Diskussion:Invictus (Gedicht)

übersetzung

Aus finstrer Nacht, die mich umragt,
durch Dunkelheit mein‘ Geist ich quäl.
Ich dank, welch Gott es geben mag,
dass unbezwungn ist meine Seel.

Trotz Pein, die mir das Leben war,
man sah kein Zucken, sah kein Toben.
Des Schicksals Schläg in großer Schar.
Mein Haupt voll Blut, doch stets erhobn.

Jenseits dies Orts voll Zorn und Tränen,
ragt auf der Alp der Schattenwelt.
Stets finden mich der Welt Hyänen.
Die Furcht an meinem Ich zerschellt.

Egal wie schmal das Tor wie groß,
wieviel Bestrafung Ich auch zähl.
Ich bin der Meister meines Los.
Ich bin der Captain meiner Seel.

(nicht signierter Beitrag von 87.163.215.219 (Diskussion) 10:22, 14. Dez. 2013 (CET))

hier gibt's noch weitere übersetzungen (mit quellenangaben...): http://www.berlinertourguide.com/invictus.html ; --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:23, 23. Apr. 2014 (CEST)

Zu den Übersetzungsvorschlägen

grundsätzlich: wikipedia ist sicher nicht der ort für dichter-wettbewerbe... aber trotzdem sollte man doch für menschen, die des englischen nicht kundig sind, inhalt und 'ton' des gedichts nachvollziehbar machen, oder?

gerade zur zeit versuchen es mehrere parallel... erstaunlich! und doch verständlich, aus aktuellem anlass...

auch ich habe also einen ansatz geliefert, bei dem ich bewusst versucht habe, die reimform nicht zu imitieren, die m.e. dazu führt, dass man im deutschen mit sprache und bildern ziemlich gewaltsam (holprig) umgehen muss und/oder sich vom original entfernen... ich benutze zwar rhythmisierte sprache, aber statt reimen eher assonanzen und alliterationen... auf diese weise kann ich relativ nah am original bleiben, und doch den 'ton' des textes - der ja, bei allem pathos, erstaunlich schlicht und 'prosaisch' daher kommt (also eben ganz ohne poeten-schnörkel und -krämpfe, wenn auch nicht ganz ohne rhythmische probleme...) - ohne (allzu schlimme) verbiegungen rel. gut wiedergeben... oder?

ein wichtiger punkt: "fate" sollte man m.e. nicht mit "leben" übersetzen... denn auch henley wird nicht meinen, dass er alle ereignisse seines lebens kontrolliert! das kann niemand - außer dem zweifelhaften gott... "fate" hat hier m.e. eher den sinn von 'bestimmung' oder 'ziel' - ziele kann man kontrollieren, auch wenn das leben - hoffentlich nur zeitweise - aus dem ruder läuft... richtig?

mal sehen, wie hier die wiki-gurus (oder sollte ich sagen: -zensoren?) eingreifen... ;-)

ps: der autor einer übersetzung sollte sich m.e. schon benennen... denn er ist ja keine überindividuelle, schicksalhafte autorität...

ps2: hier bahnt sich ein edit-war an, da ein gewisser Morten Haan (stolzer autor der ersten übersetzung ins deutsche???) ohne gründe anzugeben meinen beitrag revertiert... (man sollte schon in demokratischen zeiten - nicht zuletzt zu ehren mandelas - ein wenig diskutieren, und nicht einfach autoritär revertieren, oder...?) es gibt noch einen weiteren revertierer, der immerhin argumente vorbringt! s. hierzu die diskussion auf https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dansker#Invictus ; aber leider will auch er menschen, die des englischen unkundig sind, um die kenntnis der verschiedenen übersetzungen bzw. übersetzungsmöglichkeiten - und damit um die kenntnis des inhalts bzw. des sinns des gedichts!!! - bringen, die im übrigen auch menschen interessieren können, die englisch mehr oder weniger (!) gut verstehen...

--HilmarHansWerner (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2013 (CET)

zweifelhafter "Ursprung"...

der englische wiki-artikel zu henley widerspricht dem angeblichen "Ursprung" hier in der deutschen version ("...die Ärzte seinen zweiten (tuberkulösen) Fuß amputieren wollten und er sich dagegen wehrte."): "Arguably his best-remembered work is the poem "Invictus", written in 1875. It is said that this was written as a demonstration of his resilience following the amputation of his foot due to tubercular infection." korrigieren oder quelle?!! --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:28, 16. Dez. 2013 (CET)

zu dem edit-war auf dem artikel

wie leider so oft bei wikipedia, sind gerade einige nur negative, formal-fetischistische streicher am werke, die konstruktive beiträge anderer schon seit einiger zeit streichen (wahrscheinlich die sockenpuppen, die den artikel angelegt haben...; sie nutzen sogar die versionengeschichtszensur als kampfmittel...; und sie lassen sich nicht auf einen austausch von argumenten ein! sie zensieren!).

es wird den lesern, die des englischen nicht oder wenig kundig sind, die möglichkeit verbaut, sich über inhalt und stil des gedichts zu informieren. ferner werden unliebsame informationen zur "rezeption" gestrichen (mcveigh - angeblich, weil keine quellen... [der beiträger hatte aber durchaus indirekt die quelle geliefert; man streicht nur lieber, als dass man sich mühe macht...]), während andere (obama) hinzugefügt werden (obwohl keine quellen gegeben werden; ich habe dem abgeholfen!)

insbesondere verschiedene deutsche übersetzungen (mit quellenangabe und durch das "zitatprivileg" juristisch abgesichert) schienen den streichern unliebsam... aber ein übersetzungsbruchstück ohne quellenangabe ließen sie in ihren reverts stehen (wahrscheinlich ihr werk...)

nun, es ist auf wikipedia durchaus üblich und ohnedies für denkende menschen selbstverständlich, dass übersetzungen von fremdsprachigen gedichten geliefert werden (s. die artikel über die nord-afrikanische nationalhymne oder die marseillaise; dort sogar ohne quellenangabe... legt also mal schön los mit dem streichen...) ansonsten ist es logisch, dass, wenn eine einzige, 'autorisierte' übersetzung fehlt (und der natur der sache nach fehlen muss, denn kaum ein gedicht ist eindeutig nach inhalt und form übersetzbar...), mehrere, sich ergänzende zitiert werden müssen (wenn vorhanden)... meine ich jedenfalls...

ich habe es diesen streichern einfach gemacht, indem ich die deutschen übersetzungen auf eine externe website verlegt und verlinkt habe (s. weblinks)... aber ich fürchte, so wie ich edit-wars auf wikipedia nun schon öfter erlebt habe, wird der trotz so weit reichen, dass auch dieses zensiert werden wird... ich habe leider keine weitere zeit für diese ... (ein adjektiv verkneife ich mir) händel...!

ich gratuliere euch, jungens, für eure produktive leistung zur verbesserung der wikipedia! --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:47, 17. Dez. 2013 (CET)

es ist mal wieder typisch: irgendwelche trotzigen wikimenschen nutzen formalia, um herzumstreichen zu können: angeblich wurde eine privat-website als quelle genutzt... unsinn! sie ist nur ein weiterführendes angebot (das der eifersucht gewisser leute missfällt). der deutsche wikipedia-artikel zu mcveigh liefert die bbc-quelle. der englische artikel über henley lässt eine - quellenlose! - angabe im artikel als dubios erscheinen. das muss angegeben werden, oder die dubiose stelle muss raus (und nicht durch revertierung geschützt werden; ebensowenig wie formfehler bei der wiedergabe eines gedichts!). ich bin eher für kontroversen; diese erweitern den horizont. aber das passt nicht jedem... ich steige hier aus (ein glück, dass es für menschen, die über den tellerrand blicken, unabhängige nicht-zensierte suchmaschinen gibt...) und gratuliere nochmals zu der beachtlichen souveränität gewisser leute... --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:33, 17. Dez. 2013 (CET)

WP:KPA gilt auch für dich. Quellen müssen hier angegeben werden, nicht in irgendwelchen anderen Artikeln in der deutschen oder englischen Wikipedia. Und Youtube oder private Blogs sind immer noch kein reputabler Beleg für irgendwas. --Felix ^frag 12:56, 17. Dez. 2013 (CET)

mein eintrag auf der stember-disku-seite: "die einzige fehlende quelle steht jetzt auf der seite... den abschnitt über "ursprung" sollte man alternativ löschen, wenn man meinen zusatz nicht akzeptiert... aber kahlschlag-revertierungen sind nicht die lösung... der vorige abschnitt ist ja sehr vielsagend..." nochmal: mein 'privater blog' wird nicht als beleg für irgendetwas benutzt... (für was denn?) wenn die youtube-quelle nicht reicht, dann streiche den obama-eintrag!!! aber sonst nichts! --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:03, 17. Dez. 2013 (CET)

Quellenkritik

"Henley lag, so heißt es in einer Internetquelle<ref>http://myweb.dal.ca/waue/Trans/Henley-Invictus.html</ref>" Wer behauptet in dieser Internetquelle ([1]) was? Welcher Literaturwissenschaftler mit Rezeption steht dahinter?

"In der englischen Version des Artikels über [[William Ernest Henley]]<ref>https://en.wikipedia.org/wiki/William_Ernest_Henley</ref> wird dagegen nahe gelegt, dass das Gedicht als Reaktion auf die erste, vollzogene Amputation zu sehen ist. Was die en:wp schreibt, ist kein Beleg, ein Link auf einen zwei Seiten langen Artikel, der sich sein Material aus anderen Quellen zusammensucht ist kein beleg für gar nichts. Entweder, es wird schlüssig nachgewiesen, welcher Literaturwissenschaftler diese Ansicht vertritt, oder das hat im Artikel nichts verloren. Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia.

"Aber auch ein Terrorist und Massenmörder wie [[Timothy McVeigh]] fand in dem Gedicht so sehr seinen Halt, dass er es als seine letzte Äußerung vor der Hinrichtung zitierte <ref>s. Wikipedia-Artikel über Timothy McVeigh; 17.12.13</ref>. Dito. So wird das schon eher was, aber die Formulierung "fand in dem Gedicht so sehr seinen Halt, dass er es als seine letzte Äußerung vor der Hinrichtung zitierte" ist immer noch ohne Beleg.

"http://www.berlinertourguide.com/invictus.html (Für mehrere, vollständige deutsche Übersetzungen im Vergleich)" Auf welchen Literaturstellen bauen diese Übersetzungen auf deiner privaten Seite auf?

Kurz zusammengefasst: Bis auf den Link zur Obama-Rede, der aber immer noch miserbale formatiert ist und nicht genau zur fraglichen Stelle führt, ist deine Änderung komplett unbelegt, unwissenschaftlich und abzulehnen. --Felix ^frag 15:35, 17. Dez. 2013 (CET)

der reihe nach:

1. diese 'quelle' habe ich hinzugefügt (zu dem text meines vorautors), nachdem erst garkeine dastand... damit wenigstens irgendeine basis für eine kontroverse sicht der dinge gegeben ist... jeder kann sich selbst ein bild machen, wie haltlos die dubiose darstellung dort ist ("When Henley wrote this poem, he was lying in a hospital, where surgeons wanted to amputate his second foot (he had lost the first one to tuberculosis as a child). ..." vs. "Arguably his best-remembered work is the poem "Invictus", written in 1875. It is said that this was written as a demonstration of his resilience following the amputation of his foot due to tubercular infection."). darauf wollte ich aufmerksam machen. es ist nicht meine art zu unterdrücken und zu zensieren...

2. "Entweder, es wird schlüssig nachgewiesen, welcher Literaturwissenschaftler diese Ansicht vertritt, oder das hat im Artikel nichts verloren." - dieses habe ich auch gesagt: entweder man belässt es bei einer kontroversen, dubiosen darstellung der dinge, oder man streicht ganz - also auch die erste darstellung (wobei ich das erste verfahren für aufgeklärter halte...) jedenfalls sollte man nicht eine dubiose, durch keinerlei quellen gestützte version wieder herstellen (vielleicht, weil sie ein cronie oder man selber geschrieben hat, oder man einfach konservativ ist...)...

3. 'die Formulierung "fand in dem Gedicht so sehr seinen Halt, dass er es als seine letzte Äußerung vor der Hinrichtung zitierte" ist immer noch ohne Beleg.' - schlicht falsch: ich habe die bbc-quelle (http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1382602.stm) zitiert; sie wurde allerdings wegrevertiert...

4. "Auf welchen Literaturstellen bauen diese Übersetzungen auf deiner privaten Seite auf?" - sorry - die frage verstehe ich nicht... ich würde antworten: selbstverständlich auf dem originalgedicht - in toto! aber du musst irgendwas anderes meinen... bin leider nicht so schlau... wo die übersetzungen her sind, habe ich angegeben. (ansonsten nur zur info: ich habe zeitweise als übersetzer für renommierte verlage meine brötchen verdient...)

5. "Bis auf den Link zur Obama-Rede, der aber immer noch miserbale formatiert ist und nicht genau zur fraglichen Stelle führt, ist deine Änderung komplett unbelegt," - "miserabel formatiert" - mag sein; ich bin kein formalist. da kannst du bitte aktiv werden und mich dann belehren; ich lerne gern. aber nicht revertieren... ansonsten widersprichst du dir selbst: "Bis auf den Link ... komplett (?!) unbelegt..." warum so 'gewalttätig' in der verzerrung der sachlage? wie bitte soll man die stelle, solange keine gedruckte version der rede vorliegt, belegen, außer mit einem allgemein zugänglichen video und genauer angabe des zeitpunktes, wo im video das zitat kommt...??!! außerdem: ICH habe den satz nicht eingefügt, der vollständig ohne quelle war - und von euch zensor-gurus unbesehen stehen gelassen wurde... aber meine quellen-recherche wird revertiert... was soll das??? es mag jeder über die motive solchen handelns spekulieren...

jetzt bitte ich um triftige antwort und/oder konstruktive konsequenzen! besten dank! --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:12, 17. Dez. 2013 (CET)

ps: und was soll die sture revertierung einer völlig falschen formatierung des gedichts?! es hat vier strophen! s. weblinks, quelle! --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:20, 17. Dez. 2013 (CET)

ps 2: und, habt ihr jetzt schon angefangen, den artikel über die Nationalhymne Südafrikas zusammenzustreichen? da steht eine deutsche übersetzung ohne autoren- und quellenangabe... und den über die Marseillaise?? oder über God Save the Queen??? usw. (s. Liste der Nationalhymnen...)

da stehen, scheint es, überall deutsche übersetzungen ohne quellenangabe...

(zur verdeutlichung: dies ist bittere ironie! nicht ernst gemeint! haltet bloß eure füße still!) --HilmarHansWerner (Diskussion) 07:35, 18. Dez. 2013 (CET)

Beleg fehlt: Obama

perma – Die Information bezüglich Obama wurde nicht belegt, was nachgeholt werden sollte (möglich: Geist der Versöhnung auf Madibas Trauerfeier). — Fröhliche Kirsche 17:09, 17. Dez. 2013 (CET)

Erledigt, die Ergänzung erfolgte praktisch live ;-) --Polarlys (Diskussion) 17:02, 18. Dez. 2013 (CET)

Übersetzung: "Alp der Schattenwelt" - warum "AlP" mit "p" und nicht mit "b"?

Die Schreibweise "Alp" scheint zwar nach dem Duden seit einiger Zeit zulässig zu sein. Meines Erachtens ist sie aber dennoch unüblich und sollte durch das korrekte "Alb" ersetzt werden. --Florian Fell (Diskussion) 15:29, 22. Jan. 2021 (CET)

Eine Übersetzung näher am Original

Diese Übersetzung ist näher am Original: Invictus (Unbezwungen)

Aus dieser Nacht, die mich umhüllt, von Pol zu Pol schwarz wie das Grab, dank ich welch Gott auch immer meine unbezwung’ne Seel mir gab.

Wenn grausam war des Lebens Fahrt, habt ihr nie zucken, schrein mich sehn! Des Schicksals Knüppel schlug mich hart – mein blut’ger Kopf blieb aufrecht stehn!

Ob zornerfüllt, ob tränenvoll, ob Jenseitsschrecken schon begann: das Grauen meines Alters soll mich furchtlos finden, jetzt und dann.

Was kümmert’s, daß der Himmel fern und daß von Straf’ mein Buch erzähl’, ICH bin der Meister meines Los´, ICH bin der Captain meiner Seel’! (nicht signierter Beitrag von 2003:F5:CF01:4160:D44C:7BD5:FB60:53EC (Diskussion) 22:10, 11. Feb. 2021 (CET))