Diskussion:Irminsul

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Irminsul“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Wetterspitze bei Tolkien

Die Wetterspitze oder Amon Sûl ist die südlichste Erhebung der Wetterberge. An der Wetterspitze in Eriador trafen sich drei Königreiche: Arthedain, Rhudaur und Cardolan. Auf dem Berg befand sich ein Wachturm mit einem der Palantíri. Im Dritten Zeitalter wurde der Turm von einem Heer aus Angmar zerstört. Mir ist nur der Lautzusammenhang mit Tolkiens Faible für altgermanische Geschichte bekannt... könnte da was dran sein?

Habe zwei Weblinks entfernt. Unter dem ersten (www.irminsul.org) wird rein gar nichts zur Irminsul selbst gesagt. Der zweite (www.asatru.de/irmi.htm) gibt eine Deutung der Irminsul aus Sicht des Asatru-Glaubens. Ich bin nicht der Meinung, dass eine derart spekulative und teilweise historisch falsche Darstellung geeignet ist, um das Thema weiter zu vertiefen. --Zinnmann 13:07, 12. Apr 2004 (CEST)

Link bei Irminsul

Ich bin der Meinung, dass der angegebene Link entfernt werden sollte, weil auch dieser keinerlei zweck- bzw. inhaltsrelevanten Informationen liefert.--amras 12:37, 21. Dez 2004 (CET)

Zitat: „Bei den Sachsen war Irminsul, benannt nach dem Kriegsgott Irmin, ein großer und heiliger Baumstamm, Sinnbild des Weltbaumes.” oder: „Es soll mit der Irminsul eine hölzerne Säule gemeint gewesen sein, auf deren Spitze ein Götterbild stand”. Das ist doch relevant? - 217.184.105.42 18:27, 21. Dez 2004 (CET)

Arminius Säule?

Dieser offenbar spekulative Zusatz kam im Juli 2003 in diesen Artikel rein. Ein Jahr später wurde erst der Bezug zu Irmin hergestellt, der mir – bei aller Unkenntnis – etwas passender erscheint. Den Verweis auf Arminius zu belassen, sehe ich mal als Nachlässigkeit oder allzu große Vorsicht an.

Dass Arminius die römische Namensform von Hermann (Ermann und weiteren varianten Namensformen) ist und dass auch Irmins Namensvarianten in diese Richtung gehen (ich kann mangels Kenntnis nicht sagen, ob wirklich eine Verwandtschaft besteht), gibt keinen Hinweis zu einem Bezug. Wenn es irgendwo eine Arminiussäule gibt (real oder in schriftlicher Erwähnung – bspw. die Säule im Hildesheimer Dom so genannt würde), dann sollte das vermerkt und der Bezug dargestellt sein. Ansonsten ist dieser Verweis irritierend. Daher nehme ich ihn raus. --Dunkeltron 12:33, 7. Mai 2005 (CEST)

Recht so! s. auch meine Hinweise weiter unten. Arminius ist kein germanischer Name--Christoph 06:28:54, 4. Sep 2005 (CEST)

Nicht dem Gott Irmin geweiht

Die Irminsul heisst nicht so, weil sie einem Gott Irmin geweiht war. Einen solchen Gott hat es überhaupt nicht gegeben. Das germanische Wort 'irmin' bedeutet 'gross/maechtig'. Somit heisst die Säule einfach die grosse oder mächtige Säule. Ein Zusammenhang besteht vermutlich mit der Iggdrasil der Edda.

Ausarbeitung ist vorrätig, aber nicht eingestellt

Falls jemand Interesse an einer Ausarbeitung über den Zusammenhang Irminsul, Arminius usw. im Hinblick auf den Ortsnamen Irmenseul und die Säule im Hildesheimer Dom hat, dann kann er sich bei mir melden: hilcop01@web.de. Ich würde gerne einen Artikel in Wikipedia einstellen, aber die Anweisung ist mir zu kompliziert.

Man sollte zumindest einige klärende bzw. ausführlichere Sätze in den Artikel integrieren. Handelt es sich bei dem Hildesheimer Fragment um einen Überrest der 772 zerstörten Säule, also „der” „Irminsul” schlechthin? Kann man das überhaupt nachweisen??? Und wieso dann „römischen” Ursprungs? Es handelte sich doch bei der Irminsul - wenn man Rudolf Glauben schenken darf (und andere zeitnahe Quellen haben wir nicht) - um ein sächsisches Baumheiligtum und nicht um eine von Menschenhand gefertigte Statue o.ä. Das scheint mir alles sehr obskur und zweifelhaft. Ein Bezug zu Arminius scheint mir abwegig, denn der Name ist nicht germanischen, sondern römischen Ursprungs (die Gleichsetzung Arminius = Hermann - vgl. auch „Hermannsdenkmal” - ist ein Phantasieprodukt des 16. Jh. und wohl zuerst im Kreise Martin Luthers entstanden). Der germanische Name des Siegers in der Schlacht im Teutoburger Wald ist unbekannt.--Christoph 05:17:30, 4. Sep 2005 (CEST)

Deutung Irminsul

Dass der Sieger der Varusschlacht nicht Arminius hiess, ist nach übereinstimmender Meinung vieler Historiker klar. Demnach könnte Arminius ein römischer Adoptivname sein oder auch der Armenier bedeuten. Solche römischen Lehnungen ergeben aber historisch kaum Sinn, da die Verbindungen zu den entsprechenden römischen Adelsgeschlechtern und/oder römischen Feldzügen im Osten für die Person Arminius fehlen. Sehr wahrscheinlich ist aber eine römische Verballhornung des tatsächlichen germanischen Namens. Der überlieferte Stammname des germanischen Adelsgeschlecht des Arminius ist Sig-, die Namensgebung der Söhne also etwa Sigmar, Segimer, Syfrid, Siegfrid und ähnliche Derivate. Vermutlich hiess er nach der Varusschlacht „Sygfrid Irmin”, also Siegfried der Grosse. Irmin (germ.: mächtig, gross) wurde dann zu Armin bzw. römisch Arminius verballhornt; sehr viel später dann die weitere Verballhornung des Namen Arminius zu Hermann. Letzterer Name ist dann aber auch wieder nicht so verkehrt, bedeutet er doch germanisch soviel wie Heermann, der starke im Heer, der Heerführer also der Mächtige im Heer.

Entsprechend wenig sinnnvoll ist daher auch die Deutung des Mönches im 10 Jhd. des Namens Irminsul als originär römisch. Es handelt sich um den überlieferten Namen, den die germanisch sprechende Gemeinde dieser Säule gegeben hatte, und das war entsprechend die „Säule des Mächtigen”, die Irminsul. (gez. Heribert G.; 21.12.2005)

Wo ist belegt, dass es das Hauptheiligtum war? Vielleicht war es ein Symbol und es gab mehrere Standorte. Kann man einen Irminsul nun eher als einziges Denkmal betrachten das einen Heiligen Zweck hatte? oder kann man das nun eher als bauwerk der Norden bezeichnen? Ich finde es geht aus dem Text nicht hervor ob Irminsul Ein Seltenes Heiligtum ist oder ob es geziehlt und mehrfach erbaut wurde um davor zu gedenken oder sonstiges.--House1630 21:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bild leicht irreführend

Das gezeigte Bild suggeriert eine relativ niedrige und oben recht breite Irminsul. In Wirklichkeit war die Irminsul sehr hoch. Wie ist das korrigierbar?

In allen mir bekannten Darstellungen sieht die Irminsul so und nicht anders aus. Wer auch immer Du bist - woher weißt Du, wie die „Original-Irminsul” aussah? --Professor Abronsius 01:41, 5. Sep 2006 (CEST)

Literatur

Ich habe noch ein Werk von Karlheinz Weißmann eingefügt. Das wird zwar wieder die übl(ich)en Gesellen auf den Plan rufen, aber es ist ein Standardwerk. --Professor Abronsius 01:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Etymologie

Im Artikel Irma (Vorname) steht, daß der Name von althochdeutschen Irmin kommt, was soviel wie „Welt” bedeutet. Das gäbe jedenfalls einen Sinn. Irminsul heißt demnach Weltensäule oder auch Weltenbaum.--84.175.193.49 23:12, 26. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich weiß, geht Irminsul nach bisherigem Erkenntnisstand auf „die große Säule” zurück, von Weltenbaum kann etymologisch, soweit ich weiß, keine Rede sein, aber selbstverständlich kann man über die Deutung als Weltensäule, ähnlich der skandinavischen „Yggrdasil” spekulieren. Deutungen als Abbild des Saxnot/Tiu sind nach „Bernhard Maier: Die Religion der Germanen” nicht haltbar. Man sollte vielleicht auch den Link ins Schwarze Netz entfernen, weil dort romantische und esoterische Halbwahrheiten als Fakten präsentiert werden. Ob das Bild (oben rechts) groß oder klein bzw hoch oder niedrig ist, ist doch egal, da es sowieso fiktiv ist, eine Neuschöpfung von Romantikern. Gruß, Heathenway

Hier eine (GNU-freie) Schilderung aus dem Werk: „Güldener Denck-Ring Göttlicher Allmacht und menschlicher Thaten” von 1731,
Elfter Teil, 6. Jahrhundert, aus dem Jahre 504 n.d.Ztw.

... Die Sachsen hielten ungemein hoch die sogenannte Irmen, der Ermen-Saul. Man meinte, es habe dieser Götz angedeutet den Mercurium, welcher Hermes in griechischer Sprache genannt wird. Das Bild, das auf dieser Säule gestanden, soll ein bewaffneter Kriegs-Mann gewesen sein, der in der rechten Hand eine Kriegs-Fahne, worin eine Rose, gehalten. In der Linken hielt er eine Waage. Seine Brust war offen und bloß, mit einem Bären bezeichnet. Im Schild führte er einen Löwen, worüber eine Waage hing. Auf dem Helm stund ein Wetter-Hahn. Wenn man zu Felde ging, wurde der Götz von der Säule weggenommen und mit ins Feld geführt, woran sie nachgehends die Gefangenen banden und sie töteten, oder auch wohl die Ihrigen selbst, die sich nicht gut hielten, wie solches auch den Königen öfters widerfahren. Diese Säule stunde im Stift Paderborn, oder wie einige sagen, bei Merseburg in Meißen. Sie wurde nach der Bekehrung Sachsens nach Hildesheim gebracht, wo sie noch heutigen Tags in der Mitte vor dem Chor stehen soll und an Fest-Tagen anstatt eines Leuchters dient. Sie hat die Eigenschaft, daß sie bei den heißesten Sommer-Tagen kalt ist und beim Aufschlagen einen recht schönen Klang von sich gibt. ...

(in einer dem heutigen Schriftdeutsch etwas angepaßteren Schreibweise, der besseren Lesbarkeit wegen) --84.44.136.109 11:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Werter Freund, könnten Sie die Quelle genauer angeben? Der Titel des Werkes ist gut, aber der Autor wäre noch besser. Sie haben ihn vermutlich nur vergessen. Ich habe Ihren Text unverändert in den Artikel übernommen, obwohl ich lieber den Original-Wortlaut hätte. -- Rolf Speckner 10:13, 29. Nov. 2007 (CET)

Welche Säule im Dom sollte das sein? Oder liegt da eine Verwechslung mit der sogenannten Christussäule (...recht schönen Klang...) sowie dem Marienleuchter (Granitsäule mit bekrönendem Rad-Leuchter und Marienstatue) vor? --Ekkehart baals 09:53, 16. Aug. 2007 (CEST)

Der Text spielt offensichtlich auf die Christus-Säule an. Der Klang einer Metallsäule ist schon sprechend genug. Es ist aber zudem gut belegt, daß die Bernward-Säule oder Christus-Säule früher vor dem Altar stand und zu Zeiten als Leuchter diente. Allerdings stand die Säule bis 1737 in der Michaeliskirche, nicht im Dom. Dann wurde sie "niedergelegt". Vgl. Beseler/Roggenkamp "Die Michaeliskirche in Hildesheim", 1954, (2.)1979, S.176. Im Text von 1731 wird der Dom auch gar nicht erwähnt! Es ist also hier (1731) von der Michaeliskirche die Rede, für die die Bernwardsäule geschaffen worden ist, wie übrigens auch die Bernwardstür. Der Hildesheimer Bischof hat sie, entgegen der Anordnung Bernwards, der Kirche des Michaelkonvents geraubt und "zum Schmuck" seiner Kirche verwendet.

-- Rolf Speckner 10:26, 29. Nov. 2007 (CET)

Irmin- ist eine Verkürzung des Begriffs Herminonen, das bedeutet die Irminsul ist eine Stammessäule der Herminonen. Und vermutlich sind die anderen Bäume, wie Donareiche und Yggdrasil ähnlich zu deuten.

Quelle: http://dnghu.org , proto-indo-european-etymological-dictionary Eintrag "O.S. Irmin-sūl the short form for Herminones" (OS steht für altsächsisch) Es macht auch keinen Sinn Irmin mit groß zu übersetzen, denn dafür gabs ja ein Wort.

NPOV wahren

Mit den letzten Änderungen am 11.11.07 habe ich Probleme. Konkret geht es um die Formulierungen wie "Geht man von der Funktion der Irminsul, das ganze All zu tragen, aus, so erweist sie sich als eine spezielle Form der sogenannten Weltsäule. Sie erhob sich vom Boden aus bis zum Himmel, den sie an der Stelle des Polarsterns erreichte.". Sie suggerieren eine Faktenlage, die so nicht gegeben oder zumindest sehr umstritten ist. Denn indem man einen nicht bewiesenen Ansatz als anerkannte Realität darstellt, läst sich alles und nichts beweisen.

Auch der Hinweis auf die von den Germanen übernommene Sitte der Säulenaufstellung der Sami müsste zumindest durch belastbare Quellen belegt werden. Ebenso ist die Formulierung "Zwei Stellen der Edda klären uns über die Funktion der Irminsul weiter auf." suggestiv. Gleiches gilt für die sehr freie Interpreation der Völuspa. Mit dieser Vorgehensweise lässt sich alles vom Baum der Erkenntnis bis zum Oktopus als Irminsul deuten. Ich setze die Edits daher zurück und bitte um Belege. --Zinnmann d 04:24, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme meinem Vorredner insoweit zu, dass an den Edits vom 11.11.2007 so Einiges zu verbessern ist. Ich möchte aber nicht damit anfangen, solange die Drohung "ich setze die Edits daher zurück" noch im Raum steht. Könnten wir uns auf Verbessern statt Revert einigen?--Turpit 20:58, 11. Nov. 2007 (CET)

Werter Herr Zinnmann, den Beweis für die Funktion der Irminsul liefert Rudolf von Fulda. Er ist unsere einzige schriftliche Quelle und spricht genau dies aus: eine Säule, die gewissermassen ("quasi") das All trägt ("sustinens omnia"). Das nennt man eine Weltsäule. Ich habe Vertrauen zu Rudolf von Fulda, weil die Fuldaer Mönche in der Gegend zwischen Paderborn, Detmold, Weser missioniert haben, bis sie gegen 810 von den Corbier Mönchen abgelöst wurden. Die Kilianspatrozinien belegen die Wirksamkeit der Fuldaer Mönche noch heute augenfällig. Rudolf von Fulda war also am Quell als er seine Aussage zur Irminsul niederschrieb. Die Berichte der Missionare in Lappland, denen wir die Beschreibung der lappischen Weltsäulen verdanken, finden sich bei A.Olrik: Ragnarök. 1922. S.402 f. sowie bei U.Holmberg. Der Baum des Lebens. S.15f. Es heißt dort von den Säulen, daß sie "mit zwei Armen oder Ästen den Himmel stützen". Es wird dort auch berichtet, daß die Sami Angst hatten, der Himmel könne herunterfallen: Missionar Forbus berichtet, ihre Säule sei " ein zweigabliger oder zweiästiger Holzstamm, um die Welt zu stützen und in ihrem Schick und Bestand zu erhalten, daß sie nicht altere und von ihrer ersten Natur falle". Diese Weltsäule wird ausdrücklich "dem Weltpfahl und dem Polarstern gleichgesetzt". (Siehe Otto Siegfried Reuther: Germanische Himmelskunde. J.F.Lehmanns Verlag. München 1934. S.234. Obwohl das Buch von 1934 ist, befindet sich kein falscher Zungenschlag darin. Es ist mit 766 S. das Standardwerk zur germanischen Himmelskunde und wurde 1982 als reprint neu aufgelegt.)

Die Formulierung "Zwei Stellen klären uns weiter auf..." kann man gerne ändern zum Beispiel in: "Der Weltenbaum wird mehrfach in der Edda erwähnt..." Die Übersetzung der Eddalieder habe ich von Simrock übernommen, an dem man wohl kritteln mag, der aber genial oft das richtige trifft. Wenn Sie meine Interpretation für zu frei halten, möchte ich Ihnen Folgendes hinzufügen (nicht im Text): An beiden Stellen steht in bemerkenswerter Parallelität die Aussage, was die im Baum Hängenden dabei gelernt haben und von wem: Die Völva sagt Riesen acht ich die Urgebornen, die mich vor Zeiten erzogen haben. Und direkt nach den Baumzeilen beginnt sie mit der Schilderung der Schöpfung der Welt in erstaunlicher Parallelität zur Genesis. Und Odin sagt unmittelbar nach den Zeilen vom Weltenbaum: "Sie boten mir nicht Brot noch Met; da neigt' ich mich nieder Auf Runen sinnend, lernte sie seufzend: ... Hauptlieder neun lernt ich vom weisen Sohn Bölthorns, des Vaters Bestlas..." Auch Bölthorn ist ein Riese. In beiden Fällen sagen die, die im Baum sitzen, daß sie von uralten Wesen (Riesen) die Vorweltweisheit gelernt haben. Ich kann mit meiner Vorgehensweise nicht alles beweisen, wie Sie zu glauben scheinen. Ich will auch gar nicht "alles" beweisen, sondern nur etwas zum Verständnis der Weltsäule Irminsul beitragen. Sie ist ein hochkomplexes religiöses Symbol und Werkzeug. Ich möchte Sie bitten, Ihre Bedenken erneut zu prüfen, und eventuelle weitere Bedenken zu formulieren oder den Text wieder einzufügen. Rolf Speckner --(nicht signierter Beitrag von Rolf Speckner (Diskussion | Beiträge) 2007-11-12T02:15:28)

Irminsulzeichnung falsch

Die auf der Seite abgebildete Zeichnung der Irminsul ist der Darstellung im Relief der Externsteine nachgebildet. Nur wurde der Stamm aufgerichtet. Es sind ansonsten fast alle Einzelheiten so wie auf dem Relief der Externsteine. Nur eine ist anders dargestellt: An dem umgebogenen Baum auf dem Relief gibt es nur 9 (nicht 10) Seitenauswüchse oder Astansätze oder Knospen. Das ist nicht unwichtig wegen der Bedeutung der Irminsul als Weltenbaum, der in neun, nicht zehn, Stufen in die Himmelswelt führte. Wenn ich raushabe, wie man hier ein Bild hineinkriegt, werde ich es hier vorstellen. Es stammt aus: Walther Matthes/Rolf Speckner: Das Relief an den Externsteinen. Ein karolingisches Kunstwerk und sein spiritueller Hintergrund. Ostfildern 1997. S.24. -- Rolf Speckner 01:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Hier ist die Zeichnung, die ich gern an Stelle der bisherigen einsetzen würde:

Die Irminsul als Weltenbaum mit neun Ästen. Zeichnung: M.Klement

Könnte einer der Administratoren den Tausch nach angemessener Wartezeit vornehmen? Die Gründe siehe sieben Zeilen zurück.

-- Rolf Speckner 01:31, 26. Nov. 2007 (CET)

Leider ist auch die Erklärung des bisherigen Bildes falsch: es heißt dort, es sei aus der Phantasie, aufgrund des neuheidnischen Symbols gezeichnet worden. Das Bild des Weltenbaumes ist aber viel älter. Es stammt aus dem Mittelalter und findet sich mit allen Einzelheiten im Externsteinrelief wieder:

Kreuzabnahmerelief der Externsteine 820/1115

Die Datierungsfrage spielt dabei keine Rolle. Um 1115 gab es auch kein "Neuheidentum".

M.f.G. -- Rolf Speckner 02:25, 26. Nov. 2007 (CET)

Weissmann

Wer ist Karlheinz Weißmann? Hat jemand sein Buch gelesen? Was sagt er zu der Irminsul? Warum steht es in der Literaturliste? -- Rolf Speckner 00:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Da ich keine Antwort darauf bekommen habe, habe ich den Verweis vorläufig entfernt. Ich werde aber versuchen, mir das Buch gelegentlich zu besorgen. -- Rolf Speckner 11:50, 29. Nov. 2007 (CET)

Zufällig habe ich das Buch im Regal. Mir fehlen aber Zeit und Motivation, hier noch etwas einzubringen. --House1630 (Diskussion) 10:05, 25. Sep. 2015 (CEST)

Danke für Dein Engagement.--Heebi (Diskussion) 14:10, 1. Dez. 2016 (CET)

In der christlichen Symbolik

Die zum Beispiel angebene Säule ist unsinnig, die Art der Gestaltung lässt sich bereits für die Antike nachweisen, und diese hatten wohl kaum die Germanen beeinflusst. Ich bitte deshalb das Bild von der Säule in der Michaeliskirche zu Fulda zu entfernen. Danke, und ich hoffe dieses Mal wird diese Anfrage nicht unkommentiert gelöscht.

Wer auch immer diese "Anfrage" gestellt hat, es wäre schön, wenn er sich irgendwie identifizierte. Da ich die Säule eingebaut habe, hätte ich gern Ihre Gründe besser verstanden. Niemand behauptet, daß die Antike die Germanen beeinflusst habe. Niemand, der hier mitgearbeitet hat, wird wohl auch so blind sein, nicht die Parallelen zu griechischen Säulen wahrzunehmen. - Daß es berechtigt ist, den angesprochenen Zusammenhang herzustellen, beruht auf der großen Bedeutung, die das Motiv des Lebensbaumes im 9.-12. Jahrhundert im christlichen Einflussbereich hatte. Das habe ich natürlich nicht alles dargestellt. Wikipedia will ja eine Enzyklopädie sein. Wenn Sie es wünschen, kann ich Ihnen dazu noch mehr schreiben.--Rolf Speckner 02:18, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Begründung im Text ist sehr überzeugend und primäre Quellen sind angegeben. Eine Änderung kommt nur in Frage, wenn sie mit kritische Stimmen aus der wiss Literatur belegt werden kann.--Olaf g 12:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eine oder mehrere Irminsul/en?

Ich halte die heutige Änderung für problematisch, da sie suggeriert, es habe mehrere Irminsulen an verschiedenen Standorten gegeben. So wie ich die wenigen Quellen verstehe, gab es aber wohl nur eine Irminsul, deren Standort heute aber nicht mehr bekannt ist. Es stellt sich auch die Frage, ob ein Hauptheiligtum mehrfach vorkommen kann. Falls es für diese These solide Quellen gibt (gerne auch ein bisschen aktueller als der kleine Brockhaus von 1914), bitte diese einfügen. Bis dahin setze ich den Artikel aber erst einmal zurück. --Zinnmann d 15:08, 2. Jul. 2009 (CEST)

Eher ist die Frage, ob die Annahme eines einzelnen Heiligtums richtig sein kann. Die verschiedenen Standorte widersprechen der Theorie einer einzelnen - die Stämme werden sich ihre eigenen Bäume/Säulen gedacht haben! Aber schau selbst: Hula, Franz - Die Bildstöcke, Lichtsäulen und Totenleuchten Österreichs, 1948, S.20, Die Irminsäulen, ebenfalls noch heidnischen Ursprunges, waren hohe Holz- oder Steinsäulen. Bei allen germanischen Stämmen üblich, standen sie mit dem Ahnenkult in Verbindung. Irmin, der Gewaltige, war der göttliche Stammvater und oberste Gott der Ermionen (Hermionen), d.h. eines kultischen Bundes von germanischen Stämmen. Fast scheint es, als ließe sich von diesen Irminsäulen eine direkte Verbindung zum ältesten bayerischen Stammesheiligen, dem hochverehrten Hirmon oder Hirmen, herstellen, dessen Bildnis meist auf einer Säule angebracht war, so daß er geradezu den Namen "Säulenheiliger" führte. Um eine erste Quelle zu nennen, und wie du schon sagst "die wichtigsten Quellen" wie Brockhaus und Co bleiben bei der althergebrachten Theorie einer einzelnen Holzsäule, die nicht gültiger ist als andere.--Flammingo^Moin 22:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

Öhm … da möchte ich aber gern einwenden, daß ein Buch von 1948 wohl nicht so sehr mit dem Stand der aktuellen Forschung übereinstimmt … (und möglicherweise zu der Zeit auch noch arg im Fahrwasser der germanophilen „Forschung“ [oder besser: Phantasie] des 3. Reiches schwamm). Anyway: Man zieht hier besser den passenden Band (Bd. 15 aus dem Jahr 2000) des Reallexikon der germanischen Altertumskunde heran: hier wenigstens die erste Seite auf der sich in der rechten Spalte ganz unten der Satz „Die Aussagen der zeitgenössischen Quellen lassen nicht den Schluß zu, daß die Irminsul des Jahres 722 die einzige ihrer Art gewesen sei.“ findet … nur gehts danach noch weiter und vermutlich einschränkend. Ich besorg mal den ganzen Artikel. Gruß --Henriette 23:24, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es gab über 2000 solcher Säulen in Europa - jeder, der sich intensiv damit befasst, weis das !!! --79.217.239.154 16:46, 19. Jan. 2010 (CET)

Es gibt noch mindestens eine Irminsul

Das ist ja beschämend, dass die letzte, noch verbliebende Irminsul im Artikel nicht erwähnt wird. Die ist sogar vom Landesdenkmalamt unter Schutz gestellt. Sie wird zb hier erwähnt:
http://www.asatru.de/nz/index.php?option=com_content&view=article&id=135:die-irminsul-in-franken&catid=5:kultur&Itemid=3
http://www.hohenlohe-portal.de/buch-1-hohenlohe-wasser-info.php?seite=10
Ich wohne in der Nähe, und weis um die Umtriebe der evangelischen Kirche, die, die Existenz dieser Säule verheimlichen möchte (sie möchten nicht, dass Heiden die Kapelle besuchen). Am liebsten würden sie die Säule vernichten, aber das dürfen sie wegen dem Landesdenkmalamt nicht.. --79.217.244.252 17:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Das sollen ernsthafte Quellen sein? Ein Beitrag auf der Website der Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung und ein unbequellter Beitrag, der auch noch gleich eine keltische Verbindung herstellt? Nee, sorry, dann doch lieber etwas handfesteres, dafür weniger völkisches. --Zinnmann d 20:16, 19. Jan. 2010 (CET)

So wirkt der Artikel: viele, viele bunte Smarties - jedoch ohne auf den Punkt zu kommen und die Hintergründe konzeptionell auszuleuchten. Das speziell auf die altsächsisch/karolingische "Säule". Die weitere Rezeption bis zum neopaganen/völkischen ist einigermassen ok. Beste Grüße! Α72 15:58, 20. Jan. 2010 (CET)

Die Verwendung des Singulars zu Beginn des Artikels ist jedenfalls nicht haltbar; Quelle entfernt, vgl [1].--Flammingo^Moin 17:57, 20. Jan. 2010 (CET)

Kann mich bitte mal jemand anhand von Quellen davon überzeugen dass es mehr als eine Irminsul gegeben hat ? Voller Vorfreude grüßt --Zweedorf22 (Diskussion) 12:13, 20. Okt. 2013 (CEST)

Wozu überarbeiten?

Dieser viele, viele bunte Smarties-Artikel (siehe oben) ist schlichtweg daherbehauptet:

• Schon in der Einleitung wird behauptet, dass die Irminsul ein sächsische Hauptheiligtum war und dass diese den »immergrünen Kultbaum beim wikingerzeitlichen Tempel von Uppsala« symbolisiere.
• Weiter wird spekuliert, dass die Weltsäule sich vom Boden an den Himmel erhebe, »den sie an der Stelle des Polarsterns erreichte«. Nun auf der geographischen Höhe von den zahlreichen Orten, die beanspruchen ein Standort einer Irminsul gewesen zu sein (was allerdingas mehr touristische, romantische, folkloristische und neuheidnische Begründungen haben dürfte) muss diese Säule ganz schön schräg in der Landschaft gestanden haben, da der Polarstern in jenen altehrwürdigen Ortschaften immerhin noch so um die hangelenkmalpigerechnete einundfünfzig Gräder zweiundfünfzig Minüter und acht Sekündlechen über dem Horizont verharrt, was eine irrsinige Säulenneigung von mehr oder weniger exakten 40 Grad ergäbe.
• Der rückwärtige Hüpfer von den Lappen zu den Germanen allein ist schon recht gewagt und der darauf folgende Salto mortale zur Visitenkarte der Völuspa-»Dichterin« (!?) führt dann direkt wieder zu den »Schamanen am Polargürtel«! Mann oh Mann, ich glaub ich brauch dringend eine »neun oder sieben oder zwölf«-stufige Intitiation.
• Nun alles weiss ich auch nicht, aber dass die »neuere Sprachforschung« für „irmin(-)“ die Bedeutung »„aufgeschossen“ – „aufgeschwungen (wie ein Adler)“ « nahelegt ist doch glatter Humbug. Verzeiht mir bitte, wenn ich jetzt ein bisschen forsch nachdenke: Demnach müsste Jörmungandr also etwa »wie ein Adler aufgeschwungener Stab« bedeuten, was sicherlich perfekt als Bezeichnung für die Midgardschlange passt.
• Rudolf von Fulda könnte » also Mönche seines Klosters gekannt haben, die ihn aus erster Hand über die Irminsul unterrichten konnten.« Zumindest ist es unwahrscheinlicher, dass Rudolf von Fulda mit einem germanischen Gartenzwerg Zwiesprache abgehalten hätte.
• Nun lassen wir die Schimpferei, schliesslich war ursprünglich »nicht die Irminsul selbst der Gegenstand der Verehrung, sondern sie stand als ein Symbol für einen höheren Wert.« Was sollen also diese niederen weltlichen Werte eines einäugigen Wissenschaftsgläubigen, der nicht im geringsten vermutet, »dass sie auch einen zentralen Thingplatz markiert«? Nie hatte ich armer Thor die göttliche Gnade erfahren, im irminsulischen »Schatten des Heiligtums« zu sitzen, und aufgrund des dortigen » gesitteteren Verhalten« den »Schutz der Götter« zu geniessen. Na ja, immerhin gibt es noch Kirchtürme, die glücklicherweise noch nicht zur blossen »Markierung des Wochenmarktes« verkommen sind. Seufz. --al-Qamar 12:37, 24. Jan. 2012 (CET)

Werter Freund, ich habe den Eindruck, dass Sie sich auf diesem Gebiet nicht gut auskennen. Deshalb bleibe ich trotz Ihres unangemessenen Spottes höflich. Als Hauptautor dieses Artikels, dem allerdings immer wieder das eine oder andere eingeflickt wird, mit dem ich auch nicht glücklich bin, antworte ich Ihnen gern.

1. In der Einleitung wird tatsächlich behauptet, dass die Irminsul ein sächsisches Hauptheiligtum war. Eines, nicht das. Jeder Historiker weiß, dass Karl der Große im ersten Sachsenfeldzug von der Eresburg aus in Richtung Norden gezogen ist, und am Ende des Eggegebirges ein sächsisches Heiligtum zerstörte: "ea loca, quae dicitur Ermensula", wie es in den Quellen heißt. An dieser Aussage kann es keinerlei Zweifel geben. Sie gehört zum Allgemeinbestand der Geschichtswissenschaft. Fraglich ist nur, worin die Irminsul bestand. Rudolf von Fulda hat sie als Säule beschrieben. Ich bin der Überzeugung, dass das fragliche Heiligtum aus mehr als aus einer Säule bestand, denn Karl brauchte drei Tage um ea loca zu zerstören und schleppte große Schätze davon, wie es heißt. Die Stätte hatte wohl ihren Namen von dem Hauptheiligtum.

Ihre zweite Aussage ist auch falsch: sie haben nicht sauber gelesen. Die Irminsul heißt es im Text der Einleitung, hängt zusammen mit dem immergrünen Kultbaum in Uppsala/Schweden. Davon dass sie ihn symbolisiere, ist keine Rede. Gemeint ist damit: es handelt sich um ein ähnliches Kultbild.

2. Ihre spöttische Bemerkung über den schrägen Winkel der Säule trifft den Sachverhalt auch nicht. Weder die alten Germanen noch ich sind so primitiv wie sie ihnen dünken. Rudolf von Fulda schreibt im 9.Jahrhundert, die Irminsul sei eine columna universalis (~allgemeine Weltsäule) quasi sustinens omnia (die 'gewissermaßen' Alles trägt. In dem Wörtchen quasi oder gewissermaßen zeigt sich, dass man keineswegs glaubte, der Stamm reiche physisch an den Himmel, schon gar nicht an den schräg oben wahrnehmbaren Polarstern. Die Säule war ein Bild für die Achse, die als geometrische Linie auch für uns die Erde durchdringt und hinauf zum Polarstern läuft, um die sich der ganze Sternenhimmel vom Erdgesichtspunkt dreht. Hätten die Germanen oder ich einen solchen Unsinn gedacht, hätten Sie recht. Beide haben das aber nicht getan.

3. Zu den Säulen der Lappen gibt es detaillierte Beschreibungen der christlichen Missionare schon aus dem 17.Jahrhundert. Sie können diese Berichte in deutscher Übersetzung nachlesen bei A.Olrik. Ragnarök (1922) S.402f. sowie besonders bei Uno Holmberg, Der Baum des Lebens. S.17. - Dass die Säule als Himmelsachse verstanden werden kann und dass diese auch für die Germanen den Polarstern traf, ist ebenfalls keine Spekulation, Sie können das in dem umfangreichsten Buch über die Astronomie der seefahrenden Germanen nachlesen: Otto Sigfrid Reuter. Germanische Himmelskunde. Untersuchungen zur Geschichte des Geistes. München 1934. Nachdruck Bremen 1982 S.234. Reuter stellt ausdrücklich die Beziehung zwischen der Weltsäule der Lappen und der Irminsul her und setzt sie prinzipiell gleich.

4. Für das Verständnis der Völuspa ('Der Seherin Spruch') braucht es vielleicht wirklich einer partiellen Initiation. Doch kommt man auch mit Besonnenheit und Geduld der Sache durchaus näher. Die Völva spricht von sich selbst. Sie sagt eingangs woher sie ihr Wissen habe. "Neun Welten kenn ich, neun Äste, am hohen Stamm ..." Auch diese Stelle ist keineswegs von mir allein, sondern von vielen Germanisten so verstanden worden. Das nenne ich: sie gint ihre Visitenkarte ab. Das machen übrigens auch andere Dichterseher so, wie z.B. Homer oder Dante. Die germanische Initiation war eine schamanische Initiation. Das wird manchen Germanophilen nicht gefallen, aber die Parallelen sind unübersehbar. Uno Holmberg (s.o.) bringt diese Parallelen.

5. Was die Interpretation von Irmin angeht, gebe ich Ihnen vollkommen recht. Die Stelle stammt auch nicht von mir. Sie sollte gelegentlich geändert werden.

6. Was die Überlegungen zu Rudolf von Fulda angeht, so beruhen sie auf folgendem. Rudolf ist die wichtigste, ja einzige, Quelle für die äußere Beschreibung der Irminsul. Da ist es wichtig sich über die Glaubwürdigkeit dieser Quelle Gedanken zu machen. Unter Betrachtung der vorliegenden Umstände scheint mir Rudolf von Fulda glaubwürdig, denn sein Kloster missionierte in der Gegend des Eggegebirges und des Teutoburger Waldes. Er kann Augenzeugen gesprochen haben.

Ich hoffe Ihre Bedenken ausgeräumt zu haben, werde an einzelnen Stellen noch weitere Literaturhinweise eingeben und kleinere Unsinnigkeiten wie die Sache mit dem Kirchturm (auch nicht von mir) herausnehmen. -- Rolf Speckner (Diskussion) 23:46, 2. Jun. 2012 (CEST)

Hm, ich will mal zu Ihren Gunsten davon ausgehen, dass das " ich und die alten Germanen.." und weiteres mehr ironisch zu verstehen ist, oder sein sollte. Was jedoch gar nicht geht, dann sind das Literaturen aus der braunen Germanen-Pseudowiss.-Literatur wie den "Sigfrid oder Christus"- Reuter anzuführen, der wie andere dieses Kalibers zurecht sogar im Tausendjährigen von der reputablen Wiss. mit Nichtbeachtung gewürdigt und eingeordnet wurde. In der Summe ist das Lemma natürlich zu überarbeiten. Nur eine Bitte: Reputable aktuelle wissenschaftliche Literatur.--Α.L. 09:45, 3. Jun. 2012 (CEST)

Irminsul Überreste

Ich weiß leider auch nciht mehr dadrüber, aber auf dieser Seite http://geschichte-u-reenactment.de/index.php?page=Thread&threadID=229 steht das es wohl angeblich einen überrest der Irminsul gegeben haben soll das zu einem Rosenstock wurde. Ich würde mich freuen wenn jemand mehr dadrüber weiß. c(: (nicht signierter Beitrag von 93.131.101.223 (Diskussion) 22:17, 2. Mai 2012 (CEST))

Weiteres und weiterführende Literatur finden Sie bei: Walther Matthes. Corvey und die Externsteine. Schicksal eines vorchristlichen Heiligtums in karolingischer Zeit. Stuttgart 1982. S.294, in der umfangreichen Anm. 2. --Rolf Speckner (Diskussion) 23:47, 9. Sep. 2012 (CEST)

Spätmittelalter und Frühe Neuzeit: Elias Schedius

Hallo, mir ist hier folgendes aufgefallen: "Elias Schedius bildet 1728 den bewaffneten Kriegsmann, der auf der Säule gestanden haben soll, schon ohne Säule ab. Die Personifikation tritt nun ganz in den Vordergrund. Bemerkenswert ist der Bär, den er oben auf dem Brustschild platziert."

Elias Schedius hat diesen Holzschnitt mit Sicherheit nicht gefertigt und garantiert auch nicht gesehen. Bei der Ausgabe seiner Schrift "De Diis Germanis" von 1728 handelt es sich um eine der letzten Ausgaben seines Werkes. Schedius ist bereits 1641 verstorben und diese Schrift ließ sein seinem Vater in Amsterdam erstmals (natürlich posthum) veröffentlichen. In dieser ersten Ausgabe ist lediglich ein Holzschnitt enthalten und dieser ziert das Titelblatt. Daher ist die Information, Elias Schedius habe einen Bär auf den Schild des bewaffneten Kriegsmann platziert, hinfällig. Vermutlich hat hier die Sekundärquelle die Funde falsch ausgelegt.

Elias Schedius lebte von 1615 bis 1641 und galt als Wunderkind seiner Zeit, das bereits im Alter von zwölf Jahren griechische und lateinische Gedichte wie auch Reden verfasste.

Es wäre schön und sinnvoll, wenn der Artikel Irminsul: Spätmittelalter und Frühe Neuzeit diesbezüglich noch einmal überarbeitet würde. Danke. (nicht signierter Beitrag von 31.17.172.161 (Diskussion) 10:05, 19. Jul 2012 (CEST))

Sie haben Recht, meine Ausgabe von 1648 enthält die Zeichnung, den Stich, ebenfalls nicht. Ich werde das gerne umformulieren. Etwa in dem Sinne, dass es in der Ausgabe so dargestellt wurde. Seit wann diese Darstellung dem Schedius beigegeben worden ist, weiß ich nicht. Irgendwann zwischen 1648 und 1728 ist das geschehen.80.171.84.57 19:16, 9. Sep. 2012 (CEST)--Rolf Speckner (Diskussion) 19:19, 9. Sep. 2012 (CEST)

irmisul

Meines Wissens befindet sich das Symbol auf dem Rathaus in anholt - Isselburg (nicht signierter Beitrag von 2.206.3.87 (Diskussion) 12:44, 29. Okt. 2013 (CET))

1567 Isselburg

Anholt

Liebe IP, vielen Dank für diesen Beitrag. Endlich wird das Rätsel der Irminsul gelöst.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:53, 29. Okt. 2013 (CET)

Vielleicht mal einen Blick in Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe werfen. Schadet nicht. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 14:42, 29. Okt. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe ich gemacht. Konkret gegen welche Regel/Richtlinie dort habe ich verstossen ? Bin jetzt etwas ratlos--Zweedorf22 (Diskussion) 14:53, 29. Okt. 2013 (CET)

Empfindest Du Deine Eingangsantwort als sachlich, freundlich und von guten Absichten ausgehend? --Wiesenthal (Diskussion) 23:18, 29. Okt. 2013 (CET)

Lieber Wiesenthal, ich weiß echt nicht was Du von mir willst ! Ich habe die IP freundlich begrüßt und mich höflich für den Beitrag bedankt. Der ist in meinen Augen in Ansehung des Wappens der Sul/Sulen nämlich fast schon sensationell - zumindest in meinen Augen. Falls ich dazu Literatur finden sollte, die einen belastbaren Bezug zur Irminsul herstellt, wollte ich es in den Artikel einpflegen. Dein Beitrag hat sich allerdings nicht grade motivierend ausgewirkt. Also was genau ist jetzt Dein Vorwurf ? Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 08:08, 30. Okt. 2013 (CET)

So, hab mir eine zweite Meinung geholt und mir sagen lassen dass man die Eingangsantwort auch ironisch verstehen kann. Ich bin bemüht mich zukünftig unzweideutiger auszudrücken. Erledigt ?--Zweedorf22 (Diskussion) 12:23, 30. Okt. 2013 (CET)

Ja, erledigt, danke. Und danke für die Bereitschaft, eine zweite Meinung einzuholen. Ich hatte Deine Antwort tatsächlich ironisch verstanden, weil man wissenschaftlich nur wenig über die Irminsul sagen kann, und viele Theorien über ihren Verbleib und ihr Fortleben erst vor kurzem aus dem Lemma entfernt wurden, da ihnen die wissenschaftliche Anerkennung fehlt. So wie Du sagst, könnte dann auch dieser Diskussionsbeitrag zum Rathaus ohne entsprechenden wissenschaftlichen Beleg nicht in den Artikel aufgenommen werden. In diesem Kontext habe ich Deine Antwort gelesen. Es war dann mein Fehler, mich nicht vorher zu vergewissern, wie Deine Antwort tatsächlich gemeint war. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 13:04, 30. Okt. 2013 (CET)

Zumal ich diesen Kehraus (mit-)veranstaltet habe, verstehe. Der Beitrag der IP hatte allerdings weder einen völkischen noch einen neuheidnischen oder esoterischen Bezug, sondern eröffnet die Möglichkeit einer genealogischen und heraldischen Herangehensweise. Vielleicht ist meine erste Begeisterung übertrieben, wird sich zeigen. Jedenfalls ist die Existenz eines Adelsgeschlechtes Sul mit einer Säule als Wappen potentiell interessant. Lieben Gruß zurück--Zweedorf22 (Diskussion) 16:25, 30. Okt. 2013 (CET)

Und Sackgasse: Sulen=von Zuylen. Thema durch.--Zweedorf22 (Diskussion) 16:35, 30. Okt. 2013 (CET)

was zum Überlegen

Im Brockhaus von 1892 fand ich folgende Eintragung:
Irmin oder Irminus, der Name des mythischen Ahnherrn des vornehmsten, ältesten und größten westgerman. Stammes, der Herminonen. Nach aller Wahrscheinlichkeit war I. Beiname des von den Schwaben Ziu, von den Bayern Eru genannten Gottes, des sächs. Tiu (Ty), des nordischen Tyr, wie ja auch der sächs. Mönch Wittekind ihn als Mars auffaßt. Abgeleitet ist der Name I. von einer Wurzel ra = sich erheben, und bedeutet daher ursprünglich: der Erhabene. In allen german. Dialekten hat sich dieser Name als erster Teil von Kompositis erhalten und giebt dem Begriffe, dem er beigefügt ist, seine größte Ausdehnung und Steigerung (althochdeutsch irman; altnordisch iormun), z. B. irmindiot, das ganze Menschenvolk; irmingot, der höchste Gott; irminsûl, die allgemein verehrte Säule; iormungandr, das größte Ungeheuer u. dgl. Auch in Eigennamen, wie Ermanrich, kommt das Wort vor. - Vgl. Müllenhoff in der "Zeitschrift für deutsches Altertum", Bd. 23.
Irminen, german. Stämme, s. Herminonen.
Irmensäulen (irminsûl), zum Kultus des Irmin (s. d.) gehörige Säulen. Man kennt deren zwei in der deutschen Geschichte: die eine, von Karl d. Gr. zerstört, am Eresberge in Westfalen, die andere bei Scheidungen a. d. U., der alten thüring. Königsburg. Zu denken sind die I. als hochragende Holzsäulen oder gewaltige Baumstämme, die, in einem heiligen Haine errichtet, das Hauptheiligtum eines ganzen Volks waren, das dem Irmin dort die feierlichsten Opfer brachte. Die Zerstörung einer Irmensäule bedeutete völlige Besiegung des Volks und Zerstörung seiner staatlichen Unabhängigkeit.
Herminōnen (Hermionen, Erminonen) oder richtiger Ermĭnen, Irmĭnen, der bei Plinius und Tacitus überlieferte Name für die auch Sueven genannten german. Stämme, aus denen in den ersten Jahrhunderten n. Chr. die hochdeutschen Stämme der Thüringer, Bayern und Alamannen hervorgegangen sind. Zu Beginn unserer Zeitrechnung saßen die H. im Flußgebiet der Elbe und des Mains. Sie bildeten die eine Hauptgruppe der Westgermanen (s. d.).
Was sagen die Experten dazu? Mir klingt die Verbindung Irminsul <--> Herminonen plausibel. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:49, 2. Aug. 2015 (CEST)

Einfach mal bei Irmin gucken und bei entsprechender Literatur zur Stammeskunde, resp. namenkundlichen Literatur. Leider ist das, was du anführst überhaupt nicht plausibel und basiert auf der Ebene hinkender Volksetymologien. Α.L. 09:23, 15. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Klassifizierung " hinkende Volksetymologien" Aber vielleicht schaust Du unter Irminonen mal nach. Irmin als literarische Figur und damit Erfindung des Widukind von Corvey darzustellen, erscheint mir reichlich eng und beschränkt gedacht.--Ekkehart Baals (Diskussion) 14:08, 19. Sep. 2015 (CEST)

Forschungsstand

Der Abschluss mit der Nazi-Aktion von 1955 ist etwas dürftig, da fehlen neuere Forschungen. --House1630 (Diskussion) 12:33, 12. Sep. 2015 (CEST)

Auseinandersetzung mit den völkisch-neuheidnischen Thesen Teudts

Walther Matthes und Rolf Speckner sind dem völkischen bzw. antroposophischen Spektrum zuzuordnen. Speckner, der die Nazi-Vergangenheit von Matthes beschönigt hat, verfügt eben so wenig wie Matthes über eine „fachwissenschaftliche“ Reputation. Werke der Kandidaten sind also denkbar ungeeignet, hier einen wissenschaftlichen Diskurs mit den Thesen Teudts zu belegen (um damit wissenschaftlichen Wert von Teudts Thesen zu suggerieren ?). Ich habe deshalb diesen Edit gelöscht. --Zweedorf22 (Diskussion) 13:24, 12. Sep. 2015 (CEST)

"Walther Matthes ... war ein deutscher Prähistoriker." - also durchaus Fachmann. Alles andere sind ideologische Zuordnungen - POV ! Die Autoren werden z.B. von Uta Halle zitiert und sollten daher auch erwähnt werden.--House1630 (Diskussion) 15:47, 14. Sep. 2015 (CEST)

Bitte aber auch nicht aus den Augen verlieren, dass Herr Speckner selbst an diesem Artikel mitgearbeitet hat. Es wäre daher nicht verkehrt, wenn weitere Belege dafür genannt werden könnten, dass Teudts These heute wieder "verstärkt aufgegriffen und diskutiert wird". --Zinnmann d 15:51, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dass jetzt ausgerechnet Uta Halles Habilitationsschrift als Beleg für die Behauptung einer fachwissenschaftlichen Anerkennung der Thesen Teudts durch seriöse Forschung angeführt wird, als deren Vertreter dann auch noch Matthes und Speckner benannt werden, halte ich zumindest für bemerkenswert. Für Halle ist Teudt ein völkischer Laienforscher, dem mit seiner zentralen Theorie der Externsteine als „germanisches Stonehenge“ bereits vor 1933 eine breite öffentliche Aufmerksamkeit zu teil wurde, dessen Untersuchungen sie aber keinerlei wissenschaftlichen Wert beimisst. Auf welcher Seite stuft sie denn mit welchen Worten die Arbeit von Matthes und Speckner als wissenschaftlich wertvoll ein ? Auf Seiten 41 und 43 offenbar nicht - und ansonsten kommt die Schrift nur im Literaturverzeichnis vor. --Zweedorf22 (Diskussion) 17:11, 14. Sep. 2015 (CEST)

Teudt ist lediglich für die Forschungsgeschichte relevant, seine "Ergebnisse" haben keinen wiss. Erkenntniswert. Α.L. 17:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Nach BK)Zur Information noch eine Übersicht über das fachwissenschaftliche Werk Speckners in der Regesta imperii (Wenn er es denn überhaupt ist). --Zweedorf22 (Diskussion) 17:28, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ergänzung:

• Aus A. Pesch: Noch ein Tropfen auf die heißen Steine ... Zur 1992 entdeckten Runeninschrift an den Externsteinen. In: Heizmann, van Nahl (Hrsg.): Runica - Germanica - Mediaevalia. FS Klaus Düwel. (= RGA-E 37). de Gruyter, Berlin/New York 2003, S. 567–580, hier 574f. (Fettdruck durch Beiträger)

„Überall waren völkische, theosophische und nationalsozialistische Gruppierungen entstanden, in denen auch die vordergründig harmlosen Runenphantastereien weitergetragen wurden. Diese Vorstellungen beeinflußten die Ideologie, welche sich schließlich im menschenverachtenden Regime des Dritten Reiches voll entfaltete. Obwohl weder List († 1919) noch Gorsleben († 1930) dies selbst erlebten, hatten sie Umgang mit und direkten Einfluß auf Gleichgesinnte gehabt, die dann selbst in der Zeit des Nationalsozialismus aktiv wurden. Von diesen sind hier besonders W. Teudt, ein lippischer Laienforscher und Externsteinepublizist, und K.M. Wiligut, eine der merkwürdigsten Gestalten des Dritten Reiches, zu nennen.

Wilhelm Teudt hatte es sich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zur Aufgabe gemacht, germanische Heiligtümer zu identifizieren und optisch wieder herzurichten. In den Externsteinen sah er eines der Hauptheiligtümer der Germanen. Daher gründete er zu ihrer Pflege und Erforschung einen Verein, die „Detmolder Pflegestätte für Germanenkunde“, den er selbst bis zur Integration in die „Studiengesellschaft Ahnenerbe“ der SS unter H. Himmler 1936 leitete. Obwohl sich Teudt später nicht mehr mit allen Vorstellungen des Dritten Reichs identifizierte und 1938 sogar aus dem „Ahnenerbe“ entlassen wurde, suchte er zunächst bewußt Unterstützung bei und Zusammenarbeit mit den Nazis.

Karl Maria Wiligut (zeitweilig auch durch die Pseudonoyme Jarl Widar und Weisthor bekannt) war einer der wichtigsten Zuträger okkulter Gedanken in der SS. Seine persönliche Beziehung zu H. Himmler führte beispielsweise zum Ausbau der Wewelsburg als SS-Ordensburg, auf der auch pseudoreligiöse, neu konzipierte Rituale – etwa Hochzeiten und neuheidnische Weihungen von SS-Angehörigen – durchgeführt wurden. Wiligut nennt seine Gedankenwelt „irminische Krist-Religion“. Demnach habe 78.000 v.Chr. mit der Gründung Goslars die erste bedeutende Zivilisation auf der Erde begonnen. Ihre Könige hießen z.B. „Halfdan, König auf Atlantis“ (32.000 v.Chr.), „Har, König auf Hjaltland (= Osterinsel)“ (27.600 v.Chr.), „Frodi, Königin Dänemark“ (17.000 v.Chr.) oder Hrolf Kraki (14.100 v.Chr.). Um 12.500 sei die Edda entstanden, die allerdings später von den ewigen Feinden der Irministen, den Wuotanisten, verändert worden sei. 9600 v.Chr. sei der wichtigste Prophet der Kresten bzw. Irministen, Baldur-Krestos, von den Wuotanisten in Goslar gekreuzigt worden. Als 1200 v.Chr. Goslar zerstört wurde, sei bei den Externsteinen ein neues Hauptheiligtum entstanden, welches bis um 460 n.Chr. existierte, als es von den Wuotanisten erobert und umgewandelt worden sei. Wiligut selbst sah sich als Nachkomme des großen germanischen Adelsgeschlechtes, das jahrtausendelang die Weltherrschaft besessen hatte, und als wahrer deutscher König.21 Sein Einfluß bewirkte, daß die Externsteine als Germanenheiligtum ins Blickfeld des „Ahnenerbes“ rückten. Aber Wiligut hatte sich auch intensiv mit Runen beschäftigt, er entwarf einige der wichtigsten Nazi-Embleme mit runoiden Inschriften bzw. Zeichen. 1934 überreichte er Himmler als Geschenk ein irministisches „Ur-Vatar-unsar“, eine Gebetsformel, die wie das gleichnamige, 1930 von Gorsleben publizierte ‚Gebet‘ auf dem jüngeren Futhark beruht. Es weicht allerdings im weiteren Verlauf von Gorslebens Text ab. Wer hier wen beeinflußt hat, ist im Nachhinein kaum mehr festzustellen. Das gemeinsame bzw. ähnliche Gedankengut von Wiligut und Gorsleben wurde jedenfalls sicherlich durch Wiligut an Himmler vermittelt.”

Muß man nicht weiter ausfüheren, warum diese Herren und Kreise lediglich für die Retrospektive der historischen Verirrungen relevant sind. Α.L. 08:36, 15. Sep. 2015 (CEST)

Oper

Ich habe einen neuen Abschnitt zum Wiki hinzugefügt: "Irminsul in Oper und Drama". Außerdem habe ich den folgenden, sachlich falschen und auch am falschen Ort (ganz unten, unterhalb der Einzelnachweise) untergebrachten Satz "Die Irminsul war ein fränkisches merowingisches Heiligtum und wurde zerschlagen durch die Anhänger Karls des Großen." gelöscht. Der Kurt2, am 7. Okt. 2016,, 13.48 Uhr.

Danke. Ein schönes Beispiel für die Rezeption! Gruß Α.L. 14:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

irminsul vor 500 jahren

Auf dem alten Keltenboden links der Weser im Osnabrücker Lande scheinen auch bauliche Erinnerungen vorhanden zu sein, die noch auf die Zeit vor dem Ein- dringen der Angrivaren in dasselbe zurückgehen. K. Brandi benennt in Bd. XVIII (1893) der Mittheilungen des dortigen historischen Vereins in der Abhandlung „Stammes- grenzen zwischen Ems und Weser" die Ortschaften zwischen der Weser und der Haase, in welchen als Giebelschmuck der Bauernhäuser nicht die bekannten Pferdeköpfe, BOndern die in Fig XXXIX wiedergegebenen Säulen üblich sind. Dieses Gebiet wird im Osten von der Weser, im Süden vom Teutoburger Walde, im Westen von der Düte und dem Piesberge, westlich Osnabrück, und im Norden vom Wichcngebirge und <Um Mooren an seinem Fusse begrenzt. Innerhalb desselben kommen nur Säulen vor, und nur auf der jenseitigen Moorgrenze mischen sich Pferdeköpfe ein, die es sonst überall nach Westfalen zu scharf abschneiden. Dennoch wird es von der Grenze Westfalens und Engerns mitten durchschnitten, stimmt dagegen, soweit uns die Grenzen der Chasuaren bekannt sind, genau mit deren Gebiet überein. Brandi sieht in der Säule das Zeichen des Irmin, die Irminsul. Dafür spricht, dass die Chasuaren Herminonen und Stamm- verwandte der Chatten und Marsen waren , und Marsberg in unmittelbarer Nachbar- schaft lag. Es ist auch wahrscheinlich, dass die Pferdeköpfe, wie die Säulen, ur- sprünglich nicht auf blossen Schmuck, sondern auf das Symbol der schützenden Stammesgottheit zu beziehen sind. Aber, wenn es sich auch um eine andere Bedeutung des Giebelschmuckes handelte, würde die Erhaltung dieser Verschiedenheit an der Chasuarengrenze den Bestand eines derartigen Hausbaues auf die Zeit der Chasuaren und Brukterer im 2. Jahrhundert vor dem Eindringen der Engern und Sachsen in das Chasuarengebiet zurückführen. seite 316-317 https://ia800302.us.archive.org/8/items/siedelungundagr03meit/siedelungundagr03meit.pdf 2003:C0:AF15:A300:CC9D:5D5C:20F3:C62B Der giebelschmuck zeigt nur in welchem verhältnis die bewohner zu den anderen der jeweiligen gemeinschaft standen Wenn man es ganz wörtlich nimmt kann die irminsul sowohl der sitz des mars bzw. ein heeresherzogssitzplatz oder auch eine siegessäule sein, steht überhaupt irgendwo das es "eine" irminsul war oder ist das "ein" irminsul auch möglich? 2001:16B8:A5E:A00:E0CE:1B4B:3B43:EE7E (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:A5E:A00:E0CE:1B4B:3B43:EE7E (Diskussion) 00:28, 11. Sep. 2021 (CEST))

Das Werk von August Meitzen aus dem hier zitiert wird ist von 1895 und keinesfalls der aktuelle Forschungsstand. --Zinnmann d 01:10, 11. Sep. 2021 (CEST)

Einzelnachweis 16, bezüglich der Österreichischen Nationalbibliothek: Ich habe diesen aktualisiert.

--Der Kurt2 (Diskussion) 13:30, 13. Jul. 2019 (CEST)

Herleitung des Begriffes irmin - sul aus dem germanischen zur großen Säule

Als Quellenangabe ist hier Gerhard Köblers Lexikon der germanischen Wörter angegeben. Aus ihm heraus wurden die Wörter "irma" und "sul" zu einer "großen Säule übersetzt.

Tatsächlich findet sich dort ein niederhochdeutsches oder germanisches Wort "sul" nicht. Unter dem Wort "Säule" finden sich *sūli-, *sūliz.

"sul" wird aus dem niederhochdeutschen an vielen Stellen unterschiedlich übersetzt. Einmal mit Sumpf (sul, sol), einmal mit Salz "sule". Dies führt nach meinem Verständnis und Dafürhalten zu Verwirrung.

Ich würde vorschlagen stattdessen das althochdeutsche Wörterbuch der sächsischen Akademie der Wissenschaft als Quelle zu benennen. Dort heißt es

"irminsûl, irmensûl; as. irminsūl...große, hohe (Bild-)Säule, großer Gedenkstein, Grabstele"

Alternativ wäre

Im Mittelhochdeutsches Wörterbuch von Benecke, Müller und Zarncke folgendes zu finden: "irmensûl stf. sehr hohe Säule

Die digitalisierte Fassung ist im Wörterbuchnetz des Trier Center for Digital Humanities zu finden. --2003:D2:BF19:FB80:24C1:A608:6D11:C6B6 13:08, 12. Okt. 2023 (CEST)