Diskussion:Insulintherapie

zur FIT

Wie stellst du dir eine FIT unter Pumpe vor? In einer Insulinpumpe ist meines Wissens nach nur eine Sorte (idR kurzwirklsames Insulinanalogon) Insulin enthalten...

Antwort: FIT heißt letztendlich nur "bedarfsgerechte Insulinierung" und wäre somit historisch zu betrachten. Bis zu einem gewissen Zeitpunkt hieß FIT schlicht NIS. NIS bedeutete "Nahe-Normoglycämische-Insulinierung". Man hatte das Ziel, eine mit den möglichen Mitteln möglichst freie und normoglycämische Stoffwechselführung zu ermöglichen. Die Zahl der Blutzuckertests spielt dabei eine UNTERGEORDNETE rolle, auch wenn - oder gerade deshalb - wurden möglicherweise pro Patient Kontingente in Österreich abgegeben / verschrieben. Für mich heißt FIT schlicht "Selbststeuerung im sinnvollen, größtmöglichen Rahmen". Vergleicht man FIT im Zeitpunkt des Aufkommens dieser Therapie mit den damals standardmäßig durchgeführten Therapien (Mischinsuline), so hatte FIT einen erheblichen Vorteil. Dieser ist heute vielleicht etwas in den Hintergrund gerückt, da die heutige ICT mehr oder minder sich an die Normsekretion eines Gesunden annähert. Betrachtet man aber die Tatsache, dass manche Hausärzte auch heute noch eine ICT mit 2 Maliger NPH-Basalrate führen lassen ... sind Lücken in der Basalrate und schlechte Werte vorprogrammiert.

FIT mit der Insulinpumpe heißt mehr oder minder also das selbe wie eine ICT. Hierunter sollte man darunter auch die "Freigabe" - "Das sinnvolle verändern der Basalrate" fassen, was durchaus nicht bei allen Ärzten erwünscht ist! Die Freigabe der Basalrate wäre insbesondere bei Patienten mit hoher Inuslinsensitivität sinnvoll (Spaziergang über 1 Std. bei 30 % Basalrate, Klönen mit Freunden oder längere Leseperioden / Arbeit am Computer bei 130 % Basalrate ...) ...

Apropos: Die Pumpe unterscheidet sehr wohl zwischen Basal-, Korrektur- und Mahlzeiteninsulin. Die Variabilität der Pumpe ist in der Basalrate deswegen so groß, da die Pumpe stündlich bzw. 1/2-stündlich eine geringe Menge abgibt, die als Basalrate funktioniert. Standard-Basalraten für die Pumpe wurden von Renner (Düsseldorf: "Renner-Schema" bzw. von Bad-Mergentheim) entwickelt. Hierzu gibt es regelrecht "Rechenschieber", die von Disetronic (heute Roche) vertrieben werden.

Siehe auch im Internet: http://www.aktive-diabetiker.at/diaforum.htm http://diabtrends.com/ge/fitgeone.htm (Erläuterungstext leider nicht direkt erreichbar!) http://www.diabetesfit.org/pages/1/index.htm (teilweise in Englisch, aber "direkt von" der Österreicherischen Nachfolgerin nach Skyler: Frau Prof. Dr. Howorka)

zur ICT

Eine Verkürzung der Wirkdauer des Basalinsulins um Hypoglykämien bei und nach Sport zu verhindern, klingt in der Theorie gut. Wie kann man das in die Praxis umsetzen? Beispiel: Morgens kürzer wirksames Basalinsulin anstelle des längerwirksamen genommen, dann (weils regnet und das Jogging im frühen Nachmittag ausfällt) hohe Glukosewerte im Nachmittag? Die Freiheit wäre dann doch schon erneut eingeschränkt (weil dann in einem festen Zeitraum eine bestimmte Menge Aktivität vorgenommen werden muss). Geht die Empfehlung nicht eher dahin, kurz vor sprotlicher Aktivität 1 bis 2 BE "schnelle" Kohlenhydrate und nach dem Sport 1 BE "langsame" Kohlenhydrate" ohne zusätzliches Insulin zu sich zu nehmen?

Antwort: Langwirksame Insuline sind bei Leistungssportlern TABU! (Vgl. Kraft "Du kannst es" im Kirchheim-Verlag erschienen - er ist / war im deutschen JUDO-Kader). Er selbst hat heute eine PUMPE... . Bis zur Pumpe hatte er NUR mit NPH-Insulinen gearbeitet, die er 4 MAL (!) täglich injezierte. 4 Injektionen ermöglichen natürlich eine größere Variabilität der ICT als eine! Je größer die Variabilität unter einer ICT sein soll, desto kürzer müssen auch die Insuline wirken. Achtung: langwirksame Insuline können Hypoglycämieepisoden lange nach dem Sport-Ereignis bewirken - bis zu 2-3 Tage danach, wenn nicht mit ausreichend Essen kompensiert wird. Langwirksame Insuline sind deshalb nicht nur bei Sport kontraindiziert sondern eigentlich auch wenn man abnehmen möchte (da die zum Ausgleich der Hypo benötigte Kalorienmenge i. d. R. größer ist, als die durch den Sport verbrauchte)!

Die Arbeit mit der Basalrate ist insbesondere dann sinnvoll, wenn die Bewegungsbelastung / Unterschiedlichkeit zur in der Basalrate berücksichtigten Belastung zu groß ist, als dass sie mit zusätzlichen BE's oder Korrekturinsulin aufgefangen werden könnte. Je untrainierter man ist, desto größer die Wirkung auf den Blutzucker, desto mehr Broteinheiten werden ggf. benötigt.

zur BOT

Altinsulin muss mit Abstand vor dem Essen gespritzt werden. Wirkungseintritt verzögert (Bei Analoga nicht mehr): "Spritz - Ess - Abstand"

Hinweis: Auch bei der BOT sollte es - je nach glycämischem Index - einen "Spritz - Ess - Abstand" geben. Bewegt man sich nach dem Essen aber mehr, fallen die postprandialen Blutzuckerspitzen nicht mehr ganz so ins gewicht.

Unterzuckergfahr bei Pumpe?

Wer hat das geschrieben? Seit dem ich meine Pumpe habe, hatte ich noch keinen einzigen Unterzucker und ich habe immerhin meine Pumpe seit fast drei Jahren und bin fast zwanzig Jahren Typ 1 Diabetiker (Folenschädenfrei). Meine BZ werte sind "immer" konstant zwischen 60 und 80 und führe ein normales Leben fast wie ein gesunder Mensch. Also redet bitte keinen Müll mehr über dinge von denen Ihr keine Ahnung habt.

Wo liest du das denn im Artikel? Ich finde nichts dergleichen im Artikel. Insulinpumpen werden dort doch sehr positiv beschrieben. --jpp ?! 09:06, 6. Jan 2006 (CET) (PS: Bitte unterschreib deine Diskussionsbeiträge mit „--~~~~“, das erleichtert die Diskussion.)

Insulinkur bei Schizophrenie

Ich rege an, vielleicht in einem seperaten Artikel auf die umstrittene und heute Gott sei Dank nicht mehr durchgeführte "Insulinkur" bei Schizophrenie einzugehen. Hierbei wurden Patienten durch die Verabreichung von Insulin in ein künstliches Koma versetzt, was angeblich heilende Wirkung haben sollte. Aufgrund mangelnder Wirkung und hoher Risiken gilt die Therapie heute als obsolet. --84.135.243.215 07:07, 10. Okt 2005 (CEST)

Insulintherapie der Schizophrenien

Die Insulinbehandlung der Schizophrenien wurde von dem Wiener Arzt Manfred Sakel (1900-1957) in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts zufällig entdeckt. Als junger Assistenzarzt arbeitete er in einer Berliner Privatklinik, die sich auf die Behandlung Morphinsüchtiger aus der damaligen High Society spezialisiert hatte. Sakel machte dort die Entdeckung, dass die heftigen Symptome des Morphinentzugs deutlich gemildert wurden, wenn die Patienten gleichzeitig in einem durch Insulin hervorgerufenen hypoglykämischen Koma waren. Nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten 1933 kehrte Saukel, ein in Galizien geborener Jude, nach Österreich zurück. An der Wiener Psychiatrischen Universitätsklinik untersuchte er nun systematisch und mit grossem Erfolg die Behandlung von schizophrenen Patienten mit Insulin. Bei der „Insulinkur“ wurde der Kranke durch Hypoglykämie (Senkung des Blutzuckerspiegels unter den Normbereich) in einen komatösen Zustand mit Aufhebung der Schmerzreaktionen und beträchtlicher Untertemperatur versetzt. Das hypoglykämische Koma wurde durch Traubenzuckerzufuhr später durch Gabe von Glukagon beendet. Während der Einstellphase wurde ein Patient nicht länger als fünf Minuten in der tiefen Hypoglykämie belassen. Später wurde diese Dauer langsam auf 20-30 Minuten täglich gesteigert und über einen Zeitraum von etwa 20 Tagen durchgeführt. Die Heilungserfolge, die bei einer bis dahin als unbehandelbar geltenden Krankheit erzielt werden konnten, wurden zunächst überschwänglich gefeiert. Die Insulinbehandlung der schizophrenen Psychosen trat einen beispiellosen Siegeszug um die ganze Welt an. Sie war die erste überzeugende aktive therapeutische Intervention bei dieser schweren psychischen Erkrankung. Ihr Entdecker, Manfred Sakel ging 1936 in die USA, wo er 1957 starb. Seine Methode war vor allem in den angelsächsischen Ländern und in der Schweiz, weniger in Deutschland, sehr populär. So lud beispielsweise 1937 der Schweizer Psychiater Max Müller zu einer Weltkonferenz über neue Therapien der Schizophrenie nach Münsingen bei Bern ein. Münsingen war danach für viele Jahrzehnte das „Mekka“ der Insulinbehandlung schizophrener Psychosen. Spätere Untersuchungen relativierten die anfänglichen Berichte von überwältigenden Erfolgen. So fand der deutsche Psychiater Kurt Kolle in den 50er Jahren, dass der Prozentsatz der nach Insulinbehandlung eingetretenen Remissionen höchstens um 10% höher gelegen habe als bei unbehandelten Kranken. Hinzu kam, dass die Methode nicht ungefährlich war. Etwa einer von 100 so behandelten Patienten verstarb im hypoglykämischen Koma. Mit dem Aufkommen der Psychopharmaka, die wirksamer, sicherer, verträglicher, aber auch kostengünstiger waren, wurde die Insulinbehandlung der Schizophrenien eingestellt. Heute ist sie nur noch von historischem Interesse.

finde, dass dieser Artikel komplett übernommen werden kann und sollte.

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bin gleicher Meinung. Der Text klingt fundiert. Trotzdem wäre Quelle anzugeben. Und:

warum signiert Ihr denn nicht? Das würde den Überblick erleichtern. Alias reicht doch, also keine Angst!--Hans Eo 15:59, 31. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe den Artikel mal etwas überarbeitet. Der war ja unheimlich unstrukturiert. Ich bin aber leider noch nicht sehr zufrieden damit:

• Es wird zuviel in Stichpunkten statt in Sätzen erklärt (besonders die Pumpentherapie)
• Vieles steht doppelt und dreifach im Artikel
• Ein konsequent anstrengender Schreibstil: Es wird ein Satz angefangen und dann werden in Klammern irgendwelche Schlagworte aufgezählt, die teilweise zusammenhanglos wirken (Manches habe ich schon ersatzlos weggelassen).
• Warum ist Insulin gefäßschädigend?
• Warum brauchen Typ-2-Diabetiker nur selten Insulin, warum wird das *hier* angerissen und nicht im entsprechend Artikel? Und wann wird ein Typ-2-Diabetiker nun doch manchmal mit Insulin behandelt?
• Was heißt "ein heißes Bad kann den BZ um 200 mg % senken" ? Wohl kaum um 200 mg/dl, aber auch wenig wahrscheinlich um das doppelte?

Zahnradzacken 19:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Da erneut am Artikel verschlimmbessert wurde (zum Beispiel "Insbesondere Alkohol und Bewegung **(Nachwirkungen!)** können diese Fähigkeit dramatisch reduzieren." - wozu dient dieser Einschub in Klammern plus Ausrufezeichen? Es wird weder irgendwas deutlicher dadurch noch erklärt dieses eine Wort etwas wesentlich Wichtiges), habe ich jetzt den Überarbeiten-Baustein reingesetzt. GROSSSCHREIBUNG ist glaube ich auch nicht notwendig, davon hatte ich auch schon einiges mühselig entfernt. Aber Hauptsache, die Behauptungen werden belegt und jemand hilft mir beim Formulieren. Zahnradzacken 16:10, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel hat sich ja zum Glück in vier Jahren schon etwas gewandelt. Einige Qualitätsmängel bestehen leider noch: Er ist noch sehr ratgeberhaft, es wird immer noch kaum etwas mit Quellen belegt, insbesondere viele zweifelhafte Aussagen, und es gibt noch zu viele Listen und zu viele Wiederholungen, die sich über die Abschnitte verteilen. Um einen Anfang zu machen, entferne ich den Abschnitt Finden der richtigen Insulindosis. --Zahnradzacken 15:31, 5. Nov. 2010 (CET)

Nun gut, da war ich wohl etwas grob. Bei solchen Häufungen an Aussagen wäre aber ein Einzelnachweis besser als ein allgemeiner Verweis auf die Literaturliste. Jemand, der die fraglichen Stellen in der Literatur bereits gefunden hat und die Richtigkeit des Artikel nachgeprüft hat, wird dann bestimmt Folgendes schnell beantworten können:

• „Spritzen waren bis zur Ära der Insulinpens die Norm“

Welche Ära? Von wann bis wann, wie bedeutsam ist die Ära, wer hat die Norm festgelegt oder festgestellt?

• „Als Notfallausrüstung sind Einwegspritzen und -nadeln nach wie vor im Handel.“

Wieso als Notfallausrüstung? Können Pens versagen? Quelle?

• „In Verbindung mit Stoffwechselkontrollen (Blutzuckermessung) und der Protokollierung aller den Glucose-Stoffwechsel beeinflussenden Faktoren lässt sich eine rasche Umsetzung veränderter Ergebnisse und Anpassung vornehmen.“

Was bedeutet das? Wie kann man alle Glucose-Stoffwechsel beeinflussenden Faktoren ermitteln und protokollieren?

• „Die Supplementäre Insulintherapie wendet sich primär an Diabetiker, die noch über eine eigene Insulinsekretion verfügen“.

An wen richtet sie sich an zweiter Stelle? Ist SIT auch für Typ-1-Diabetiker mit Insulinrestproduktion gedacht?

• Zur CSII: „Die Vorteile gegenüber anderen Therapieformen sind:[…] Weitere Indikationen können sein:“

Sind die ersten acht Stichpunkte wirklich Indikationen für eine CSII anstelle ICT?

• „Für den Typ-1-Diabetiker immer, aber oft auch für den Typ-2-Diabtiker ist das Messen des eigenen Blutzuckers unerlässlich für die Therapie.“

Was heißt "oft auch"? Wann nicht?

• „a) rechtlich sicheren Dokumentation […] und b) Beurteilung der Stoffwechselentwicklung für künftige Tage führen. Dies geht in der Regeln nur, wenn alle den Blutzucker beeinflussenden Faktoren notiert werden“odch

Wieder: wirklich alle? Quelle?

• „Am sinnvollsten geschieht dies in Tabellenform, wobei auch die Ereignisse möglichst kurz gefasst werden.“

Welcher anderen Form ist die Tabelle überlegen und wer hat das festgestellt?

• „Diese können dazu führen, dass der Körper insulinunempfindlicher wird (bis zu ca. 40%)“

In welchem der Bücher steht das?

• „Beim Typ 2-Diabetiker lässt sich bald ein relativer Insulinmangel nachweisen“

Wie bald? Bei jedem? Und dann?

• „Bei normaler körperlicher Bewegung rechnet man annäherungsweise mit einem Verhältnis von ca. 50 % Basalinsulin und 50 % mahlzeitenbezogenem Insulin. Der durchschnittliche Insulinbedarf wird mit ca. insgesamt 40 E pro Tag berechnet oder nach Körpergewicht bei ca. 0,5 -0,7 Einheiten/kg Körpergewicht.“

Dazu bitte genauere Quellenangaben.

• „z.b. schnellere Wirkung bei Injektion in den Bauch, langsamer und verzögert bei Injektion in den Oberschenkel“

„Wenn Sie z. B. Insulin in den Oberschenkel injizieren und danach joggen gehen, wird das Insulin viel schneller in Ihr Blut gelangen, als wenn Sie es in den Bauch gespritzt hätten“ [1]

„Dies gilt nicht für Glargin: Wie Studien gezeigt haben findet sich hier eine vom Injektionsort unabhängig gleichmäßige Resorption aus den verschiedenen Injektionsarealen“ (Diabetologie in Klinik und Praxis, S. 248)

Außerdem: Was bedeutet "langsamer" gegenüber "verzögert" in Bezug auf die Insulinempfindlichkeit, von der ja die Rede ist?

• „eine zu kurze Nadel bringt das Insulin nicht tief genug an die versorgenden Blutgefäß“

Heißt das, das Insulin wirkt gar nicht?

• „Bei normalgewichtigen Erwachsenen und fehlender Insulinresistenz liegt der Korrekturfaktor meist zwischen 30 und 40 mg/dl pro IE Insulin“

"Fehlende Insulinresistenz", klasse Wortspiel. Zum Kern: woher kommen die "meist" 30 bis 40?

Sind "zierliche" und "größere und dickere" Menschen nicht normalgewichtig?

Danke --Zahnradzacken 23:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Fragen über Fragen: heute morgen nur soviel: ich habe es zunächst mal als meine Aufgabe betrachtet, die bisher sehr unstrukturiertn Kapitel in WP über DM zu lesen, die gröbsten Schnitzer zu entfernen, die immmer wieder auftauchenden unterschwelligen Vorwürfe an die Typ-2-er, die seien alle selber Schuld, zu entfernen, die Antworten einzuflechten, die in der täglichen Beratung der Diabetiker, ihrer Angehöriger und Nicht-Fachdiabetologen und beim Lesen mißverständlicher Darstellungen in der Presse auftauchen. Wenn Du jetzt verlangst, jede einzelne dieser Aussagen mit einem genauen Seitenverweis auf die Literatur zu hinterlegen, muß ich aufgeben: soviel Zeit werde ich nicht investieren (wirst Du aber auch nicht in den Kapiteln wie z.b. Astronomie oder Biochemie finden, also dann auch die gleiche Kritik dort!). Bei besonders strittitgen Punkten bin ich gerne bereit, darauf hier oder im Lemma drauf einzugehen. --GKepler 07:03, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich verlange die Arbeit von keinem. Ich könnte es ja auch selbst tun, hätte ich die Zeit. Nur wird sich doch in vier Jahren mal einer derjenigen, die die ganzen Behauptungen hier eingebaut haben, dazu bequemen, diese zu belegen. Schließlich wurde es entweder aus dem Bauchgefühl niedergeschrieben oder einer Quelle entnommen. Im zweiten Fall wäre es dem Schreiber zuzumuten, die Quelle erneut nachzuschlagen und nachzureichen. Im ersten Fall ist es dagegen dem Leser nicht zuzumuten, zu glauben, dass das bestimmt irgendwo in den Büchern steht. Natürlich ist dieser Artikel nicht der einzige mit solchen Mängeln, aber das Qualitätsbewusstsein hat wohl in dem Punkt bei der deutschen Wikipedia gegenüber der englischen Ausgabe verspätet eingesetzt (37 Einzelnachweise im Artikel dort, schon 23 im Jahr 2008, dagegen leider keine Literaturhinweise). Dennoch sollten im Zweifel unbelegte Aussagen entfernt werden, denn die Grenze zwischen allseits Bekanntem und verbreiteten Irrtümern ist sehr fließend. Als kritischer Leser kann man der Tatsache, dass es genügend andere so haben stehen lassen, niemals etwas abgewinnen (aber gut platzierten Einzelnachweisen natürlich auch nicht uneingeschränkt). Kommen noch Wischi-Waschi-Wendungen dazu wie "meistens", "oft", "in der Regel", "sollten", "müssten", "ca. 40%", die leider auch in der Literatur vorkommen, kann man die Glaubwürdigkeit ganz vergessen. Das alles zu verbessern und das Negative vollständig zu verbannen, dürfte zu idealistisch sein, ich werde die Kritik aber wohl vereinzelt abgeben dürfen, ohne alle Artikel gleich behandeln zu müssen. Dieser Artikel aber hat genügend Arbeit erfahren, da hätte auch mal an die Qualität gedacht werden können.

Konkret wäre ich aber bereits froh, wenn einige meiner Fragen hier beantwortet würden, gerne agumentativ statt mit Belegen. Vielen Dank jedenfalls im Voraus und Anerkennung für das Vorhaben, das Themengebiet und mit Vorurteilen aufzuräumen. Ich hoffe natürlich, dass dies auf guten Belegen fußt. :) --Zahnradzacken 18:34, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Fragen von Zahnradzacken berechtigt, aber enorm detailliert. Ich würde daraus nicht die Forderung, GKeplers fundierte Beiträge zu revertieren. Wir können doch konkret strittige Punkte abarbeiten, ggf mit {{Belege}} markieren...--Mager 19:26, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Änderungen von GKepler sogar sehr lobenswert, seine Änderungen haben offenbar erst vor kurzer Zeit die enorme Verbesserung bewirkt, die ich nach vier Jahren nun feststellen konnte. Wenn ich es richtig sehe, wurden aber viele der von mir kritisierten Passagen übernommen und höchstens umformuliert. Meine Forderung, Mängel im Zweifel durch Löschen zu beheben, bezieht sich also nicht auf GKeplers Änderungen, sondern auf den seit Jahren nicht hinterfragten Inhalt. Auf Grund dieser langen Verweildauer unbelegter Aussagen ging ich leider etwas rabiat mit dem Artikel um. Generell bin ich aber natürlich für das Verbessern, auch ohne Zeitdruck. --Zahnradzacken 20:47, 8. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für das viele Lob! Über die Berechtigung der Fragen ist aber zu streiten! Zum Teil sind sie nicht beantwortbar (der Mensch ist keine Maschine), zum Teil führt ein Beantwortung zum Ersatz eines Fachbuches (d.h., kann nur abgeschrieben sein), zum Teil sind sie geeignet, eine Abschlußprüfung für Diabetologen oder Diabetesberaterinnen aufzupeppen, zum Teil könnten sie von Dir selber mit ein wenig Studium beantortet werden (welche Ära, wann, wer hat das gesagt,Quelle), zum Teil verstehe ich den tiefen Sinn der Fragen nicht: da findet sich eine tolle Auflistung, die eine Insulinpumpentherapie begründet, und du fragst, ob die wirklich ein Grund sind..., ...können Pens versagen...was soll diese Frage: gibt es ein technisches Gerät, das nicht versagen kann? und soll dort jetzt stehen, welcher Pen welcher Firma aus welchem Jahr an welchem Defekt wahrscheinlich kaputt gehen kann/konnte/können wird?, "Welcher anderen Form ist die Tabelle überlegen und wer hat das festgestellt?" willst Du diese Frage allen Ernstes diskutiert wissen?

Und wenn Du "Mängel im Zweifel durch Löschen...beheben" willst: scheint mir eine neue Umgangsform in Wikipedia! Ich dachte bisher - und so waren auch meine Erfahrungen im Medizinbereich - Neues muß belegt werden. Nur zu: Aber dann bitte gründlich von A-Z, alle zweifelhaften Aussagen löschen - wird den Speicherbedarf von Wikipedia drastisch reduzieren!

Konstruktive Kritik: davon lebt WP! Nichts gegen konkrete Nachfragen, aber nur die Frage: "Wer hat das gesagt? Wann? Quelle?" zu allem zu stellen, halte ich für zu billig. Natürlich noch toller ist: Lob für einen Artikel - wie oben, das macht Lust am Weiterschreiben. Die Polemik: "Wischi-Waschi", "hätte man mal auf die Qualität achten können", "ca. 40%", die leider auch in der Literatur vorkommen" - d.h., selbst die Literaturangaben erkennst Du nicht als gültig an - das frustiert!

"Ich könnte es ja auch selbst tun, hätte ich die Zeit." Eben - aber das geht den meisten WP-Editoren eben so!--GKepler 13:27, 9. Nov. 2010 (CET)

Hallo. Es ist nunmal (wenigstens für mich) einfacher, solche ewigen Diskussionen zu führen, als qualitativ zu arbeiten. Dass wohl vielen die Zeit fehlt, weiß ich. Muss man sich deshalb Kritik für den Zeitpunkt aufsparen, bis man in der Lage ist, die Mängel selbst zu beheben? Ich hoffe, nein, denn das wäre für mich eine neue Umgangsform in der Wikipedia. Muss ich, wenn ich für mich einen Mangel feststelle, durch die ganze Wikipedia rennen, um überall auf ihn hinzuweisen? Muss ich andernfalls wiederum meine Kritik für mich behalten? Ich hoffe, das muss ich nicht.

Sicherlich waren ein paar Fragen rhetorisch gestellt, aber um zum Nachdenken anzuregen. „Am sinnvollsten geschieht dies in Tabellenform“ unterstellt nach meinem Verständnis, dass es andere, weniger sinnvolle Protokollformen gibt, die aber womöglich verwendet werden. Dann sollten die auch erwähnt werden. Oder ist das als Tipp zu lesen? Der hätte hier nichts zu suchen.

A propos Umgangsformen: WP:Belege ist ein zentraler Grundsatz, und Andere einigten sich dort bereits auf die Bedingung: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Es folgen Erleichterungen, denen zufolge Grundwissen nicht belegt werden muss. Wenn einem aber konkrete Zahlen präsentiert werden, könnte man sie sicher nachlesen wollen. Der Grundsatz "Neues muss belegt werden" hätte natürlich auch für die ersten Beiträge gelten müssen, als der Artikel erstellt wurde. Oder gilt: Was sich einmal eingeschlichen hat, darf stehen bleiben? Du willst doch selbst mit Vorurteilen aufräumen? Nach welchem Grundsatz unterscheidest du Wahrheit von Vorurteil?

Fragen halte ich übrigens immer für berechtigt. Wenn der Text bei mir unbeantwortbare Fragen aufwirft, liegt das nur an mir? Stelle ich mich einfach dumm? Das fände ich eine seltsame Diskussionsgrundhaltung.

Zur Insulinpumpe: Ich stelle die Liste der Vorteile nicht infrage (darf ich das eigentlich nicht?), sondern ihre Einordnung als Indikation. Die Vorteile gelten nämlich (vermutlich) allgemein, eine Indikation für Pumpentherapie liegt aber damit nicht automatisch vor, zumindest aus Kassensicht.

Zum Pen: Das war von mir wohl etwas kurz gedacht.

Es tut mir Leid, dass mein Qualitätsbefinden, an dem sich ja niemand orientieren muss, Frustration bewirkt. Ich finde den Stil in mancher Literatur eben nicht ansprechend. Die Quelle bewerte ich damit nicht als ungültig, aber man wird doch auch Fachliteratur kritisieren dürfen. Wieselwörter bieten einfach Anlass zur Kritik, siehe auch: Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen, aber eben generell, nicht nur hier.

Ich finde es aber auch schade, dass Kritik nicht übers Ziel hinausschießen dürfen soll. Sie gilt ja dem Zustand, nicht der Arbeit oder gar einzelnen Autoren. Und man muss sich ja nicht völlig einig sein, um den Artikel gemeinsam voranzubringen. Wenn ich meine Bedenken habe, möchte ich sie äußern. Und die Belege darf ich doch einfordern, wenn sich schließlich jemand bereits die Mühe gemacht hatte, sie irgendwann mal zu konsultieren.

So oder so: Ich möchte, dass der Artikel profitiert, und wenn ich dazu beitragen könnte, würde ich es tun. Ich hatte gehofft, mit Fragen auch einen Beitrag zu leisten. Ich hoffe noch, dass das auch weiterhin akzeptiert wird. --Zahnradzacken 21:42, 9. Nov. 2010 (CET)

Hallo, ich habe den Artikel ursprünglich geschrieben. Er wurde im Laufe der Zeit um etliches gekürzt. Vieles von dem, was in diesem Artikel (gleitende Korrekturfaktoren) ursprünglich enthalten war, ist emprisch aus eigener Anwendung, logischem Überlegen aber oft nicht in der Fachliteratur zu finden. Es wurde nie etwas geschrieben, das im Widerspruch mit sinnvoller Anwendung steht. Wiederholungen sind aber angesichts der Bedeutung (Überdosierung -> Tod) wichtig und ein Weg, auch dem dümmsten Anwender dies so glasklar näher zu bringen, das auch ihm der Groschen fällt. In der Diabetologie wird einiges nicht klar gesagt (ich möchte fast behaupten, dass man nicht will oder es nicht verstehen kann, weshalb es für manches keine Quellangaben gibt). Auf der anderen Seite ist es besser, einiges nicht so klar zu formulieren, da es auch gegen die Betroffenen verwendet werden kann (24.06.2014 01:17 Uhr). (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.192.103.15 (Diskussion))

BE-Faktoren

Ich habe mal die KE-Faktoren als Beispiel bei der ICT hinzugefügt, da diese demnächst nur noch verwendet werden sollen (zumindest meinem Arzt und meiner Diabetesberaterin zufolge).

KE-Faktoren

hi,

ich arbeite seit 12/06 mit KE anstatt BE, was vieles einfacher macht. International werden wir allerdings noch viele Jahre bei BE bleiben - was aus metrischer Sicht nicht unbedingt einleuchtender ist ...

gruß, armin

operator@you-genius.de

Überarbeitungsbedarf: kein Ratgeber...

Der Artikel ist chaotisch strukturiert, viel zu stark Rategeber und nicht immer enzyklopädisch-neutral. --Mager 00:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Unklares zu Therapie bei Typ 2

unter Insulintherapie bei Typ-2-Diabetes lesen wir:

"Beim Typ-2-Diabetes liegt in der Regel kein echter Insulinmangel, sondern eine Wirkstörung des Insulins (Insulinresistenz) vor, so dass hier eine Insulintherapie nur selten sinnvoll ist. Es steht außer Zweifel, dass auch ein Typ-2-Diabetiker eine normnahe Blutzuckereinstellung benötigt."

Das verstehe ich überhaupt nicht! Wieso verschreibt mir denn mein Diabetologe nach Jahren Tabletten dann Insulin? Wie macht man denn eine "normnahe Blutzuckereinstellung", wenn doch die Tabletten es nicht schaffen plus täglich 6 km Fahrradfahren + einigermassen Gewicht ok???--

"Insulinresistenz" Wieso sinkt denn dann der BZ nach Insulinspritzen, wenn doch Insulinresistenz vorliegt?

Ursachenerklärung: Insunlinresistenz - allgemein gesagt - ein Wirkproblem der Insulinmoleküle an den Rezeptoren. Dies führt dazu, dass mehr Insulin benötigt wird. Dieses Mehr muss produziert werden. Ist aber die Produktionskapazität an der Leistungsgrenze führt dies zu höheren Blutzuckerwerten und zur Anforderung von noch mehr Insulin. Langfristig führt diese "Überforderung" auch zum Niedergang der Insulin produzierenden Zellen. Irgend wann wird so auch beim Typ II die Grenze erreicht, wo die körpereigene Insulinsekretion nicht mehr ausreicht, um den Blutzucker normal zu halten und somit wird auch hier die Insulintherapie unumgänglich. Durch Änderung des Lifesyles (insbesondere Gewichtsabnahme, mehr Bewegung, Umstellung des Essens auf langsam resorbierbare Kohlenhydrate) kann dieser Zeitpunkt hinaus gezögert, je nach Leistungsreserve über den "Todezeitpunkt" hinaus (siehe "Metabolisches Syndrom"). (Anonym 28.11.2009) (nicht signierter Beitrag von 92.202.37.34 (Diskussion | Beiträge) 17:26, 28. Nov. 2009 (CET))

Zahnradzacken hatte ähnlich auch schon gefragt:

• Warum brauchen Typ-2-Diabetiker nur selten Insulin, warum wird das *hier* angerissen und nicht im entsprechend Artikel? Und wann wird ein Typ-2-Diabetiker nun doch manchmal mit Insulin behandelt?"

In meinem Freundeskreis wird nicht "manchmal" sondern in aller Regel mit Insulin behandelt.

Im Übrigen steht ziemlich am Anfang bei "Intensivierte konventionelle Insulintherapie (ICT)"

"Die intensivierte Insulintherapie wird grundsätzlich bei Typ-1-Diabetikern angewandt und in abgewandelter Form zunehmend auch bei Typ 2-Diabetikern."

also zunehmend! Der von mir zuoberst kritisierte Text sollte also wohl raus. Aber das sollte ein Fachmann machen. Bin selbst nur Betroffener, aber um so mehr interessiert. Die von mir durchgelesenen diversen Bücher (Stadtbibliothek + Buchhandel) sind alle mehr oder weniger auf uralt-Stand:

• BZ-Kontrolle mit Urin-Teststreifen: zeigt nur Werte über 150, davon bekommt man schon sehr üble Folgekrankheiten. Überholt seit min. 4 Jahren.
• BZ mit Blut-Teststreifen und Farbvergleich: auch nicht mehr zu empfehlen, seitdem es Messgeräte geschenkt gibt. Die Neuesten messen in 5 Sekunden.

Viki ist mehr up to date als die Bücher. Lobenswert! Hans Eo 16:07, 31. Aug. 2009 (CEST)

Weiteres Unklares

Bei Pkt. 3.4 steht: Beim Typ-2-Diabetiker lässt sich bald ein relativer Insulinmangel nachweisen, der vor allem die erste Phase der Insulinsekretion nach Nahrungsaufnahme betrifft. Die erste Blutzuckerspitze nach der Mahlzeit wird mitverantwortlich gemacht für die Entstehung von Folgeschäden wie koronare Herzkrankheit (KHK), Gefäßschädigungen wie Mikro- und Makroangiopathien, Niereninsuffizienz, Augenschädigungen (diabetische Retinopathie, Erblindung) und Nervenschädigungen (Neuropathie).

Das verstehe ich nicht ganz. Es scheint mir logisch, dass nach Nahrungsaufnahme der Blutzuckerspiegel ansteigt. Logisch wäre es, um das zu vermeiden, vor der Nahrungsaufnahme zu messen und zu spritzen, Rapid-Insulin. Dann könnten sich die erhöhende Wirkung der Nahrung und die senkende des Insulins evtl. aufheben und somit eine Blutzuckerspitze vermeiden. Wenn man dagegen erst nach der Nahrungsaufnahme misst, steigt ja der Zuckerspiegel noch, der Messwert ist kaum vernünftig zu bewerten.

Zum obigen Text fehlt leider eine Quellenangabe. Lässt sich die nachtragen? Überhaupt sollte es zum Problem Aussagen von Fachleuten geben. Dass es weithin offen gelassen wird, ob man vor oder nach den Mahlzeiten misst und spritzt, ist IMO ein Mangel. Es sollte Quellen von kompetenter Seite geben, die das klären. --Hans Eo (Diskussion) 17:15, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wo steht denn etwas von Messen und Spritzen nach dem Essen? Quellenangaben fehlen aber sehr viele, stört aber bisher nur die Leser, nicht die Autoren. --Zahnradzacken (Diskussion) 17:54, 20. Apr. 2012 (CEST)

Da steht u.a. im Absatz 3.2 zum Protokoll: " .....der genaue Zeitpunkt der Messung, ob vor oder nach einer Mahlzeit," Wann soll also gemessen (und dann gespritzt) werden? Das ist wohl beliebig oder unklar. --Hans Eo (Diskussion) 23:04, 26. Apr. 2012 (CEST)

Zur Ermittlung einer Dosis ist es vermutlich vor der Mahlzeit sinnvoller. Dass man aber auch nach dem Essen messen darf/kann/soll, wird damit ja nicht ausgeschlossen. --Zahnradzacken (Diskussion) 03:19, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ohne Messen??

Habe den Artikel zweimal durchgelesen. Finde nichts über Messen. Ohne Messen geht es doch nicht. Wenn man "blind", ohne messen spritzt, ist es ja kein Wunder, wenn Unter- oder Überzuckerung passiert. --Hans Eo 13:09, 21. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe mir vorgenommen, den Text komplett zu überarbeiten - und werde gerne auch noch auf die Blutzuckermessung eingehen (obwohl es gaaaanz viele Themen in Wikipedia gibt, die das Thema behandeln (siehe Diabetologie). Allerdings schaffe ich das nicht in einer Sitzung, gib mir ein paar Tage Zeit.

Zudem: Wikipedia ist kein Handbuch für den Diabetiker und kein Lehrbuch für Ärzte oder medizinische Assistenzberufe! Wikipedia ist eine Enzyklopädie, d.h., auch Laien sollen den Text verstehen, ohne sich zu sehr in BZ-Werte, Anpassungsfaktoren u.a. zu verlieren. Ein Diabetiker, der eine Hypo oder eine Koma bekommt, weil nichts Konkretes über Blutzuckerkontrollen und Anpassung der Therapie an aktuelle Werte in Wikipedia findet, hat sich das falsche Medium ausgesucht. Aber dafür sind überall Quellen angegeben, in denen der Wißbegierige genaue Angaben findet. Und dann gibt es ja auch noch den Diabetologen oder kundigen Hausarzt oder ..., die befragt werden sollten.--GKepler 14:29, 21. Okt. 2010 (CEST)

Belege für Funktionen von Blutzuckermessgeräten

Hallo Mager, ich habe Deine Kürzungen im Abschnitt zu den Messgeräten noch mal überarbeitet und etwas genauer formuliert. In Sachen Belege hast Du natürlich Recht: Dass ich hierzu keine angegeben habe, hätte ich begründen müssen - aber weil es keine aktuelle neutrale Übersicht (z.B. Stiftung Warentest) gibt, hätte ich ja Firmenlinks aufnehmen müssen. Genau zu diesem Dilemma habe ich darum um Anregungen und Ratschläge gebeten, in der RM und auch im Hauptartikel Blutzuckermessgerät, vielleicht hast Du eine Lösung?--Logo23 12:27, 8. Feb. 2011 (CET)

Gerade weil es ja den entsprechenden Hautpartikel gibt sollte man das Thema hier so kurz wie möglich halten.--Mager 19:25, 8. Feb. 2011 (CET)

Einverstanden, aber wie weiter mit den Quellen? So lassen, bis eine neue Bewertung von Stiftung Warentest da ist?--Logo23 15:30, 9. Feb. 2011 (CET)

Stiftung Warentest ist sicher keine geeignete Quelle, da es hier ja nicht um einzelne Geräte, sondern um eine Aussage zu medizin. Nutzen ("Untersuchungen haben gezeigt, dass Diabetiker, die ihren Blutzucker selbst messen und kontrollieren, sehr viel nachhaltiger ihr Leben verändern können") geht. Dafür fehlt ein Beleg. Außerdem hat es nichts mehr mit dem Thema "Insulintherapie" zu tun. Daher ist der Satz raus.ich fände ja die Ergänzung, dass zugelassene BZ-Messgeräte bis zu 11% Abweichung haben interessant, aber auch das ist hier falsch.--Mager 10:37, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, das war ein Missverständnis: Bei meiner Frage wegen der Belege ging es mir konkret um den Nachweis für die Funktionen, von denen die der Protokollführung a.m.Sicht die wichtigste ist (für diese techn.Seite der Geräte dachte ich an die Stiftung Warentest). Das mit den 11% Abweichung steht ja auch im Nachbarartikel. Die Aussage zum Nutzen der BZSM ist da ebenfalls begründet, ist aber unter Insulintherapie verzichtbar.--Logo23 13:50, 10. Feb. 2011 (CET)

Ok, aber die gesamt Diskussion sprengt den Rahmen, den die BZ-Messung hier im Insulintherapie-Artikel haben sollte. Sind die wichtigen Kernaussagen noch drin oder habe ich da zu radikal gekürzt? dazu würde ich zählen: BZ-Messung bei Insulintherap. erforderlich, durchgeführt idR als Selbstmessung mit BZ-Gerät--Mager 21:39, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich finde es o.K. Wir müssen ja tatsächlich nicht in jedem Artikel alles wiederholen.--Logo23 07:50, 11. Feb. 2011 (CET)

Fehlende Belege und neuere Studienergebnise bei Typ-2-Diabetes

Bei der dringend notwendigen Überarbeitungen von G.Kepler im Okt 2010 zur Therapie des Typ-2 Diabetes wurde vieles richtig gestellt (leider ohne Quellen) und von ihr/ihm stammt auch der wichtige Hinweis hier in der Diskussion, dass WP keine Lehrbuch ist und keine Therapieanleitung!!! Ansonsten ist hier, trotz umfangreicher Studien in den darauffolgenden10 Jahren, nichts mehr geschehen. Insbesondere keinerlei BELEGE!! Ich habe einige Ergänzungen angebracht und Belege eingeführt.--Sugarmaster (Diskussion) 06:35, 11. Mär. 2021 (CET)