Diskussion:Inka
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Lösegeld Atahualpa
Bearbeiten@Wassermaus: Die zuvor genannten Zahlen von 180.000kg Gold und 16.000.000kg Silber gibt es in recht vielen, allerdings recht jungen und eher zweifelhaften Quellen (mutmaßlich von WP abgeschrieben?). Manche Quellen schreiben auch 16.000kg Gold und 180.000kg Silber, das wäre ja schon Größenordnungen darunter. Auf ein seriöses Werk wird aber kaum verwiesen. Die engl. WP gibt auch nicht viel her. Dies hier (englisch) und dies hier (detto) erscheint mir recht zielführend - ich bin aber nicht vom Fach, vielleicht kann da jemand Berufenerer mitwirken? --Kuhni74 (Diskussion) 22:51, 20. Mai 2020 (CEST)
- Hallo Kuhn, man findet in der Sekundärliteratur zur Eroberung Perus leider Unmengen von Übertreibungen, Legenden, Schwarz-weiß-Malerei. Das Standardwerk ist The Conquest of the Incas von John Hemming, der alle zeitgenössischen Quellen akribisch studiert hat. Ich habe die Angelegenheit zum Anlass genommen, den Artikel Spanische Eroberung Perus um die Höhe des Lösegelds zu ergänzen (Kapitel 3.2.6 Verteilung der Beute). Hier in den Übersichtsartikel über das Inkareich sollten solche Details (insbesondere da sie mit dem Reich bzw dem Staaswesen wenig zu tun hatten) m.E. nicht rein. Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 02:34, 21. Mai 2020 (CEST)
- Vielen Dank! --Kuhni74 (Diskussion) 11:36, 22. Mai 2020 (CEST)
Orthographie
BearbeitenCusco oder Cuzco? Beides wird verwendet, vermutlich das eine aus englischen, das andere aus spanischen Quellen. Sollte vereinheitlicht werden... 2001:A61:B95:9001:51B8:65FF:8DAE:D700 12:16, 30. Dez. 2020 (CET)
- Danke für den Hinweis! Ich habe es zu Cusco vereinheitlicht. --Fährtenleser (Diskussion) 08:30, 31. Dez. 2020 (CET)
Rad nicht gekannt ...
BearbeitenDie oft anzutreffende Behauptung, dass die Mittel- und Südamerikanischen Kulturen (vor dem Eintreffen der Europäer) das Rad nicht gekannt haben, ist wahrscheinlich zu ungenau formuliert. Eher trifft es zu, dass diese Kulturen das Rad im alltäglichen Gebrauch nicht verwendet haben (d.h. keine Karren und Wägen). Es gibt aber sehr wohl Artefakte dieser Zeit, die Räder zeigen.
siehe auch
https://en.wikipedia.org/wiki/Wheel
https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/kultur/1000-antworten-2798.html
Diese Fotos zeigen Artefakte der Veracruz Kultur aus Mittelamerika (aufgenommen in einem Museum in Santiago di Chile im Jahr 2019)
Gefangennahme Atahualpas
BearbeitenHallo @Casra:, du hast (unter Berufung auf einen Artikel im Journal of Andean Archaeology aus dem Jahr 2006, der mir nicht einsichtig ist) hier sowie fast gleichlautend im Artikel Atahualpa einige Änderungen vorgenommen, die ich nicht als Verbesserung ansehe - insbesondere weil sie im Gegensatz zu historischen Standardwerken (allen voran The Conquest of the incas von Hemming) sowie Berichten von Chronisten (wie Pedro Pizarro und Francisco de Xerez), die ich im Oroginal gelesen habe, stehen:
- Schlacht von Cajamarca (du hast das Wort und den Verweis auf diesen Hauptartikel rausgenommen, warum?). Alle Chronisten stimmen überein, dass es mehrere Tausend Tote waren (Hemming führt dies in seinem Standardwerk aus.) Warum hast du "hunderte" daraus gemacht? Das Wort "Hinterhalt" hast du herausgenommen, obwohl es die Situation genau beschreibt. Ebenso betonen alle Chronisten, dass eine Panik ausbrach, die Atahualpas unfähig machte, sich zu wehren. Die Worte "panikerfüllt" und "zu keiner Gegenwehr fähig" herauszunehmen verwässert dies.
- Der folgende Satz "Die Anführer der Inkaarmee wurden nicht mit einer Befreiung beauftragt, sondern waren in der Zwischenzeit der Gefangenschaft damit beschäftigt gegen die verbliebenen Anhänger vom konkurrierenden Inkaherrscher Huáscar vorzugehen." ist insofern schräg, als er sich nicht auf die Geschehnisse in Cajamarca bezieht. Schlimmer ist noch der Satz "Pizarro erhoffte sich damit neue Verbündete und die Gegner Atahualpas erhofften sich durch seinen Tod ein Ende des Bürgerkrieges im Inkareich", den du im Artikel "Athualpa" geschrieben hast. Alle Chronisten sind sich einig, dass das Land in den acht (!) Monaten von Atahualpas Gefangenschaft ruhig war. Der Bürgerkrieg war schon vor Athualpas Gefangennahme beendet: Huáscar war gefangen, seine panaca (Adel) im Cuzco niedergemetzelt, die Hauptstadt von Quizquiz eingenommen. Die Spanier konnten unbehelligt nach Pachacámac reiten bzw nach Cuzco reisen. Atahualpa hatte auch in Gefangenschaft seine Generäle unter Kontrolle, Quizquiz hielt Cuzco besetzt.
- Dass Atahulapa "unbeliebt" war, ist natürlich richtig: seine Truppen hatten im Krieg grausam im Süden gewütet, nicht nur da, die männlichen Kañaris waren größtenteils umgebracht worden etc. - ok, das könnte man drin lassen (oder durch "verhasst" ersezten) - wobei wohl nur eher im Artiukel "Atahualpa", hier ist ja nur das Unterkapitel "Untergang"
- Hemming (und nicht nur er) führt aus (das fehlt in beiden Artikeln noch) dass Almagros Leute am Lösegeld nicht beteiligt waren und darauf drängten, Cuzco und seine Goldschätze zu erreichen. Diese gefahrvolle Reise zu unternehmen und zugleich die Befreiung Atahualpas zu verhindern, wäre schwer gewesen. Sicher auch ein Grund, warum gerade Almagro auf eine Hinrichtung drängte. Das Verhalten der Spanier weist übnrigend darauf hin, dass sie die Warnungen von einem bevorstehenden Angriff (die sich nachher tatsächlich als fake news erwiesen) sehr, sehr ernst genommen hatten.
Ich werde mir erlauben, das, was keine Verbesserung ist, gerade zu stellen. -- Wassermaus (Diskussion) 11:40, 3. Mär. 2021 (CET)
- Hallo @Wassermaus:, ich hatte die Darstellung der benutzten Quelle, Rowe (der als Archäologe längere Zeit für UC Berkeley zu Peru forschte) im Journal of Andean Archaeology, übernommen und den Abschnitt neu verfasst (dabei ist dann unbeabsichtigt der Querverweis verloren gegangen), weil kein Beleg zum Abschnitt vorhanden war und ich deswegen keinen Quellenvergleich hatte. Die Angaben der Konquistadoren zu solchen Sachverhalten gelten meines Wissens heute als überprüfungswürdig, da sie - um sich gegenüber der Krone besser darzustellen, wovon auch ihre Positionen und Belohnung abhingen - ihre Taten erheblich glorreicher präsentierten als es der Fall war und dazu auch die Rolle von Verbündeten runterspielten (vgl. Seven Myths of the Spanish Conquest, Matthew Restall Oxford University Press, S. 11-12). Das würde erklären, dass es zwischen der archäologischen Forschung und der Darstellung der Chronisten zu Widersprüchen kommt. Zur Zahl der Toten in Cajamarca besteht nicht unbedingt ein großer Widerspruch, da Hunderte von Toten eine weite Spanne ist und auch deutlich mehr als etwa tausend Tote bedeuten kann (eine gesicherte Angabe gibt es zur Anzahl wohl auch nicht), jedoch gibt es offensichtlich andere Uneinigkeiten zwischen unseren benutzten Quellen.
- Bei Rowe steht, dass Huascar tot war, aber das Land keineswegs vereint, "In Cuzco, meanwhile, Atau Huallpas captains were busy killing Huascar's relatives and principle supporters with the object of leaving his party without leaders to continue the resistance." Im Folgenden mussten diese allerdings sich verstecken. Zum Tod von Atahualpa steht "To Pizarro, who wanted to take control of the Inca Empire, it meant that he had exchanged an unwilling hostage for a friend and ally. [...] To Tupa Huallpa, whose pressing problem was the Inca civil war, it meant that his side, Huascar s side, which had lost everything, once again had a chance." (hier war meine Wiedergabe allerdings unpräzise, da es natürlich auch um einen evtl. zu befürchtenden Bürgerkrieg gegen Anhänger Atahualpas ging) Im Artikel von Rowe wird auch näher erläutert, warum Pizarro darüber eingeweiht gewesen sein musste, dass der bevorstehende Angriff auf die Spanier nicht real war, aber andere Spanier wie Hernando de Soto (der wohl gegen die Tötung gewesen wäre, wenn er anwesend gewesen wäre) zu diesem Zweck getäuscht wurden. Ich bin kein historischer Experte zu diesem Thema und lese mir deswegen gerade Inca Apocalypse: The Spanish Conquest and the Transformation of the Andean World, Oxford University Press 2020, von Alan Covey (Archäologe, University of Texas) dazu durch. Ähnlich zu deinen Äußerungen wird kein Krieg zwischen Armeen zur Zeit während der Gefangenschaft erwähnt, aber es wird erwähnt wie sich sich die Armee im Land breit verteilen musste um die Kontrolle zu behalten und Quito war von Epidemien und Rebellionen betroffen (S. 252).
- Die Unbeliebtheit Atahulapa ist in der Darstellung von Rowe von großer Bedeutung für den Untergang, da sie den mangelnden Rückhalt für Atahualpa und die Bereitschaft von Teilen der Inkas erklärt mit den Spaniern sich zu verbünden (möglicherweise spielten die spanischen Chronisten in anderen Quellen aus den erklärten Motiven dieses Bündnis herunter um ihre eigene Rolle zu betonen). Auch Covey betont diesen Faktor.
- Ebenso wie Rowe schreibt auch Covey, dass die Gefangennahme von Atahualpa bereits geplant war: "Having determined to capture the Inca warlord or die trying, Pizarro’s force left San Miguel in late September of 1532" S. 216. Genauere Angaben zu den Toten bei Cajamarca macht auch Covey nicht, wobei auch hier aus den Schilderungen viele Tote hervorgehen. Covey gibt übrigens noch einige weitere Informationen die für den Hauptartikel relevant wären, demnach war in Cajamarca eine große Zeremonie in Anwesenheit von Atahuallpa in Vorbereitung (S. 225). Was miterklären könnte, dass Atahuallpa ein großes Zeremonie-Gefolge um sich herum hatte, aber die Armee (abseits einer größeren Leibwache, welche jedoch unter anderem als Musiker eingesetzt und somit nicht sofort kampfbereit waren) sich hingegen weiter entfernt als Parade befand (S. 229), was neben dem Kampfort mit nur einer Zugangsstraße für die Verteidigung gegen den Hinterhalt nicht gerade optimal war.
- Vorschlag: Die Auseinandersetzungen während der Gefangenschaft Atahualpas sollte ich vorsichtiger umschreiben (vllt besser zum Tod: "erhoffte sich durch seinen Tod die Übernahme der Macht und Vereinigung des Reiches") wobei die Motive für Pizarro und der am Prozess mitwirkenden Inkas meiner Ansicht nach relevant sind um den Lesern die Entscheidung zu erklären. Das die Gefangennahme von Atahualpa schon länger geplant, geht denke ich hingegen aus den neueren Quellen eindeutig hervor. Zu den Vorgängen in Cajamarca wird eine Einigung vielleicht kompliziert, vielleicht können weitere Autoren hierzu auch noch Forschungsliteratur beisteuern. Meiner Ansicht nach gibt der Abschnitt (und Hauptartikel) tendenziell zu sehr die Darstellung der Leute um Pizarros wider, welche sich eher als Armeen niederschmetternde Krieger präsentierten, während in meinen beiden Quellen eher betont wird wie Atahualpa seinen Fokus auf die Bekämpfung der Inkagegner und seine Etablierung als Inkaherrscher richtete und das Zusammentreffen mit den Spaniern offensichtlich inadäquat vorbereitete. --Casra (Diskussion) 21:03, 10. Mär. 2021 (CET)
"Angebliche Zerstörung jedes Beweises der Leistungen ihrer Vorgängerkulturen"
BearbeitenDen Satz "Die Inka steigerten die Bedeutung ihrer eigenen Kultur durch die bewusste Zerstörung jedes Beweises der Leistungen ihrer Vorgängerkulturen" halte ich für sehr unplausibel. Zunächst heißt es im Artikel, dass die Inka ihre Vorfahren (die sie als Tiwanaku imaginierten) als heilig betrachteten. Warum sollten sie die Bauten der Tiwanaku und Wari dann zerstört haben? Es gibt Berichte, dass die Inka beeindruckt waren von der Leistung ihrer angeblichen Vorgänger: Pachacutic came to see the superb buildings in Tiaguanaco; he greatly admired the cut stone craft, for he had never seen buildings like these, and he ordered his people to observe and carefully note the manner of construction, because he wanted the works built in Cuzco to be of the same kind of masonry. (Protzen und Nair 2013 S. 14). In vielen Fällen haben die Inka, die Vorgängerbauten in ihre eigene Architektur integriert und auf der Titicacainsel alte Tiwanaku-Heiligtürmer überbaut. Dass die Inka systematische die Bauten ihrer Vorgängerkulturen zerstört hätten halte ich für falsch. --Jonski (Diskussion) 21:55, 24. Dez. 2022 (CET)
"Herrschaftszeit"
BearbeitenIn der Einleitung "Sie herrschten vom 13. bis zum 16. Jahrhundert". Nach der Expansionsgrafik begann die ausgedehnte "Herrschaft" erst in der zweiten Hälfte des 15. Jh (zufälligerweise "kurz" vor dem Auftauchen der Europäer)?--Wikiseidank (Diskussion) 10:29, 13. Nov. 2024 (CET)