Danke für die Überarbeitung. So wird was draus. :-) -- Robert Kuhlmann 16:53, 1. Mai 2008 (CEST)

In der Lehre von der Reibungselektrizität von Theophil Riess ist auf Seite 197 (Punkt 181) sehr deutlich von der Wirkung der Influenz auf Isolatoren die Rede (wobei der Effekt Zeit benötigt - da keine elektrische Leitung zum Ladungsausgleich verfügbar ist). Ich werde das entsprechend differenziert und durch die Quelle belegt in den Artikel einarbeiten. -- Robert Kuhlmann 17:32, 1. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel wird schrittweise besser. Hab das im Abschnitt "Ladungstrennung in elektrischen Leitern" noch ein klein wenig inhaltlich angepasst - die Feldstärke muss im Leiter 0 werden. Die Ladungsverteilung, pos und neg spielt sich nur an der Oberfläche des Leiters ab. Somit ergeben sich unterschiedliche Ladungsverteilungen auf der Oberfläche des Leiters.--wdwd 19:47, 1. Mai 2008 (CEST)

Ja. Passt gut. Danke. -- Robert Kuhlmann 20:30, 1. Mai 2008 (CEST)

"Influenz bezeichnet die Verlagerung elektrischer Ladungen in einem Körper durch die Einwirkung eines elektrischen Feldes." Das hört sich so an, als gäbe es Influenz unabhäng von der Leitfähigkeit. Die von Riess beschriebenen Effekte sind zuerst einmal begründet in der mangelnden Qualität der verfügbaren Isolatoren. Als sekundäre Effekte ist uns heute ein Tunneln denkbar. Nur das ändert nichts daran, dass Influenz ein Effekt von Leitern ist und bei idealen Isolatoren nicht vorkommt. Es sei denn, man würde die dielektrische Polarisation auch unter dem Begriff subsummieren. Oder liege ich da falsch? FellPfleger 14:02, 15. Mai 2008 (CEST)

In der Tat bezeichnen *manche* Bücher die Ladungsverschiebung auf atomarer Ebene, welche Atome im Feld zu Dipolen macht, als Influenzerscheinung. Ich bin ebenfalls sehr dafür, die Polarisation aus dem Artikel herauszunehmen - aber 100%-ig lässt sich das nicht trennen, auch weil es keinen "echten" Isolator gibt (ich zitiere aus Steffen, Horst: Elektrotechnik ISBN 978-3-8351-0014-5: "Je nach der stofflichen Natur des Probekörpers bilden sich durch Influenz oder Polarisation elektrische Dipole aus, und zwar durch Ladungstrennung im leitenden Material, durch Verschiebung der Ladungsschwerpunkte im nicht leitenden oder auch durch beide Einflüsse. Ebenso wenig wie ideale Leiter gibt es ideale Nichtleiter, sodass auch im Isolator eine gewisse Beweglichkeit von Elektronen angenommen werden muss." Der Rest des Artikels wird noch überarbeitet, der Einleitungsabschnitt sollte (trotz der Problematik, die ich wie du sehe) so vage bleiben... Siehe auch die Diskussion im Review.--Kein Einstein 14:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Review vom 1. Mai bis 28. Juni 2008

Ich habe den Artikel grundlegend überarbeitet. Da es sich um einen Artikel über elektrische Grundlagen handelt, halte ich es für wichtig, die inhaltliche Korrektheit und vor allem die OMA-Verständlichkeit zu gewährleisten. Schaut bitte mal drauf und weist mich auf Unzulänglichkeiten oder Fehler hin. -- Robert Kuhlmann 13:45, 1. Mai 2008 (CEST)

Hi, habe mir erlaubt, kleinere inhaltliche Punkte gleich im Artikel zu korrigieren und die Kapitelaufteilung ein klein wenig umzustellen. Hoffe es passt so. Was irgendwie noch fehlt wäre die Wirkung der Influenz zur (elektrostatischen) Abschirmung und deren Anwendungen. Vielleicht mit einer Erwähnung warum elektrostatische Felder (durch Influenz) abgeschirmt werden können, magnetische (magnetostatische) Felder, wo es keine vergleichbare Influenzwirkung gibt, hingegen nicht. Eventuell auch eine Abbildung über elektrische Flussdichtelinien, wie sie sich durch Influenzwirkungen "verbiegen". In der im Artikel angegebene Literaturquelle finden sich einige grafische Anregungen dazu. Ggf auch noch eine kleine Überleitung zur (elektrischen) Kapazität? - Aber ich möchte da nicht in laufende Bearbeitungen zu viel dazwischen einbauen oder vorwegnehmen.--wdwd 16:40, 1. Mai 2008 (CEST)erledigtErledigt

Passt schon. Ich bin für Deine Hilfe sehr dankbar; besonders, weil sie qualitativ gut ist. Was die Einbeziehung der elektrischen Flussdichtelinien angeht, werde ich darüber nachdenken, wie man das anschaulich und verständlich einbringen kann. Ich möchte den Artikel ja so verständlich wie möglich halten. Aber Du hast Recht im Bezug auf die Abschirmung; da habe ich ja auch noch eine historische Quelle, die ich einbringen könnte. Das könnte gut in den Artikel passen und bildet eine gute Abgrenzung zum Magnetismus.
Ich ahne, warum Du auf die elektrische Kapazität anspielst. Ich glaube allerdings, dass das ein wenig zu weit vom Lemma weg führen würde. Was meinst Du? -- Robert Kuhlmann 17:08, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich habe inzwischen aufgrund der Quellenlage die Isolatoren wieder gleichberechtigt in den Artikel aufgenommen.Die Abschirmung des elektrischen Feldes durch Leiter gehört dann aber sicher in einen anderen Artikel, da sie nicht direkt etwas mit Influenz zu tun hat. -- Robert Kuhlmann 17:45, 1. Mai 2008 (CEST)

• Im Kapitel Wirkung könnte man beim Satz: "... ungleichen Verteilung der Ladungsträger dieses Körpers" auf die positiiv geladenen Restatome hinweisen. --Goldzahn 07:36, 3. Mai 2008 (CEST)erledigtErledigt

Gute Idee. Ich werde es einbauen. -- Robert Kuhlmann 08:26, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Wirkung noch einmal überarbeitet. Kriterium war, dass meine Freundin (absolut keine Ahnung von Physik - ist nicht böse gemeint) nach der Lektüre des Abschnitts Influenz versteht. In der neuen Form hat's, ohne weitere Erklärungen meinerseits, geklappt. Ich denke also, dass der Abschnitt jetzt OMA-tauglicher ist. -- Robert Kuhlmann 10:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die PNG-Grafik durch eine Version im skalierbaren SVG-Format ersetzt. Außerdem habe ich einen sehr guten Simulator für elektrische Feldlinien gefunden (Java-Applet). Damit lässt sich die „Verdrängung“ der Ladungen auf die Rückseite einer Kugel sehr schön zeigen. Ich habe von einer Simulation ein Bildschirmfoto gemacht, in SVG-Format gewandelt und in den Artikel eingefügt, sowie einen Web-Link auf den Simulator. -- Robert Kuhlmann 15:26, 6. Mai 2008 (CEST)

Influenz − Review norro

Hi, hier noch einige Anmerkungen von mir:

• In der Einleitung stoße ich mich etwas an der Bezeichnung „gleichnamig“. Hier würde ich leiber „entgegengesetzt“ oder „gegenpolig“ (mit Link auf Polarität) lesen.

Ist eingearbeitet.erledigtErledigt --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST)

• In der Einleitung würde ich gerne noch zum Ende einen Satz dazu lesen, wo Influenz auftaucht, bzw. wozu es sich nutzen lässt. Damit die Einleitung im Sinne einer Wikipedia-Einleitung einen Überblick über den ganzen Artikel gibt. Zum Beispiel in einem oder zwei Sätzen das Kapitel „Entdeckung“ zusammenfassen.

Ich habe den Verwendungshinweis in die Einleitung eingefügt. erledigtErledigt --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST)

• Die Formulierung „Deshalb werden hauptsächlich Elektronen zum Transport elektrischer Ladungen verwendet.“. Wäre nicht „Deshalb findet Transport elektrischer Ladungen hauptsächlich durch Elektronen statt.“ angebrachter/richtiger? Schließlich ist es ja keine bewusste Entscheidung, was man verwendet, sondern es ist der höheren Beweglichkeit geschuldet.

Die Entscheidung ist durchaus eine bewusste. Der Experimentator entscheidet durch das verwendete Material, ob Ionen oder Elektronen verschoben werden sollen (siehe zum Beispiel Kelvin-Generator). Die höhere Beweglichkeit der Elektronen macht ihre Verwendung sinnvoller und wird daher bevorzugt. Influenz selbst wirkt aber auf Elektronen wie auch auf Ionen. --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST)

• Im Kapitel „Wirkung“: Die ersten beiden Sätze des zweiten Absatzes sind für mich von der Aussage identisch. Übersehe ich etwas, oder ist das eine Doppelung?

Ich habe die Formulierung überarbeitet. erledigtErledigt --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST)

• In dem Kapitel sollte die Wortwahl deutlicher zwischen Ladungsträger (im Sinne von Isolator, Leiter, ...) und den beweglichen Ladungsträgern (Elektronen) unterscheiden. Der Mix ist im Moment kompliziert und war mir nur durch Mehrfachlesen zu erschließen.

Ich habe in der Einleitung konkretisiert, dass mit Ladungsträgern Elektronen und Ionen gemeint sind. Protonen würden die Aufzählung zwar komplett, aber auch verwirrender machen, da sie in freier Form nur in ionisiertem Wasserstoff vorkommen, der bei Experimenten mit Influenz noch nie eingesetzt wurde.

Mit Ladungsträger kann eigentlich nie ein Leiter oder ein Isolator gemeint sein, denn beide "tragen" von sich aus keine Ladung, sind also elektrisch neutral, bis sie elektrisch oder elektrostatisch aufgeladen werden. Dann bezeichnie ich sie in der Regel als "geladene Körper" oder "geladener Leiter".

Ich habe den Text noch einmal nach zweideutigen Formulierungen durchsucht und an einer Stelle die Erwähnung von Elektronen und Ionen als Ladungsträger wiederholt. Ist das dann okay so?--Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST)

• Im Kapitel „Ladungstrennung in elektrischen Leitern“: Könnte hier nicht eine Zeichnung darstellen, wie das Verschwinden der elektrischen Feldstärke im Inneren aussieht?

Ich wüsste im Moment nicht, wie man das auf korrekte Art und Weise visualisieren könnte. Ist es zum Verständnis der Influenz (die ja nicht nur bei Leitern auftritt) unbedingt erforderlich? --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST)

• In den Kapitel „Verschiebungspolarisation“ und „Orientierungspolarisation“ dürfen es ruhig jeweils noch ein, zwei Sätze mehr sein und ich vermisse eine Grafik. Beide Polarisationsarten lassen sich doch schick illustrieren. Wenn ich etwas Zeit finde, könnte ich das mal versuchen.

Das wäre prima. Bitte machen. --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST)

• Warum das Kapitel „Abgrenzung“ ein Unterkapitel des Kapitels „Wirkung auf Isolatoren“ ist, erschließt sich mir nicht. Ist das Absicht?

Gruß, --norro 19:28, 9. Mai 2008 (CEST)

Reibungselektrizität tritt bei Leitern nicht auf. Die Abgrenzung soll zwischen Influenz auf Isolatoren als Mittel zu Ladungsträgerverschiebung im Unterschied zur Ladungsverlagerung durch unterschiedliche Elektronenaffinität zweier Isolatoren (Reibungs- bzw. Kontaktelektrizität) stattfinden. --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Review Kein Einstein

Eine erste Durchsicht bringt von meiner Seite her folgende Anregungen:

• (1) Eine "Annäherung an ein elektrisches Feld" ist für mich schwer Vorstellbar. Es geht doch um die Annäherung an eine Ladung bzw. die Veränderung der elektr. Feldstärke.

Es geht um die Annäherung eines Körpers an ein elektrostatisches Feld. Der Körper (zum Beispiel eine Metallkugel) wird räumlich näher an ein elektrostatisches Feld (zum Beispiel ine elektrostatisch aufgeladene Metallkugel) gebracht. Der Ausdruck "Ladung" wäre ein wenig zu "einfach", da es sich um die gemeinsame Wirkung vieler Einzelladungen handelt. Die Erhöhung der Feldstärke (man müsste dann noch angeben an welchen Stellen eine Erhöhung stattfinden) ist eine Folge der Annäherung, aber örtlich auf bestimmte Bereiche des influenzierten Körpers beschränkt (auch auf dem influenzierenden Körper findet eine Verdichtung von Feldlinien statt, allerdings ist das für den Effekt nicht so wichtig). --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Hier hast du mich nicht ganz verstanden (glaube ich). Ein Feld hat nicht einfach so eine Grenze bzw. eine klare "Ausdehnung", da liegt mein "Vorstellungs-Problem". Wenn dir "Ladung" zu einfach ist, dann wären "Ladungen" (meinetwegen "Ladungsverteilung") klarer, oder? Hier ist aber nicht unsere größte Differenz, daher erst mal weiter...--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube verstanden zu haben, wo Du das Problem siehst. Vielleicht fällt mir ja eine bessere Formulierung ein. Mal schauen. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

• (2) Es gibt imho kein "gleichnamiges" bzw. "ungleichnamiges Feld". Ladungen heißen so...

Das gibt es tatsächlich nicht. Aber die elektrische Polarität zweier elektrischer Felder kann zueinander gleich- bzw. ungleichnamig sein. Im Artikel sind die Begriffe ersetzt (gleiche Polarität, gegenpolig). erledigtErledigt --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Bitte was ist für dich die "elektrische Polarität zweier elektrischer Felder"?? Diesen Fachbegriff kenne ich nicht - und auch der Link auf Polarität (Physik) gibt nichts her. Ich lerne ja auch gerne dazu - aber imho ist die Ausdrucksweise (und wie ich fürchte auch die Denkweise dahinter) falsch.--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Lies dazu bitte den Artikel Elektrisches Feld. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

• (3) Entsprechend gibt es auch kein Feld einer bestimmten "Polarität"

Siehe zu (2) und (3) auch in den entsprechenden WP-Artikeln Elektrisches Feld bzw. Polarität (Physik) (genauer gesagt: Siehe, dass dort solche Formulierungen nicht auftauchen...)

Bei den Polen des elektrischen Feldes spricht man von "negativ" und "postiv" (siehe Pol (Elektrizität)). --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich kenne negative und positive Ladungen und auch solche Pole. Hier macht "gleichnamig" etc. ja auch Sinn. Aber nicht bei Feldern...--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich empfehle wiederum die Lektüre des Artikels Elektrisches Feld. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

• (4) Die "magnetische Influenz" (gemeint ist das bzw. das) sollte mindestens als BKL vom Typ IIc erwähnt werden.

Lieber nicht, denn das ist eine ganz andere Baustelle. Die Zusammenführung erhöht die Gefahr, magnetische und elektrostatische Influenz durcheinander zu bringen, was zum Beispiel zu den Phantasiekonstruktionen von N-Maschinen geführt hat (es gibt keine in der Realität), die ein unipolares Magnetfeld voraussetzen/postulieren, dass es aber nicht geben kann. Dieses Fehlinterpretationspotential möchte ich lieber aus dem Artiekl heraushalten. --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Entweder das Lemma heißt Influenz - und dann muss jeder, der die magnetische Influenz meint, auch zu seinem Ziel weiterkommen. Oder wir verschieben nach elektrische Influenz (was ich nicht gut finde, denn der Begriff steht weit überwiegend für das, was im Artikel steht. Es geht mit gerade nicht um eine "Zusammenführung" - schau mal unter WP:BKL, was ich meine, ein schnell anklickbares Beispiel ist etwa Urknall...--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Nach Klärung des Artikelinhalts und Abschluss des Review-Prozesses kann ich mir durchaus vorstellen, das Lemma in "Influenz (Elektrostatik)" zu ändern. Ein BKL würde die Existenz eines kokurrierenden Begriffs in der Wikipedia voraussetzen. Bisher gibt es solch einen Artikel (z.B. "Influenz (Magentismus)") aber noch nicht. Vielleicht mag ihn jemand schrieben? Ich schreibe dann freiwillig die Begriffsklärungsseite. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen das Lemma direkt auf "Influenz (Elektrostatik)" zu ändern und unter "Influenz" eine BKL anzulegen. Dort kann dann ruhig ein "roter" Link auf "Influenz (magnetisch)" stehen. Rote Links sind schließlich in der Wikipedia nicht verboten. Manchmal spornen sie sogar andere Leute an, einen entsprechenden Artikel zu erstellen ;-)--WikiJourney 19:20, 13. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag angenommen. Wird gemacht. --Robert Kuhlmann 11:56, 14. Mai 2008 (CEST)

• (5) Der erste Abschnitt unter "Wirkung" enthält imho einiges "schräges" bzw. nicht ganz zum Thema passendes - die Ausführungen zur Geschwindigkeit der Protonenverschiebung zum Beispiel oder Formulierungen wie "die Verfügbarkeit beweglicher Ladungsträger, also entweder Elektronen oder beweglicher Ionen, Atomen mit Elektronenmangel und Protonenüberschus". Ausführungen über Nichtleiter gehören gar nicht zu diesem Lemma sondern zur Polarisation (Elektrizität), sie sollten imho komplett gestrichen werden.

Influenz tritt sowohl auf Leitern, als auch auf elektrisch geladenen Isolatoren auf. Also müssen diese erwähnt werden. --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Im Sinne deiner "Vermeidung der Gefahr von Fehlinterpretationen": Wie relevant sind "elektrisch geladene Isolatoren"? Und gravierender: Wenn du das "elektrisch geladen" weglässt, dann geht es eben endgültig (und bei aller unscharfen Abgrenzung in manchen Physik-Büchern) nicht mehr um Influenz, sondern um Polarisierung.--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Elektrisch geladene Isolatoren sind beim Lemma "Influenz" höchst relevant. Die ersten Beobachtungen der Influenzwirkung wurden an Korkbällchen gemacht (wenn zu dieser Zeit auch noch nicht verstanden). Gerade heute habe ich einen Anbiter gefunden, der Influenzmaschinen zu Demonstrations- und Show-Zwecken evrmietet und verkauft. In seiner Palette ist eine sektorlose Influenzmaschine aus Glas (ohne Metallsektoren und ohne Metallbeschichtung!) enthalten. Ich leite daraus mal ab, dass Isolatoren nicht einfach unter "Polarisierung" fallen und mit Influenz nur am Rande zu tun haben. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

• (6) Somit ist der Abschnitt "Wirkung auf Isolatoren" ebenfalls zu streichen - die "Abgrenzung" gehört ohnehin nicht dort einsortiert.

Nein, der Abschnitt ist nicht zu streichen, da die Influenz auch bei Isolatoren auftritt. --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Wie stellst du dir die Abgrenzung zum Lemma Polarisation (Elektrizität) denn vor??? In meinen Augen vermischt du Influenz und Polarisation...--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Eine Gefahr des Vermischens besteht hier nicht. Influenz ist ein möglicher Weg, einen Isolator zu polarisieren, Teilchenstrahlung zum Beispiel eine andere. Beide Male findet Polarisation statt, aber nur einer der beiden Vorgänge ist durch Influenz verursacht. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

• (7) Ich würde die "Ladungstrennung in elektrischen Leitern" und die Anwendung "Faradayscher Käfig" enger zusammenstellen.

Sagst Du mir bitte das Motiv für den Vorschlag? Dann kann nich eher verstehen, wo da bisher der Mangel diesbezüglich im Artikel zu suchen ist. --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Der Faradaysche Käfig ist DIE Anwendung der Influenz, die auch die OMA mal gehört hat. Daher sollte sie prominenter platziert werden und durch den Platz bei der "Ladungstrennung in elektrischen Leitern" muss man dieses Resultat auch nicht nochmals explizit erklären, das erledigt der letzte Satz in diesem Abschnitt "von alleine".--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Okay. Ich habe verstanden. Gib mir für eine Umformulierung bitte ein wenig Zeit -> todo. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

• (8) Die Abbildung 2 finde ich nicht hilfreich. Für ein Feldlinienbild ist das viel zu "künstlerisch", es wird (mir) nicht klar, was hier eigentlich gezeigt werden soll...

Es sieht zwar künstlerisch aus, ist aber aus dem Feldliniensimulator und stellt die Annäherung einer starken elektrischen Punktquelle an eine leitende Kugeloberfläche dar. Also genau das, was in einem Experiment zur Influenz vorgenommen wird. Die Verlagerung der Feldlinien auf der Kugel auf die abgewandte Seite entspricht der Verlagerung der Elektronen ander Leiteroberfläche (denn von ihnen gehen die Feldlinien aus). --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe weder, dass sich die Punktquelle annähert, noch sehe ich ihre "Stärke", noch sehe die "Verlagerung der Feldlinien". Das müsste alles in der Bildunterschrift deutlicher werden. Ein Bildchen, wie es in jedem Mittelstufen-Schulbuch zu finden ist, wäre viel besser. Ich halte meine Kritik aufrecht.--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Du siehst auf der Zeichnung aber die Feldlinienverläufe, wenn sich Metallkugel und Punktladung so nahe kommen, dass sich ihre Feldlinien beeinflussen. Die Grafik soll und muss garnicht eine Bewegung zeigen, sondern nur die gegenseitige Beeinflussung der elektrishen Feldlinien. Influenz funktioniert ja auch dann, wenn Induktor und influenzierter Körper sich (nach vorheriger Annäherung zueinander) nicht mehr bewegen. Beim Elektrophor würde dieser Zustand das Ruhen des Metallstempels kurz über dem Gummikissen bedeuten --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Aufgrund der Fülle dieser Anregungen wollte ich nicht gleich den Artikel in meinem Sinne überarbeiten - ich fände es unangemessen quer zum Reviewprozess derart gravierend hier herumzufuhrwerkeln. Aber es liegt doch einiges im Argen... Ich bin gerne bereit, an der Verbesserung mitzuwirken - bin jedoch in den nächsten Tagen eher sporadisch am PC (also Geduld, bitte..) --Kein Einstein 22:13, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich bin Dir auch dankbar dafür, dass Du nicht "einfach" den Artikel geändert hast. Ich habe ihn schließlich gut recherchiert und abgeprüft. So wäre das Entfernen der Isolatoren aus der Beschreibung ein großer Fehler gewesen, wie Du im Einzelnachweis des Artikels (Die Lehre von der Reibungselektrizität, Theophil Riess, Seite 177ff) sehr eindeutig nachlesen kannst. --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST)

Du hast dir viel Arbeit gemacht und hängst dich rein. Das finde ich prima. Aber "gut recherchiert und abgeprüft" ist der Artikel nur teilweise. Und wenn du einen "Feldliniensimulator" und ein Buch von 1853 als Haupt-Quellen heranziehst (nur ein Beispiel: die Maxwell-Gleichungen gab es damals noch gar nicht - der Wissensstand und der Sprachgebrauch vor über 150 Jahren ist nicht angebracht als Grundlage), dann kann ich das leider nicht ernst nehmen. Ich bin gespannt auf deine Erwiderung. Grüße von --Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Der Feldliniensimulator basiert auf den aktuellen Erkenntnissen der Physik (ich habe glaube ich einen Link im Artikel bereit gestellt) und gegen Fachliteratur, die bisher nicht durch neue Erkenntnisse widerlegt ist, sollte als Quelle nichts einzuwenden sein. Auch alte Quellen sollte man ernst nehmen. Umso mehr, als sie zum Beispiel näher am Entdecker und seiner Zeit liegen. Natürlich waren noch längst nicht alle Aspekte der Elektrizität entdeckt und verstanden. Aber als Beleg taugen alte Quellen durchaus: Wenn dort zum Beispiel steht "Die ersten Experimente zur Influenz wurden mit Korkbällchen gemacht" (kein wörtliches Zitat; nur exemplarisch gemeint), so ist das doch durchaus ernst zu nehmen und bis heute auch nicht widerlegt worden. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie habe ich auch mal was über Elektrostatik lernen müssen. Da genügten mir jedoch meine Mitschriften. Den aktuellen Stand der Literatur über Elektrostatik kann ich daher nicht beurteilen, könnte mir aber vorstellen, dass dieses Gebiet stiefmütterlich behandelt wurde. Das würde aber auch bedeuten, dass eine den heutigen Ansprüchen genügende Darstellung von WP:OR nicht unbeeinflusst sein könnte. Es könnte also möglich sein, dass da ein gelungener Kompromiss gesucht werden muss. Gruß -- wefo 13:38, 13. Mai 2008 (CEST)

Solange es nur um die Ausdrucksweise geht (zum Beispiel "gegenpolig" statt "ungleichnamig") ist das auch völlig okay. Da bin ich jederzeit für die Verwendung zeitgemäßer Begriffe zu haben. Voraussetzung ist halt, dass sie auch gleichbedeutend mit sind, was im Artikel steht. Sinn verändernde Begriffsänderungen dürfen da nicht hereinrutschen, weil sie zu einem falschen Inahlt führen würde. Aber wem erzähle ich das...

Was die stiefmütterliche Behandlung des Themas angeht: Die hängt immer von dem Bereich ab, in den man sich vorwagt. Einige Bereiche der Elektrostatik sind schwer vermint. Betreten sollte man sie nur mit kugelsicherer Weste (weil da die bösen Pseudowissenschaftler und Ufologen lauern). Andere Bereiche sind hochmodern und mit sehr guten Wissenschaftlern besetzt (Teilchenbeschleuniger auf Basis von Pelletrons, Wechselstrom-Influenzgeneratoren - upps, schon wieder ein neues Thema u. v. m.). --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: An dieser Stelle gebührt den Diskussionsteilnehmern herzlicher Dank für den sachlichen Ton trotz des jeweils großen Engagements (was ja -leider- nicht immer selbstverständlich ist).

--Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Zwei Quellen, die (ebenso wie die Quellen, die Wdwd auf seiner Diskussionsseite hier zitiert) Influenz als Vorgang bei Leitern definieren: aus Steffen, Horst: Elektrotechnik ISBN 978-3-8351-0014-5 und Uni Kiel. Ich bezweifle gar nicht, dass es (vor allem ältere) Werke gibt, die bisweilen auch die Polarisation mit in den Topf schmeißen, aber etabliert in der heutigen Lehre ist imho diese Trennung. --Kein Einstein 14:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte bereits weiter oben geantwortet: Influenz ist ein möglicher Weg, einen Isolator zu polarisieren, Teilchenstrahlung zum Beispiel eine andere. Beide Male findet Polarisation statt, aber nur einer der beiden Vorgänge ist durch Influenz verursacht. --Robert Kuhlmann 16:56, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich fasse zusammen (und meine damit auch unsere "Paralleldiskussion" bei der Influenzmaschine (hoffentlich fühlst du dich nicht von mir "verfolgt" - das ist keineswegs meine Absicht.):

• Wir stimmen nicht überein, ob man vernünftig von der Polarität von elektrischen Feldern sprechen kann. Selbstverständlich habe ich den Artikel Elektrisches Feld gelesen - nur findet sich dort dieser Begriff beim besten Willen nicht. Ich habe Physik studiert und lehre es - aber ich kenne diesen Begriff nicht und finde ihn auch in deinen Quellen nicht. (Bitte beachte: Ich ziehe mich nicht auf den Standpunkt "Ich weiß es besser" zurück - wir diskutieren über Quellen und Inhalte anderer WP-Artikel.)
• Wir stimmen nicht darin überein, ob der Begriff Influenz für den entsprechenden Ladungsverschiebungsvorgang bei Leitern steht. Oben gebe ich zwei Quellen an und verweise auf weitere zwei von Wdwd. Du dagegen ziehst dich auf dein Buch aus dem 19. Jahrhundert zurück. Mit allen oben gemachten Einschränkungen (nicht jeder Autor zieht die Unterscheidung stringent durch) bist imho du nun in der Beweispflicht, immerhin widersprichst du auch der Formulierung im Artikel Polarisation (Elektrizität): "Polarisation (oder dielektrische Polarisation) bedeutet eine Ladungsverschiebung in einem nichtleitenden Material. Das geschieht durch Anlegen eines äußeren elektrischen Feldes. Die Ladungsverschiebung in einem Leiter wird hingegen Influenz genannt."

Ich sehe hier dich in der "Bringpflicht" für aktuelle Quellen.

• Wir stimmen gar nicht in dem überein, was unter "Polarisation" zu verstehen ist: "Influenz ist ein möglicher Weg, einen Isolator zu polarisieren, Teilchenstrahlung zum Beispiel eine andere. " sieht für mich danach aus, dass du eher so etwas wie (lokale?) Aufladung meinst. Das ist nicht darunter zu verstehen. Beleg: Polarisation (Elektrizität) und bei Bedarf jede Menge Physik-Bücher.
• Beim Stellenwert einer 150 Jahre alten Quelle sind wir ebenfalls weit auseinander. Effekte wie die Influenz (bzw. Polarisation) wurden an Korkbällchen entdeckt - das gehört in den geschichtlichen Teil. Aber wenn sich (wie ich darzulegen versuche) der Sprachgebrauch seitdem differenziert hat (und nun Wattebäuschchen, die zum Van-de-Graaff-Generator segeln das "mittlerweile" nicht durch Influenz, sondern durch Polarisation tun), dann sollten wir das abbilden.

• Und dann gibt es noch den Nebenschauplatz, dass ich die Abbildung ungeeignet finde... Die Feldlinienverläufe sagen nicht das aus, was du darin suchst.

Vermint ist der Bereich der Elektrostatik in der Tat - in unserem Zusammenhang aber vor allem deshalb, weil hier "anschaulich halbwegs klare" Begriffe (wie eben die Polarität eines Feldes - ich glaube ja zu verstehen, was du meinst) klar und eindeutig in einem sehr präzisen Sinne definiert sind. Und wie dir ja mittlerweile klar ist, unterstelle ich dir, nicht alle Begriffe wirklich sauber "gelernt" zu haben. Gerade die grundlegenden Begriffe sind oft die schwierigsten.

Wir stimmen sonst in vielem überein, vor allem im Bestreben, die WP zu verbessern. Und das ist auch gut so. Grüße von --Kein Einstein 17:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte Dich anfangs offenbar falsch verstanden. Die Einleitung habe ich bereits überarbeitet der Rest folgt in Kürze. Gegen klare Begriffe ist nichts einzuwenden.

Als neuere Quelle für die "Influenz bei Isolatoren" schau bitte mal hier nach (Abschnitt "Elektrische Influenz"). Ich werde aber nach weiteren Quellen suchen. Vor allem solchen, die als Einzelnachweise für den Artikel taugen.

Zum "Nebenkriegsschauplatz" der Grafik: Ich habe die Bildunterschrift geändert. Vielleicht wird jetzt deutlicher, was sie veranschaulichen soll.

--Robert Kuhlmann 11:54, 14. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag zur Grafik: Ich werde neue Grafiken erstellen. Ich weiß jetzt, was Du an der Grafik auszusetzen hast, und Du hast recht. Sie zeigt die Feldlinien zwischen negativer Punktladung und einer negativ aufgeladenen Metallkugel. Bei der Überarbeitung des Artikels ist mir das auch klar geworden, dass es zur Erklärung der Influenz bei einem Leiter nicht hilfreich ist (wäre höchstens als Darstellung bei Influenz auf einem Isolator geeignet, der negativ aufgeladen wurde - aber das ist momentan eine andere Baustelle).

Ich tauche dann mal wieder in die Artikelarbeit ab. --Robert Kuhlmann 10:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Moin! Ich habe die Einleitung, die ein wenig holprig war, ein wenig überarbeitet, außerdem einen Link zum Artikel Polarisation eingefügt. Der Begriff der Polarität des Feldes sollte irgendwie vermieden werden, da er nicht etabliert ist und zu Missverständnissen führen könnte. Der Unterschied zwischen Polarisation und Influenz muss klarer werden. Isolatoren haben keine freien Elektronen, daher können sie nur polarisiert werden (natürlich reden wir von ungeladenen Isolatoren). Sonst ganz ok der Artikel. --svebert 14:29, 18. Mai 2008 (CEST)

Review WikiJourney

Hier noch zwei Anmerkungen von mir:

• Momentan ist der Artikel für Laien noch relativ schwer verständlich. Es gibt einen "Grundversuch" zum Thema Influenz (siehe hier) der meines Erhachtens in den Artikel gehört und das Thema besser veranschaulichen würde.
• Mein "Brockhaus der Physik" sagt, dass die elektrische Influenz auch elektrostatische Induktion genannt wird. Auch wenn der Begriff nich besonders üblich ist, finde ich, dass er sehr schön beschreibt, dass die Influenz quasi die "elektrostatische Version" der magnetischen Induktion ist. Die Artikel "Influenz" und "Induktion" sollten auf jeden Fall miteinander verlinkt werden, da die Begriffe auch gerne mal verwechselt werden.

biiitte nicht, die Verwirrung wird komplett, beides hat nichts miteinander zu tun.. das Lemma Induktor (Elektrostatik) ist schon Chaos genug.--Ulfbastel 15:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Leider ist der in diesem Artikel sehr engagierte Robert Kuhlmann seit 15. Mai inaktiv. Wenn ich Zeit finde (also eher "irgendwann bis zum August"), werde ich bei weiterem Schweigen von seiner Seite her die Anregungen des review umzusetzen versuchen. Es wäre schade, wenn die Arbeit der reviewer verpuffen würde (und vielleicht kommt Robert ja wieder zurück???). --Kein Einstein 20:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Robert Kuhlmann hat sich per Email bei mir gemeldet, er rechnet in ein bis zwei Wochen wieder mit mehr Zeit für die WP - und dann geht es weiter. (Wie kann man diesen ganzen Abschnitt Lizenzkonform auf die Diskussionsseite von Influenz bekommen???) --Kein Einstein 16:03, 5. Jun. 2008 (CEST)

Damit die aktuelle Diskussion zusammenbleibt wurde der nachstehende Abschnitt nach unten verschoben:

keine Ladungstrennung innerhalb von Metallen

...eine solche würde ein Feld innerhalb des Leiters bedeuten, das ist aber bekanntlich nicht der Fall (siehe Faradayscher Käfig). --Ulfbastel 19:59, 27. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt so nicht. Die Ladungen werden innerhalb des Metalls zwar nicht getrennt. Sie werden aber ungleich verteilt. Alle Influenzmaschinen nach Töpler/Holtz und Wimshurst arbeiten auf dieser Grundlage. (anonymer Autor)

ich wiederhole: ungleiche Ladungsverteilung würde ein elektrisches Feld im Leiter oder längs entlang seiner Oberfläche bedeuten. Es gibt dort aber keine Felder oder irgendwelche Potentialgradienten! ALLE Influenzmaschinen und Bandgeneratoren usw. - auch der Elektrophor! lassen sich mit der Kondensatorgleichung erklären. Ein Beweis ist, dass es bei allen diesen Maschinen egal ist, wo eine Kontaktierung eines Metallkörpers mit angeblich ungleicher Ladungsverteilung an diesem stattfindet.--Ulfbastel 15:23, 27. Nov. 2008 (CET)

nope. die freien ladungen in einem leiter bewegen sich makroskopisch unter einfluss eines äusseren efeldes genau solcherart, dass im leiter überall ein konstantes potential und somit feldfreiheit entsteht. die dabei entstehende ungleichverteilung ist bei üblichen feldstärken nat. sehr gering, aber es ist genau diese umverteilung, die das eindringen des feldes in den leiter verhindert. --Pediadeep 16:47, 27. Nov. 2008 (CET)

+1.--Kein_Einstein 18:42, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich zitiere: "Bei der Influenz selbst findet dagegen keine Ladungstrennung statt, sie kann jedoch erst durch Ladungs(ab)transport zur Gewinnung elektrischer Energie genutzt werden. Die Influenz vermag die elektrische Spannung zu erhöhen bzw. zu verringern, ohne Arbeit zu verrichten." Aus meiner Sicht sind beide Sätze, wie sie Ulfbastel gerade eingefügt hat, schlicht falsch. Den ersten Satz haben wir oben gerade in der Diskussion, das "erst" ist mir doppelt unklar. Den zweiten Satz bekomme ich bei keiner Auslegung mit der Einfach-Definition "Spannung = Energie pro Ladung" zusammen. --Kein_Einstein 18:48, 27. Nov. 2008 (CET)

hier nun meine Erwiderung - hatte es nicht gesehen: ich habe die Sätze inzwischen umgeschrieben. Ich beharre aber auf meiner Klarstellung, dass Ladungsumverteilung in Metallen völlig unerheblich ist und nur insofern stattfindet, dass ein Verschiebungsstrom fortgeleitet wird. Klar sind mit jedem Stromfluss Ladungstransporte verbunden, aber ich habe das mal berechnet: selbst in einem Kondensator aus bedampften Folien sind nur 0,0x promille der Ladungsträger beteiligt - die erzeugen doch keine maßgebliche Ladung! Meine Erklärung weiter unten über die Äquipotentialfläche, und dass man es auch einfach nie messen kann, ist doch schlüssig.--Ulfbastel 19:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Doch - genau diese 0,00x Promille verursachen die elektrostatischen Effekte! Ich füge eine Abschätzung ein.--Herbertweidner 10:03, 6. Jun. 2009 (CEST)

Erklärung

Ich habe die Erklärung des Effektes der Influenz umgeschrieben. Insbesondere geht es mir darum, klarzustellen, dass sich in einem metallischen Leiter keine Ladungen nennenswert zu einer inhomogenen Anordnung verlagern können. Das geht nur bei sehr hohen Strömen und selbst dann ist die Ungleichverteilung nur absolut vernachlässigbar.
Zitat aus Elektrische Ladung:

Der elektrische Strom in einem Körper, der ohne Stromfluss kein Multipolfeld aufweist, erzeugt kein elektrisches Multipolfeld, da in ihm auch bei Stromfluss keine inhomogene Ladungsverteilung vorhanden ist (vereinfacht gesagt verlässt für jede in den Körper hineinströmende Ladung gleichzeitig eine den Körper).

Der Beweis ist ganz einfach: jeder Potential- bzw. Ladungsunterschied innerhalb oder auf dem Metallteil wird sich in kürzester Zeit (Lichtgeschwindigkeit) ausgleichen, da extrem ausreichend viele freie Elektronen vorliegen. Die Oberfläche eines jeden Metallkörpers ist demzufolge im quasistatischen Zustand eine Äquipotentialfläche (der Körper insgesamt ist ein „Äquipotentialvolumen“). Das kann man ganz einfach nachweisen, indem man an verschiedenen Stellen seiner Oberfläche die Spannung misst - sie ist überall gleich. Dementsprechend wird man auch an einem metallischen Körper, den man in ein elektrisches Feld bringt, nirgendwo abweichende Potentiale (Spannung zu einem Bezugspotential, z.B. Erde, ist konstant) feststellen.
Dennoch findet bei Einbringen in das Feld im Körper ein Stromfluss (Ladungsverschiebung) statt: der Verschiebungsstrom des sich ändernden Feldes fließt natürlich auch durch das Metall, er ist jedoch zur Gesamtmenge der Ladungsträger extrem klein.
Was bedeutet das nun für die Erklärungen?: es ist völlig egal, an welcher Stelle man an einem influenzierten Metallkörper einen Potentialausgleich / eine Kontaktierung herbeiführt; es muss nicht an den Stellen stattfinden, an denen sich angeblich Ladungsträger konzentrieren. Eine Elektrophor-Platte kann man statt hinten, wo sich angeblich neagtive Ladungen sammeln, ebenso am Rand oder zwischen Kuchen und Platte entladen, bevor man sie abhebt!
Und noch mal für begeisterte Zeichner: Äquipotentialfläche bedeutet, dass die Feldlinien darauf - d.h. auf der Oberfläche - senkrecht stehen und alle in die gleiche Richtung weisen. Gäbe es Potentialunterschiede entlang der Oberfläche, müsste es Feldlinien geben, die den metallischen Körper an einer Stelle verlassen und an einer anderen wieder eintreten. Das gibt es aber nur bei Isolierstoff-Körpern oder ...Batterien.--Ulfbastel 11:49, 28. Nov. 2008 (CET)

Hallo Ulfbastel. Bitte verstehe mich nicht falsch - aber ich finde deine Argumentation wird nicht unbedingt vom angegebenen Zitat aus dem Artikel Elektrische Ladung unterstützt wenn man weiß, dass du genau dieses Zitat vier Minuten vorher [[1]] in den Artikel geschrieben hast. Vielleicht bekomme ich das völlig zu Unrecht in den falschen Hals - aber ein Beleg sollte wohl von dritter Seite stammen.
Zum Inhaltlichen: Der "Ausgleich mit Lichtgeschwindigkeit" (wobei sich nicht die freien Elektronen so schnell bewegen dürften, die sind sicher nicht so schnell, das Feld breitet sich so schnell aus) geschieht doch eben dadurch, dass durch eine Ladungsverschiebung im Leiter das äußere Feld kompensiert wird. Entsprechend argumentiert auch Pediadeep oben. Auf meine Anfragen/Bemerkungen oben gehst du leider gar nicht ein - kommt das noch nach? So bin ich nicht einverstanden mit deinem Vorgehen. Grüße, Kein Einstein 14:54, 28. Nov. 2008 (CET)

den zitierten Satz habe ich nicht reingeschrieben oder verändert. Wir können uns gern um Quellen kümmern, in vielen Physiklehrbüchern ist es leider falsch beschrieben. Oft finden sich dort solche Zeichnungen, wo sich an der Seite von Metallkugeln Ladungen sammeln. Glaub mir, bei solchen Körpern im Feld ist es wirklich egal, wo man sie kontaktiert - man wird immer die gleiche Spannung vorfinden und die gleiche Wirkung erzielen. Ich habe auch genug Hochspannungsversuche dazu gemacht. Bitte nochmal Definitionen Potential, Ladung, Spannung Kondensatorgleichung usw gucken. Also entschuldige, dass ich oben nicht reagiert habe - ich habe es übersehen. Und Du hast recht - die Elektronen selbst drifte mit Schrittgeschwindigkeit, lediglich die Wirkung breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus - ein Beweis dafür, wie schnell das Metallstück merkt, wenn an einer Seite jemand die Spannung erhöhen möchte.--Ulfbastel 20:06, 28. Nov. 2008 (CET)

Das mit dem geänderten Satz war mein Fehler. Durch die farbigen Hervorhebungen im [[2]] habe ich erst beim fünften (!) Mal nachsehen gemerkt, dass dieser Satz nur durch deine Neuordnung verschoben, aber nicht verändert wurde. Entschuldige.
An einem zentralen Punkt reden wir aneinander vorbei: Ich bestreite keineswegs, dass der ganze Körper auf demselben Potential ist, dass es egal ist, wo man "die Körper im Feld kontaktiert" (- solche Versuche habe auch ich bereits vorgeführt, nicht nur du bist "vom Fach"...).
Ich "denke in Ladungen und elektrischen Feldern", du "in Potentialen" - wie erklärst du mit deiner Sichtweise den Grundversuch mit den Doppelplättchen im Feld (z.B.) des Kondensators (Metzler Physik, 4. Auflage S. 194, in der 2. Auflage ähnlich auf S. 189; in meinem Gerthsen finde ich allerdings nichts dergleichen), wo nach Trennung der beiden Plättchen im Feld beide gegengleich geladen sind??
Quellen wären bei diesem Artikel sehr gut. Wie du weiter oben auf der Seite nachlesen kannst, bin ich mit dem Zustand des Artikels nicht glücklich (obwohl schon viele Dinge seit Mai behoben sind), auch mir ging es so, teilweise gegen manche Lehrwerke anargumentieren zu müssen (Polarisation vs. Influenz). Bitte äußere dich zum Doppelplättchen, dann verstehen wir uns wohl besser. --Kein_Einstein 20:58, 28. Nov. 2008 (CET)

STOP! Was wir hier machen ist etabliertes wissen dokumentieren. wir deuten nicht und versuchen auch nicht etwas geradezubiegen was in "manchen physikbüchern" vermeintlich falsch dargestellt ist. ich setze mal voraus, das darüber konsens herrscht. Etabliertes wissen ist: elektrostatische (nicht dynamische) felder werden durch el. ladungen verursacht. makroskopische felder sind verursacht durch makroskopische ungleichverteilung von ansonsten sich normalerweisse ausgleichenden positiven und negativen ladungen, als solche sind üblich elektronen und die in atomkernen gebundenen protonen. in isolatoren, also zb vakuum, platsik usw, sind die ladungen, sofern vorhanden, lokal gebunden und können sich makroskopisch nicht bewegen. das ist die definition von isolatoren. isolatoren leiten keinen strom. isolatoren reagieren auf ein äusseres efeld durch polarisation. die durch die polarisation entstehende minderung des äusseren feldes wird durch den verschiebungsstrom modelliert. leiter sind definiert durch ihr vermögen einen "echten" strom (zusätzlich zum verschiebungsstrom) zu leiten. leiter haben im statischen fall überall das gleiche potential, sprich in leitern ist das efeld null. das exakte nullen des feldes in einem leiter geschieht durch die makroskopische verschiebung der ladungsträger (im allg. leitungselektronen im metall) im leiter. auch wenn das sehr wenige ladungsträger sind im vergleich zu ihrer gesamtzahl ist es eben genau diese makroskopische verschiebung, die das feld nullt und das potential konstant macht. das ist fakt und in der gesamten etablierten fachliteratur so dargestellt. alles andere ist theoriefindung und falsch. --Pediadeep 02:36, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich habe kein Problem damit, explizit auf falsche oder missverständliche Darstellungen einzugehen und sie richtigzustellen, wenn es (da stimme ich Pediadeep voll zu) dafür belastbare Quellen gibt und es keine Auslegungen eigener Messungen sind (klar, TF ist nicht). Es gibt allerdings auch schöne Beispiele, wie falsche Deutungen lange Zeit auch in Hochschulbüchern verbreitet wurden (spontan fällt mir ein Beispiel zum Auftrieb beim Flugzeug ein, wo ich selbst den Buchautor umstimmen konnte der das wiederum nur von jemand anderem abgeschrieben hatte...). Nur sehe ich es fachlich-inhaltlich genau wie Pediadeep und möchte daher - falls da keine Belege kommen - zurück zur alten Darstellung. Diese können wir gerne im Sinne von UlfBastel ergänzen, im Sinne eines Nebensatzes, dass hier kein Potentialunterschied vorliegt etc., aber der zentrale Effekt ist sehr wohl die Ladungsträgerverschiebung. --Kein_Einstein 14:19, 29. Nov. 2008 (CET)

das ist eine schöne Fragestellung und die hat mir noch mehr Widersprüche aufgezeigt. Ich beziehe mich auf dort Seite 10. Dort steht sinngemäß , dass sich im Feld Ladungen auf die 2 Plättchen auftrennen/aufteilen. zugleich heißt es dort, dass sich beim Trennen der Plättchen zwischendrin ein feldfreier Raum ergibt. Ich behaupte nun folgendes: Ist die Fläche der Plättchen = Kondensatorfläche und deren jeweiliger Abstand zu den Platten ändert sich beim Trennen nicht, ist dazwischen tatsächlich kein Feld - es sind schlichtweg 2 Kondensatoren geworden, die je die doppelte Kapazität und die halbe Energie enthalten (halbe Spannung zum Quadrat x doppelte Kapazität). Bleiben jedoch die Abstände der K.-Platten zueinander beim Trennen der Plättchen gleich, ergeben sich folgende Fälle: a) Kond.-Platten und Plättchenfläche gleich, Kondensator bleibt bei Trennung der Plättchen an der Spannungsquelle --> zur neg. Platte bewegtes Plättchen wird negativer (dessen Kapazität zu dieser Platte steigt --> Potentialunterschied zu dieser Platte sinkt!); zu pos. Platte bewegtes Plättchen wird positiver. Es entsteht eine Reihenschaltung dreier geladener Kondensatoren. Ebenso verhält es sich bei A_Plättchen << A_{Kondensatorplatte} - der geladene große Kondensator liefert den Verschiebungsstrom zum Laden der Plättchen. Wie kommt es nun dazu, dass sich die Plättchen nach Entfernen aus dem Kondensator invers aufladen? (wohlgemerkt: IM Kondensator sind sie nach der Trennung noch jeweils wie die nähergelegene Platte geladen!). Bei der Entfernung aus dem Kondensator verringert sich die Kapazität der Plättchen zu der jeweilig gleichnamig geladenen Platte stärker als zur anderen, der kleine "Kondensator" aus den 2 Plättchen wird umgeladen. Die Energie dazu stammt übrigens vollständig aus der mechanischen Arbeit der Verlagerung: bringe ich sie zurück und lege ich sie zusammen, ist alles wie zuvor.

Und nun kommt die Ladungsträgerverschiebung zu Wort: sie findet statt (Ladung der herausgenommenen Plättchen ist unterschiedlich, von nichts kommt nichts): Aber sie ist nicht maßgeblich für einen Energiegehalt: sind die Plättchen beieinander, kann ich sie zusätzlich außenrum oder innenlang kurzschließen oder auch nicht, ich finde keinen Potentialunterschied zwischen ihnen und kann keine Energie feststellen. Trenne ich sie im Kondensator auf einen bestimmten Betrag, finde ich eine Energie vor: bei deren Kurzschluss (-->Entladung, Funke) bricht auch die Spanung des Kondensators etwas zusammen: die Energie stammt aus seinem Feld. Bringe ich die (nach Kurzschluss nun gleichnamig geladenen bzw. wieder neutralen) Plättchen wieder zusammen, verrichte ich Arbeit gegen das Feld des Kondensators und gebe ihm genau die Energie zurück, die ich zuvor „verknallt“ habe, sofern ich den Kurzschluss dabei aufrechterhalte. Tue ich das nicht, knallt es bei Berührung erneut - die Plättchen haben sich beim Zueinanderbewegen (Voneinanderwegbewegen von den Platten!) invers zu den Kondensatorplatten aufgeladen! (das gleiche tun sie wie gesagt beim Heraustragen) Macht aber nichts, denn auch diese Energie geht dem Kondensator nicht verloren. Man stelle sich eine Maschine vor, die immer zusammengelegte Plättchen reinhält, diese trennt und herausnimmt und in eine Glimmlampe entlädt: ein elektrostatischer Generator. Lange Rede kurzer Sinn: das Erklären der Influenz allein mit Ladungsverschiebung reicht nicht, es ist immer auch mechanische Arbeit im Feld nötig. Und: erst Ladungstrennung ist elektrische Energie: es muss ein Potentialunterschied vorliegen. Kurz zum Schluss: ein Elektret enthält elektrische Feldenergie. Die kriege ich aber nicht raus! (außer ich erhitze es, dann wird sie zu zusätzlicher Wärme). Das Elektretmikrofon gewinnt seine Signalspannungs-Energie aus dem Schall - und der Elektrophor aus dem Abheben. Wo ich die Mikrofonmembran oder die Elektrophorplatte dabei kontaktiere, ist ohne Belang.--Ulfbastel 20:17, 29. Nov. 2008 (CET)

Nachfrage: Was bedeuten Aussagen wie "--> zur neg. Platte bewegtes Plättchen wird negativer" in deinen Ausführungen? Wenn ich dich richtig verstehe weist du dem Verschiebungsstrom die Aufgabe zu, die Ladungsmenge auf den Doppelplättchen-Platten zu erhöhen, wenn sie im Innern des Kondensators bewegt werden. Meinst du das wirklich so? Mir scheint dieser Gedanke grob falsch. Immerhin sind Ladungen, wie sie nun vermehrt auf den kleinen Platten sitzen sollen, an Ladungsträgern gebunden, der Verschiebungsstrom besteht aber nicht aus Elektronen, die von einer Kondensatorplatte auf die kleine Platte hüpfen. Scheinbar verstehe ich dich falsch (oder du machst doch deine eigene Theorie auf...)
Deine Ausführungen hier zur Rolle der mechanischen Energie, die letztendlich bei allen auf Influenz basierenden "Spannungserzeugern" für die Energie bereitstellt sind richtig - aber unstrittig. Sie können im Artikel sicher angerissen werden, gehören aber mehr zu diesen Influenzmaschinen.
Deine Quelle hat übrigens - wie sämtliche andere mit bekannte Quellen auch - wieder als Definition der Influenz gebracht "Wird ein Leiter in ein elektrostatisches Feld gelegt, dann werden sich die in ihm befindenden freien Elektronen aufgrund der Kräfte, die auf die Ladungen wirken, innerhalb des Leiters verschoben. Die Elektronen wandern auf jene Seite des Leiters, die dem positiven Potential zugewandt ist. Wir nennen diesen Vorgang «Influenz»" Ich möchte auch im Artikel zu so einer Definition zurückkehren, welche das Potential nicht weiter erwähnt. Ich sehe meine Sicht der Definition der Influenz über die Ladungsverschiebung innerhalb des Leiters als "Mainstream" an, den sollten wir hier auch abbilden.
Zusammengefasst:
* Imho ist deine Betrachtungsweise nicht fehlerfrei.
* Imho betonst du Punkte (wie z.B. die Energie-Geschichte, der nicht vorhandene Potential-Unterschied), die (mindestens mal) nicht so zentral sind, wie du es siehst.
* Imho ist der alten Fassung des Artikels im Sinne der WP:TF eindeutig der Vorzug zu geben - es sein denn, du findest noch Quellen.
--Kein_Einstein 23:18, 29. Nov. 2008 (CET)

Hallo, "--> zur neg. Platte bewegtes Plättchen wird negativer" meine ich das Potential. Es ist verfänglich, das mit Ladung zu tun, denn makroskopische Ladungen sind immer relativ, man kann sie immer nur in Vergleich zu einer anderen Ladung definieren (auch z.B. gegenüber der Erde). Das Problem und mein Augenmerk liegen darauf, dass alle Influenzphänomene nur aus dem Zusammenhang Potential/Ladung/Kapazität zu erklären sind. Also beim Plättchen: je, nachdem, wo es sich im K. befindet, nimmt es verschiedene Potentiale an, seine Ladung hat es dagegen bereits bekommen, sobald beide Plättchen beieinander in das Feld gebracht werden, bereits dann ist quer zu den Plättchen ein Strom geflossen. Da sitzen nun aber nicht diskrete Ladung an deren Rand, die ich dort abnehmen kann. Es ist eine Ladungsverschiebung, noch keine Trennung. Elektronen verlagern sich ein wenig von ihrem Platz, ich kann sie jedoch an der „Überschuss“seite zunächst nicht dazu bewegen, abzufließen. Das kann ich erst, wenn ich die Plättchen trenne (Ladungstrennung). Wenn ich ein Plättchen herausnehme, merke ich die veränderte Ladung. In das innerhalb des Kondensators zur pos. Platte bewegte Plättchen kann ich sogar noch mehr neg. Ladung hineinschaffen, indem ich es erde: es ist in dem Moment vom Potential her positiv gegenüber Erde, es fließen also Elektronen hin! Nehme ich es nun heraus, ist es gegenüber Erde negativer geladen als ohne diese Prozedur... Oder beim Elektrophor: die aufgesetzte Platte hat gegenüber Erde ein negatives Potential, erde ich sie (egal an welchem Punkt!), fließen Elektronen ab (erst jetzt lädt sie sich!). Hebe ich sie ab, stellt sich heraus, dass sie positiv geladen ist und ein pos. Potential gegenüber Erde hat. Setze ich sie nun, ohne sie zu entladen, wieder auf, nimmt sie wieder Erdpotential an. Ich habe jetzt Energiebetrachtungen ganz rausgelassen. Ich möchte nichts umkrempeln, meine aber, dass die Modellvorstellungen nur im Zusammenhang gedacht werden können. Also nicht nur in einem Nebensatz. Wie gesagt, allzuviele Zeichnungen suggerieren voneinander getrennte Ladungen in einem Metallkörper. Das würde aber eine Potentialdifferenz bedeuten, die jedoch nicht vorhanden ist. Vielleicht ist das überhaupt die Lösung unseres Disputs: Ladungsverschiebung von Ladungstrennung zu unterscheiden! Das passt auch gut zum Verschiebungsstrom (der verschiebt nämlich die Ladungen), er fließt nur beim Hineinbringen der verbundenen Plättchen. --Ulfbastel 21:09, 1. Dez. 2008 (CET)

Hallo. Ich versuche mich kurz zu fassen. Ich fürchte, wir verwenden unsere Begrifflichkeit gemäß unserer unterschiedlichen Berufsfelder verschieden Ingenieur vs. Physiker, scheint mir... und reden deshalb öfters aneinander vorbei.
"makroskopische Ladungen sind immer relativ" - dem stimme ich nicht zu. Ladungsdifferenzen sind relativ, die Ladungsmenge nicht.
"Also beim Plättchen: je, nachdem, wo es sich im K. befindet, nimmt es verschiedene Potentiale an, seine Ladung hat es dagegen bereits bekommen, sobald beide Plättchen beieinander in das Feld gebracht werden, bereits dann ist quer zu den Plättchen ein Strom geflossen." Der Potentialverlauf im "großen" Kondensator ist linear. Logisch, dass die negativen Ladungen sich also je nach Ort der Plättchen auf anderem Potential befinden. Für die positiven gilt das aber invers (!), daher ist der Potentialunterschied zwischen den lokal überschüssigen Ladungen auf den Plättchen überall gleich groß - AUßER man trennt die Plättchen, dann wird dieser Unterschied größer. "Ladung (...) bekommen" bedeutet doch Ladungsverschiebung und damit lokale Aufladung - siehe weiter hinten...
" Da sitzen nun aber nicht diskrete Ladung an deren Rand, die ich dort abnehmen kann." Ähem? Das "diskret" verstehe ich nicht, wenn wir von Ladungen sprechen, dann doch sicher von diskreten... Und doch: Sie sitzen am Rand - siehe die gegebenen Quellen, auch die deine, auch dein Satz "bereits dann ist quer zu den Plättchen ein Strom geflossen" - was sonst als eine positive Überschussladung bzw. eine entsprechende negative auf der anderen Seite soll denn daraus resultieren???. Und ja: Ich kann diese Ladungen nicht einfach dort abnehmen - aber das behauptete auch nie jemand. Deine Betonung dieses Aspektes läuft ins Leere, denn da ist dein Missverständnis, solche Ladungsverschiebung bewirkt Ladungstrennung - aber niemand behauptet, dass Ladungstrennung immer bewirkt, dass die (z.B.) negativen Ladungsträger, die sich lokal anhäuften, nun frei beweglich sind o.ä. Du verstehst Ladungstrennung offensichtlich in einem anderen Sinn als ich.
Meine Verständnisfrage: Wie soll ich Ladungen verschieben (in eine wohldefinierte Richtung!), ohne Anhäufung der einen Sorte am einen Ende??? Was sonst ist diese verschobene Ladung als "Ladungstrennung" wie in allen Bildchen auch (richtig) eingezeichnet? Deine Überlegungen zur Erdung sind OK, gehen aber im o.g. Sinne am Thema vorbei.--Kein_Einstein 21:48, 1. Dez. 2008 (CET)

ihr kommt euch so langsam näher. gut! aber nochmal zum verschiebungsstrom. der ist im leiter gegenüber dem realen strom vernachlässigbar, im isolator ists umgekehrt. das sollte nicht vernachlässigt werden ;) --Pediadeep 22:08, 1. Dez. 2008 (CET)

Wie? Deine Sätze verstehe ich wohl (und sie sind in Ordnung) - aber worauf beziehst du dich im Kontext Influenz??? Der "reale Strom" hat doch wohl hier keine Bedeutung (außer es geht darum, festzuhalten, wie relativ klein der Verschiebungsstrom gegenüber "haushaltsüblichen" Strömen ist). Und bei Isolatoren ist nicht Influenz die Baustelle, es ist Polarisation. Oder ist mein Ironiedetektor mal wieder kaputt? --Kein_Einstein 22:20, 1. Dez. 2008 (CET)

Doch, es geht bei influenz genau um den "realen" strom; die makroskopische ladungsverschiebung, zb. bei einem ins feld gebrachten minikondensator aus zwei leitend miteinander verbundenen leiterplatten, kann man mit einem amperemeter messen. den mit der polarisation von isolatoren verb. mikroskopischen verschiebungsstrom kann man mit einem solchen gerät nicht messen. genau da liegt der hund begraben. verschiebungsstrom -> isolator ; strom->leiter. und das meine ich nicht ironisch. --Pediadeep 07:34, 2. Dez. 2008 (CET)

OK, ich verstehe (glaube ich). Du meinst mit "Verschiebungsstrom" tatsächlich das, was Verschiebungsstrom sagt. Deine Sichtweise von "real" im Sinne von "mit dem Amperemeter messbar" teile ich. Wir sind uns einig, dass beim Isolator wie beim Leiter das "Ergebnis" "im Prinzip" (außer natürlich in der Stärke!) gleich ist, nämlich lokale (Oberflächen-)Ladungskonzentrationen auf den "Seiten" der Plättchen? Treffe ich den Inhalt deiner Aussage "verschiebungsstrom -> isolator ; strom->leiter", wenn ich sie ausformuliere als "Wenn außer Verschiebungsstrom kein nennenswerter Strom fließt, dann ist ein Isolator ins Feld gebracht worden (und es geht gar nicht um Influenz, sondern Polarisation), wenn realer Strom floss, dann ist es Influenz und die Folge sind eben diese +/- Ladungsüberschüsse an den "Seiten" (wie sie Ulfbastel nicht haben will)"? --Kein_Einstein 15:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Fast. beim isolator ist der haupteffekt die polarisation, die im GANZEN volumen vorhanden ist. die "oberflächenladungen" sind da unwesentlich. der influenzierte leiter erregt zwar im ganzen ein feld, ist aber im inneren nicht polarisiert. --Pediadeep 19:33, 2. Dez. 2008 (CET)

Alles klar, wir sind uns einig. --Kein_Einstein 19:49, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich wollte doch noch zu oben erwidern: Dooch ich will Ladungsüberschüsse, aber ich will keine dort auf der Oberfläche sitzende Ladungen. Also ich habe da ma eine grobe Rechnung gemacht und habe rausbekommen, dass sich bei einem mit 1kV geladenen Plattenkondensator m. 8,8mm Plattenabst. die freien Elektronen EINER Atomlage der +Platte nur um weniger als ein Millionstel des Atomdurchmessers zurückziehen müssen, damit alles in Butter ist. Ich bitte darum: Influenz-->Ladungsverschiebung - ja! Ladungstrennung aber erst, wenn ich die Plättchen /Ladungen voneinander trenne. ICH trenne, die Batterie trennt, die Brennstoffzelle trennt, nicht aber die Influenz allein. Achso, dass man die dort am „Sammelplatz“ angeblich abnehmen kann, las ich u.a. bei Elektrophor. Also: keine Potentialdifferenzen entlang von Metallkörpern und alles wird gut.--Ulfbastel 20:02, 2. Dez. 2008 (CET)

Ohne die Rechnung gesehen zu haben, kann ich dazu wenig sagen. Aber nochmals: Wenn Ladungen im Doppelplättchen (als unser Beispiel des Leiters, der Influenz erfährt) gerichtet fließen beim Einbringen ins Feld, wie sonst als an den Seiten sollen sie "landen"? Und wenn sie nicht zahlreich und leicht kompensierbar sind - dennoch ist es für unsere (nicht falsche) Vorstellung vom Influenzprozess doch gut, sie auch so zu zeichnen (wie in allen Quellen - du bist noch eine eigene Quelle schuldig...). Wie weiter oben schon mal angesprochen sind Klarstellungen in Nebensätzen OK (wenn Quellen...), aber als Grundprinzip - rettet die OMA - sollte Ladungsverschiebung im Vordergrund stehen, nicht Potentialbetrachtungen.

Ich schlage vor, den ersten Abschnitt im Wesentlichen wieder in die alte Form zu bringen, also
Influenz, lat. Einfluss, auch Elektrostatische Induktion, bezeichnet die Verlagerung beweglicher elektrischer Ladungen in einem Leiter durch die Einwirkung eines elektrischen Feldes. , auch die Bezugnahme auf die Kraftwirkung zwischen Ladungen finde ich wichtig (es geht mir um die Verstehbarkeit bei Lernenden), also würde ich auch den zweiten Abschnitt der alten Fassung "retten" wollen, ggf. ergänzt um deine Potentialbetrachtungen. Na, und beim Abschnitt "Ladungstrennung in elektrischen Leitern" möchte ich eben eine Formulierung näher beim alten "An der Oberfläche zeigt sich dadurch eine, je nach der äußeren Feldkonfiguration verschiedenartig verteilte, negative und positive Ladungsverteilung,"
Ach ja, und ein besseres Bild als das nicht besonders geeignete, fände ich schön. Auf Tschechisch wäre das zwar voll auf de Ladungsverschiebungs-Linie, da fände ich aber so etwas wie auf Englisch schöner.
Insgesamt möchte ich aber auch mal sagen, dass deine Änderungen sicher ein Gewinn sind. --Kein_Einstein 20:53, 2. Dez. 2008 (CET)

mein Vorschl. nicht ganz gegenteilig: Infl.=

1. Ladungsverschiebung im metallischen Körper.bei E.-Feldeinfluss: kann bei dessen Zerteilen (Auftrennen) zur Ladungstrennung führen bzw genutzt werden. (Beweis und Skizze Plättchen im Kondensator)
2. Änd. des Potentiales bei Bewegen im Feld (Kond.-Gleichung), Grundlage v. Infl-Masch, Kond.-Mikro usw, kann zur Wandlung mech. --> el. energie mithilfe des Feldes genutzt werden.

ist gewagt, weil es dann zwei effekte sind, aber anders lassen sich ja die meisten Anwendungen sonst nicht auf Influenz zurückführen...Generell: das influenzierende Feld gibt keine Energie ab.--Ulfbastel 18:36, 9. Dez. 2008 (CET)

Wir sind uns fast einig. Aber ich fürchte, mein Haupt-Wunsch wir bei dir keine Begeisterung auslösen. Als erst mal ein Nebenwunsch:
Influenz= Ladungsverschiebung im metallischen Körper Leiter bei E.-Feldeinfluss: kann bei dessen Zerteilen (Auftrennen) bzw. durch Erdung zur Ladungstrennung führen bzw genutzt werden. (Beweis und Skizze Plättchen im Kondensator)
Ja und der Hauptwunsch ist, dass hiermit die Definition beendet ist. Ich finde keine Quelle, die Influenz anders definiert, deine oben angegebene eingeschlossen... WP:TF und so...
Aber die gute Nachricht: Direkt danach darf und soll durchaus dein
Änd. des Potentiales bei Bewegen im Feld (Kond.-Gleichung), Grundlage v. Infl-Masch, Kond.-Mikro usw, kann zur Wandlung mech. --> el. energie mithilfe des Feldes genutzt werden.
kommen - evtl. mit einer Überleitung der Form: "Influenz bewirkt / beinhaltet / bedeutet /...". OK? --Kein_Einstein 20:01, 9. Dez. 2008 (CET)

Kondensator

Hallo Wikis, ich meine mich erinnnern zu können, dass mein Physik-Professor die Existenz eines Kondensators auf das physikalische Prinzip der Influenz zurückführte. Erinnere ich mich falsch? Ich finde nämlich keinen Hinweis auf "Kondensator" in der bisherigen Erklärung der Influenz. Wäre dankbar für eine "Sonderlektion". Schöne Grüße --Elcap 18:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Wikis,da ich bisher keine Antwort auf meine Frage bekommen habe, folgender Vorschlag zur Ergänzung der Definition:

Influenz ist das grundlegende Funktionsprinzip der Speicherung elektrischer Energie in Kondensatoren sowie der Spannungszunahme bei Elektrophoren, Influenzmaschinen, Bandgeneratoren und auch der Signalspannungserzeugung bei Elektretmikrofonen und elektrostatischen Kondensatormikrofonen bei Änderung geometrischer Abmessungen.

Bitte klärt mich auf, wenn diese Formulierung falsch ist. Grüße --Elcap 19:00, 14. Jan. 2009 (CET)

nope. influenz ist die verschiebung elektrischer ladungen in leitern aufgrung äusserer efelder. stop. --Pediadeep 20:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Hinweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wefo/Widersprüche#cite_note-1 -- WefosSecke 06:57, 8. Feb. 2010 (CET)

Abgrenzung [Bearbeiten]

"...Influenz vermag in Verbindung mit einem veränderlichen Kondensator die elektrische Spannung zu verringern bzw. auch extrem zu erhöhen, ohne zunächst nutzbare Elektroenergie zu erzeugen. Wird ein Gegenstand durch Kontaktierung mit einem anderen Körper (oft als Reibungselektrizität bezeichnet) elektrisch aufgeladen, so können die Körper, nachdem sie voneinander getrennt werden, ein sehr hohes elektrisches Potential annehmen. Das kann zu unerwünschten Funkenüberschlägen führen. Ähnlich wie bei einem geladenen Plattenkondensator, dessen Platten man voneinander entfernt, steigt die Spannung, weil sich bei gleichbleibender Ladung Q die Kapazität C verkleinert. Dadurch erhöht sich die gegenseitige Spannung U der beiden Körper:

Bitte nochmal überlegen: Die Spannung steigt nicht, wenn man die Platten eines Kondensators voneinander entfernt, sie sinkt! Zum Durchschlag kommt es beim überschreiten der maximalen Feldstärke bzw. Spannungsfestigkeit von Luft beim unterschreiten eines minimalen Abstandes. (nicht signierter Beitrag von 86.56.19.215 (Diskussion | Beiträge) 15:53, 13. Apr. 2010 (CEST))

Das ist falsch: Wenn ein geladener (Platten-)Kondensator von der Spannungsversorgung abgeklemmt und dann der Abstand vergrößert wird, steigt die Spannung. Das ist die Grundlage für Bandgenerator und Influenzmaschine. --Herbertweidner 01:14, 8. Jan. 2012 (CET)

Elektrische Influenz

Ist Influenz dasselbe wie "elektrische Influenz" ? --93.82.5.145 17:32, 11. Mai 2011 (CEST)