Diskussion:Interne Totalreflexionsfluoreszenzmikroskopie

Lemma

Hallo Zusammen, meiner Meinung nach haben wir hier einen typischen Fall für eine mangelhaft übertragenen Begriffs aus dem Englischen. Bei TIRFM bezieht sich "Intern" nicht auf die Spektroskopie/Totalreflexionsfluoreszenzmikroskopie sondern auf die Totalreflexion also die "interne Totalreflexion". Als Komposita wäre meiner Meinung nach daher „Interne-Totalreflexions-Fluoreszenzmikroskopie“ korrekt. Bei der Schreibweise ohne Bindestriche (Internetotalreflexionsfluoreszenzmikroskopie) habe ich allerdings selbst bedenken. Wie ist eure Meinung? Ich würde den Artikel sonst gern verschieben. --Cepheiden (Diskussion) 16:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

Spricht was gegen Totale-interne-Reflexions-Fluoreszenzmikroskopie? (wobei ich jetzt weniger Lücken und Bindstriche im Sinn habe sondern die Reihenfolge der Worte). Oder noch besser TIRF-Mikroskopie? TIRF gibt es anscheinend auch in der Spektroskopie. Ich glaube jede deutsche Bezeichnung ist da einigermaßen willkürlich, da es da wenig vernünftige Literatur auf Deutsch gibt. Jeder Wissenschaftler, der das auf Deutsch verwendet wird sich da seine eigene Suppe anrühren - oder in der Wikipedia nachschauen. Von daher wären wir mit TIRF-Mikroskopie auf der sicheren Seite. Sicher im Sinn von 'Wortschöpfungen vermeiden'. Die am häufigsten verwendete Bezeichnung ist es sowieso. Bei 'Interne Totalreflexionsfluoreszenzmikroskopie' muss ich immer erst überlegen was das ist (Interferenzreflexionsmikroskopie? ach nee, TIRF) d65_{sag's mir} 20:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ja, TIRF-Mikroskopie scheint die beste Wahl zu sein, zumal der Begriff auch im Netz und in Büchern verwendet wird. --Cepheiden (Diskussion) 14:08, 22. Jun. 2012 (CEST) P.S. von Totale-interne-Reflexions... rate ich ab, da dies überhaupt nicht den typischen deutschsprachigen Begriffen in diesem Bereich entspricht. Im Deutschen heißt es eigentlich immer "intern Totalreflexion" und fast nie "totale interne Reflexion" analog zum englischen "total internal reflection"

Also ich sehe das eher wie Cepheiden. interne *mikroskopie, sagt eher, dass die Mikroskopie intern geschieht... Aber gemeint ist ja, dass die Totalreflexion genutzt wird, bei der ein gewisser evaneszenter Anteil in die Probe eindringt. Also eher "Totale-interne-Reflexions..." Oder wir lassen das interne einfach fallen? Scheint mir im deutschen nicht so wichtig: "intern*" taucht in Totalreflexion nur 2mal auf... --141.58.45.139 22:17, 21. Apr. 2014 (CEST)

"Totale-interne-Reflexions..." ist keine Option, es ist aus Sicht der deutschen Sprache ein Unding und keine genutzte Bezeichnung.

Zitat: "Aber gemeint ist ja, dass die Totalreflexion genutzt wird, bei der ein gewisser evaneszenter Anteil in die Probe eindringt." Das ist etwas ungenau formuliert, denn wenn die Totalreflexion bei der Reflexion eines aus der Luft auf eine Probe einfallenden Strahls an der Grenzfläche Luft-Probe auftritt, dann dringt die evaneszente Welle auch in die Probe ein. Dies bezeichnet man dann aber als externe Totalreflexion und ist meines Wissens aber nur im Röntgenbereich möglich/anwendbar. Bei der "internen Reflexion" findet die Totalreflexion in einem Reflexionselement statt (das kann unter Umständen sogar die Probe selbst sein). In der deutschsprachigen Literatur werden diese Fälle selten besonders hervorgehoben. Ich bevorzuge immer noch TIRF-Mikroskopie oder einfach nur Totalreflexionsfluoreszenzmikroskopie (mir ist keine Fluoreszenzmikroskopie mit externer Reflexion bekannt). Wir sollten bei der Begriffswahl jedoch keine Theoriefindung betreiben sondern mal die dt. Literatur durchsehen. --Cepheiden (Diskussion) 20:38, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ahh, wieder etwas gelernt... Magst du unter Totalreflexion etwas zu interne/ externe Totalreflexion schreiben? Eventuell kann https://en.wikipedia.org/wiki/Total_external_reflection als Anhaltspunkt dienen. PS: interne Totalreflexionsmikroskopie passt zu Evanescent Wave Scattering 141.58.45.206 22:19, 22. Apr. 2014 (CEST)

en:Total_external_reflection ist nicht wirklich gelungen. Der Artikel erweckt den Eindruck als wenn externe Totalreflexion auf anderen physikalischen Grundlagen basiert (was nicht so ist) erklärt diese aber nicht. In Totalreflexion wird das Thema eigentlich schon behandelt, allerdings nichts von "extern" erwähnt. Wie gesagt ist das für deutschsprachige Literatur eine untypische Bezeichnung. Etwas mehr gebräuchlich ist "äußere Totalreflexion". Ich schau mal die Tage ob das sinnvoll unterzubringen ist. --Cepheiden (Diskussion) 19:16, 23. Apr. 2014 (CEST)

Schema physikalisch daneben

Hallo, ich habe eben auch bei der Bilddiskussion TIRFM2.svg einen Kommentar hinterlassen. Pemu hat dort die Hand mit drin und könnte vielleicht helfen. Es geht um die Strahlbegrenzung der eigentlichen Abbildung (grüne Strahlen). Diese haben eine viel zu große Apertur und die Randstrahlen könnten die Probe gar nicht verlassen in so einem Winkel (sie müssten in der Probe parallel zum Glas verlaufen, um im TR Grenzwinkel ins Glas überzutreten). Auch sind die großen Winkel ja der die Fluoreszenz anregenden Strahlung vorbehalten und daher f.d. Abbildung nicht nutzbar. Man müsste also das grüne Strahlenbündel bitte in einem schmaleren Winkel zeichnen und gleich noch die Spitze abflachen, um den unterschiedlichen Brechungsindices gerecht zu werden. Wie man hervorhebt, dass die Kaustik im Gegensatz zum anregenden Licht nicht ein Hohlkegel, sondern ein voller Kegel ist, weiß ich auch nicht. Das würde aber schlagartig das Verständnis noch weiter verbessern.--Ulf 17:43, 20. Nov. 2019 (CET)

Achso, und eine Objektivlinse wäre ja in beiden Schemata auch hilfreich für's Verständnis.--Ulf 17:52, 20. Nov. 2019 (CET)

Hallo Ulf, ich verstehe das Problem noch nicht. Die Fluoreszenz entsteht ja quasi per Definition direkt am Deckglas. Der Winkel im wässrigen Medium kann uns also relativ egal sein. Wenn wir für Glas und Immersionsöl einen Brechungsindex von 1,515 annehmen und das Objektiv zum Beispiel eine NA von 1,45 hat und wir in NA = sinα * Ri einsetzen, dann bekommen wir 1,45 = sinα * 1,515 bzw. 0,957 = sinα. α ist also ungefähr bei 73 Grad. Tatsächlich ist der Winkel der eingezeichneten Strahlen im Bild bei 47 Grad (gerade nachgemessen). Wenn man die Strahlen im Bild also als Randstrahlen interpretiert (was wohl die meisten intuitiv machen werden), dann ist der Winkel und damit die Apertur deutlich zu klein, nicht zu groß. Also ja, das Bild ist nicht ideal, aber wie gesagt, ich kann das von Dir angesprochenen Problem noch nicht nachvollziehen. Ich hab das Bild mal mit eingebunden, dann ist es einfacher zu argumentieren. Gruß --d65_{sag's mir} 18:25, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich habe damals nur die Reihenfolge der Zahlen für die Legenden-Referenzen geändert. Inhaltlich kann ich leider nicht ernsthaft was beitragen.

Nur ein paar Gedanken: Das Wort "evaneszentes Feld" ließ mich mutmaßen, dass das Anregungslicht in einem Winkel auftritt, bei dem Totalreflektion (an der Grenze zwischen Deckglas und Probe) auftritt (steht ja auch so im Artikel). Da die Probe ja auch einen von Luft verschiedenen Brechungsindex hat, verstehe ich den Ruf nach einer großen NA umso eher. Ich weiß nicht, was eine Kaustik im oberen Zusammenhang ist, aber ich würde von den grünen Strahlen einfach mehrere unter verschiedenen kleineren Winkeln einzeichnen. von den roten Strahlen kann man ja auch einige wenige einzeichnen, aber halt nur mit eher großen Winkeln. Ich würde sagen, es ist implizit-intuitiv klar, dass die Zeichnung nur einen Schnitt einer im dreidimensionalen rotationssymmetrischen Angelenheit darstellt. -- Pemu (Diskussion) 23:36, 20. Nov. 2019 (CET)

Richtig, die Probe hat einen Ri von leicht über 1,33 (wässriges Medium), deswegen die Totalreflexion. Die Anregungsstrahlen kommen in der Regel nur von einer Seite mit großem Winkel, so dass die Totalreflexion auftritt. Theoretisch könnte man auch mit einem Beleuchtungshohlkegel (oder Kegelmantel?) arbeiten ähnlich wie bei Dunkelfeld, aber das kommt wohl nicht so oft vor. Die entstehende Fluoreszenz wird wie immer in alle Richtungen gleich abgestrahlt. d65_{sag's mir} 10:44, 21. Nov. 2019 (CET)

Hallo Dietzel, hallo Pemu, ich glaube, dass es 3D ist, versteht man, und das mit dem tatsächlichen Winkel ist in einem Schema völlig egal. Ich meinte tatsächlich etwas anderes, ich glaube Pemu hats verstanden. Das Anregungslicht strahlt unter dem Winkel gleich/größer der TR ein, das Bild verlässt die Probe aber prinzipiell unter dem Winke gleich/kleiner als die TR. Die Anregungswellenlänge ist ein Hohlkegel (die Richtungspfeile sind allesamt richtig eingezeichnet), das Bild ist jedoch ein Vollkegel. Nun, und um es „auf die Spitze zu treiben“: WENN denn ein Strahlengang des Bildes IN der Probe eingezeichnet wird, dann doch bitte mit einem größeren Winkel (das meinte ich mit abflachen)! Wenn man von unterschiedlichen Brechungsindices spricht (auch wenn es wenig Unterschied ist), wird man in einem Schema irritiert, wenn sich da nicht auch der Winkel ändert. Und die Linse ist einfach dazu da, die Knicke zu erklären. Ich weiß, dass das jedem Fachmann klar ist, nur eben nicht jemandem, der so erstmal gar ni weiß, dass das alles beim Mikroskopobjektiv stattfindet. Danke ihr lieben, leider kann ich keine SVG bearbeiten weil ich zu blöd bin.--Ulf 21:58, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich verstehe es immer noch nicht. Ein Strahlengang im Präparat ist hier notwendigerweise sinnlos, aber es ist halt graphisch nicht anders möglich. Wenn die grüne Linie auf der roten drauf ist erkennt man ja nix mehr. Wir sind hier im Bereich der evaneszenten Anregungswelle von 100 nm hinterm Deckglas, ich glaube nicht, das Strahlenoptik hier überhaupt anwendbar ist. Aber mit Wellenoptik wird die Zeichnung nicht unbedingt verständlicher (nicht das ich das hin bekommen würde). Ich kann auch kein SVG, aber das sollte einen nicht abhalten. Ein korrektes PNG ist allemal besser als ein falsches SVG. Und falls eine Umwandlung gewünscht ist hilft die Graphikwerkstatt sicher gerne weiter. Die Anregungswellenlänge ist übrigenes so weit ich weiß in der Regel kein Hohlkegel, sondern kommt nur von einer Seite. Liebe Grüße d65_{sag's mir} 16:25, 24. Nov. 2019 (CET)

Hallo d65, hallo Pemu, anscheinend hat mein Ausdrucksvermögen doch Mängel, daher hier ein Versuch mit dem MS Malprogramm

. Vielleicht gefällt's...--Ulf 17:43, 25. Nov. 2019 (CET)

Einarbeiten

Wer hat Zeit, https://www.photonicsonline.com/doc/micromirror-tirf-system-0001 einzuarbeiten? Es geht um die COSMOS Problematik, dass mit zunehmender Zahl der Farben/Molekülarten die Absorption des dichoitischen Spiegels zunimmt. Oder ist das alles nicht so relevant und ginge auch mit einer schräg stehenden spiegelnden ovalen Blende? Wer kennt sich aus? Und bitte gleich bei Fluoreszenzmikroskop einpflegen, dort fehlt es nämlich (trotz Excellenz) noch.--Ulf 17:51, 20. Nov. 2019 (CET)