Diskussion:Islam/Archiv/007

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- 2009 -

Taliban

Die Taliban sind keine eigene Religionsgemeinschaft sondern eine Organisation von totalitären Fundispinnern, gegen die unser Land übrigends einen Krieg führt. Neuerlicher Revert führt auf WP:VM. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 02:22, 2. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich genauso - also bitte Editwar unterlassen! Wer die Taliban als Religionsgemeinschaft deffiniert, müßte zunächst einmal die Statuen dieser Gemeinschaft darlegen. Darüber könnte man evtl. diskutieren. Man müßte zunächst klären, wie der Islam neuentstandene Religionsformen deffiniert. Warscheinlich sehr uneinheitlich. Es müßte deutlich werden, was grundsätzlich als Sekte gilt und was nicht bzw. was höhere Weihen erhält. Evtl. fallen unter Sekten diverse Glaubensmischformen wie in einigen Ecken Indiens/Asiens; d.h. Islam + regionaler Glaube + örtlicher Geisterglaube. Es ist das Prinzip aller eigenständiger Religionsgemeinschaften auf diesem Planeten sich deutlich von anderen abzugrenzen. Nur so kann man ja auf Schäflein-Fang gehen oder seine Leute zumindest bei der Stange halten. Da hier sicher niemand die religiösen Statuten der Taliban vorlegen kann, müßte man das Einzigartige in ihrem Glauben herausarbeiten. Und da ist Fehlanzeige. Es ist den Taliban nämlich schlichtweg wurscht, aus welcher religiöser Ecke ein Muslim kommt, Hauptsache er kann eine Waffe tragen oder hat Lust, bis in die Unendlichkeit von 77 Jungfrauen „bedient" zu werden. Menschlich besonders verwerflich ist es, wenn die Taliban o.ä. im Zeichen einer vermeindlichen karitativen Wohltat irgendwelchen armen Schweinen versprechen, daß sie sich finanziell um deren Familien kümmern, wenn man ein Selbstmordkommando erfolgreich exerziert. Doch das ist ebenso keine Glaubenseinzigartigkeit, wie die Tatsache, daß es den Taliban sogar egal ist, ob jemand wirklich ein Muslim ist. Die gehen da nach dem erfolgreichen, oft zitierten Prinzip Lenins vor und nutzen gerne auch die Dummheit von Menschen für ihre Zwecke. Nein, wer wirklich analysiert, wird die Taliban in der klassischen Ecke religiöser Fanatiker wiederfinden. Auch wenn man sicher bei einigen Kämpfern in Afghanistan soziale (Armut, Bildungslosigkeit etc.) und politische Argumente als nicht unbedeutend einstufen muß. Andere folgen einfach nur ihrem Stammesführer, der eben gerade aus irgendwelchem Eigennutz auf Seiten der Taliban kämpft. Ect. ect. Wieder andere - besonders jehne, die im Abendland das „heiliges Werk" verrichten - sind indes meist gut Ausgebildete, Studenten und Akademiker (Stichwort Schläfer). Die Taliban sind auch Anziehungspunkt für Waffennarren, Juden-/Christenfeinde, Asoziale und politisch/finanziell enttäuschte Existenzen. Das einzige, was diesen Haufen zusammmenhält, ist meiner Meinung nach der fanatische Kampf gegen alles Westliche, was auch Hilfsorganisationen etc. einschließt. Gruppen wie die vielen Räuber- und Erpressergruppen in vielen Ländern des Orients zähle ich dabei nicht zu den Taliban, auch wenn sie speziell mit ihren abschreckenden Taten am Werk der Taliban indirekt mitarbeiten. Übrigens hat in einigen orientalischen Ländern der Handel mit Geiseln noch immer Tradition und ist nicht unbedingt verwerflich. Der talibanesische Endsieg indes - wir hatten das ja schon in Afghanistan - ist sicher ein Gottesstaat mit besonderen Qualitäten. Inwieweit dieser Gottesstaat mit seinen extremen religiösen Auslegungen dann auch eine wirklich eigene religiöse Identiät entwickelt, die ihn einzigartig macht, sollte lieber nicht erprobt werden. Fest steht: Religiöser Extremismus an sich ist keine eigene Religion. -- Mediatus 12:05, 2. Jan. 2009 (CET)

Bitte um Übersetzung

Nach dem Grundsatz " al-amr bi'l ma'ruf wa n-nahy 'an al-munkar " im Abschnitt Scharia. Was soll jmd. der nicht arabisch spricht damit anfangen? -- Frente 21:50, 3. Jan. 2009 (CET)

Al-amr bi'l ma'ruf wa n-nahy 'an al-munkar Es gibt zu den verrücktesten Themen Artikel. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 07:25, 4. Jan. 2009 (CET)

Danke! Dann sollte man auch im Artikel einen Link draus machen. -- Frente 07:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Ist doch mehrfach verlinkt. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 07:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Fragen zum Islam

Hallo, ich habe eine wichtige Frage, die mich sehr interessiert... Das Christentum schätzt das Alter der Menschen um so 6000 Jahre (so weit ich weis), ich wollte wissen ob der Islam das auch tut, da sich Islam, Chistentum und Judentum sehr sehr gleichen und fast alle die selben Propheten haben...?????? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 90.129.22.21 (Diskussion • Beiträge) 15:09, 9. Jan. 2009)

Hallo, bitte signiere deine Beiträge mit -- ~~~~. Eine für das Christentum allgemein verbindliche Aussage, dass die Menschheit rund 6000 Jahre alt sei ist mir nicht bekannt. Es gibt aber diverse christliche Theorien über Kreationismus. Solche Ideen gibt es natürlich auch im Islam, der im Moment wohl bekannteste Vertreter ist wohl Harun Yahya. Wissenschaftliche Funde belegen das Vorkommen des Archaischen Homo sapiens vor 160.000 Jahren. Eigentlich gehören solche Fragen aber nach Wikipedia:Auskunft. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Etwas anderes in der Aussage von IP90.129.22.21, das nicht so dahingestellt werden kann und in den Bereich der Legendenbildung gehört: Daß sich Islam, Christentum und Judentum „sehr sehr gleichen“ sollen, ist grundsätzlich falsch, ebenso die Aussage, daß „fast alle die selben Propheten haben.“ Islam, Christentum und Judentum sind eigenständige religiöse Konstrukte mit ähnlichen und nur teilweise gleichen Wurzeln. „Sehr sehr gleiche“ religiöse Weltanschauungen würden beinhalten, daß man sie fast modular gegeneinander austauschen könnte. Dies gelingt bei allen drei dieser Welreligionen in zentralen Ansätzen nicht, da beispielsweise schon die Art WANN, WIE und WER in den Himmel kommt, grundverschieden ist. Achtung vor der Religion eines anderen kann nur entstehen, wenn man sie als jeweils eigenständige kulturelle Leistung akzeptiert. Versuche aus teils jahrtausende alten gewachsenen religiösen Vorstellungen einen "Einheitsmapf" zu machen, zeugen weder von kulturellem Respekt gegenüber Andersgläubigen noch von historischen Erkenntnissen.-- Mediatus 18:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung, wobei ich, als gläubiger Mensch, das mit der „kulturelle Leistung“ etwas anzweifeln würde. So mag man andere Religionen vielleicht noch tolerieren können, akzeptieren kann man sie aber nicht. Denn, in der Regel, basiert der Blick auf die eigene Religion ja gerade darin, dass sie eine göttliche Stiftung ist bzw. auf eine zurückgeht oder sich von einer ableitet. Ein Moslem ist nicht Moslem, weil er denkt, dass Mohammed eine schöne kulturelle Leistung erbracht hat, sondern, weil er glaubt, dass Mohammed der Gesandte Gottes ist. Wenn ein Christ jetzt einem Moslem sagt, der Islam hätte ja tolle kulturelle Leistungen hervorgebracht und Mohammed sei ja auch ein ganz Kluger gewesen, sonst seien die religiösen Inhalte aber flächenweise falsch, dann fühlt der Moslem sich doch etwas verkannt. Um andere Religionen auch akzeptieren zu können, muss man also entweder sagen, dass man das Göttliche an vielen Orten finden kann oder, dass alle (oder fast) Offenbarungen irgendwie zusammenhängen, so beziehen Muslime ja Moses, Jesus, etc. mit ein. In der Bahai-Religion wird dieses Konzept noch weiter gefasst (Fortschreitende Offenbarung). -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:02, 9. Jan. 2009 (CET)

So weit kann ich allerdings nicht gehen, da der Ausschließlichkeitsanspruch gerade Islam und Christentum keinen Nebenbuhler zuläßt. So kann man in diesem Punkt nur die Haltung des Alten Fritz annehmen. Daher beschränke ich mich – ganz im Geiste der Aufklärung – auf die kulturellen Leistungen, welche im Zuge jeder prägenden Religion entstanden sind. Sie zu achten und zu schützen sollte die Aufgabe jeder zivilisierten Gesellschaft sein. So muß man z.B. kein Anhänger der römischen Staatsreligion sein, um denoch antike röm. Tempelplätze, Altäre und Skulturen zu erhalten und schön zu finden und die jeweiligen Meister zu achten. Religionen oder religiöse/poitische Fanatiker, die eigenes oder fremdes historisches Kulturgut vernichten oder entfremden, stellen sich in meinen Augen außerhalb der menschlichen Gemeinschaft.-- Mediatus 15:36, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke das ihr geantwortet habt, aber das Thema geht jetzt ein bisschen auseinander, eine wirklich klare Antwort habe ich leider nicht bekommen... trotzdem danke an alle ;) (Fred)

Weil es für das Thema wohl nicht die verbindliche Aussage gibt. Schon das mit den 6000 Jahren im Christentum ist ja nur eine kleine Meinung von vielen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:46, 11. Jan. 2009 (CET)

Falsche Information

Scheich Al-badri ist und war nie der Scheich der Al-Azhar. In Ägypten darf er auch nicht einmal in den Moscheen predigen. --Goldhai 18:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Und wie kommst du jetzt auf den Mann? Er wird im Artikel nicht erwähnt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Ops, Entschuldigung, damit habe ich einen anderen Artikel gemeint. Habe am falschen Ort geschrieben. Danke für die Antwort. --Goldhai 20:25, 25. Jan. 2009 (CET)

Zusammenhanglosigkeit

Die paar Informationen über "Enthaptung von Abtrünnigen" stehen in keinem Bezug mit einem Artikel über eine Universität. Vorallem wenn zwei der genannten Personen keine Mitarbeiter der Universität sind, nähmlich Zaksuk und Albadri. Jedenfalls schwächen solche Informationen die Sachlichkeit des Artikels, solange sie in keinem direkten Zusammenhang mit dem Artikel stehen. Danke --Goldhai 18:47, 25. Jan. 2009 (CET)

Auch davon kein Wort im Artikel. Von was redest du? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:13, 25. Jan. 2009 (CET)

Entschuldigung, damit habe ich einen anderen Artikel gemeint. Habe am falschen Ort geschrieben. Danke nochmals für die Antwort. Liebe Grüsse. --Goldhai 20:26, 25. Jan. 2009 (CET)

Neutralität!?

Hier sieht man wie unseriös Wikipedia arbeitet und seine sogenannten "Moderatoren" "Fair" entscheiden lässt, dieser Artikel verstößt auf jeden Fall gegen die Neutralitäts Klausel von Wikipedia, wenn es diese hier überhaupt gibt, der Artikel über das Christentum ist überwiegend positiv ausgelegt und sehr sehr auf die Positive "Intepretation" oder wie andere es nennen Zeitgemässe Interprätation einseitig ausgelegt, doch der Artikel der sich auch noch wie einer schimpfen darf ist ganz und gar nicht Neutral!..

Ganz ehrlich, ich bin der Meinung, dass bei solche einem brisantem Thema nicht einmal der erfahrenst Journalist neutral bleiben kann - Meine Ansicht, muss keiner mit mir teilen. XraYSoLo 14:43, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich finde den Artikel sachlich und weder positiv noch negativ ausgelegt. Er missioniert nicht und verunglimpft nicht, also ziemlich genau so, wie es sein sollte. So wie sich die verschiedenen Islamschulen in akademischen Fragen nicht eins werden, so wird auch jeder kritische Leser etwas finden, was er besser schreiben würde. Dafür ist diese Diskussion ja da. Ob die Moderatoren fair sind kann ich nicht beurteilen. Per se gibt es keine fairen Moderatoren. Man kann sich nur bemühen und hoffen, daß sie es sind. lG --77.12.75.249 00:16, 28. Nov. 2008 (CET)

Bitte, ich habe eine Frage... ich hoffe das mir ein wahrer Moslem darauf antworten kann, ich habe irgendwo gehört dass Mohammed mit einer 9jährigen geschlafen hat... Ist das wahr? und wie konnte er nur mit einem Kind schlafen (wenn es wahr ist)... war er vielleicht pedofil? weiss nicht... Das ist eine ernst gemeinte Frage, ich hoffe das mir jemand darauf antworten kann.

Lieber Namenloser, schau einfach nach im Artikel Aisha, der jüngsten Fau Mohammeds. Natürlich war Mohammed nicht pädophil. Auch in Westeuropa wurde im Mittelalter in europäischen Königs- und Fürstenhäusern sehr früh geheiratet und möglichst früh Erben gezeugt, sobald es biologisch möglich war; schau Dir z.B. die Biographien der Heiligen Elisabeth und des Kaisers Friedrich II. (HRR) an. "Vollzug der Ehe" bedeutet (auch) im Fall von Mohammed und Aisha zunächst nur, dass sie beide zusammengezogen sind; Kinder haben die beiden nicht gehabt. Für Mohammed war diese Ehe politisch sehr wichtig, aber alle Quellen sagen, dass die beiden sich sehr geliebt haben, und Liebe ist - wie Du weißt - nicht gleichbedeutend mit Sex. Von Pädophilie sprechen nur diejenigen, die Mohammed schlecht machen wollen. Das ist allein schon deswegen Quatsch, weil Chadidscha, Mohammeds erste Frau (und einzige Frau, so lange sie lebte) und von der alle sagen, dass sie Mohammed noch mehr bedeutet hat als Aisha, deutlich älter war als Mohammed. Also es geht hier nicht um Sex, sondern nur um Miesmacherei.--Ulrich Waack 21:23, 30. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung, daß ich mich hier "einklinke" und dann auch noch so spät, aber: Herr Waack, ihre Darstellung ist durchaus realistisch, unter historischem Gesichtspunkt, ABER: VOLLZUG der Ehe schließt den Geschlechtsakt ein! (GERADE in alter Zeit). Daher wäre es wichtig zu erklären, ob es sich im obigen Fall lediglich um die "EHESCHLIEßUNG" handelte, oder ob die Ehe wirklich VOLLZOGEN wurde...im letzteren Fall hieße das nämlich, daß es den Geschlechtsakt (oder eben "Liebesakt") zwischen den beiden gab. Hier ist auf jeden Fall zu unterscheiden! Grüße 79.206.98.57 21:30, 6. Feb. 2009 (CET)

Irgendwie ist es niveaulos geworden - die ganze Disku über die Aischa usw. Ja, primitiv sind die Diskubeiträge. Wenn die Oma das alles lesen sollte....dann gute Nacht WP! Daher mein Vorschlag: archivieren und Schluß.

Ulrich Waack: Du schreibst "Quatsch" - also Du hast was dazugelernt - nachdem Du mich deshalb durch die WP "gejagt" hast. Merkwürdig ist die Welt, oder? Und Quatsch hat auch noch eine Steigerung....--Orientalist 22:20, 30. Nov. 2008 (CET)

Zur Zeit gibt es noch keine Gesichts- oder IQ-Kontrolle für WP: Jeder darf recherchieren, wie im Brockhaus: Omas, Oberschüler und Islamwissenschaftler. Auch Oma darf bisher noch ungehindert den Aisha-Artikel lesen. Wer fragt, sollte auch eine Antwort erhalten, zumal wenn sie bereits in WP steht; das kann ja dann wohl nicht "niveaulos" sein. Nachschlagewerke werden für unzureichend Wissende gemacht, nicht für die, die ohnehin schon alles wissen. Oder sollten wir eine Zwei-Klassen-WP einführen? Oder eine Zugangssperre über Omas et alientes verhängen? Oder eine Niveau-Einlasskontrolle einführen? Dann gute Nacht, WP. --Ulrich Waack 22:51, 30. Nov. 2008 (CET) P.S. Welche konkrete Person habe ich mit „Quatsch“ beleidigt? Ich sehe keine.

Das steht aber nicht so im Artikel Aisha, da steht "Den Überlieferungen (hadīth) folgend in den beiden von orthodoxen Muslimen als am zuverlässigsten angesehenen Sammlungen von Buchārī und Muslim ibn al-Haddschādsch war Aischa bei ihrer Heirat mit Mohammed sechs und beim "Vollzug der Ehe" neun Jahre alt." Und "Vollzug der Ehe" bedeutet auch Vollzug der Ehe. Ansonsten kann man hier Pädophilie selbst nachlesen und sich eine Meinung bilden. Es dürfte egal sein ob man Mohammed oder Kurt heisst, zumindest unserem Grundgesetz ist es egal. "Der Islam ist nicht allein eine Religion, sondern zugleich ein in sich geschlossenes rechtlich-politisches Wertesystem; eine Trennung von Religion und Staat ist deshalb nach islamischem Verständnis nicht vorgesehen." ob das unserem Grundgesetz egal ist, wage ich zu bezweifeln. --217.234.233.74 21:21, 6. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel könnte kritischer sein, doch das würde nur ein sturm der Empörung auslösen, denn nach meiner Erfahrung sind Moslems nicht gut kritikfähig und nehmen gleich alles persönlich. Deshalb ist er schon gut so. Religionen ist sowieso ein heikles Thema, und besonder der "Islam" 62.203.5.151 18:49, 30. Dez. 2008 (CET)

Von Neutralität ist der Artikel schon weit entfernt. Sehen wir mal die Quellenangaben unten? Die eine Seite von der Fatikan, die andere von einer katholischen Seite. bedarf das noch Erklärung? Zitiert man auch in Artikeln über christliche Institutionen islamische Quellen, und wenn ja dann welche? --Goldhai 18:26, 25. Jan. 2009 (CET)

Islamischer Name?

Moin, ich weiß nicht, ob hier der richtige Ort für die Frage ist, ich versuchs einfach mal. Mir ist aufgefallen, daß viele Konvertiten sich (mehr oder weniger offiziell) einen Namen aus dem islamischen Kulturkreis zulegen, Muhammad, Ahmad, etc. Ist das einfach ein Ausdruck der Verbundenheit mit dem Kulturkreis der neu angenommenen Religion oder besteht eine wie auch immer geartete thelogisch begründete Notwendigkeit dazu, d.h. gibt es irgendwelche Bestimmungen, daß ein Muslim Muhammad oder Ahmad heißen muß, nicht aber Jürgen oder Wassilij? --Sarwrik 18:58, 2. Mär. 2009 (CET)

Neutralität?

"Nach der Scharia erhalten sie den geduldeten, aber diskriminierten Dhimmi-Status, wenn sie unterworfen sind, d. h. sie müssten eine Kopfsteuer entrichten, die höher ist als die von Muslimen zu zahlende Almosensteuer und die unter Demutsbezeugung zu entrichten ist."

Die Kopfsteuer ist mit 2% niedriger als die Almosensteuer mit 2,5%

„In der muslimischen Gemeinschaft ist der Dschihad religiöse Pflicht wegen der Universalität der islamischen Mission und der Verpflichtung, jeden zum Islam zu bekehren, entweder durch Überzeugung oder durch Gewalt. “

Quelleangaben? Die Islamisch Mission besteht darin die Botschaft des Islams zu vermitteln. Ob nun eine Person konvertiert oder nicht ist zwischen Allah und der Person.

Der Artikel ließt sich an einigen Stellen wie eine Hetzschrift. Dieser Artikel sollte als nicht-Neutral vermerkt sein.

(nicht signierter Beitrag von 84.148.255.157 (Diskussion) )

Folgender Satz greift ein thema viel zu knapp auf: "Die Scharia kennt prinzipiell keine Gleichheit zwischen Muslimen und Nichtmuslimen, die entweder diskriminiert werden (Dhimmis) oder als Harbis keinerlei Rechte haben." das kann man nicht einfach so stehen lassen, denn so einfach ist es nicht. "diskriminiert" ...

(nicht signierter Beitrag von Omarius (Diskussion | Beiträge) )

'Diskriminieren' heißt 'unterscheiden', 'einen Unterschied machen'. Die negative Konnotation ist umgangssprachlich, aber da Dhimmis nur Bürger zweiter Klasse sind, hier gerechtfertigt. unsigned

"Diskriminieren" hat aber im Gegensatz zu "Unterscheiden" einen eindeutigen negativen Beigeschmack, die negative Konnotation lässt sich simpel umgehen, indem mal auch wirklich anstelle von "diskriminieren" das Wort "unterscheiden" verwendet. Harbis sind keine Bürger, sondern es sind im islamischen Weltbild Ungläubige die AUSSERHALB des islamischen Machtbereichs leben, daher wird hier ein falsches Bild kreiert.. Daher kann man sagen, dass die Dhimmis anderer Behandlung gegenüber stehen, sie sind Beispielsweise vom Kriegsdienst befreit, müssen weniger Zakat zahlen etc.

--romol 15:24, 10. Mär. 2009 (CET)

Vorsicht! Vorsicht! Vorsicht!

Der Artikel Islam ist in vielerlei Hinsicht zu oberflächlich, unzureichend erklärt und teilweise sogar inhaltlich falsch. Die Überschriften "Scharia", "Grundlagen des Islams" und "Beziehungen zu abrahamitischen Religionen" welche immerhin die "Basics" des Islams beinhalten sollten sind absolut unzureichend formuliert und erklärt. Eine historische Entwicklung des Islam fehlt völlig. Ein gerade aus westlicher Sicht wichtiger Punkt, nämlich das "Jesusbild im Islam" wird zwar indirekt angesprochen aber an keiner Stelle ausführlich behandelt. Bei dem Artikel besteht Gefahr einer negatives Auslegung und Verständnisses des Islams. Ein Leser, der nicht mit der Religion vertraut ist und die Materie der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Islam nicht kennt,läuft in Gefahr durch diesen Artikel ein völlig falsches und negatives Bild von dem Islam zu entwickeln.

Der Artikel ist im Allgemeinen weltanschaulich gesehen im höchsten Maße kritisch zu betrachten. Muslime, die diesen Artikel lesen könnten sich durchaus und zurecht verletzt fühlen. Der Artikel "Islam", der meines Erachtens eine Weltreligion be- und umschreiben sollte, verfehlt seine Bestimmung total. Der Artikel wird dem Begriff Islam und was sich dahinter verbirgt nicht gerecht. Dieser Artikel in seiner jetzigen Form (Stand 26.02.2009, 15,43 Uhr)ist absolut unzureichend und sollte durch die Betreiber von Wikipedia gewissenhaft überarbeitet werden.

Mein Vorschlag : Ich empfehle dringend den Wikipedia Artikel "Islam" in Gänze zu löschen und statt dessen einen neuen Grundentwurf zu präsentieren. Weitere Ergänzungen könnten dann durchaus nach Wikepedia-Praxis durch die Leser vorgenommen werden.

In seiner jetzigen Form sollte der Artikel "Islam" jedoch nicht stehenbleiben. Er könnte derzeit eher Schaden anrichten als dazu beizutragen den Islam zu verstehen.

Mit freundlichen Grüßen,

Timur B. ( studiert Geschichte/ Evangelische Theologie) (nicht signierter Beitrag von 78.52.194.163 (Diskussion | Beiträge) 16:18, 26. Feb. 2009 (CET))

Zuerst möchte ich mich für deinen konstruktiven Beitrag bedanken. Ich selbst habe schon ein paar mal hier und da Änderungen im Artikel gemacht, bin aber keiner der Hauptautoren. Du meinst der Artikel sei an einigen Stellen „oberflächlich, unzureichend erklärt und teilweise sogar inhaltlich falsch“ was meinst du da genau? Ohne einen genauen Verweis auf einzelne Fakten kann man da wenig tun. Ich stimme zu das der historische Abriss der islamischen Geschichte im Artikel selbst viel zu früh aufhört, da sollte nachgebaut werden. Was in dem verlinkten Artikel abläuft kläre bitte besser dort. Das Jesusbild im Islam ist für (überzeugte und praktizierende) Christen wichtig, nicht generell für jeden Leser. Über das Jesusbild im Islam gibt es etwas im Artikel Isa ibn Maryam, der sollte entsprechend verlinkt werden, hier und in den Artikel über Jesus. Was soll diese Formulierung „im Allgemeinen weltanschaulich gesehen im höchsten Maße kritisch zu betrachten“ bedeuten? Wo wird im Artikel negative Auslegung betrieben? Muslime sind in der Regel durch fast alles beleidigt und eingeschnappt, das liegt nicht am Artikel, sondern an ganz anderen Problemen in der Welt die wir hier nicht lösen können. Was sollte der Artikel denn besser beschreiben? Ich sehe hier keinen echten Löschgrund, wenn du ihn mir aber vermitteln kannst, dann stelle ich den Antrag. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:53, 26. Feb. 2009 (CET)

Zum Beispiel ist der Dschihad unzureichend erklärt, es fehlt die Unterscheidung zwischen großem, mittlerem und kleinem Dschihad. --romol 15:24, 10. Mär. 2009 (CET)

Was ist denn der "mittlere Dschihad"?? Übrigens sind solche Feinheiten wohl eher was für den Artikel Dschihad - der Artikel hier ist eine Übersichtsseite und kann und soll nicht alle Informationen enthalten, die in den vertiefenden Spezialartikeln zu finden sind. --Sarwrik 21:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Nach einigen Meinungen ist das die Verteidigung des Islams mit Wort, Argument und Predigt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:22, 12. Mär. 2009 (CET)

Weblink

Hallo könnte einer bitte diese wertvolle http://www.youtube.com/user/unsichtbarergeist?blend=1&ob= Seite verlinken? da kann man jedemenge über den Islam lernen. Der Autor dieser Videos ist objektiver Wissenschaftler und Humanist. Also wäre das eine unverzichtliche Bereicherung und Quelle.--62.158.116.165 17:56, 18. Mär. 2009 (CET)

bestimmt nicht. --Orientalist 18:01, 18. Mär. 2009 (CET)

Warum? Weil du es sagst hm? tja ist mir nicht neu das ihr Muslime weder Kritik noch Fakten duldet. Blind glauben ist natürlich viel einfacher.;)--62.158.116.165 18:04, 18. Mär. 2009 (CET)

guckst hier: WP:Web lernst Du viel. Muslime? Wo??--Orientalist 18:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Habe ich schon öfter gelesen, ich erkenne kein Widerspruch zu der Seite. Ich sehe bei dir nur einen Versuch sich auf was zu berufen was mehr Beachtung kriegt als du. Und nun bitte rein mit dem Link.--62.158.116.165 18:10, 18. Mär. 2009 (CET)

schönen Abend nach Bayern!--Orientalist 18:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Bist du nicht für die Aufklärung? wenn es keine Einwende gibt, setzt den Link rein!--62.158.116.165 18:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Also eine Sammlung von youtube-Videos ist wohl kaum enzyklopädisch. --Sarwrik 19:56, 18. Mär. 2009 (CET)

Nein, der Link entspricht nicht Wikipedia:Weblinks. Er ist nicht „vom Feinsten“ und deckt sich nicht mit den Punkten 2/3 und 6. Was sollen diese Videos hier überhaupt beitragen? Davon abgesehen ist diese Flut von Videos inzwischen mehr nervig, überall wird man damit zugeschmissen. Fürs Lernen und für wissenschaftliches Arbeiten ist das aber denkbar ungeeignet... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:56, 18. Mär. 2009 (CET)

bitte, weitergehen...hier ist nichts mehr zu diskutieren. IP-Schrott.--Orientalist 21:01, 18. Mär. 2009 (CET)

Nein nein, du irrst, das ist kein IP Schrott, das ist Hetze ;) --Robin Goblin 19:59, 25. Mär. 2009 (CET)

Islamismus, Islamophobie

Es sollte erwähnt werden, dass Islam ungleich Islamismus ist. Ein Link zu Islamismus und Islamophobie wäre wünschenswert. (Islamismus fehlt selbst im Portal Islam) --84.177.229.116 20:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke,das führt aufs Glatteis,denn diese Trennung ist nicht beweisbar. Der Islamismus ist ein Oberbegriff,der im Westen enstanden ist,und künstlich versucht,den "Islamismus" als etwas vom Islam Unterschiedenes,sozusagen "Extremistisches" darzustellen. Diesen Widerspruch gibt es nicht. Der Islam ist per Definition eine gewalttätig missionierende Zwangsideologie,die mit dem Grundgesetz und den allgemeinen Menschenrechten nicht vereinbar ist. Und Islamophobie ist auch ein Kunstbegriff,er suggeriert,die Abneigung gegen Glaubenszwang,barbarische Bestrafungen und immanente Entrechtung und Entmündigung von Frauen,also gegen einen Rückfall in frühmittelalterliche Ideologie,sei krankhaft. Im Übrigen ist in einer zum Teil christlich,zum Teil humanistisch-atheistisch geprägten Gesellschaft wie in Westeuropa,der Islam ein kultureller und politischer Rückschritt,da der rechtgläubige Islam immer den Anspruch auf Errichtung eines Gottesstaates beinhaltet. Überdies stellt der Islam per Definiton eine Beleidigung sowohl humanistischer Weltanschauungen wie auch des Christentums dar,denn er 1. beansprucht das Primat seiner Glaubenssätze über eine demokratische Verfassung,über Gesellschaftsverträge oder Menschenrechte,da Mohammeds Wort als oberste weltliche Instanz betrachtet wird,und 2. beleidigt das Christentum unmittelbar,da er die Göttlichkeit Jesu Christi leugnet,und Jesus zu einem Propheten unter vielen herabwürdigt. Dieser Widerspruch ist unauflösbar,solange der Islam Primat über weltliche Gesetzgebung beansprucht,und Gesetze aus dem "gottgegebenen Wort" Mohammeds begründet,und das in wörtlicher Auslegung. Wird der Islam verwirklicht,so als Gottesstaat mit politischem Primat der Religion. Wenn man aber als Angehöriger der gewachsenen westlichen,christlichen Kultur das Primat der Religion verwirklichen wollte,also die Errichtung eines christlichen Gottesstaates,oder auch nur eines Staates mit definierter christlicher Staatsreligion,deren Maßgaben für die Rechtsprechung verbindlich wären,so wäre der Islam ebenfalls augenblicklich eine staatsfeindliche Weltanschauung,da er die Staatsreligion schon per definitionem in Frage stellt. Eine Religionsfreiheit sowohl für Christen als auch Moslems ist daher nur in einem laizistischen Staat denkbar,auf Grund der oben genannten Argumente,besonders des weltlichen Herrschaftsanspruches des Islam. Hätte die christliche Kirche noch eine vergleichbare weltliche Herrschaft,wie sie der Koran verlangt,so wären die Worte Mohammeds als Blasphemie zu bestrafen,und mit der Todesstrafe zu sühnen.

-- 89.196.27.173 15:34, 22. Apr. 2009 (CEST)

"Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient (...) nicht der Theoriefindung (...)" --Devotus 16:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das hat doch nichts mit Theoriefindung zu tun. Die Unterscheidung Islam/Islamismus ist schlicht nicht beweisbar. Islamisten sind, nimmt man die ursprüngliche Wortbedeutung, Menschen, die den Islam ernst nehmen und das öffentliche Leben nach ihm ausrichten wollen. Da der Islam nun mal in die weltliche Gesetzgebung unmittelbar eingreift, durch die Scharia, kann man keine Trennlinie zwischen (privater) Religion und (allgemeingültiger) Ideologie ziehen. Denn folgt man dem Koran, darf ein Moslem nur die Scharia und kein anderes Recht anerkennen. Islamophobie ist ebenfalls ein Begriff, der ein nachweisliches Oxymoron bildet. Denn der Islam fordert die Unterdrückung, Versklavung und Tötung der Ungläubigen. Das heißt, wenn ich ein Ungläubiger bin, nach dem Verständnis des Islam, also ein Jude, Christ, Buddhist oder Atheist, dann ist meine Angst vor dem Islam eine durchaus berechtigte, da er mich ja meiner Rechte berauben und sogar auslöschen will. Eine Phobie ist jedoch laut Definition eine unberechtigte, grundlose Angst.--Common Senser 15:49, 3. Mai 2009 (CEST)

Deine Meinung und Interpretation sei dir überlassen, aber deine Behauptungen benötigen Belege an Hand von Sekundärliteratur, sonst handelt es sich schlicht um Theoriefindung, die folglich im Artikel fehl am Platz ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:56, 3. Mai 2009 (CEST)

Also sind die Artikel "Scharia" und "Phobie" auch Theorienfindung? Dann ist die ganze Wikipedia Theorienfindung anerkannter Leute.--Common Senser 15:58, 3. Mai 2009 (CEST)

Wenn du Verbesserungsvorschläge zu diesen Artikel hast, dann benutze dort die entsprechende Diskussionsseite. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:00, 3. Mai 2009 (CEST)

...und lies dir WP:TF, WP:NPOV und WP:BLG bitte genau durch.--Devotus 16:08, 3. Mai 2009 (CEST)

Die Beziehung des Islam zu den abrahamitischen Religionen

Ich hatte in diesem Abschnitt wichtige Punkte ergänzt, die fehlten und eindeutig nicht unter POV fallen, wie der Benutzer Rax behauptete und als Begründung für eine Zurücksetzung benutzte.

Im Verhältnis zu den abrahamitischen Religionen sollte es doch legitim sein, in diesem Abschnitt zu erwähnen, dass Mohammed weder ein Jude war, noch von Abraham, Moses oder David abstammt, mit denen Gott nach dem Verständnis der abrahamitischen Religionen einen Bund schloss. Selbiges gilt für die elementare Erwähnung, dass der Islam Jesus Christus nicht als Gottes Sohn und Erlöser anerkennt und dass die Lehre des Christentums, deren Grundsatz Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit ist, der des Islam diametral entgegensteht. Auch ist es doch von Bedeutung, dass Gott sich laut Judentum und Christentum direkt und mit seinem Namen offenbart hat, während das im Islam nicht der Fall ist. Weiterhin halte ich es für wichtig, die großen Unterschiede in der Vorstellung des Jenseits zu erwähnen und im zu erwartenden Seelenheil. Dies alles ist anerkannte Charakterisierung, die jeweils im Artikel Judentum, Christentum und rudimentär Islam verzeichnet ist und anhand von Bibelstellen bzw. Suren klar belegbar ist.--Common Senser 14:41, 3. Mai 2009 (CEST)

Du schreibst, der Islam stehe der Nächstenliebe und der Gewaltlosigkeit diametral entgegen.

Woher nimmst du diese Behauptung, die du als nicht subjektiv darstellst? Wie erklärst du den Widerspruch deiner Behauptung zur Sure 16:90 im Koran: „Wahrlich, Allah gebietet, gerecht (zu handeln), uneigennützig Gutes zu tun und freigebig gegenüber den Verwandten zu sein; und Er verbietet, was schändlich und abscheulich und gewalttätig ist.“? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:54, 3. Mai 2009 (CEST)

Hieraus nehme ich den Fakt:

"Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...";

Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..."

Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht."

Sure 4, Vers 74: "Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn."

Sure 4, Vers 76: "Wer da glaubt, kämpft in Allahs Weg, und wer da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach."

Sure 4, Vers 84: "So kämpfe in Allahs Weg; nur du sollst (dazu) gezwungen werden; und sporne die Gläubigen an. ..."

Sure 4, Vers 89: "Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer."

Sure 4, Vers 89: "Sie möchten gern, ihr wäret (oder: würdet) ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, ..." ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 230 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)

Sure 4, Vers 92: "Ein Gläubiger darf keinen Gläubigen töten, es sei denn aus Versehen; und wer einen Gläubigen aus Versehen tötet, der soll einen gläubigen Nacken (Gefangenen) befreien, ..."

Sure 5, Vers 52: "Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : "Oh ihr, die ihr glaubt schließet keine Freundschaft außer mit euch. ..."

Sure 8, Vers 12: "... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab."

Sure 8, Vers 39: "Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt.."

Sure 8, Vers 41: "Und wisset, wenn ihr etwas erbeutet, so gehört der fünfte Teil davon Allah und dem Gesandten und (seinen) Verwandten und..."

Sure 8, Vers 60: "So rüstet wider sie, was ihr vermögt an Kräften und Rossehaufen, damit in Schrecken zu setzen Allahs Feind und euern Feind und andre außer ihnen, die ihr nicht kennt, Allah aber kennt. ..." Siehe 7.)

Sure 9, Vers 5: "Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig."

Sure 9, Vers 5: "Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ..." ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 373 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)

Sure 9, Vers 111: "Gott hat den Gläubigen ihre Person und ihr Vermögen dafür abgekauft, dass sie das Paradies haben sollen. Nun müssen sie um Gottes willen kämpfen und dabei töten oder (w. und) (selber) den Tod erleiden. ... Freut euch über (diesen) euren Handel, den ihr mit ihm abgeschlossen habt (indem ihr eure Person und euer Vermögen gegen das Paradies eingetauscht habt)! Das ist dann das große Glück." ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 397 (c) Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)

etc.

--Common Senser 15:10, 3. Mai 2009 (CEST)

Und wie erklärst du dir diesen Widerspruch deiner Interpretation? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:25, 3. Mai 2009 (CEST)

Erstens quantitativ, denn es gibt vielfach mehr Suren, die das Gegenteil aussagen und zweitens ist Sure 16:90 nicht spezifisch. Allah gebietet „gerecht“ zu sein, aber dies ist seine Gerechtigkeit, die sich mit den von mir angeführten Suren durchaus verträgt. Was die Verwandten betrifft, so sind es keine Ungläubigen, da Apostasie in der Familie und unter den Glaubensbrüdern laut Scharia mit dem Tod bestraft wird. Was für Gerechtigkeit gilt, gilt auch für Gewalttätigkeit. Offensichtlich, sieht man die zahlreichen Suren, die klare Gewalt anweisen, so meint Allah, dass Gewalttätigkeit nur schlecht ist, wenn sie nicht gegen Ungläubige und Frauen angewandt wird.

Die Suren sind im übrigen nicht meine Interpretation, sie stehen im Koran und den habe ich nicht verfasst, sondern nur zitiert. --Common Senser 15:30, 3. Mai 2009 (CEST)

Abrahamitische Religion ist keine Frage der Genetik (Jude sein, Abstammung von Abraham etc.). (Obwohl...., da gab's doch den Ismael :-)) Die Exegese von Suren überlassen wir den Fachleuten. -- Koenraad ^Diskussion 15:47, 3. Mai 2009 (CEST)

Im entsprechenden Wikipedia-Artikel heißt es: "Als Abrahamitische, Abrahamische oder Abrahams- Religion bezeichnen Theologen jene monotheistischen Religionen, deren Wurzeln im ersten Hauptteil der Hebräischen Bibel, der Tora oder dem Pentateuch, zu finden sind. Der Begriff bezieht sich vor allem auf den dort überlieferten Bund zwischen dem Gott JHWH und Abraham, dem Stammvater des Volkes Israel (Genesis 12,1-3), den auch Christen und Muslime als ihren von Gott erwählten Stammvater ansehen."

Moslems sehen aber weder ihre Wurzeln im ersten Hauptteil der Hebräischen Bibel noch im Bund mit Abraham. Sonst wäre JHWH ihr Gott und nicht Allah und sonst würden sie sein Wort anerkennen, also auch die 10 Gebote. Würden sie den Bund mit Abraham anerkennen, müssten sie selbstverständlich darauf beharren, in seiner Linie und Tradition zu stehen. Das ist einmal die genetische Rolle, nämlich das Judentum, das auserwählte Volk und die Rolle des Bundes, den ich eben erwähnte, mit Abraham, Mose und David. Das hat nichts mit Exegese zu tun, es ist anerkannter Fakt von beiden Seiten, dass Mohammed weder zum auserwählten Volk gehörte noch in einer Tradition des Bundes steht.--Common Senser 15:56, 3. Mai 2009 (CEST)

Das ist klassische Theoriefindung. Sekundärliteratur? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:02, 3. Mai 2009 (CEST)

Wieso? Nicht einmal der Artikel über Mohammed behauptet, er sei Jude gewesen oder stehe in der Tradition von Abraham, Mose und David.--Common Senser 16:13, 3. Mai 2009 (CEST)

BK: WP:TF und mangelende Distanz und neutralität. Ich sage nein zu deiner vorgeschlagen Änderung. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 16:07, 3. Mai 2009 (CEST)

Schon klar, Logik und Fakten aus den unmittelbaren Quellen werden hier schnell mit solchen Schlagworten abgetan. Es ist schon bizarr, dass man in den Artikel an betreffender Stelle nicht einmal schreiben darf, dass Moslems Jesus nicht als Sohn Gottes und Erlöser anerkennen. Ich wusste nicht, dass erst ein Mensch ein Buch herausgegeben haben muss, bevor man absolut selbst-evidentes und nie bestrittenes Wissen einbringen darf. Bleibt nur zu hoffen, dass Sekundärliteratur immer von neutralen, politisch korrekten Menschen verfasst wird.--Common Senser 16:13, 3. Mai 2009 (CEST)

Common Senser:Deine Argumentation kommt mir bekannt vor, denn sie kommt auf meiner Laufbahn immer wieder vor. Es geht nicht darum, wie Du die Dinge siehst, sondern darum, darzustellen, wie sich der Islam (und Mohammed) sich versteht. Ein bescheidener Vorschlag: R.Paret: Mohammed und der Koran. Eine sehr gute Lektüre für Einsteiger. Nachtrag: verfälsche nicht die Quellenangaben! Paret schreibt niemals "Allah" in seiner Koranübersetzung (KOhlhammer Verlag)--Orientalist 17:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Dann bitte ich um Entschuldigung, ich wusste wirklich nicht, dass der Islam Jesus als Sohn Gottes und Erlöser ansieht und dass Mohammed sich selbst als Pazifist gesehen hat, trotz all dieser Hasstiraden und Mordaufrufe.--Common Senser 20:18, 3. Mai 2009 (CEST)

Kennzeichnung als abrahamitische Religion hat nüscht mit Genetik zu tun - bitte mal slau machen (z.B. in eine Enzyklopädie schauen - kleiner Tipp: du sitzt direkt davor ;) ).

Und was die 10 Gebote angeht, die du als Beispiel anführst - eventuell solltest du deine Koranlektüre etwas vertiefen: siehe z.B. Zehn_Gebote#Islam.

Gruß --Rax post 18:20, 3. Mai 2009 (CEST)

Danke, die habe ich schon zu sehr vertieft, wie mir scheint. Anscheinend ist es einigen lieber, wenn man diese Lektüre nicht ganz so ernst nimmt und sich mit dem zufrieden gibt, was einem politisch korrekt vermittelt wird.--Common Senser 20:18, 3. Mai 2009 (CEST)

Siyar

Ich finde die Verlinkung bzw. Benennung Siyar=Völkerrecht im Artikel unglücklich, da Völkerrecht als überstaatlich, zwischen mehreren Parteien/Staaten definiert ist. Im Siyar regelt aber der Islam einseitig, wie ein Muslim mit den Fremden umgehen soll. Vorläufer, wie es der dortige Artikel sagt, trifft es schon eher, da Siyar aus einem ähnlichen Gedankengang entspringt. --Robin Goblin 00:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Literatur#Geschichte

Was würdet ihr davon halten die Cambridge History of Islam gegen Marshall G. S. Hodgsons The Venture of Islam (3 Bde.) auszutauschen? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:49, 29. Mai 2009 (CEST)

islam

der begriff islam heiß übersetz Frieden und kommt aus dem arabische: salam. Und Muslim bzw. Moslem heißt 'der sich Gott ergebende', also das was im artikel für Islam übersetzt wurde, ich hab so in den Dokus im Fernsehen gehört (die übersetzungen). Kann man den Artikel noch Bearbeiten?

--MD.Teach 02:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

Auch wenn von vielen Muslimen gern angeführt heißt Islam nicht Frieden, sondern genau da was im Artikel, mit entsprechender Literatur belegt, angegeben wird. Islam mit Frieden zu übersetzen ist praktisch um die Ecke gedacht und einfach auch im gesamten islamischen Spektrum insgesamt nicht weit genug verbreitet, dass man es als gängige Interpretation angeben könnte. Trotzdem gibt es einen gewissen Hinweis in der zweiten Fußnote auf die Wortverwandtschaft. Es gab mal Versuche das in den Text des Artikels selbst zu bringen, ist aber gescheitert. Irgendwelche Dokus sind keine verwendbaren Quellen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 02:45, 6. Jun. 2009 (CEST)

diese Position wird immer wieder vorgetragen, sie ist aber weiterhin falsch und wird sich hier auch nicht festigen können. Ein Blick in den Koran genügt: Sure 5, Vers 3:"Heute habe ich euch eure Religion vervollständigt....und ich bin damit zufrieden, daß ihr den Islam als Religion habt". (Islam= Gottergebung!). Dann setz' mal da ein: „daß ihr den Frieden als Religion habt...“das hat keinen Sinn. Siehe dazu die entsprechenden Kommentare - fang gleich mit at-Tabari an. Siehe auch: Salām. Arabisch ist eben nicht so leicht... :-)--Orientalist 10:28, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme dir ja zu das es schon eine philologisch recht gewagtes Verständnis von Islam ist aber Islam in der besagten Stelle als „Frieden vor Gott“ oder „Gottesfrieden“ oder so zu übersetzen ginge, jetzt rein inhaltlich, schon. Würde eben „nur“ weiten, weiten Teilen der orthodoxen-islamischen Auffassung wiedersprechen. Wir können es ja so lösen: Wenn jemand hier drei halbwegs verlässliche Quellen findet wo bestätigt wird das man Islam auch mit Frieden, statt mit Unterwerfung, übersetzen kann, dann nehmen wir es in den Artikel hinein? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:22, 6. Jun. 2009 (CEST)

halbwegs verlässlich gibt es nicht. Und das Thema werden wir auch nicht strapazieren. Wir hatten es schon x-mal.--Orientalist 12:25, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich wollte damit einfach das nächste Buch vom Islamstand in der Fußgängerzone ausschließen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:33, 6. Jun. 2009 (CEST)

@O.: Dummes Zeug, natürlich gibt es halbwegs verlässliche Quellen. Orientalistik ist nun mal keine exakte Wissenschaft. Hier geht es sehr oft nicht um Tatsachen, sondern um Meinungen. Ein schüchterner Blick in die EI genügt - immer wieder wird auf Meinungsverschiedenheiten hingewiesen. In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob die Lektüre von Peace in Islamic philosophy erlaubt ist oder nicht. --Amurtiger 21:33, 6. Jun. 2009 (CEST)

kein Diskupartner.[1] Link im Beitrag ist inhaltlich Müll. --Orientalist 22:40, 6. Jun. 2009 (CEST)

So, ich habe mal kurz etwas mit Google-Books gesucht und bin ich etwas fündig geworden: [2] [3] [4] [5] [6] [7] Zugegeben gibt es auch mindestens genau so viele Quellen die sagen das man Islam auf keinen Fall mit Frieden übersetzen kann oder darf. Aber ich finde es sollte schon auch im Art. dargestellt werden, wenn vllt. auch nur in einer Fußnote. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:01, 6. Jun. 2009 (CEST)

da hat man im Art. nichts zu setzen. Nicht mal als Fußnote. Die Definition ist klar. Philologisch (schon in der Tafsir-Lit.)begründet, der Rest gehört zum Stammtisch und nicht in eine Enzyklopädie. Das Thema ist hier genügend behandelt worden und jetzt sagen wir mal Feierabend für die neusten Klimmzüge. --Orientalist 23:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag:von den angegebenen Links bin ich geradezu überwältigt! Non plus ultra der islamischen Fachliteratur! Gehört auf die Regale aller muslimischen Haushalte...aber nicht in eine Enzyklopädie. --Orientalist 23:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe ja nicht behauptet das es sich um die Krone der islamwissenschaftlichen Fachliteratur handelt. Um mich selbst zu zitieren: „mal kurz etwas mit Google-Books gesucht“. Ich gab auch zu das es sich, wohl völlig zurecht, um die Mindermeinung handelt Islam mit Frieden übersetzen zu können/dürfen. Aber das Buch unter Link 7 ist in der Sussex Academic Press erschienen und der Autor David Norcliffe scheint auch nicht einfach so daher gelaufen zu sein ([8]). Auch der Autor von dem Werk hinter Link 5 Joseph Stoutzenberger scheint doch zumindest etwas Ahnung zu haben von dem was er schreibt ([9]). Hinter Link 3 verbirgt sich ein Artikel im Jahrbuch für Religionsphilosophie, die sich zumindest als „wissenschaftliche Fachzeitschrift für aktuelle Forschungsbeiträge im Bereich der systematischen Religionsphilosophie und der systematischen philosophischen Theologie“ ([10]) versteht. Das Werk hinter Link 2 ist bei Georg Olms erschienen, auch nicht gerade ein Verlag für die Regenbogenpresse, das Buch wurde zwar durchaus auch scharf kritisiert, aber in den Worten von Rainer Brunner: Es „verdient aber allemal ernst genommen zu werden“ ([11], S. 3). -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Tobias Vetter, ich muss Orientalist in seiner Bewertung deiner Buchvorschläge Recht geben. Die Autoren sind allesamt nicht die erste Garde, und auch nicht die zweite Garde der Literatur, die hier in der Wiki relevant sein sollte (allerdings einer vielleicht mit Abstrichen, ein weiterer in einem anderen Fachgebiet, aber nicht zu diesem Thema). Also kurz: Zu wenig Renommee und Reputation, als dass sie als tiefergehend fachkompetent gelten könnten, und Autoren, die von anderen nur abschreiben. Schaue doch nochmal ins Archiv, dieses Thema hatten wir doch schon. Ich glaube, dass sogar ich einige Links in die Diskussion geworfen habe? Shalom und Ahoi, -- lynxxx 00:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

Siehe meine Ausführungen zu den Links in dem Post über dem von dir. Ich will ja nicht die beiden jetzigen Übersetzungen streichen, sondern nur diese, offenbar auch in der Literatur bekannte, Interpretation, auch wenn sie philologisch wacklig ist, ergänzen. Es würde gar, aufgrund der Problematik, in einer Fußnote reichen. Das sollte doch mit vier recht gescheiten Fußnoten möglich sein, oder? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Klar kann etwas möglich werden. Vor allem hat dann etwas Relevanz für die Wiki, wenn etwas im öffentlichen Bewusstsein verankert oder bewusst ist, und sei es auch nur eine Relativierung, richtige Einordnung oder gar Widerlegung von "Urban Myth". Schaue mal ins Archiv, vielleicht wurden da in der Vorgängerdiskussion ja schon bessere zitierbarere Autoren aufgefahren? Ansonsten suche nochmals in relevantere Lit. -- lynxxx 01:28, 7. Jun. 2009 (CEST)

Achso, nun habe ich deinen eingequetschten Beitrag auch gesehen, sorry. Nein, diese Autoren sind nun keine BUNTE-Redakteure, das ist schon richtig, aber speziell in dieser philologischen Frage überhaupt nicht bewandert. Sie können nicht mal arabisch, und einer, der Goethe deuten möchte, sollte doch bitteschön wenigstens Deutsch können? Meinst du, andersrum sollte es nicht auch gelten? Abgesehen davon, ich habe mir deren Reputationen, Rezensionen und Forschungsscherpunkte durchaus angesehen, und sie sind vielleicht besser als Gerhard Konzelmann, aber bei den hunderten anderen Autoren, die richtig Ahnung haben, und richtig relevant in der Zunft sind, brauchen wir diese Autoren mit ihren Büchern nicht als Belege. Da gibt es bessere und auch professionellere. Gute Nacht. -- lynxxx 01:36, 7. Jun. 2009 (CEST)

Übrigens: Wenn du wissen möchtest, wie ein Schriftenverzeichnis oder ein Lebenslauf/Curriculum Vitae von jemanden aussieht, der wohl weit eher Ahnung von der Materie "Islam" hat, dann schaue dir exemplarisch mal diese an, und vergleiche sie mit deinen obigen Links deiner Autoren: Hartmut Bobzin Lebenslauf, sowie Hartmut Bobzin gesamte Publikationsliste, und Heinz Halm Kurz-Bio und Buchliste. Unterschied deutlich geworden? ;-) LG, -- lynxxx 01:51, 7. Jun. 2009 (CEST)

Mir ist der Unterschied schon klar... mir ist auch klar das Islam=Frieden eine Interpretation ist und nicht direkt auf die philologische Bedeutung zurückgeht. Wörter und Begriffe können aber auch umdefiniert werden, so das sie von ihrem eigentlichen philologischen Ursprung abweichen. Das scheint aber hier gar nicht berücksichtigt zu werden. Wenn Millionen Moslems beschlossen haben Islam heißt Frieden, dann bedeutet Islam für sie auch Frieden, da kannst du mit dem Wörterbuch so oft winken wie du magst. Und offenbar findet sich auch Literatur die Islam=Frieden unterstützt.

Wie wäre es denn damit (eventuell dann Literatur noch in Klammern, da Fußnote in Fußnote nicht geht):

Der Islam (arabisch إسلام islām ‚Unterwerfung (unter Gott) / völlige Hingabe (an Gott)‘

-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:45, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wo ein Buch erscheint, ist nicht ausschlaggebend für seine Qualität. Islam=Salam ist bullshit. Ende meiner Diskussionsbeiträge. --Orientalist 09:26, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es ist aber ein Indikator, wie gut der nun ist, das müsste man gesondert diskutieren. Ich stimme doch zu das es philologisch kaum haltbar ist, es wird aber trotzdem so gemacht. Die Theorie und Realität sind auch in Religionen verschiedene paar Schuhe. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:45, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe ja schon oben geschrieben, dass Relevanz für die Wiki durchaus gegeben ist, wenn etwas stark verbreitet ist, selbst wenn es ein Trugschluss ist, z.B. Aliens in Area 51. Nur kann ich das nicht bestimmen, dass Aliens in Area 51 als Artikel relevant sind, sondern ich muss Sek.-Lit. anführen in dem ein Thema seriös behandelt wird. Obige Autoren bilden nicht unsere enzykl. Grundlage, sondern die erwähnten hunderte anderen. Suche ein Zitat bei denen, und wir schauen weiter. LG, -- lynxxx 13:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Doch eine letzte Bemerkung, weil ich das drohende Ergebnis nach und nach einschätzen kann. Wenn Millionen von Muslimen Islam=Frieden sagen und wenn diese Position hier übernommen wird, (in der Fußnote oder im Fließtext), dann stellt sich eine Enzyklopädie nicht nur auf die Stufe dieser "Millionen", sondern mißachtet dabei auf eklatanter Weise die Darstellungen arabischer Linguisten, Nationalgrammatiker von Sibawaih angefangen, über az-Zamachschari, Ibn Manzur bis zum modernen al-Muʿǧam al-wasīt der Akademie der Sprachwissenschaften (Kairo), wo keine Klimmzüge dieser Art betrieben werden, sondern gesagt wird: beim Verbalnomen islām:"Bekundung der Unterwerfung und Annahme dessen, was Mohammed verkündet hat". Daß jetzt auch noch die Semantik diesen tendeziösen Bestrebungen zum Opfer fallen soll, ist doch sehr bedenklich und hat keinen enzyklopädischen Wert. Ich wiederhole daher: islam=salam ist bullshit.

(Bitte neue Beiträge chronologisch unten eintragen: WP:DS und nicht ständig dazwischenfummeln.--Orientalist 13:39, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Millionen Muslims Islam=Frieden sagen, dann ist das relevant, selbst wenn es noch so großer Bullshit ist. -- Martin Vogel 22:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, lieber Admin-Martin (der sich von den Islam-Seiten endgültig fernhalten wollte), etwas zu schreiben, was andere Leute einfach so sagen und manche Idioten es zu Papier bringen. Das ist eben nicht relevant...in einer Enzyklopädie.--Orientalist 22:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Es freut mich, dass du mich als "lieb" bezeichnet hast. Das gibt mir neuen Auftrieb. Herzlichen Dank dafür. Und tschüss, ich verlasse den Islam wieder und werde nur noch höchst selten auftauchen, wenn ich wieder Zuspruch von Dir brauche. — Sag doch sowas Nettes auch mal zu Amurtiger, vielleicht vertragt ihr Euch dann eines Tages. -- Martin Vogel 22:59, 7. Jun. 2009 (CEST)

Du hast mich nicht enttäuscht, denn Du erklärst, daß eine Enzyklopädie wie diese hier auch bullshit - sogar absichtlich - als relevant behandeln soll. Und wer ist schon ein Amurtiger; dieser etwa? [12]. Und tschüss--Orientalist 23:10, 7. Jun. 2009 (CEST)

Der krampfhafte Versuch Islam mit „Frieden“ zu übersetzen (gern auch von Fanatikern - sh. Neu-Ulm - abgenutzt) ist genauso irrsinnig, wie die Worte "Christentum", "Judentum" oder "Buddismus" damit gleichzusetzen. Natürlich wird jeder Angehörige dieser Religionen bestätigen, seine Religion sei der "Frieden", dem Frieden verpflichtet oder friedenbringend. Wobei offenbleibt, für WEN oder WAS dieser jeweilige ”Frieden“ steht und wem er nutzt. Auch "Friede", besonders religiöser und politischer, kann für nicht wenige äußerst tötlich sein. Ein Blick auf das Leben der jeweiligen Religionsgründer bzw. der frühen Geschichte aller Religionen sollte hier zum Thema "Frieden" Klarheiten schaffen. Eine 1:1 Aussage aus dem Koran (also von Allah selbst) oder zumindest aus Mohammeds Mund, ist das Mindeste, was ich verlangen muß, wenn diese Behauptung (Islam=Frieden) tatsächlich stimmt. Was die Volksreligion meint, ist wissenschaftlich für die reine Lehre einer Religion uninteressant und teils sogar gemeingefählich. Danach müßte jeder heidnische Glaubensansatz, der sich nicht nur im Islam, sondern auch in vielen christlichen Gebieten länderübergreifend erhalten hat, als zur Lehre gehörend betrachtet werden. Millionen können irren, Martin! Nicht zum ersten Mal in der Geschichte! Weder Weihnachtsbäume noch Frauenbeschneidungen oder sonstige Volksbräuche und Vorstellungen über eine Religion haben etwas mit den jeweiligen Glaubensgründern und grundsätzlichen Intentionen zu tun. Auch im Umfeld und Raum des Buddhismus hat "das Volk" Irrlehren zu Hauf ins Leben gerufen. Gerade unsere globalisierte Zeit ist angefüllt von widersinnigen, falschen und gefährlichen Misch- und Irrlehren. Wir sollten uns das hier auf Wikipedia ersparen. Islam muß nicht "Frieden" heißen, um klar zu machen, was für ein Ziel, welche Intention einst der Religionsstifter Mohammed deutlich machen wollte. Das propagandistische Ausrufen von Pauschalworten wie "Frieden" ist nicht gleichzusetzen mit einem "Frieden für alle" (was eine nicht autorisierte Gleichsetzung des Wortes "Islam" mit "Frieden" inspiriert). Jedem kritischen Gläubigen - egal welcher Religion - ist das durchaus bewußt. Daher Vorsicht bei unautorisierten Pauschalisierungen. Mediatus 01:26, 8. Jun. 2009 (CEST)

David Benjamin Keldani hat mit dem 11. September nichts zu tun. --Amurtiger 08:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Um das Thema durchzukriegen - sollte man es, wenn auch negativ, nicht doch in den Artikel hereinnehmen? Also im etymologischen Abschnitt irgendwas in der Art schreiben: "Obwohl insbesondere seit dem 11. September 2001 immer wieder versucht wird das Wort "islam" auf den Begriff "Frieden" zurückzuführen, was mit einem Verweis auf die semitische Wurzel s-l-m begründet wird (hier Quelle einfügen) ist diese Interpretation sowohl nach klassischer (hier Quelle einfügen) wie auch moderner Lesart (hier Quelle einfügen) philologisch nicht haltbar." Ich maße mir mangels Kenntnissen des Arabischen nicht an, ein Urteil zu dem Thema zu haben und glaube schon, daß Orientalists Ansicht begründet ist - aber diese Islam=Frieden-Geschichte geistert immer wieder durch die Medien und wird damit für "die Oma" automatisch interessant. Insofern kann es schon sinnvoll sein, das hier zumindest zu erwähnen, auch wenn es nur in zurückweisender Art geschieht. Nicht umsonst werden ja auch in der WP verschiedene Urban Legends dargestellt. --Sarwrik 01:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es ist eigentlich nicht so schwer: Islam und Salam haben unstrittig die gleiche Wurzel s-l-m, und das hebräische Schalom ist synonym mit dem arabischen Salam, auch der Friedensgruß. Salam hat zunächst eine religiöse Konnotation und meint den Frieden in Gott. Und zwar in dem Sinne, dass man den Widerstand gegen Gott aufgibt, sich Ihm unterwirft oder vor Seiner Allmacht kapituliert. Salam bedeutet also Friede im Sinne von Kapitulation und Aufgabe des Widerstandes. Kann man z.B. nachlesen bei Bernard Lewis Die politische Sprache des Islams -- Arne List 09:47, 9. Jun. 2009 (CEST)

und genau bei diesen Klimmzügen ist die Verbindung zu"Islam" nicht hergestellt! Lies Art. Salam in der EI. Und den dort erwähnten Gebrauch im Koran. Der Vorzeigekonvertit V. Dennfer (und M.Hofmann) sind die Vorreiter bei Salam=Islam und Nadeem Elias nicht weniger (den habe ich persönlich in einem Vortrag das sagen hören - mit anderem Schrott zusammen). Bei dieser Zauberei könnte man auch sagen: aus der Wurzel s-k-n wird ja sakīna (Gegenwart Gottes; innere Ruhe) abgeleitet und auch sikkīna (Messer). Alles hängt also zusammen...Blödsinn.--Orientalist 10:04, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die Verbindung zu Islam ist hergestellt, wenn man weiß, dass Islam "Ergebenheit" oder "Hingabe" (in Gott) bedeutet. Islam bedeutet also Frieden in Gott, indem man sich Ihm ergibt (und den Unglauben aufgibt). -- Arne List 10:16, 9. Jun. 2009 (CEST)

das ist Blaudunst: bitte die einschlägige Koranexegese lesen! Und die arabisch-arabische Wörterbücher der arab. Grammatiker. Der Rest ist Schrebergärtnerarabisch.--Orientalist 10:41, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sagen Sie das Bernard Lewis, und nicht mir. -- Arne List 10:48, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dir sage ich lange nichts mehr. Nur eine Empfehlung: "derjenige, der den Koran nach seinem Gutdünken und seiner subjektiven Meinung interpretiert, kommt ins Höllenfeuer (Hadith-Sahih). Dies gilt auch für Konvertiten.--Orientalist 12:06, 9. Jun. 2009 (CEST)

Der Vergleich von sakīna und sikkīna ist ein branchenübliches plumpes Ablenkungsmanöver. Und Hinweise auf das Höllenfeuer und anderen Blaudunst fördern wohl kaum einen sachlichen Diskussionsstil. Ob hier irgendjemand in die Hölle, den Himmel oder sonstwohin kommt, liegt nicht in der Hand von Orientalisten. --Amurtiger 12:30, 9. Jun. 2009 (CEST)

Pseudowissenschaftler und selbsternannte "Etymologen" fingern aus allem was zusammen. Nach über 1000 Jahren Islam kommen nun zweifelhafte "Gelehrte" daher und kulmulieren Halbwissen in der Art eines Dan Brown zu einem anrüchigen Gebräu, das hier im Westen wohl positiven Wind für ihre Sache machen soll. Statt mit Fakten aufzuwarten wird mit Schlagwortpropaganda agiert um den deutschen Michel zu fangen. Doch billiges Kampfgeschei hat hier nichts verloren. Wie Orientalist schon sagt: Bitte einen ordentlichen Nachweis aus dem Koran oder den einschlägigen historischen Quellen bringen. Mediatus 12:41, 9. Jun. 2009 (CEST)

Medi-Atus: dies ist die übliche Tour der Islamakrobaten hier. Verlorene Liebesmüh'. --Orientalist 12:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es handfeste Beweise zum Zusammenhang von islam=salam mit dem 11. September und der Verbreitung der entsprechenden Gleichsetzung seit diesem Datum? Andernfalls notiere ich das unter "orientalistische Privatthese". --Amurtiger 12:55, 9. Jun. 2009 (CEST)

Selbst im antiislamischen Diskurs ist diese Gleichsetzung (bzw. die Bekämpfung dieser Aussage) schon sehr viel älter. Sinn ist es, den Islam als "Religion des Schwertes" gegenüber dem Christentum als "Religion des Friedens" darzustellen. -- Arne List 13:33, 9. Jun. 2009 (CEST)

Quellen nennen, anständige, islamische...statt blabla, Quellen vom feinsten zu: Islam=Salam. Islam= Frieden. Alles andere ist Akrobatik. --Orientalist 14:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollte man Quellen für etwas nennen, was so niemand behauptet? Dass Islam nicht wörtlich Frieden heißt, sondern Ergebenheit oder Hingabe, weiß jeder. Oben habe ich dargelegt, wie der Zusammenhang mit Salam ist, also die Vorstellung vom Frieden mit Gott im Sinne einer Unterwerfung oder Kapitulation vor Gott. -- Arne List 15:21, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es, wenn du mal die Sätze dazu von Bernard Lewis zitieren würdest, damit wir erfahren, was er genau dazu sagt (Islam=Frieden) ? Damit wir mal wieder auf die Sachebene zurückkommen. Denn alles andere hatten wir hier schon einmal, das Wiederholen der gleichen Floskeln bringt nichts. Danke schön. -- lynxxx 15:50, 9. Jun. 2009 (CEST)

Du willst, dass ich belege, dass Salam zunächst eine religiöse Bedeutung hat und Frieden im Sinne einer Kapitulation (Unterwerfung) meint? Muss ich raussuchen. Einen Teil kann man bei Google-Books lesen (Lewis: Political language of Islam). Vielleicht kommst du auch von alleine drauf, wenn du über die Begriffspaarung Dar al-Islam und Dar al-Harb nachdenkst ;-) -- Arne List 16:11, 9. Jun. 2009 (CEST)

lynxxx: lass' es doch. Wo nix is, von da kütt nix. Die übliche Masche von Islamakrobaten. X-mal gehabt. Salam hat "zunächst eine religiöse Bedeutung". Das ist Käse. Das Wort kommt schon in der vorislamischen Poesie vor, als man über Mohammed nicht mal nachgedacht hat. Je mehr man hier nachhakt, desto abenteuerlicher wird es. Enzyklopädisch unhaltbar, schon als Disku. Bei der Redaktion eines Fachverlages oder einer Fachzeitschrift könnte sowas am runden Tisch nicht vorkommen. Einfach Käse ist es. --Orientalist 16:28, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das ist alles was ich wissen wollte. Der behauptete Zusammenhang von islam=salam mit dem 11. September bleibt Privatthese. Der Rest ist genauso Blaudunst, Käse oder was auch immer. --Amurtiger 17:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

Lesen lernen! Dass man in der Gegenwart Islām=Salām betont, ist nichts anderes als eine Reaktion auf den 11. September und auf die Folgeerscheinungen bis heute, nachdem - wohlgemerkt- das Kind in den Brunnen gefallen ist. Niemand sagt, daß der Auslöser der 11.9. war. Lesen und zwar richtig. Und als Google-und Islamakrobaten können diese user ja selber nachschlagen und eine Statistik nach dem 11.9. aufstellen. Tipp: google auf arabisch. Arabisch entsprechende Suchwörter eingeben, dann kommt die Flut: Auswahl treffen, dann lesen - und dann (beim Lesen und Verstehen) werden die Probleme beginnen. :-) --Orientalist 17:07, 9. Jun. 2009 (CEST)

Back to the roots bzw. zurück zu Bernard Lewis. Arne meint wohl folgendes Zitat (Seite 79): While the connotation of salām is thus primarily religious - indeed, the word "Islam" itself is derived from the same root - it does sometimes have the sense of more mundane "safety" or "security", i.e., the lack or trouble or danger.... (Hervorhebung von mir). Dann kommt die Abgrenzung zu "sulh" (Friedensvertrag), aber das kann ja jeder selber lesen. --Amurtiger 21:47, 9. Jun. 2009 (CEST)

und? also: nix mit Islam-Salam. Nix mit Islam-Frieden. Was sollen diese Klimmzüge also die janze zick? Islamakrobaten - halt: alles schon gehabt. Oder: ist es der Anfang "Unterminierens" oder gar des "Zerstörens" ? Back to the books. --Orientalist 22:59, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es geht bei der Betrachtung eher darum, welche Aspekt von Frieden mit Salam gemeint ist. Wie bereits gesagt, hat Salam zunächst eine religiöse Bedeutung und im Sinne einer Kapitulation. Vor dem Hintergrund erklärt sich dann die Hingabe oder Ergebenheit, die mit dem Begriff Islam ausgedrückt wird. Sie behaupten ja oben, zwischen den Begriffen Salam und Islam bestünde kein Zusammenhang. Das ist natürlich falsch, und das wissen Sie hoffentlich auch. -- Arne List 09:14, 10. Jun. 2009 (CEST)

sinnlose Wiederholungen. Daher: EOD--Orientalist 09:26, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die theoretische Möglichkeit, den Artikel zu verbessern, wird illusorisch, sobald der Aufschrei "EOD" mit dem Hinweis auf persönliche Erbfeindschaften als bequeme Hintertür anstelle nicht vorhandener Sachargumente benutzt wird. Dies sei angemerkt, um einer Löschung dieses Beitrags mit dem Hinweis auf "den Kasten" vorsorglich zuvorzukommen. --Amurtiger 11:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

durch die gebetsmühlenartige Wiederholung von Unsinn a la AL wird der Art. in der Tat nicht besser. Es bleibt aber "Amurtiger" unbenommen, eine Verbesserung vorzunehmen und an meiner "Zerstörung" zu arbeiten. --Orientalist 12:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde es bevorzugen, wenn hier nicht weiter persönliche Animositäten ausgetauscht würden, auch keine eigenen philologische Theoriefindungen, oder persönliche Statements zum Kenntnisstand einzelner, sondern man sich darauf beschränken würde, relevante Sekundärliteratur zum Thema zu zitieren. Denn ansonsten wiederholt sich alles alle paar Monate, und das wird dann doch langweilig, oder? Ciao und schönen Gruß, -- lynxxx 13:56, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, ich gebe dir recht, es wird langweilig, es würde nicht zur diskussion kommen wenn man es einfach akzeptieren würde, denn schließlich ist es nicht schlimm wenn man zum Begriff noch das Wort "Frieden" mit zur übersetztung hinzufügt. Was ist den schon dabei? Wenn man wirklich will das jeder genau weiß was Islam bedeutet, dann sollte man auch wirklich alles, nicht nur so wie es im Arabischen Wörterbuch, sondern auch wie es im Koran intepretiert wird, übersetzten. Hier hab ich mal ein link, vielleicht hilft es diese Diskussion zu beenden: http://www.islamweg.net/index.php?option=com-content&view=article&id=202:das-wort-islam&catid=86:was-ist-islam&Itemid=486

PS: Nur der, der weiß wie man sich näher kommt, akzeptiert auch mal das, was der andere weiß, auch wenn es einem schmerzt.

Grüss euch, :-) --MD.Teach 23:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

Islam-Salam

Es fehlt in Armurtigers Einfügung ein Einzelnachweis, daß der Wortstamm von Islam-Salam tatsächlich und von Sprachwissenschaftlern eindeutig als identisch identifiziert worden ist. Sonst muß diese Passage im Text einschränkend geschrieben werden. Mediatus 16:06, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mediatus: mir ist es langsam sch---egal, was die Islamakrobaten in diesem Artikel schreiben. Dass beide Begriffe: islam und salam aus dem s-l-m kommen, ist jedem klar. Dass sie aber semantisch (!) unterschiedliche Bedeutungen haben, ist philologisch auch klar. Die Begriffe sind nicht deckungsgleich, nicht austauschbar. Für einige ist dies wohl nicht der Fall. Unter Salam ist bereits einiges an Lit. angegeben. Diese Islamakrobaten sollten sich die Mühe machen, nur einige Koranstellen mit dem Wort "Islam" in der philologischen Koranexegese nachzuschlagen, um auf die Bedeutung zu kommen. Da stehen aber Sprachbarrieren im Wege und man begnügt sich damit, was da steht. Nichts. Philologisch Null, enzyklopädisch nichts sagend. An diesem Blabla sieht man, daß es ihnen am philologischen Zugang zur Materie fehlt. Bedenklich. --Orientalist 16:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

[BK] Nachdem ich schon HIER im Archiv einige übliche Einleitungen präsentierte, gebe ich hier nun zum 2. Mal meinen inhaltlichen Senf hinzu - indem ich zitierwürdigere Bücher/Autoren zitiere: Als erstes die Position von Orientalist: Islam Von Ursula Spuler-Stegemann - googlebooks. Nun weitere Autoren:

• Islam The name of the religion of Muslims is derived from an Arabic root meaning “peace.” In this form, it means “submission,” to the will of God. In the message of the Qur'ān, humans are told that following correct action brings the surety of reward. In this sense, the “peace” was understood by the early Muslims as a lack of the anxiety associated with polytheism, in which the individual is unsure of which deity to assuage and whether any action would produce positive results. aus: Gordon D. Newby: A CONCISE ENCYCLOPEDIA OF ISLAM. Oxford 2004. S. 105.
• ISLAM: AN OVERVIEW: The root slm in Arabic means “to be in peace, to be an integral whole.” From this root comes islām, meaning “to surrender to God’s law and thus to be an integral whole,” and muslim, a person who so surrenders. It is important to note that two other key terms used in the Qurʾān with high frequency have similar root meanings: īmān (from amn), “to be safe and at peace with oneself,” and taqwā (from wqy), “to protect or save.” These definitions give us an insight into the most fundamental religious attitude of Islam: to maintain wholeness and proper order, as the opposite of disintegration, by accepting God’s law. It is in this sense that the entire universe and its content are declared by the Qurʾān to be muslim, that is, endowed with order through obedience to God’s law; but whereas nature obeys God’s law automatically, humanity ought to obey it by choice. Fazlur Rahman in: Lindsay Jones (Hrsg.): Encyclopedia of Religion, Second Edition. New York 2005. Bd. 7. S. 4560.
• ISLAM: Islam is an Arabic word meaning submission, in this context to the will of God (Allah), and denotes the name of the religion that was initiated with Adam and finally revived with the last revelation to the Last Prophet, Muhammad (c.570–632 CE), through the Archangel Gabriel in the form of the Qurʾan over twenty years. The followers of this religion are called Muslims, not Muhammadans as was in the past sometimes mistakenly assumed in the West (by extrapolation from the naming of Christians after Christ). Islam covers every aspect of life, social, political, economic, ethical and so on.
  

Lexically, the word islam is derived from the verb salima, yaslamu, salama or salam, probably from the same Semitic origin as the Hebrew term shalom. It means:

1. to be safe and sound, unharmed,unimpaired;

2. to be unobjectionable, blameless,faultless;

3. to be certain, established;

4. to preserve, keep from injury;

5. to keep the peace, make one’s peace;

6. to forsake, leave;

7. to get, obtain;

8. to become reconciled with one another, make peace with one another; and

9. to surrender, capitulate, submit, abandon.

With its different derivatives, such as aslama, salam, muslimun and muslimin, the term occurs 138 times in the Qurʾan. Islam itself is repeated eight times in the form of verbal noun. Of the eight, in three places (6.125; 39.22; 61.7) it is used as Islam alone and in two places with a pronoun as islamakum (your submission) (49.17) and as islamihim (their Islam, surrender) (9.74). The Islams in 6.125 and 39.22 are particularly significant from a theological perspective, for they seem to imply that while Allah opens up some people’s hearts and eases their way to Islam, others are led astray. Rifat Atay in: Oliver Leaman (Hrsg.): The Qur'an: an encyclopedia. London 2006. S. 314

• Zum Schluss noch eine letzte Enzyklopädie/Lexikon: The Oxford dictionary of Islam von John L. Esposito. 2004. S. 144

Wichtig ist vielleicht zu unterscheiden, was philologische Bedeutung ist, und was Verbundenheit/Herkunft der Wurzel ist. Zumindest ist dieses Thema in der Wissenschaft ein wenig, viel mehr jedoch in der populären Öffentlichkeit präsent, oder wird zumindest angeschnitten, dass es IMHO hier in der Wiki einer kurzen Erwähnung bedarf. Shalom, -- lynxxx 17:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

nun: in den arab. Quellen wird, wo in den oben zitierten Quellen von "Frieden" die Rede ist, nicht salām verwendet, sondern silm. Und: in den oben genannten Koranstellen mit "islam" wird in der Exegese stets Unterwerfung, Gehorsam (Gott gegenüber) verwendet. --Orientalist 17:21, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die Bedeutung von "Unterwerfung" ist ja deutlich und klar. Das gehört in die Wiki; kein Dissenz. Die Wurzel slm und ihre Bedeutung führt bei einigen (fälschlicherweise) dazu, dieses auf die Bedeutung "Islam" zu übertragen, dabei betrifft die Bedeutung nur slm. Dieses muss auch kurz in die Wiki, da es ein Thema ist, ja schon Urban Legend wurde. (So wie es auch bei Ursula Spuler-Stegemann angesprochen wurde.) Übrigens habe ich noch ein Zitat von "Eintreten in den Stand des Heils" (siehe Archiv) gefunden, bei Tilman Nagel, S. 185. -- lynxxx 17:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die Bedeutung "Unterwerfung" ist missverständlich und wird ideologisch missbraucht. Besser ist Gottergebenheit oder Hingabe an Gott. Islam bedeutet, dass man sich Gott ergibt oder hingibt, und so Frieden und Sicherheit (salam) erlangt. -- Arne List 17:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

Lass uns nicht um das eine Wort "Unterwerfung" reden. Zur Verdeutlichung: Ich meine damit all die Wörter/Worte, die in den Einleitungen stehen, die ich im Archiv zitiert habe: Diskussion:Islam/Archiv4#Wortbedeutung_.22Islam.22_II Gruß, -- lynxxx 18:37, 10. Jun. 2009 (CEST)

Geschenkt :-) -- Arne List 21:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Mit dem Ausdruck liegt Nagel korrekt und meint nicht salam, sondern silm. Etwa: Heil. Damit ist aber keineswegs gesagt, daß islam "Heil" und "Friede" heißt. Üblich ist in den Quellen: Islam= oder aslama (als Verb)= "er trat in den Zustand des Heils ein": also, hat nichts zu befürchten, sein Status ist in der Gemeinschaft gesichert. "Unterwerfung" - unter Gottes Willen ist die übliche Interpretation von "Islam": Gehorsam, Unterwerfung sind die allgemeint belegbaren Begriffe bei der Worterklärung: und die arabischen Theologen haben damit bis in die Gegenwart hinein keine Probleme. So auch in der modernen "Enzyklopädie des islamischen Rechts" (Kuwait). Wie gesagt: einiges habe ich schon im Art. Salam angesprochen. Aber bitte...langsam ist mir diese Herumbastelei an dem, was an sich selbstverständlich ist, sch--egal.--Orientalist 21:42, 10. Jun. 2009 (CEST)

Frage mich eh, was so schlimm an „Gehorsam“, „Unterwerfung“ sein soll. Da wird ganz klar gesagt, was Sache ist und Menschen, die dahinter stehen, haben sicher auch keine Probleme damit. Eine negative Bedeutung in die Worte hineinzulesen ist nun wirklich Privatexegese. Man sollte bei der überlieferten Vorstellung bleiben und nicht versuchen, den Islam neu zu erfinden. Mediatus 22:27, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mediatus: genau dies ist hier aber die Tendenz: "europäischer Islam" und ich weiß nicht noch was für dummes Zeug. Solche vagen Formulierungen wie: Islam bedeutet, dass man sich Gott ergibt oder hingibt, und so Frieden und Sicherheit (salam) erlangt. ist einfach kalter Kaffee: man könnte hier nach echten islamischen Quellen von Rang fragen, um das zu belegen... aber was solls? Jeder soll seine Seelensruhe haben - aber nicht enzyklopädisch zementiert: ...und so Frieden und Sicherheit (salam) erlangt. Das steht nirgends. Also: nicht im Tafsir. Und an die Oma wird es auch nicht "verkauft"--Orientalist 22:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wer persönlich Probleme mit Worten wie „Gehorsam“ - aber auch „Unterwerfung“ an die Sache hat, die er vorgibt zu glauben, steht wohl eh tendenziell auf Kriegsfuß mit seinen Werten und Vorstellungen, sonst kommt sowas nicht. Aber das ist ein ganz anderes Thema. Hier geht es um den Islam und der ist und wird nicht "europäisch", da schon die für Europa merkwürdigen Speisevorschriften deutliche Winke auf die Herkunft geben. Denn was soll das werden, was soll das sein? Eine ordentliche Schweinshaxe, knusprig und resch, wie sie gehört, für den bayerischen Mullah? Warum eine Religion über Knie gebrochen verfälschen, wenn die Wahrheit mit Originalquellen so leicht zu greifen ist! Die Muslime, die seit der türkischen Invasion anno tobak u.a. auf dem Balkan oder in Griechenland sitzen und nun schon seit Jahrhunderten in Europa den Islam praktizieren, sollten eher das Vorbild sein, als biologisch-dynamisch abbaubares und politisch motiviertes Geseier. Da, auf dem Balkan, hat sicher niemand ewas gegen unverbrüchliche und unverrückbare Glaubenstreue. Mediatus 08:49, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wie ich oben bereits sagte, ist der Begriff "Unterwerfung" missverständlich. Warum? Weil er im Deutschen sowohl bedeuten kann, dass man sich unterwirft, als auch, dass man jemanden unterwirft. Islam bedeutet Unterwerfung vor Gott. Wenn man es aber nur als "Unterwerfung" bezeichnet, wird es im antiislamischen Diskurs verwendet, um Islamisierungsfantasien auszuleben, also die Vorstellung einer Welteroberung seitens der Muslime, zum Zwecke der Unterwerfung der Nichtmuslime. Deswegen ist es ideologisch neutraler, von Gottergebenheit zu sprechen. Selbstverständlich bedeutet das wie im Judentum oder Christentum, dass man Gottes Geboten gehorcht. -- Arne List 09:57, 11. Jun. 2009 (CEST)

die islamischen Formulierungen sind ganz deutlich: Islam= der Eintritt in die Religion des Islams, oder: Islam= die Religion selbst. Soweit klar. In seiner Bedeutung ist "Islam" "Unterwürfigkeit", "Demut", "Gehorsam" gegenüber Gott und die Befolgung seiner Schari'a. Die arabischen Begriffe sind hierbei ebenfalls deutlich und lassen kein Herumreden zu: ḫuḍūʿ (Verb:ḫaḍaʿa= sich demtütigen, gehorchen, sich unterwerfen, unterworfen sein: wörtlich: ḫuḍūʿ li-llāh und auch: ṭāʿa (Gehorsam, Unterwürfigkeit des Menschen, - hier Gott gegenüber). Von Erlangung von Frieden und Sicherheit keine Rede, wohl aber von der pflichtmäßen Erfüllung des Gesetzes. "Sicherheit" wird nur genannt im Falle des Islams eines Kāfirs: er ist dann einer der Muslime mit denselben Pflichten und Rechten.(Enzyklopädie des islamischen Rechts. Bd. 4. s.n. islam und auch s.n. salm/silm, aber niemals unter salām!! Alles andere: unnötige Klimmzüge.--Orientalist 10:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

Oben haben Sie aber noch eingeräumt, dass Islam durchaus meint, sich Gott zu unterwerfen, um in den Zustand des Heils (des Friedens, der Sicherheit) einzutreten[13]. Vielleicht werden Sie erst einmal mit sich selbst im Klaren. -- Arne List 10:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

Richtig lesen lernen, und die Zusammenhänge wahrnehmen. Und überhaupt: was soll das von einem AL? Kein Diskupartner - wie bekannt. Aus guten Gründen. --Orientalist 10:56, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe weder Zeit noch Interesse, hier weiter auf der Diskseite rumzublödeln, weil ich nämlich momentan daran bin, den Artikel Schöpfung aus der Löschhölle zu befreien. Dort gibts auch einen - bis jetzt recht unvollständigen - Abschnitt "Islam". Vielleicht hilft mir ja jemand bei der Erweiterung? --Amurtiger 12:58, 11. Jun. 2009 (CEST)

Fügen wir/fügt ihr nun einen Satz ein, der obige drei ersten engl. Zitate berücksichtigt, zusätzlich die Anmerkung von Spuler-Stegemann einarbeitet, damit in drei Monaten nicht neue Diskutanten kommen, und die gleiche Disku wieder losgeht? Im Übrigen bin ich der Meinung von Arne, dass nicht nur Islam=Unterwerfung stehen sollte, sondern schon kurz erläutert werden sollte, wer sich zu unterwerfen hat, wem sich hingegeben werden soll... Was ist mit der Einleitung aus dem Lexikon des Mittelalters: Begriff: Die ursprgl. Bedeutung des arab. Infinitivs islam ist bis heute umstritten; während andere Ableitungen der gemeinsemit. Wurzel "slm" aus dem Bedeutungsfeld 'Unversehrtheit', 'Gänze', 'Heil', 'Frieden' auf semant. Nähe dazu deuten, zielt der koran. Sprachgebrauch schließlich auf 'gänzl. Hingabe', 'Unterwerfung (unter Gott)' ab; ..., welches ich im Archiv schon zitierte. Das ist doch eine kurze Zusammenfassung dessen, warum hier diskutiert und gedeutet wird? -- lynxxx 14:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

aufmerksam lesen! während andere Ableitungen der gemeinsemit. Wurzel... ist hier uninteressant. Es geht um die koranische Bedeutung und um die Begriffe, die "Islam" erläutern. Diese habe ich oben angegben. Sonst müßte man hier "islam" auch aushändigen, übergeben (eine Ware) usw. erwähnen. Es geht um die Def. der Religion. Komisch: die Araber, geborene Muslime haben damit keinerlei Probleme. Komisch, net?--Orientalist 15:04, 11. Jun. 2009 (CEST)

(BK)...wobei die "Gänze" (s-l-m = integer sein) ja eher weniger die gänzliche Hingabe meint, als die Ganzheit, die man durch ebendiese Hingabe erlangt. Aber das sind Petitessen. Oben hatten wir "Eintritt in das Heil, den Frieden (Gottes)", und das ist das semantische Umfeld, ebenso wie "(vor Gottes Allmacht) kapitulieren", oder "sich (Gott) aushändigen", etc. Das sei ja nur erwähnt, um den Bedeutungsumfang der Wurzel zu reflektieren, und so alle bisher diskutierten Aspekte zu erwähnen. Gerne mit Quellenangabe, aber bitte nicht mit einem befremdlichen Ausschließlichkeitsdenken (A behauptet X, wohingegen B meint, dass Y richtig sei). Alle haben irgendwie recht. Was in jedem Fall vermieden werden kann und soll, sind eindimensionale Postulate wie "Islam = Friede" (als normative Aussage Religion des Friedens natürlich dennoch einen ganzen Artikel wert) oder "Islam = Unterwerfung" (als strategischer Begriff im antiislamischen Diskurs). -- Arne List 15:10, 11. Jun. 2009 (CEST)

wenn endlich mal gelernt wird, daß "Unterwerfung" nicht aus "jn. unterwerfen" kommt, sondern "sich jm.- unterwerfen"...wären diese Klimmzüge ohne Ende überflüssig. Man nehme doch mal in muslimischen und muslimisch-konvertiten Kreisen und in allen, die sich für das Thema interessieren: Islam wird im Arabischen, durch die Nationalgrammatiker definiert, im Koran und in der Koranexegese so verstanden:ḫuḍūʿ / ṭāʿa (Demut, Unterwerfung, Gehorsam Gott gegenüber). Steht alles oben. Soll ich die Bücher etwa noch vorbeibringen....die ganzen Koranexegesen noch dazu? (vgl. Entwicklung= sich entwickeln, etwas entwickeln). ich wiederhole: Kein geborener Muslim hat mit diesem Verständnis des "Islam" Probleme. Warum muß man hier solche Selbstverständlichkeiten Revue passieren zu lassen um dann unterschwellig bei der Richtung: Islam- ein Sonntagsspaziergang zu landen? (strategischer Begriff: ich denke, ich falle von der Religion ab...!So ein Unfug.)--Orientalist 15:34, 11. Jun. 2009 (CEST)

Orientalist: "Warum muß man hier solche Selbstverständlichkeiten Revue passieren zu lassen" Vielleicht, weil wir hier in der deutschen, und nicht der arabischen Wiki sind? *duck und wech* ;-) -- lynxxx 16:41, 11. Jun. 2009 (CEST)

und deshalb ist es notwendig, diese an sich einfache Geschichte nach den Quellen zu erklären und sie nicht durch einfältige Freitagspredigte und private Glaubensvorstellungen mancher verwässern zu lassen. Die Oma hat einen Anspruch darauf zu wissen, was "Islam" heißt. --Orientalist 18:22, 11. Jun. 2009 (CEST)

Brief Mohammeds an die Perser

"wenn endlich mal gelernt wird, daß "Unterwerfung" nicht aus "jn. unterwerfen" kommt, sondern "sich jm.- unterwerfen"...wären diese Klimmzüge ohne Ende überflüssig." Hatte Mohammed nicht an die Perser geschrieben, sie sollen sich unterwerfen, dann bekämen sie Frieden? Ein Wortspiel mit slm, aus dem ganz klar die Bedeutung beider Worte hervorgeht.--Tuck2 07:26, 12. Jun. 2009 (CEST)

ja, genau. Nur: das Wortspiel: aslim-taslam (IV. Stamm Imperativ von aslama + I. Stamm 2. Pers. Sing. Jussiv - somit ein Konditionalsatz!) bedeutet: unterwerfe dich Gott/nimm den Islam an/trete in den Islam ein..dann wird es dir gut ergehen /dann bist du frei, unversehrt sein.

Im Falle dieser Aufforderung ist der Nachsatz interessant: "wenn du dich weigerst, lastet die Sünde der Zoroastrier (madschus)auf dir". - Das ist pax islamica wie es leibt und lebt.

Die Variante dagegen: Islam, Religion des Friedens, was man hier mal vorgeschlagen hat, ist natürlich Käse und kommt aus der von Denffer-Hofmann-Islam-Ecke. Das Problem liegt darin, daß bestimmte Leute hier die Originale nicht lesen (können), aber so tun als wüßten sie es und ziehen beide Bedeutungen von s-l-m einfach zusammen, was nicht mal die spitzfindigste Exegese tut - das macht aber ja nichts, denn hoppla, jetzt kommen wir!

Zum Schreiben Mohammeds an den persischen Kaiser siehe den Art. von Hamidullah in: Rivista degli Studi Orientalis (Roma), 40 (1965), S. 57ff. Wo auch ein fake des angeblichen Originalschreibens (!) abgebildet ist.

Das Problem der Islamakrobaten hier ist es, daß sie die Annahme des Islams mit Frieden gleichsetzen, und darauf Islam als Frieden interpretieren. Das ist natürlich halsbrecherisch. --Orientalist 09:15, 12. Jun. 2009 (CEST)

Danke Orientalist! Da habe ich wieder einmal etwas dazugelernt. Nun stellt sich jedoch die Frage, was Mohammed ansonsten mit dem Schreiben bewirken wollte. War es die Aufforderung, den islamischen Glauben anzunehmen, oder eine Aufforderung, sich der weltlichen Macht der Muslime zu beugen (hoffentlich kannten die Perser die richtige Bedeutung der Worte. Falls es bei denen genau so eine Diskussion wie hier gab…).

Hamidullah: was stand in dem fake?--Tuck2 10:17, 12. Jun. 2009 (CEST)

Zumindest die Briefe an die arab. Stämme werden heute als authentisch angesehen. Auch die Formel ist in den Quellen bekannt: "er/sie nahm den Islam an (aslama/aslamat) und leistete dem Propheten den Treueid (bāyaʿa). Also: die Dinge sind historisch gesehen nicht so simpel, wie es manche hier so meinen...Und googeln kann man es auch nicht. Aber das ist kein Maßstab in einer Enzyklopädie. Die Annahme des Islams bedeutete ja den Anschluß an die "weltliche Macht" - sonst mußte ja Dschizya gezahlt werden und die Rechte waren entsprechend eingeschränkt. Wenn diese auch abgelehnt wurde= Rübe ab. Hamidullah hat eine Fotographie von einem angeblichen Originalschreiben publiziert. Es ist aber eindeutig eine Fälschung, wie der "Brief" an al-Muqauqis (siehe: Maria al-Qibtiyya. --Orientalist 10:46, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Brief an die Perser war also eine Aufforderung, den Islam anzunehmen und sich somit Mohammed zu unterwerfen. Ansonsten werden sie gewaltsam erobert und behandelt, wie Zoroaster eben von Muslimen behandelt werden.--Tuck2 11:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Schön, und was beweist dieser Brief? --Amurtiger 11:45, 12. Jun. 2009 (CEST)

Er könnte uns darauf hinweisen, was damals (und speziell von Mohammed) unter diesen Worten verstanden wurde und darauf kommt es doch letztendlich an?--Tuck2 11:47, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das ist doch eine Frage der Perspektive. Aus einer historisch einmaligen Verwendung eines Wortes bzw. einer Wurzel allgemeingültige Folgerungen ziehen zu wollen, ist höflich gesagt einseitig und wissenschaftlich unseriös. Die Mehrdeutigkeit der Wurzel s-l-m wird ja von niemandem bestritten. --Amurtiger 11:59, 12. Jun. 2009 (CEST)

Tuck2: das ist doch keine Erfindung der Orientalisten. Das steht doch alles in den frühesten Quellen und widerstrebt auch den koranischen Normen nicht: Annahme des Islams: Ergebnis: dieselben Rechte und Pflichten wie für alle Muslime. Abvlehnung des Islams: Ergebnis: Dschizya. Ablehnung der Dschizya:Ergebnis und Folge: Kampf und Kopf ab. Mohammad wollte die Macht nicht teilen - wofür auch?: Beleg: die Geschichte mit Musailima. Auch damals bedeutete "aslama" nichts anderes als heute. Nur gibt es manche, die den Islamsonntagsspaziergang, Islam-light usw. ungerechtfertigterweise in den Vordergrund schieben wollen. Die Formel: aslim - taslam spricht eine eindeutige Sprache.--Orientalist 11:58, 12. Jun. 2009 (CEST)

Tuck2: solange man hier zwischen Etymologie und Semantik nicht unterscheiden kann, ist es verlorene Liebesmüh' : die Bedeutung von aslama und islam ist klar. Natürlich: es ist schon angebracht, Arabisch zu können, wenn man hier solche Klimmzüge wie oben vom Stapel läßt. --Orientalist 12:32, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wer genau bestreitet denn die Bedeutung von aslim-taslam? Ich komme gerade nicht ganz mit. -- Arne List 12:41, 12. Jun. 2009 (CEST)

das braucht AL nicht zu sagen. Man weiß es.--Orientalist 12:44, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich dachte bisher, aslim-taslam bedeutet "nimm den Islam an (= unterwirf dich Gott) und erlange Heil (Frieden, Sicherheit)". Falsch? -- Arne List 12:47, 12. Jun. 2009 (CEST)

AL frage nicht einen, der bei Dir Hausverbot hat. Offenbar stehst Du am Fenster und rufst hinaus auf die Straße...--Orientalist 12:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

Es freut mich, dass Sie mir nicht widersprechen können. -- Arne List 13:02, 12. Jun. 2009 (CEST)

doch das tue ich. Aber jedem das seine....schon "erlange" ist falsch, abgesehen vom Rest. Keine Proseminar-Stufe. Wo nix is, von da kütt nix.--Orientalist 13:52, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde gerne auf das Thema des Untertitels zurückkommen (danke Arne für die Einfügung). Die von mir angesprochene fehlende wissenschafltiche Seriosität ist bisher genauso unwidersprochen geblieben. Aus einigen historischen Einzelfällen versucht man hier einen kriegerischen, blutrünstigen islamischen Allgemeincharakter aus dem Hut zu zaubern. --Amurtiger 13:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

Dummes, unphilologisches Zeug von den Islamakrobaten. EOD, wenn nichts besseres, korrektes kommt. Und es kommt bestimmt nicht. Von da bestimmt nicht. --Orientalist 14:02, 12. Jun. 2009 (CEST)

Aha. "Rübe ab" ist demnach philologisch? --Amurtiger 14:24, 12. Jun. 2009 (CEST)

"Aslim" (unterwirf dich!) ist die Aufforderung Gottes an Abraham: (Damals) als sein Herr zu ihm sagte: "Ergib dich!" Abraham sagte: "Ich habe mich dem Herrn der Menschen in aller Welt (al-`aalamuun) ergeben." [2:131 nach Paret]. Dementsprechend wird "aslim" auch als Aufforderung übersetzt, den Islam anzunehmen, Muslim zu werden: Und Abraham befahl es seinen Söhnen an, (er) und Jakob (mit den Worten): "Söhne! Gott hat euch eine auserlesene Religion (din) gegeben. Ihr dürft ja nicht sterben, ohne (Gott) ergeben (muslim) zu sein. [2:132] -- Arne List 14:30, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das scheinen ja hier alle zu wissen. Wo liegt demnach das Problem? --Amurtiger 14:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

• (al-`aalamuun) ???
• "erlange" ist falsch (siehe oben), der Rest dort auch.
• Rübe ist Gespräch mit Tuck - da hast Du nichts verloren.--Orientalist 14:53, 12. Jun. 2009 (CEST)

Dies ist eine öffentliche Diskussion zum Thema Islam, kein Privatgespräch zwischen Dir und Tuck. Wer hier nichts verloren hat, bist Du. --Amurtiger 15:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ilah

es ist jetzt gut gewesen: a) es ist kein hapax legomenon, (Spinnerei) b) es ist nicht phantasiert (falsch!). Die Pluralform alihatun erscheint mehrfach "possessiert" dazu muß man natürlich eine Korankonkordanz haben und sie benutzen können. In Übersetzungen (unsere / eure usw.) werden die Varianten zu der Pluralform angedeutet. Das lernt man im Vorfeld zum Abitur. Oder muß man das alles durchdeklinieren? c) mit Paret hat es nichts zu tun. Das ist ein normaler Hinweis auf weitere Formen. --Orientalist 09:48, 22. Jun. 2009 (CEST)

Lern erst mal richtige deutsche Sätze zu schreiben, bevor Du hier den Professor markierst. "Hapax legomenon" ist Deiner eigenen Formulierweise entnommen. Dass Singular nicht dasselbe ist wie Plural, weiss man schon vor dem Abitur. Aber hier einen "Gegensatz" zu sehen, darauf muss man erst mal kommen. Das lernt man bei euch wahrscheinlich im ersten Proseminar. --Amurtiger 11:01, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, Du unterläßt es endgültig, ständig einen ganzen hochverdienten Berufsstand zu verunglimpfen. Du hast mit Sicherheit dazu nicht die geringste Kompetenz. Oder bist Du Orientalist? Mediatus 11:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich leite die Frage gerne an den User:Orientalist weiter. --Amurtiger 11:37, 22. Jun. 2009 (CEST)

Genug getrollt: Amurtiger als Leerzeichenterminator und Verlinkungsaskrobaten ohne die grundlegende Literatur braucht man hier nicht. Mit "ich nehme an" macht man keine Verbesserungen (wie schon gehabt). Tschüss. Weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen.--Orientalist 11:43, 22. Jun. 2009 (CEST)

Was ein Leerzeichenterminator ist, weiss ich nicht. Jedenfalls ist es mir völlig egal, ob Du Orientalist bist oder nicht. Wenn andere das gerne glauben wollen, ist das ihre Sache. --Amurtiger 11:59, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ging es etwa um Leerzeichen in Komposita? -- Arne List 13:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube kaum. Hier musste er seine natürliche Abneigung gegen Kreuzzeichen überwinden, um mich öffentlich korrigieren zu dürfen. --Amurtiger 13:57, 22. Jun. 2009 (CEST)

Anzahl Muslime!

Selamaleykum Die Anzahl der Anhänger des Islam hat mittlerweile die Anzahl der Anhänger des Christentums eingeholt. Youtube Link: http://www.youtube.com/watch?v=OKfGGBhSIss --78.49.51.126 22:40, 29. Jun. 2009 (CEST)--78.49.51.126 22:40, 29. Jun. 2009 (CEST)mra

Aha? Und welche Quelle sagt das? Selbst wenn das in dem Video gesagt werden würde, als Quelle taugt es kaum etwas. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:35, 30. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. Da muß schon eine wissenschaftlich autorisierte und unabhängige Zählung her. Mediatus 00:53, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die jetzige Quellenlage eigentlich auch gut, man könnte höchstens eine zweite Quelle hinzufügen und dann einen "von-bis" Rahmen erstellen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ein guter Vorschlag. Ich habe indes keine aktuelle Quelle zur Hand. Mediatus 11:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich leider auch nicht, das von mir, neben dem CIA-Factbook, immer gern benutze (da aktuell, vertrauenswürdige und nachprüfbare Quellen) World Almanac and Book of Facts ist in meiner Uni-Bibliothek aus irgendwelchen Gründen jetzt im Magazin (?!). Ich schau bei Gelegenheit mal nach Ersatz. Recht gut schaut das aus, weiß aber nicht wie zuverlässig die Zahlen sind. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:19, 30. Jun. 2009 (CEST)

Lieber nicht, da kommt nur wieder Streit auf, wegen fehlender nachprüfbarer Primärquellen. Ich glaube im National Geographic waren vor ca. 1 1/2 Jahren in einem Artikel über den Islam Zahlen drin. Definitiv weiß ich noch, daß der Islam als zweitgrößte Religion angesprochen wurde. Leider gebe ich die Hefte sofort an Leute weiter, die sich kein Abo leisten können, daher kann ich das nicht mehr überprüfen. Mediatus 14:34, 30. Jun. 2009 (CEST)

[BK] Solange du auf adherent nicht die Quelle für die Schätzung findest, gibt es bessere Seiten/Bücher.

• www.Britannica.com: The vast variety of races and cultures embraced by Islām (estimated total 1.1 to 1.2 billion persons worldwide) has produced important internal differences.
• ca. 1,2-1,3 Milliarden um 2000: Der Islam in der Gegenwart Von Werner Ende, Udo Steinbach, Renate Laut 2005
• ca. 1,2 Mrd. zu Beginn des Jahrtausends Der Islam Von Heinz Halm 2004
• 1,4 Mrd. Das Unbehagen in der Islamwissenschaft Von Abbas Poya, Maurus Reinkowski 2008
• The vast variety of cultures embraced by Islam (estimated to total some 1,300,000,000 persons worldwide) has produced important internal differences. Britannica ENCYCLOPEDIA OF WORLD RELIGIONS. 2006. PS: Das beknackte US-amerikanische Youtube-Video erwähnt nur die katholische Christenheit, nicht die gesamte. Abgesehen von der Irrelevanz von Youtube, auch noch falsche Infos hier posten, anonymus, das ist eine ganz tolle Leistung! -- lynxxx 14:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

Klasse Lynxxx! Tobias Vetter, würdest du den Quelleneinbau in den Artikel übernehmen? Mediatus 14:43, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe vergessen in den Brockhaus zu schauen, ich würde deren hauptberuflichen Recherchen vertrauen: "Weltweit bekennen sich (2005) rd. 1,19 Mrd. Menschen (über 20 % der Weltbevölkerung) zum Islam; gerechnet nach Geburt und Bekenntnis können dem Islam rd. 1,49 Mrd. Menschen (rd. 24 % der Weltbevölkerung) zugerechnet werden. Der Islam wird durch zwei Hauptrichtungen repräsentiert: die Sunniten (rund 90 % aller Muslime) und die Schiiten (rund 10 %)." Brockhaus Multumedia, 2007. Ich denke, diese Schätzungen werden sich sicherlich seitdem nicht sooo groß geändert haben, denn sinkendene Geburtenraten in einigen Schwellenländern oder z.B. auch in der Türkei, die sinkenden Geburtenraten durch AIDS in Teilen Schwarzafrikas, etc. dürften den Anstieg verlangsamt haben oder auf gleichem Niveau stabilisiert haben. -- lynxxx 15:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

Wo ist das Problem? Die Zahl 1,5 Milliarden hat ja keiner angezweifelt. Was der Beitragsschreiber eingangs wohl meinte ist, dass die Sunniten zahlreicher sind, als die Katholiken und daher die größte islamische Glaubensrichtung größer als die größte christliche. Aber das sind ja leicht zu durchschauende Statistik-Tricks, denn so vergleicht man nicht. Beispielsweise gibt es kein Pendant zur katholischen Kirche und ihrem Klerus. Als Katholik ist man Mitglied in einer Kirche. -- Arne List 23:19, 30. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem, Arne, obiger Anonymus hat nur nicht genau beim youtube-Schauen aufgepasst, in "seiner" "Doku", meinten sie die Katholiken, die durch die Muslime "überholt" wurden, nicht die Christen. Also 1,2-1,5 Muslime. Alles roger... :-) -- lynxxx 00:01, 1. Jul. 2009 (CEST)

Arne, man muß nicht versuchen alles schön zu reden. Die IP meinte, was sie schrieb und nix anderes: Es soll angeblich mehr Muslime als Christen geben. Punkt. Aus. Nichts reininterpretieren, was nicht ist. Mediatus 01:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nur erklärt, wie es zu dem Missverständnis kommen kann. -- Arne List 08:21, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke das Video ist jetzt nicht wirklich einer weiteren Diskussion würdig... Ich habe mal was in den Art. eingebaut. Gut so? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:45, 1. Jul. 2009 (CEST)

Literatur

"Grundwissen": weder Udo Schaefer, der nicht einmal Fachwissenschatfler ist, noch die Tworuschkas sind renommierte Wissenschatfler auf dem Gebiet Islam. Ich werde dehalb die beiden Titel durch die von anerkannten Fachwissenschaftlern auswechseln: Tilman Nagel: Islam - Die Heilsbotschaft des Korans und ihre Konsequenzen, Westhofen 2001, und Ursula Spuler-Stegemann: Die 101 wichtigsten Fragen zum Islam, C.H.Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-51111-0. --Bonace 16:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

Auch wenn ich persönlich Schaefers Buch sehr mag und es auch durchaus recht gute Rezensionen erhalten hatte, sehe ich die Entfernung ein. Doch ist das genannte Werk von Nagel wirklich eine Einführung in den Islam? Tworuschkas (einer der bekanntesten Religionswissenschaftler Deutschlands!), wenn auch populärwissenschaftlich aufgearbeitetes, Einführung für ein „so-und-so-viel-Fragen-und-Antworten-Buch“ herauszuschmeißen und auch noch zu behaupten er kenne sich mit dem Islam nicht aus, dies ist doch sehr schwer haltbar. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:12, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nagels Werk ist übrigens schon in der Literatur angegeben... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:16, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das Werk Nagels ist meiner Ansicht nach die beste Einführung in den religiösen Kern des Islam, der oft neben aller Kulturgeschichte venachlässigt wird. Es geht darin beispielsweise um das koranische Gottes- und Menschenbild und wie Muslime und islamische Theologen damit in der Praxis umgegangen sind und umgehen. Beispielsweise wird sehr eingehend gezeigt, was das fünfmalige Gebet für einen Stellenwert hat und warum. Wer den Islam als RELIGION und nicht nur als kulturelles System verstehen will, ist mit keinem Buch besser bedient. Das Buch hat nur 166 Seiten und als Einführung geschrieben. Deshalb sollte man es auch im Literaturverzeichnis unter Einführungen verzeichen. Bonace 10:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das Werk von den Tworuschkas halte ich übrigens keinesfalls für geeignet. Bonace 10:53, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich will doch gar nicht sagen, dass Nagels Werk schlecht oder unbedeutend sei, doch es ist wohl kaum eine Einleitung. Und weil ein Werk unter 200 Seiten hat wird es dadurch nicht automatisch zur Einleitung. Es gehört durchaus in die Literaturliste, da ist es ja auch schon drin. Und Tworuschkas Werk ist weshalb nicht geeignet? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:31, 21. Jul. 2009 (CEST)

schon der Vergleich Nagel - Tworuschka ist ein Absordum. T. kann kein Wort Arabisch. Er kommt aus der vergl. Religionswissenschaft. Mit seiner Frau schrieb er Lehrbücher für Schüler über den Islam. Absolut unenzyklopädisch.--Orientalist 11:17, 21. Jul. 2009 (CEST)

Was ist Ihre inhaltliche Kritik? -- Arne List 12:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

[14] --Orientalist 12:29, 21. Jul. 2009 (CEST)

Es stimmt, dass Udo Tworuschka sich auch intensiv mit der Darstellung des Islams im Schulunterricht beschäftigt hat. Das ist aber auch schon ein paar Jahre her (1982 - 1993) und damit ist auch nicht jedes seiner Werke ein Schulbuch, soweit ich weiß hat er auch nie eines verfasst, sondern in Fachkommissionen gearbeitet und ein Werk über die Darstellung des Islams in Schulbüchern verfasst. Mir scheint hier eher intelektuelle Revierstreitigkeiten vorzuliegen, bei denen sofort allergisch reagiert wird, wenn jemand oder eine Gruppe die absolute Bedeutsamkeit des eigenen Fachbereichs anzweifeln. Aber nur so am Rande: Monika Tworuschka ist (u.a.) Islamwissenschaftlerin und ist ebenfalls Autorin des hier besprochenen Buches. Woher eigentlich dein intensives Wissen über Udo Tworuschka Sprachfähigkeiten? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:31, 21. Jul. 2009 (CEST)

so was ist halt bekannt. Vieles ist bekannt, was man nicht ergoogeln kann. Wenn wir schon dabei sind: das angeführte Buch von Annemarie Schimmel ist ebenfalls nix. Es hat sehr schlechte Rezensionen in der Fachliteratur (!) bekommen. Woher ich mein Wissen (privat) habe, geht hier niemanden an. Monika T. hat kein islamwisssenschaftlich bekanntes, für die islamwiss. Forschung maßgebendes Buch geschrieben. Ihre Dissertation ist ebenfalls in der Versenkung verschwunden. Es sind keine "Revierstreitigkeiten" (das Wort lehne ich ab), sondern Fakten, die man mit ein bisschen Mühe nachlesen kann. --Orientalist 18:40, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ach so es ist „halt bekannt“. Quellen oder Begründungen meinst du nicht angeben zu müssen? Fakt ist das Frau Tworuschka Islamwissenschaft und Religionswissenschaft studiert hat und das ihr Mann einer der bekanntesten (lebenden) Religionswissenschaftler Deutschlands ist. Bis jetzt habe ich kein Argument warum ihr Werk nicht im Artikel bleiben sollte. Sondern nur Andeutungen das sie als Islamwissenschaftler nicht relevant seien. Mag sein, die Welt besteht aber nicht nur aus Islamwissenschaft und der Islam wird auch nicht nur von Islamwissenschaftlern erforscht und der Artikel soll ja eine breit gefächerten Einblick geben. Ich denke es ist verständlich, dass dann jemand auf die Idee kommt, dass es hier letztlich nur um die sorgsame Profilierung der Islamwissenschaft oder auch der gesamten Orientalistik geht.

Über Frau Schimmel lässt sich sicher streiten, mit der von dir angegebenen Kritik stehst du ja nicht allein da. Das sie gern mal in einen romantisch-mystischen Orientalisimus verfiel ist ja durchaus kein Geheimnis. Auf der anderen Seite hatte und hat sie ja durchaus ihre Relevanz. An mir soll weder die Entfernung, noch das Bleiben ihres Werkes hängen.

Sollte man vielleicht Espositos „Islam: The Straight Path“ (3. Aufl., 2004) hinzufügen? Ist wohl im englischsprachigen Raum die oftbenutzeste Einleitung.

-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:15, 21. Jul. 2009 (CEST)

Quellen angeben? Wofür? Lies die Bücher von den Tworuschkas: sie haben mit Islamwissenschaften nichts, aber gar nichts zu tun. Gottlob erheben sie diese Anspruch auch nicht. Lies die Rezensionen, falls es welche gibt, zu ihren Büchern und wo sie, die Rezensionen erschienen sind. Lies die "islamwissenschaftlichen" Artikel: gibt es überhaupt welche? Wenn es um "Erforschen" geht, dann wird der Islam wohl von Islamwissenschaftlern erforscht. Der Rest ist Nebenprodukt, nicht enzyklopädisch, in der Fachliteratur nicht verzeichnet oder zitiert. Esposito gehört auch in diese Garde. A. Schimmel: mit einem türkischen Sufi verheiratet gewesen, dann das Land ganz schnell verlassen, Mystik hin oder her. Aus ihrer Vita ausgeklammert. (das kannst Du auch nicht googeln).--Orientalist 21:51, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ach so, der Rest der Welt ist einfach ein „Nebenprodukt“... Was sagst du eigentlich zu einem islamischen „Theologen“, welcher der Meinung ist, dass die westliche Islamwissenschaft eigentlich ein Witz, ein „Nebenprodukt von Ungläubigen“ ist? Ist schon dumm, wenn verschiedene Absolutheitsansprüche aufeinanderprallen... Gut nur das du hier nicht der Zensor bist... Denn dann würdest du auch Leute wegen ihrer Partnerwahl oder ihrem Wohnort ausklammern. Mir schaudert es nur noch!

Den Wert und die Verbreitung von Espositos Einführung willst du auch bestreiten?

„... criticsms are minor to the masterful job Esposito has accomplished ...“(p. 361) Gisela Webb: Journal of the American Academy of Religion, Vol. 61, No. 2 (Summer, 1993), pp. 359-361

„... this book is a sound introduction into the religion of islam ... it is an exellent choice for classroom and other pedagogical use.“(p. 544) Carolyn Fluehr-Lobban: Middle East Journal, Vol. 43, No. 3 (Summer, 1989), pp. 543-544

„... On the whole, a useful guide; it should be widely used by all classes of readers ...“(p. 105) A. A. A. Fyzee: Middle East Journal, Vol. 13, No. 1 (Winter, 1959), pp. 104-105

„... it is a good background text for further study...“(p. 241) Richard C. Martin: International Journal of Middle East Studies, Vol. 23, No. 2 (May, 1991), pp. 238-241

So könnte man auch noch mit weiteren Rezensionen fortfahren... Ich denke das spricht für sich, wie auch die empirische Verbreitung des Werkes. Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:21, 21. Jul. 2009 (CEST)

Tobias Vetter: Du musst lernen, Dinge nicht nur zu lesen, sondern auch zuordnen zu können, wo sie erschienen und aus wessen Feder sie gekommen sind. Und: zwischen den Zeilen lesen: On the whole, a useful guide..usw. ist im Fachjargon eine vernichtende Kritik. for classroom and other pedagogical use. - diese Bemerkung spricht ja Bände! Du mußt es lernen, zu differenzieren. Du bist zu jung und kannst es nicht. Noch nicht. Und: die islamischen Theologen über die Islamwissenschaften im Westen, über das zum Teil "verdammte" istischraq, ist mir bekannt, sehr bekannt sogar. Um aber nicht in das private abzudrehen, nur eines: Nöldekes Geschichte des Qur'ans in der arabischen Übersetzung ist vor 2-3 Jahren gerade von diesen Theologen verboten worden und der Vertieb im Orient eingestellt. (Ein Werk im übrigen, das Du bei einer Gelegenheit aus der Liste der Lit. gelöscht hast...ich habe keine Links im Kopf, aber verkalkt bin ich auch nicht).--Orientalist 22:36, 21. Jul. 2009 (CEST)

Eine „vernichtende Kritik“ auf der dann die Empfehlung „should be widely used by all classes of readers“ folgt? Für mein Geschmack etwas zu verwirrend. „classroom“ heißen, zumindest in den USA, auch die entsprechenden Räumlichkeiten an der Universität. Keine der (von mir hier zitierten) Kritiken gibt dem Buch 100%, sie werten es aber doch recht gut. Wie gesagt, davon gibt es noch viel mehr. Es geht mir nicht darum, dass die islamischen „Theologen“ damit recht haben, sondern das da offenbar auch andere Absolutheitsansprüche auf das Thema bestehen und diese ebenso sinnlos und gefährlich (freilich sicher gefährlicher) sind. Moderne Wissenschaft lebt doch gerade vom kritisch-konstruktiven Pluralismus, nicht nur der Thesen und Theorien, sondern auch der Methoden und Ansätze. Natürlich funktionieren Islamwissenschaft und Religionswissenschaft (nein, es ist nicht nur das breitere [und damit oft nicht so intensivierte] Beschäftigungsfeld anders, dies ist ja gerade der Sinn der Sache. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:17, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hey, keine englischsprachige Literatur, bzw. Einführungen, wenn es genügend äquivalente deutschsprachige Literatur gibt! Ansonsten richtet euch an der maßgeblichen Lit. die an deutschen Unis empfohlen wird. Alles andere wird ansonsten bald gelöscht werden. Siehe z.B.:

• http://www.aai.uni-hamburg.de/voror/Material/leselisteisl2007.pdf
• ein wenig älter: http://www.aai.uni-hamburg.de/Bibliothek/litera.pdf
• http://www.ori.uzh.ch/study/studienberatung/literaturempfehlungen.html
• http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/islamwiss/_media/Dateien/ORIENTierungFinal.pdf
• http://www.uni-tuebingen.de/orientsem/bibislam.htm
• http://www.univie.ac.at/orientalistik/Literaturliste%20VO%20Einf.%20Moderne%20islam.%20Diskussionen.pdf
• http://www.uni-koeln.de/phil-fak/orient/htm/branches/leseliste.htm

und so weiter. LG, -- lynxxx 22:37, 21. Jul. 2009 (CEST)

Jepp. Siehe auch meine "Ersten Schritte" - wo die Lit. zu suchen ist.--Orientalist 22:45, 21. Jul. 2009 (CEST)

TobiasVetter: ich halte mich an die Chronologie der Beiträge hier. Nur eins: von der Stellung, Bedeutung der Islamwissenschaften von Nöldeke über Goldziher bis hin zu J. van Ess, Uri Rubin, M. J. Kister, M. Watt und und und....(nur einige Namen auf der Schnelle)hast Du nicht die geringste Ahnung. Ich lasse es dabei bewenden.--Orientalist 23:35, 21. Jul. 2009 (CEST)

Man frage mal an einer Uni einen einigermaßen angesehenen Islamwissenschaftler, oder auch einen Religionswissenschaftler, was er von den Tworuschkas hält - die Bücher sind wohl gut gemeint und eher als Beitrag zu "Dialog" mit dem Islam aufzufassen, eine fachwisenschaftlich seriöse Einführung sind sie nicht. Was Frau Schimmel geschrieben hat ist auch nicht das Gelbe vom Ei, Orientalist hat mit dem, was er sagt, sehr recht! -- Bonace 16:40, 27. Jul. 2009

Beschreibung von Kur'an im Begriff ISLAM

11:04, 30. Aug. 2009 (CEST

Guten Tag;

Da die Lehre des Islams eigentlich zum großteils auf den Kur'an beruht müsste der Kur'an auch erläutert oder zumindest verlinkt werden. Ich konnte leider keinen Link auswendig machen.

Es wird sogar der Begriff "Scharia" angesprochen das eigentlich die Übertragung der Lehre vom Kur'an in den Alltag ist.

Was sind Eure Meinungen?

_____

Ich könnte gerne einen kleinen Absatz vom Kur'an in der Deutschen Sprache vorbereiten.

Gruss Sertan (ohne Benutzername signierter Beitrag von Sertanterzi (Diskussion | Beiträge) )

Verlinkt ist der Koran, da gibt es bereits einen Artikel. Qur'an ist ein Redirect darauf. -- Martin Vogel 12:38, 30. Aug. 2009 (CEST)

islam - symbol

das zeichen des islam´s ist der halbmond mit stern.. und nicht das arabische wort für gott !.. das ist haram das darf man nicht machen. bitte um verbesserung. (nicht signierter Beitrag von 80.171.185.167 (Diskussion | Beiträge) 19:16, 27. Jul 2009 (CEST))

Wo liest du das denn im Artikel? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:33, 27. Jul. 2009 (CEST)

ließt - ich bitte um Verbesserung. Das ist eine Enzyklopädie... :-)--Orientalist 19:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

ich empfehle den Liebhabern der WP, vor der Lektüre der Art. die Diskuseiten mitzulesen. Aus guten Gründen. Auch Dein "dass" (ich schreibe: daß) ohne Komma davor als "das", ist von übel. Du bist doch auf der Uni...also. Und was der Bruder da oben schreibt mit "haram" das ist natürlich "Quatsch mit Sosse"--Orientalist 21:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Inwiefern hat dies jetzt etwas mit dem Artikel oder dem hier konkret angesprochenen Thema zutun? Man könnte ja fast meinen, dass du versuchst Leute, die nicht deiner Meinung sind, zu denunzieren. Nebenbei: Ich habe da so meine Zweifel, dass die Immatrikulation in direktem kausalem Zusammenhang mit einer verbesserten Orthographie oder Grammatik steht, wenn es sicher schön wäre. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:02, 27. Jul. 2009 (CEST)

Tobias: schalt mal ab. Ich "denunziere" (?) niemanden, ich verweise nur auf eine unhaltbare Orthographie usw. die bei Dir immer zu beobachten ist. Nichts für Ungut. Dies hat mit dem Artikel (Islam) nichts zu tun. Wir haben hier genug user, die im Stil: "wohin du wolle" , "was Du, meine Mutter, ich deine mutter" usw. auf den Islameiten schreiben....Ansonsten bin ich nicht Dein "Erzieher". Bei mir wärest Du im Proseminar mit schriftlicher Arbeit durchgefallen.--Orientalist 23:25, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ihr haben Propleme... Auf allen Artickelseiten Wie ein altes zenckisches Ehebaar...  ;-) -- lynxxx 23:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ori, es heißt "Quatsch mit Sauce" oder "Quatsch mit Soße", es ist ein langes "o". Damit wärst du bei mir im Kurs "Rechtschreibung" durchgefallen. -- Martin Vogel 00:30, 28. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte ein Admin mal schauen, ob nicht der ganze Abschnitt in den Mülleimer gehört... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:38, 28. Jul. 2009 (CEST)

Admin Martin: tu nisch vergessen, pitte, bei mit stäht Quatsch mit Sosse zwischen "..." - dat tut man auch in FRA kennen, odder?--Orientalist 09:51, 28. Jul. 2009 (CEST) Johannes Evangelium,K.3,v.16-20;Psalm110,v.1:Der HERR sprach zu meinem Herrn:setze dich zu meiner Rechten,bis ich deine Feinde hinlege als Schemel für deine Füße! (nicht signierter Beitrag von 93.213.165.157 (Diskussion | Beiträge) 22:49, 31. Jul 2009 (CEST))

Mein lieber Orientalist, hast du vergessen deine Pillen zu nehmen? Solche peinlichen "Verbesserungen" von gerade jemandem der der deutschen Grammatik nicht mächtig ist, sind erstrecht unenzyklopädisch und haben hier absolut nichts verloren! --Pletet 13:41, 4. Aug. 2009 (CEST)

Es ist nicht Sinn und Zweck der Sache hier zu streiten, sondern Informationen zu bekommen. Symbol für den Islam ist weder (ilah) noch irgend ein Mond bzw. Halbmond. Wenn man vielleicht 1400 Jahre zurück blickt, sieht man dass die Moslems - auch im Krieg immer eine weiße Fahne hatten! Das ist und bleibt das richtige Symbol - nämlich Symbol der Friede ! --- ZAKI--- (nicht signierter Beitrag von 92.74.130.135 (Diskussion | Beiträge) 03:08, 31. Aug. 2009 (CEST))

Aha... Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Fehlende Fakten

Angesichts der Irrtümlich(absichtig?) falsch gegebenen Belehrung, ganz besonders am Anfang des Textes bei der Entsehung, ist es mir nicht möglich diesen wiki-inhalt al richtig zu erachten, so komme ich zu dem Entschluss, dass jeder möchtegern Experte seine eigene Meinung dargibt um Bewusst die Leser(Öffentlichkeit) zu beirren. Gruss Anson (nicht signierter Beitrag von 208.85.242.212 (Diskussion | Beiträge) 15:56, 11. Sep. 2009 (CEST))

Hilfreicher als irgendwelche Anschuldigungen gegen irgendjemanden könnte wohl die Nennungen konkreter Punkte sein von denen du meinst sie seien ‚falsch gegebene Belehrungen‘. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:59, 12. Sep. 2009 (CEST)

Einführung

Was soll das bitte für eine Einführung sein? Völlig wirr und ausschwefend. Was ist mit der alten Einführung passiert? Und was sollen diese ideologischen Einwürfe? "Apologeten des Islam"??? Muss man sich jetzt dafür entschuldigen Muslim zu sein? Die Einführung ist so unparteiisch die könnte von pi-news stammen. (nicht signierter Beitrag von 90.153.128.15 (Diskussion | Beiträge) 13:37, 12. Sep. 2009 (CEST))

Ich stimme schon zu das die Einführung viel zu ausschweifend ist. So etwas passiert, wenn jeder sein Stückchen einfügen will. Die philologischen Erklärungen (in einer knappen Einführung wohl eher Ausschweifungen) gehören auf jeden Fall eigentlich in extra Bereiche des Artikels oder in Fußnoten. Sonst würde ich mich auch hier anstatt von polemische Anschuldigungen über konkrete Hinweise darauf freuen was genau die ‚ideologische Einwürfe‘ sein sollen und wie man Abhilfe schaffen kann freuen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:06, 12. Sep. 2009 (CEST)

Desweiteren ist die Deklaration des Islam als geschlossenes rechtlich-politsches System falsch. Es müsste "nach orthodoxer Sicht" heißen. Es gibt durchau islamische Gruppierungen die eine Trennung von Staat und Religion fordern (z.B. Aleviten) oder einige Gelehrte v.A. im Westen (Tariq Ramadan). In den meisten Ländern mit islamischer Mehrheit ist der Islam ohnehin nicht mehr als Religion. Darüber hinaus gab es im Islam schon früh ähnlich dem Westen eine Trennung zwischen weltlicher und religiöser Herrschaft (Sultanat und Kalifat), sodass einige namhafte Autoren (Bernard Lewis) diese These von islamischer Gleichschaltung komplett in Frage gestellt haben. Fazit: "nach orthodoxer Ansicht" bitte einfügen. (nicht signierter Beitrag von 90.153.128.15 (Diskussion | Beiträge) 18:00, 22. Sep. 2009 (CEST))

"sowohl den Christen als auch den Muslimen"

Und was ist mit Juden? Oder denkt da wer, dass die kein arabisch sprechen? 85.178.119.129 13:50, 26. Sep. 2009 (CEST)

Prozentuale Anteile

Hallo,

Vergeblich habe ich in diesem Artikel die prozentuale Verteilung des Islams gegenüber der Weltbevölkerung und in den jeweilgen Ländern gesucht. So wie es in dem Artikel "Christentum" der Fall ist. Man kann deswegen keine Aussagen über das Wachstumsverhalten dieser Religion aussagen. Bitte also um Ergänzung

Gruß, Marjoe

http://www.n24.de/news/newsitem_5500972.html

muss wohl bearbeitet werden (nicht signierter Beitrag von 85.180.231.73 (Diskussion | Beiträge) 14:24, 8. Okt. 2009 (CEST))

Ein prozentualer Anteil ist doch in Fußnote Drei angegeben. „21,01 % von 6,790 Milliarden Menschen Weltbevölkerung.“ (= 1,4 Mrd.) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Besagte Fußnote ist jetzt durch einen neuen Höchstwert ersetzt. Das Anlegen eines Demographiebereiches überlasse ich jemand Anderem. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Schreibweise?!?

Wenn schon "des Islam" anstatt "des Islams", dann bitte durchgängig. So ist ja beides gemixt. Das ist sehr unprofessionell ... (nicht signierter Beitrag von 85.183.25.15 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 14. Sep. 2009 (CEST))

Ist wohl schon berichtigt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Entscheidet euch zwischen "Mohammed" oder "Muhammad"!!!!! (nicht signierter Beitrag von 79.237.39.197 (Diskussion | Beiträge) 16:25, 30. Okt. 2009 (CET))

Pauschaläußerungen

Der Artikel erweckt den Eindruck, 90 % der Muslime würden zu einer der vier sunnitischen Rechtsschulen gehören. Derart hoch ist der Anteil des Schariaislams unter den Muslimen jedenfalls nicht. ein in sich geschlossenes rechtlich-politisches Wertesystem; eine Trennung von Religion und Staat ist deshalb nach islamischem Verständnis nicht vorgesehen ist falsch, da ein großer Teil der Muslime nicht zum Schariaislam gehört. 79.203.225.160 13:32, 5. Nov. 2009 (CET)

Das Wort Islam ist ein Homonym

Warum wird nicht erwähnt, dass das Wort Islam ein Homonym ist und auch die Bedeutung "Friede" hat? --92.74.17.201 17:02, 9. Nov. 2009 (CET)

mh - nein, ist es nicht. Die Idee gibt es tatsächlich immer mal wieder, und sie wurde auch schon sehr häufig hier durchdiskutiert. Siehe bspw. Diskussion:Islam/Archiv4#islam und viele weitere, musst dich durch die Archive kämmen. Ergebnis war immer, dass diese Bedeutung zwar gefühlt wird, dass es aber keine fachwissenschaftlich relevante Literatur zur Bestätigung der These gibt. Gruß --Rax post 17:13, 9. Nov. 2009 (CET)

siehe auch Fußnote 1 --Rax post 17:36, 9. Nov. 2009 (CET)

(BK) Das Thema hatten wir schon, siehe

Diskussion:Islam/Archiv#Was bedeutet "Islam": "Hingabe" oder "Frieden"

Diskussion:Islam/Archiv3#Allgemein Diskussionthemen

Diskussion:Islam/Archiv3 #Islam, Salam, Friede etc.

Diskussion:Islam/Archiv3#Islam und Frieden

Diskussion:Islam/Archiv3#Frieden

Diskussion:Islam/Archiv3#Änderungen am Artikel

Diskussion:Islam/Archiv3#Diskussion. Islam

Diskussion:Islam/Archiv#Volksetymologie

Diskussion:Islam/Archiv4#Islam bedeutet Frieden

Diskussion:Islam/Archiv4#Übersetzung "Islam"

Diskussion:Islam/Archiv4#Der Islam ist nicht nur eine Religion

Diskussion:Islam/Archiv4#Wortbedeutung "Islam"

Diskussion:Islam/Archiv4#Wortbedeutung "Islam" II

Diskussion:Islam/Archiv4#Neues Unterkapitel "Wortbedeutung Islam"

Diskussion:Islam/Archiv4#Übersetzung Islam - Weg zum Frieden / Friedensstiftung

Diskussion:Islam/Archiv4#islam

Diskussion:Islam/Archiv4#Islam-Salam

-- Martin Vogel 17:34, 9. Nov. 2009 (CET)

*grin*- ist das vollständig? --Rax post 17:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Und alle arabischen Wörterbücher irren sich? Im Ernst? --92.74.17.201 17:52, 9. Nov. 2009 (CET)

bitte Lemma im besagten Wörterbuch mit Belegstelle nennen. Sonst:[15]--Orientalist 17:59, 9. Nov. 2009 (CET)

Dein Link bestätigt doch, was ich sagte, denn das Wort سلام ist in beiden Artikeln identisch, somit homonym. Auch in der englischen Wikipedia wird darauf hingewiesen. --92.74.17.201 18:04, 9. Nov. 2009 (CET)

ach so: "Homonym" - das hört sich zwar sehr gut an, aber sag mal zu einem Muslim: al-islam 'alaykum (statt: as-salam 'alaykum)...und warte auf seine Reaktion. Entweder lacht er Dich aus oder greift nach Deiner Kehle... :-)--Orientalist 18:02, 9. Nov. 2009 (CET)

Ändert nichts daran, dass es dieselbe Wurzel ist, auch wenn es, da homonym, mehrere Bedeutungen hat. Und nein, ich werde dir nicht an die Kehle gehen. --92.74.17.201 18:10, 9. Nov. 2009 (CET)

dieselbe Wurzel ist nicht dieselbe Bedeutung. Muslim sein, heißt nicht, Arabisch können. Tschüss.--Orientalist 18:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Es würde schon reichen, wenn du Deutsch könntest, lies einfach mal bei Homonym nach: "Als Homonym bezeichnet man ein Wort, das für verschiedene Begriffe oder unterschiedliche Einzeldinge steht.". Bei deinem Beispiel mit "Islam" und "Selam" verwechselst du Homonym und Homophonie. Tschüss "Orientalist". --92.74.17.201 19:29, 9. Nov. 2009 (CET) PS: Um es noch weiter zu differenzieren, es ist ein Homograph, Zitat: "Ein Homograph oder Homogramm ist ein Wort aus einer Gruppe von Wörtern, welche alle die gleiche Schreibweise, aber unterschiedliche Bedeutungen und häufig auch eine unterschiedliche Aussprache haben." --92.74.17.201 19:41, 9. Nov. 2009 (CET)

Ja, ja, wenn man keine Ahnung hat. Homophon zu Islam ist nicht "Friede", sondern "iss lahm". -- Martin Vogel 19:46, 9. Nov. 2009 (CET)

Exakt. Vielleicht kapiert unser "Orientalist" jetzt den Unterschied zwischen Homophon und Homonym. --92.74.17.201 19:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Admin-Martin: nöö. Es heißt wegen "iss Lamm" (und kein Schwein). Von gleicher Schreibweise ist auch keine Rede. --Orientalist 20:32, 9. Nov. 2009 (CET)

Verbalsubstantiv im x. Stamm: "Ist des Lamm?" Koenraad ^Diskussion 20:57, 9. Nov. 2009 (CET)

auch nicht schlecht. Das kannte ich noch nicht. :-)--Orientalist 22:30, 9. Nov. 2009 (CET)

Dann kennst du das wahrscheinlich auch nicht: http://en.wikipedia.org/wiki/S-L-M Solltest du aber, als "Orientalist". --92.74.17.201 23:24, 9. Nov. 2009 (CET)

ich habe um einen Eintrag in einem Wörterbuch gebeten: islam=Frieden. So: jetzt geht' in Frieden. Also: "geh' mit Islam" oder: "geh' mit Salam"...oder wie oder was oder wohin überhaupt? EOD--Orientalist 23:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Bitten kannst du, soviel du willst, wir sind hier nicht bei Wünschdirwas. Akzeptiere, dass Islam ein Homogramm ist, so wie es auch in der Wikipedia steht und dann "tschüss", du selbsternannter "Orientalist". --92.74.22.95 19:06, 11. Nov. 2009 (CET)

IP: den Ball flach halten. Hier ist man aufgetreten, um zu erklären, daß Islam und Friede identisch seien, Homonyme, in ihrer Bedeutung. Das ist falsch. Deshalb bat ich einfach (einfacher geht es nicht) nur um einen Beleg aus einem anständigen Wörterbuch. Nix da. Tschüss und EOD oder: al-islam 'alaikum....--Orientalist 19:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Rede ich eigentlich Chinesisch? Wo in aller Welt behaupte ich Bedeutungsgleichheit? Homonym bedeutet eben nicht bedeutungsgleich! Es bedeutet lediglich gleiches Wort! --92.74.22.95 23:01, 11. Nov. 2009 (CET)PS: Und dieses gleiche Wort muss noch nicht einmal gleich ausgesprochen werden, da es sich nicht um eine Homophonie handelt.

mh - eigentlich muss man das gar nicht groß weiter diskutieren, jetzt wäre es nämlich denn doch so langsam mal Zeit, mit einem verifizierbaren und fachlich reputablen Beleg zu kommen - wenn es so wäre, wie du sagst, und wenn das irgendeine wichtige Bedeutung hätte, müsste der ja leicht zu beschaffen sein ... Gruß --Rax post 07:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Rex, bitte schau dir doch einfach die von "Orientalist" und mir geposteten Links an: http://de.wikipedia.org/wiki/Salam und http://en.wikipedia.org/wiki/S-L-M und http://en.wikipedia.org/wiki/Islam und vergleiche das arabische Wortzeichen. --92.74.22.95 14:11, 12. Nov. 2009 (CET)

<e> --> <a> Danke und Gruß --Rax post 00:00, 13. Nov. 2009 (CET)

Gern geschehen, Gruss zurueck. --92.74.22.95 11:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Alle Jahre (oder eigentlich: Monate) wieder... Das wurde doch schon so oft durchgekaut, man sollte es einfach bei der Fußnote belassen die jetzt im Artikel ist. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:09, 12. Nov. 2009 (CET)

@IP, die Diskussion wäre sofort beendet, wenn du einen klaren Beleg für deine These aus der Fachliteratur hier anführen würdest. Theoriefindung gehört hier aber nicht her. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Dieser Beleg wird doch schon seit Tagen verlangt. Er kann ihn aus der Fachliteratur offenbar nicht bringen. Also ist Schluß mit der Diskutiererei, bis sich da fachlich was ergibt. So einfach ist das. Mediatus 14:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Fachliteratur, um was zu belegen? Fachliteratur über Homographie? Man sieht doch mit eigenen Augen, dass beide Wörter, Islam und Selam, gleich aussehen. Welche Theoriefindung wirf man mir eigentlich vor? --92.74.22.95 14:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch beschämend...kann jemand diese Seite archivieren und die IP abklemmen?--Orientalist 15:09, 12. Nov. 2009 (CET)

Nö, beschämend ist, dass du mir Dinge unterstellst. Überdies bestreitest du ja nicht einmal selbst, dass beide Wörter gleich geschrieben werden. Das Problem bin also sicher nicht ich. Tschüss. --92.74.22.95 15:34, 12. Nov. 2009 (CET)

@IP: Du bringst da was durcheinander, weil Du die Bezeichnung "Wort" manchmal im Sinne von "Wortform" und manchmal im Sinne von "Lexem" verwendest. Das muß man auseinanderhalten. Homonymie, also gleichzeitige Homophonie und Homographie besagt ja, daß zwei unterschiedliche Lexeme auf der phonetischen und der graphologischen Ebene gleich realisiert werden. Es sind aber trotzdem unterschiedliche Lexeme, als die sie im Wörterbuch auftauchen. Nimm z.B. die beiden deutschen Wörter "Mine"(den Sprengkörper) und "Mine"(die Bergbaustätte) - die stehen als zwei Begriffe im Wörterbuch und es hätte gar keinen Sinn zu sagen, daß "Mine1" gleichzeitig auch "Mine2" heißt. Dasselbe scheint hier mit "Islam" der Fall zu sein (kann kein Arabisch). Zur Homonymie wollte hier glaube ich keiner eine Quelle, sondern eher einen Beleg, wo in einem relevanten Wörterbuch Deine Übersetzung drin steht. --Sarwrik 22:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Ohne irgendeine der Diskussionen hier verfolgt zu haben: Wenn es eine Wissenschaftliche Diskussion zum Thema "ist es das gleiche oder nicht" geben sollte, dann könnte man ja einen eigenen Artikel zu diesem Wissenschaftlichen Streit machen. Wenn er häufig in der Öffentlichkeit geführt wird (mit Belegstellen in Zeitungen oder Magazinen) dann auch. --Zulu55 23:02, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich find das echt komisch das nach so langer Zeit, in der ich nicht bei Wiki war immer noch über das selbe Thema diskutiiert wird - ohne Ergebnis. Es wäre schön, wenn endlich mal eine Lösung gefunden wird. Didicher 16:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Ergänzung: Ich fand folgenden Artikel http://www.integralworld.net/de/harris20_de.html

Wenn der Autor jedoch den Begriff "Wohlbefinden" verwendet, sind wir vom "Frieden" eigentlich gar nicht mehr so weit weg, da Frieden eigentlich eigentlich ein Synonym für Wohlbefinden ist, oder? Didicher 16:25, 8. Jan. 2010 (CET)

eine völlig überflüssige Disku. Siehe hier:[16] Islam ist ein Wort, mit Bedeutung, Salam ein anderes Wort mit einer anderen Bedeutung. Was ist da so schwer zu verstehen?--Orientalist 16:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich halte es für angebracht, in den Artikel den Baustein "umstritten" einzufügen, da einzelne Punkte wirklich strittig sind und auch eine jahrelange Diskussion, besonders zum Thema "Islam und Frieden" keine Ergebnisse gebracht hat Didicher 13:46, 12. Jan. 2010 (CET)

- 2010 -

Glaubensgrundsätze - Vorsehung

Als quranische Glaubensbekenntnisse sollte man *zusätzlich* 2:98, 2:177 und 2:285 erwähnen. Falsch ist "Erwähnt werden DIESE Glaubensartikel ..." Der sechste Glaubensgrundstz ist nämlich "weniger" quranisch als die andern, er geht auf den ersten theolischen Streit innerhalb des Islam zurück, nämlich auf die Frage, was mehr zu betonen ist Gottes Allmacht ODER Gottes Gerechtigkeit. "Vorsehung" ist ein bisschen schwammig -- "Vorherbestimmung" wäre klarer; dies ist die Folge der Allmacht-Betonung. Nach der Gegenposition ist der gerechte Gott an seine eignen Regeln und Versprechungen gebunden: er hat nicht mehr die Macht, etwas von ihm selbst Versprochenes zu verweigern. Heute herrscht die erste Ansicht unter Sunniten, die zweite unter Imamiten vor.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch 16:09, 14. Jan. 2010 (CET)

Antw. Homonym Vorschlag

Warum wird der gesamte Artikel nicht geschlossen und gesperrt? Eigentlich hat doch so eine gewalttätige und radikale Religion nichts in Wikipedia verloren bzw sollte eigentlich nicht erwähnt werden. Darf man den Islam als Religion überhaupt noch ernstnehmen? -- 79.226.51.155 19:08, 4. Jan. 2010 (CET)

Das ist eine Enzyklopädie, es geht um Relevanz und nicht um Deine persönliche Meinung. Außerdem sehe ich nicht, dass Dein Beitrag hier irgendwas mit dem Artikel zu tun hat, weswegen er gelöscht werden sollte. Didicher 13:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Na weil sie gewaltätig ist, hat der doch gesagt? Ist doch keine Meinung IST DOCH EIN FAKT ?--79.226.47.57 (20:15, 18. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Trennung von Staat und Kirche

Ich habe im Artikel folgenden Absatz entfernt: "Der Islam ist nicht allein eine Religion, sondern zugleich ein in sich geschlossenes rechtlich-politisches Wertesystem; eine Trennung von Religion und Staat ist deshalb nach islamischem Verständnis nicht vorgesehen." Für diese Behauptung ist im Artikel keine Quelle angegeben. Die angegebene Referenz [17] behauptet genau das Gegenteil. Die einzige archivierte Diskussion, die ich dazu gefunden habe ([18]) zeigt unter den diskutierten Personen auch einen solchen Konsens. --NineBerry 19:16, 4. Jan. 2010 (CET)

Liebe NineBerry. Die HTML.Dokumente (links) deuten doch darauf hin dass islam keine trennung hat. Refernz 2 steht: "Sollte dies tatsächlich so sein, dann wären Muslime nicht in der Lage, eine der Grundlagen der modernen Demokratie anzuerkennen: die Trennung zwischen Religion und Staat, den säkularen Staat als neutralen Vermittler zwischen unterschiedlichen religiösen Glaubensrichtungen und Weltanschauungen." Und nun schauen wir uns mit Hilfe meines Islamistik studierenden Freundes die Wahrheit an: Im Islam können die Menschen tatsächlich nicht unterscheiden. Es wäre auch schwierig zu beweisen dass sie die Grundlagen der modernen Demokratie anerkennen würden und könnten. Im Islam gibt es nämlich nur einen Herrscher unter dem einzigsten Gott der, wenn es nach den Anhängern gehen würde, die ganze Welt erobern würde (Dschihad).

Also scheinbar haben sie sich verlesen. --79.226.51.155 19:30, 4. Jan. 2010 (CET)

ich bitte darum, diese Dinge nicht über Gebühr zu strapazieren. Der Islam ist nach eigenem Verständnis: Din (Religion) und Daula (Staat), zugleich auch : Din und Schari'a (Recht). Die Staatsreligion in den modernen arab. Staaten ist per Verfassung der Islam. Das war sogar unter Nasser so - trotz Panarabismus u.ä. Der Präsident des Staates (Ausnahme Libanon) muß ein Muslim sein.--Orientalist 20:22, 4. Jan. 2010 (CET)

Liebe IP, eigentlich ist es Usus in der Wikipedia, dass man sich duzt.

Dein Islamistik studierender Freund erfüllt leider nicht die Kriterien für Wikipedia:Belege. Der von dir zitierte Satz aus der angegebenen Quelle steht nicht aus Zufall im Konjunktiv. So schreibt Halm ja weiter "Nun ist aber der eingangs zitierte Slogan vor dem 19. Jahrhundert gar nicht zu belegen. Er ist selber ein Produkt der Moderne, und es ist zu fragen, ob er tatsächlich historisch begründet ist und nicht bloß ein Idealbild oder das Postulat einer bestimmten modernen Ideologie darstellt." und dann auch "Die Frage ist nun, ob diese enge historische Verbindung tatsächlich unauflöslich ist; ob der Islam wirklich, wie manche seiner Anhänger behaupten, ohne die enge Verflechtung mit der Staatsgewalt nicht existieren könne. An dieser These sind Zweifel angebracht. Zunächst einmal enthält der Koran selber keinerlei Vorschrift über eine gottgewollte Staatsform. Auch Mohammed hat keine solche vorgeschrieben" und "Zudem endet nach ellgemein[sic] islamischer Auffassung mit dem Tode des Propheten die Prophetie überhaupt und damit die Theokratie".

Die von mir entfernte Aussage ist somit bisher nicht aus zulässigen Quellen belegt. Die einzige betrachtete Quelle tendiert eher zum Gegenteil, bzw. weist darauf hin, dass es hier unterschiedliche Aussagen gibt.

Ich würde vorschlagen, die Aussage an dieser Stelle zu entfernen und stattdessen später im Artikel einen eigenen Abschnitt "Verhältnis von Religion und Staat im Islam" o.ä. einzufügen. Hier könnte man, wie in Wikipedia:NPOV vorgesehen, die verschiedenen Positionen verschiedener Gruppen darstellen. Dazu braucht es aber erst einmal genauere Quellen, die die verschiedenen Positionen darstellen. --NineBerry 20:52, 4. Jan. 2010 (CET)

weitere Diskus zu diesem Thema können nach der Lektüre folgender Quellen geführt werden:

• Handbuch der Orientalistik. Erste Abt. Ergänzungsband III. Orientalisches Recht. (Brill, Leiden 1964), S. 220-221 (sehr wichtig - mit Quellenangabe).

• Abriß der Arabischen Philologie. Bd. II.: Literaturwissenschaft (L.Reichert, Wiesbaden 1987), S. 299

• das für den Anfang....

• ich werde hier nicht alles abschreiben. Selber nachlesen, sich überzeugen lassen und das entfernte zurücksetzen.--Orientalist 22:28, 4. Jan. 2010 (CET)

Da ich die Fußnote damals eingefügt habe melde ich mich mal zu Wort: In der Fußnote stand eindeutig „Kritisch zu dieser These“ und dann folgte die Angabe. Bedeutet nichts anderes als: „Guck mal, hier sagt jemand das Gegenteil.“ Die IP 79.226.51.155 hat die Gesamtaussage des Artikels verzerrt dargestellt.

Allerdings dürfte es für jeden der sich etwas mit der Literatur auskennt kein Problem sein diverse renommierte Quellen zu finden die das anders als H. Halm sehen, ja sogar gegenteilig. Doch sollten diese Angaben aus der Literatur dann auch genau erfolgen. Rein Verfahrenstechnisch hat NineBerry absolut recht mit dem was ergemacht hat, bis man ihm eine andere Quellen nennt, dann kann man es wieder einfügen.

Sonst möchte ich hier nur noch andeuten das die Existenz einer Staatsreligion nicht jeglichen Mangel der Trennung zwischen „Kirche“ und Staat bedeutet. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:41, 19. Jan. 2010 (CET)

Kritik und Politik der islamischen Religion. Ein Diskussionsbeitrag zu einer Phänomenologie des westlichen Islam

Unter der leitenden Überschrift Kritik und Politik der islamischen Religion soll erstens diskutiert werden, ob der in der modernen Welt auftretende Islam primär ein religiöses und sekundär ein politisches Phänomen darstellt oder umgekehrt, ob er primär als ein politisches und erst sekundär als ein religiöses Phänomen erscheint. Vielleicht ist er auch zu gleicher Zeit beides, Religion und Politik. Zweitens soll dikutiert werden, welche Kritik ein westlicher Islam als Religion oder als politisches Phänomen oder als beides zusammen gestattet, ob er beispielsweise die gleichen Maßstäbe der Kritik an sich anlegen lässt, wie es die Religionskritik der Aufklärung an der christlichen Religion geübt hat. Drittens soll diskutiert werden, ob es von dem Ansatz bereits als fehlerhaft erscheint, das Christentum von vorneherein als eine Religion, die sich in mehreren Konfessionen aufgespalten hat, anzusehen, um sie als eine Religionsform mit der anderen Religionsform des Islam vergleichen zu können.

Es erscheint mir hinsichtlich dieser Zielsetzung, wichtig zu sein, als erstes auf die beiden letzten Debattenteilnahmen Necla Keleks in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (Ihr habt mit Hass gekocht, 22. Januar 2010 , Nr. 18, S. 31) und Lothar Müllers in der Süddeutschen Zeitung (Das doppelte Erbe der Aufklärung, Ein Plädoyer gegen die Einschränkung der Religionsfreiht der Muslime, 22. Januar 2010, Nr. 17, S. 11) einzugehen.

--Joseph Gerschom 16:19, 24. Jan. 2010 (CET)Joseph Gerschom / 24.01.2010 / Hattingen an der Ruhr

Das Zweite wäre wohl eher im Artikel Islamkritik angebracht. Davon abgesehen sind weder Necla Kelek, noch Lothar Müller für die Islamwissenschaft von Bedeutung. Siehe dazu auch WP:BLG.--Devotus 17:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Islam bedeutet nicht Frieden

Hallo zusammen. Ich finde wenn man über dieses Thema sprechen will, sollte man beachten das sich nur ein Bruchteil der Islamischen Religionsanhänger in unserem schönen Deutschland befinden. Deutschland ist ebenfalls dafür bekannt das unsere Grundgesetze schon sehr lange bestehen und dementsprechend waren wir auch schon viel früher zivilisiert als die wüstenvölker. Ich bin selbst uhrsprünglich aus Syrien. Bei uns haben die Christen keine Rechte. Die Moslems keinen respekt und eine ständige herabstufung in einigen gesellschaftlichen Kreisen. Hier verzichten die natürlich nicht auf das tolle Grundgesetz usw. Das der Islam keine Friedliebende Religion ist sollte doch garnicht die Frage sein. Ich meine Jesus lebte ca. 600 Jahre vor mohammed und brauchte auch kein schwert um seine liebe und aufopfernden lektionen vermittelte. Ich hoffe ich beleidige euch nicht wenn ich sage das Mohamed ein Kriegsher war. Und wie gesagt, Kriege fordern Opfer. Nun mal die Frage... Kann es wirklich sein, das es da oben eurer Meinung nach einen einzigen Gott gibt, der Grausam und zornig ist, ein Gott der auf Tote ungläubige steht, der den Männern 72 Jungfrauen im Paradies verspricht....usw...ich könnte das ganze Buxari und 7akik Muslim aufschreiben. Aber schlau genau die wichtigsten Aufklärungsbücher des Islams nicht Übersetzen zu lassen und zu Ignorieren. (nicht signierter Beitrag von 89.0.137.53 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 1. Feb. 2010 (CET))

Das arabische Wort "Islam" bedeutet "Hingabe" an Allah und "Unterwerfung" unter seinen Willen. Fakt ist, dass der Islam auch keine Religion des Friedens ist, sondern eine daemonische Offenbarungsreligion, die Mohammed 570-632 n.Chr. im Zustand der Besessenheit von einem Daemon namens "Gibril", der sich als "Bote Allahs" vorstellte, empfangen hat. Aus: Islam von A-Z, ein Kurzlexikon--SWf 18:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Liebe Admins, wo seit ihr? Solche Beiträge erfüllen eindeutig den Straftatbestand der Volksverhetzung und gehören nicht nur gelöscht, sondern auch strafrechtlich verfolgt. Müssen wir uns hier soetwas gefallen lassen? Das ist unser Glauben und keiner hat das Recht, so darüber zu reden. Didicher 11:30, 12. Jan. 2010 (CET)

was soll diese Aufregung? Der erste Absatz ist korrekt. Den zweiten Absatz: Schrott - vergiss es! Vielleicht ein begeisterter Evangelikaner...oder diese Richtung...--Orientalist 12:01, 12. Jan. 2010 (CET)

@Didicher: Hast du eine ungefähre Vorstellung davon, was Koran und Bibel so alles über fremde Götter und Ungläubige schreiben? Da müsste man anfangen mit Strafanzeigen wegen Volksverhetzung. -- Martin Vogel 13:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich wollte jetzt nicht damit anfangen. Wer im Glashaus einer Religion mit Alleinherrschaftsanspruch sitzt, sollte mit dem Zetern und Steinewerfen besonders vorsichtig sein. Mediatus 13:51, 12. Jan. 2010 (CET)

Ori diesen Comment hätte ich von Dir ehrlich nicht erwartet, ich bin positiv überrascht. Hab den User bei Vandalismusmeldung eingetragen. Didicher 13:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Du tendierst in die gleiche Richtung wie dieser Anonymus - nur: mit einem anderen Vorzeichen. An Sachlichkeit fehlt es bei Dir genauso. Frohes Schaffen. Und lerne Deutsch: wenn ich schreibe "in der Moderne" dann heißt es nicht "modern", sondern zeitgenössisch. Apropos Umm al-Qura-Universität usw. Und lass hier die Koranzitate als Belehrung weg. Auch die Diskuseiten sind keine Koranschule oder Ort religiös abgefärbter Rechthaberei. --Orientalist 13:53, 12. Jan. 2010 (CET)

Euer Unglaube ist nur der mangelnde Respekt vor meinem Gott Koenraad ^Diskussion 14:06, 12. Jan. 2010 (CET)

Ego te laudo, Koenraadbashi! Gratia plena! Wir vergaßen! Asche auf’s Haupt! Mediatus 14:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Ist alles nur sinngemäß geklaut aus "Des Teufels Wörterbuch" von Bierce :-) Koenraad ^Diskussion 14:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Tja ich tendiere halt gerne, dass ist meine heimliche Leidenschaft. Wenn Du auf Postings antwortest, dann mach es bitte auf der entsprechenden Disk-Seite, sonst versteht kein Mensch den Zusammenhang. Der Koran ist das Wort Gottes, und so wie Du mit deinen persönlichen Intentionen argumentierst, so hab ich auch das Recht dazu mit den meinen zu argumentieren. Nochmal: Das Kamel sieht seine Höcker nicht. --Didicher 14:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Mein Heiliges Buch hat immer recht.... ist halt keine Argumentationsgrundlage Koenraad ^Diskussion 16:25, 12. Jan. 2010 (CET)

Zu 1) Richtig, zu 2) falsch, man kan auch mit dem heiligen Buch argumentieren, denn genanntes heiliges Buch ist eine der Grundlagen für die Rechtsfindung im Islam, wie Du sicher weißt. Didicher 22:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Hier geht es nicht um persönliche religiöse Einstellungen, Privatexegesen oder sogenannte "heilige" Bücher, sondern um enzyklopädisches Wissen. Einzig nach diesem Maßstab werden die Schriften des Islam und anderer Religionen in der Wikipedia durchforstet. Wer hier mit religiösen Ballast ankommt, ist zu einem klaren Urteil nicht fähig. Bringe mir einer den wissenschaftlichen Nachweis, daß die Bibel, der Koran oder die Schriften Buddhas tatsächlich göttlicher Natur, also in dieser Deffinition "heilig" sind. Bringe mir einer den wissenschaftlichen Nachweis, daß das bedruckte Papier, das er zwischen zwei Pappendeckel hält, "heiliger" als andere Bücher oder gar "einzig heilig" ist. Wie man sieht: das sind Fragen des Glaubens, aber keine, die unfiltriert Platz in einem Artikel von Wikipedia haben. Und ich möchte mantraartige Glaubensbekenntnisse genauso wenig in Artikel-Diskussionen sehen, wie ich dort politisch eingefärbtes Geschwätz dulde. Was auf den eigenen Nutzerseiten gemacht wird, ist mir hingehend wurscht, wenn’s nicht gegen demokratische Gesetze verstößt. Mediatus 00:02, 2. Feb. 2010 (CET)

PS.: Das heißt alles nicht, daß man über religiöse Menschen im allgemeinen herziehen darf. Doch das geschieht bereits, wenn hier artikuliert, "sein" Buch wäre "heiliger" als andere Schriften.Mediatus 00:06, 2. Feb. 2010 (CET)

Bild des Islam in den Medien

Ich bin sehr froh, dass es Projekte und Sendungen wie das Wort zum Freitag gibt. Aber nicht nur laut diesem YouTube-Kanal gibt es eine gewisse Fehldarstellung der Weltreligion in den Medien. Was haltet ihr davon? Sollte dies nicht irgendwo (evtl. auch in anderen Artikeln) Erwähnung finden? Auch der Innenminister möchte bekanntlich auf der Islamkonferenz Islamismus und Islam klarer differenzieren, da dies auch in der öffentlichen Diskussion zu kurz kommt. -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 01:40, 7. Mär. 2010 (CET)

Wenn es auf Basis von wikipediafähiger Quellen geschieht, wäre ich über einen knappen Absatz im Artikel über dieses Thema von dir sehr erfreut. Der Youtube Kanal ist freilich keine brauchbare Quelle. Allerdings dürfte man da auch schnell Quellen finden. Ich erinnere mich jetzt an einen APuZ Artikel von 2005 ([19]). -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 01:49, 7. Mär. 2010 (CET)

Zakat (keine Almosensteuer),

Hi, meiner Meinung nach trifft der Begriff Almosensteuer als Überbegriff für den Zakat nicht zu. Es soll davon abgesehen werden Begriffe wie Almosen- oder Armensteuer zu verwenden. Vielmehr handelt es sich dabei um eine soziale Pflichtabgabe. Bei einer Almosensteuer steht der "Beweggrund des Mitleids mit dem Empfänger" im Vordergrund. Eine soziale Pflichtabgabe ist nicht immer aus Mitleid heraus. Es ist vielmehr dafür da, um das Gefühl zu stärken das jeglicher Besitz Gott gehört. Desweiteren steht bei Almosensteuer, dass sie gezahlt wird, um einen spirituellen Vorteil zu haben. Dies trifft ebenfalls nicht zu. Deswegen bin ich dafür den Absatz: Almosensteuer durch soziale Pflichtabgabe zu ersetzen. Mfg --MG 21:42, 20. Mär. 2010 (CET)

Es geht aber nicht um Deine persönliche Meinung in Artikeln der WP. Bitte einen enzyklopädischen Nachweis für Deine These. Mediatus 23:21, 20. Mär. 2010 (CET)

„Desweiteren steht bei Almosensteuer das sie gezahlt wird, um einen spirituellen Vorteil zu haben. Dies trifft ebenfalls nicht zu.“ Natürlich trifft das zu. Sie gilt als gute Tat (sogar vielfach im Koran belegt) und für gute (sprich: von Allah gewollte) Taten erhält man von diesem Lohn. Die Bezeichnung Almosen für die Zakah ist zudem in der Islamwissenschaft verbreitet. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:05, 21. Mär. 2010 (CET)

Und bitte halte bei Deinen Diskussionen die hier üblichen Regeln ein. Eine Bemerkung auf der Diskussionsseite wird nicht besser, weil zwischen jedem Absatz eine Leerzeile eingesetzt wird. Mediatus 00:27, 21. Mär. 2010 (CET)

Es ist ja nicht meine Meinung sondern die Meinung der Vielzahl von Muslimen. [ bspw: http://www.islamicrelief.de/spende/zakat/] Ich denke der Begriff ist einfach Falsch und das tut nichts zur Sache ob der weit verbreitet ist. Es geht um keinen spirituellen Vorteil Tobias. Es gibt verschiedene Übersetzungen und die gängigen sind welfare tax, alms (was nicht zwangsläufig Almosen bedeutet; vielmehr Gabe oder geringe Gabe), poor due. Diese Begriffe kann ich folgendermaßen Belegen:

Translation of the Holy Qu'ran by T.J. Irving: Keep up prayer, pay the welfare tax, and worship along with those who bow their heads Translation by M. Pickthall: Establish worship, pay the poor-due, and bow your heads with those who bow (in worship). Translation by M.H. Shakir: And keep up prayer and pay the poor-rate and bow down with those who bow down. 44.

Alles Sure 2:43 Das könnte jetzt noch so weitergehen in keiner Übersetzung kommt das Wort Almose wortwörtlich vor.Mit freundlichen --MG 11:17, 21. Mär. 2010 (CET)

Übersetzung Rudi Paret "Almosensteuer"; Übers. Richard Bell (Arabist) "Zakat mit der Fußnote 5: "The tax which Muhammad demanded from his followers for the benifit of the poor, and other purposes..." Siehe auch die Definition in der EI (2) s.n. Zakat und beachte die dort angegebene Bibliographie. Das ist eine Pflichtabgabe, "Almosen" im Sinne dessen, wem es vor allem zukommt. Zakat al-fitr am Ende des Ramadan kommt nur den Armen zugute. Zakat gibt es für alle Einkommen: selbst beim Auffinden von wertvollen Gegenständen in Gräbern aus der Dschahiliyya gibt es Zakat. Es ist Teil des Steuersystems. Dies alles abgesehen von der fragwürdigen Qualität des Artikels Zakat. Die oben angegebene Seite ist nicht WP-konform. Schönen Sonntag --Orientalist 11:53, 21. Mär. 2010 (CET)

Paret übersetzt 2,43 mit „Almosensteuer“ und der ist, soweit ich mich entsinne, der akademische Standard in Deutschland. Das es sehr wohl um einen spirituellen Vorteil geht konnte ich dir mit einem Argument darlegen, da bist du aber einfach nicht drauf eingegangen. Und in der Wikipedia zählt sehr wohl die Mehrheitsmeinung in der Forschung. Denn diese wird hier wiedergegeben. Hier findet keine Ideenfindung oder Forschung. In einigen anderen deutschen Übersetzungen findet man als Begriff dann „Abgabe“, aber von „sozialer Pflichtgabe“ ist nun nirgendwo die Rede.

Gern noch einmal aus einer Fachquelle: „Required almsgiving that is one of the five pillars of Islam. Muslims with financial means are required to give 2.5 percent of their net worth annually as zakah. To practicing Muslims, zakah connotes the path to purity, comprehension of material responsibility, and an enhanced sense of spirituality. Zakah is used for the needy, for propagation of the faith, to free slaves, to relieve debtors, to help travelers, and for the administration of zakah, as well as other efforts approved by religious authorities. The primary forms of wealth subject to zakah include gold, silver, livestock, agricultural produce, articles of trade, currency, shares and bonds, and other liquid assets.“ ([20]) Und „alms“ sind die „Allmosen“ oder die „Kollekte“ ([21] und so auch mein Langenscheidt Maxi-Wörterbuch). Und letzteres passt nun eindeutig weniger als ersteres.

-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:58, 21. Mär. 2010 (CET)

alles, was eine religiöse Pflicht (Fard) ist, hat natürlich eine "spirituelle Seite". Aufgepaßt: nicht alles, wo "Oxford" darauf steht ist Oxford drinne....Die Definition ist freilich wesentlich komplizierter.--Orientalist 12:20, 21. Mär. 2010 (CET)

„alles, was eine religiöse Pflicht (Fard) ist, hat natürlich eine "spirituelle Seite".“ Genau das wollte ich in meinem vorletzten Beitrag sagen. Aber Tewsmax/MG hat ja die These, dass es sich hierbei um ein rein soziales Phänomen halten würde, wie z.B. die Sozialabgaben in der BRD. Natürlich ist der zitierte Artikel kurz und man könnte viel mehr über das Thema schreiben, aber für diesen Zweck hat er es doch getan. Aus deinem Kommentar entnehme ich das du etwas gegen Oxford Islamic Studies Online hast? Aber mit dem Herausgeber (John L. Esposito) und den Quellen ([22]) dürfte es wohl durchaus als zitierfähige Quelle durchgehen, oder? Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:30, 21. Mär. 2010 (CET)

um es hier abzurunden und abzuschließen: Esposito ist nicht gerade eine oft zitierte Quelle in den Islamwissenschaften, weder in Deutschland noch in der anglosächsischen Orientalistik. --Orientalist 12:57, 21. Mär. 2010 (CET)

ich sehe aber immer noch nicht den spirtuellen Vorteil. Es ist einfach einer der 5 Säulen des Islams. Man kann von einen "spirituellen Nachteil" Reden wenn man sich nicht dran hält. Nur das bedeutet noch lange nicht das "dran halten" zwangsläufig einen Vorteil darstellt. --MG 14:23, 21. Mär. 2010 (CET)

eben. Und umgekehrt. Gemäß den islamischen Rechtskategorien. Wer eine pflichtmäßige Handlung durchführt, wird belohnt. Der Unterlasser bestraft: Fiqh

die Festellung: Es ist einfach einer der 5 Säulen des Islams. - So "einfach" isses auch nicht.--Orientalist 14:51, 21. Mär. 2010 (CET)

ok. das leuchtet mir ein Orientalist... aber trotzdem finde ich passt die Überschrift immer noch nicht.. Aber wenn ihr sagt das stimmt alles schon, dann passt das sicher auch. Was haltet ihr von dem Vorschlag einfach Zakat als Überschrift zu nehmen und dann dort näher mit Almosensteuer zu beschreiben.. das es die meisten Leute so nennen aber es noch andere Ausdrücke dafür gibt. --MG 15:33, 21. Mär. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt wenig. Der arabische Begriff wird doch genannt. Warum eine der Säulen auf Arabisch und die anderen vier auf Deutsch? Bei Haddsch z.B. sind auch mehrere Übersetzungen theoretische möglich (Pilgerfahrt, Pilgerreise, Wallfahrt, Kaababesuch, etc. - alles schon irgendwo gesehen). Am Ende ist der halbe Artikel Arabisch... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:54, 21. Mär. 2010 (CET)

...wobei Kaababesuch keine Pilgerfahrt darstellt. Das ist wie Kaffeebesuch - ,man hat sich nur verschrieben.--Orientalist 17:11, 21. Mär. 2010 (CET)

Da wurde der „Kaababesuch“ aber als „Säule des Islam“ angegeben. Also war wohl die Haddsch mit all ihren Riten gemeint. Ich sag ja nicht das die „Übersetzung“ besonders geschickt ist. Aber geben tut es auf jeden Fall immer viel. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:05, 21. Mär. 2010 (CET)

was, wo, von wem auch immer angegeben ist, bedeutet nicht, daß es richtig ist. Kaababesuch ist nicht die Pilgerfahrt und kein Synonym dazu. Man kann mit Terminologien nicht wie mit Freiwild umgehen. Punkt.--Orientalist 18:21, 21. Mär. 2010 (CET)

Das will ich doch auch sagen. Es gibt nun mal einen Terminus der ein Wort am besten übersetzt. Der dürfte hier wohl Pilgerfahrt sein und bei der Zakah ist es wohl letztlich Almosen. 100% Genau sind Übersetzungen eh nie und im Artikel sollte ja eigentlich auch erklärt werden was gemeint ist und zudem werden die arabischen Begriffe ja auch genannt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:21, 21. Mär. 2010 (CET)

falsch. Zakat heißt Almosensteuer und nicht "Almosen". Egal, was in den Artikeln steht - ich will es nicht nachschlagen. Der Art. Zakat ist ohnehin nix mit x. Also bitte: Almosensteuer. Hier sind viele unterwegs, daher ist hier für Diskussionen heraufbeschwörende Begriffe kein Platz.--Orientalist 20:29, 21. Mär. 2010 (CET)

Also hier sind ja mal wieder Besserwisser und Schmalspurdenker unterwegs. Ich will dabei niemanden direkt angucken. Die Verbindung von Almosen+Steuer ist mir suspekt. Was Almosen ist, kann man in dem entsprechenden Artikel als eine materielle Gabe mit dem Beweggrund des Mitleids mit dem Empfänger nachlesen. Eine Steuer ist aber eine Pflicht- bzw. Zwangsabgabe, da fällt die Motivlage "Mitleid" flach. Paret gibt nichts her, er gibt zu Ayat 2:43 keine Erläuterung. Die Übersetzung an sich besagt nicht viel. Eine Übersetzung garantiert nicht, dass das gewählte Wort auch systematisch sinnvoll ist. Für mich ist Almosen keine Steuer und Steuer kein Almosen. Basta! Ist Zakat in der islamischen Tradition als eine religiöse Pflicht aufzufassen, dann wäre Almosen (ohne Steuer) sinnvoll. Wird Zakat in der islamischen Tradition hingegen als staatliche Zwangsabgabe verstanden, dann ist das eben eine Steuer (und kein Almosen).

Im englischen Artikel wird Zakat mit "alms giving" übersetzt, was mit "Almosen" rückübersetzt wird und eben nicht mit "Almosensteuer". "Soziale Pflichtgabe" und "welfare tax" sind auch sinnvolle Übersetzungen, vorausgesetzt, beim Zakat handelt es sich wirklich um eine staatliche Zwangsabgabe.

Es gibt in der Wikipedia den OMA-Test. Wenn Zakat mit "Almosensteuer" übersetzt wird, dann wird weder die Oma noch der Laie das verstehen und sich ratlos fragen, was denn "Almosen geben" mit "Steuern zahlen" zu tun haben soll. --92.226.213.146 01:51, 24. Mär. 2010 (CET)

Falsch. Zakat heißt Almosensteuer und nicht "Almosen". Egal, was in den Artikeln steht - ich will es nicht nachschlagen. Der Art. Zakat ist ohnehin nix mit x. Also bitte: Almosensteuer. Hier sind viele unterwegs, daher ist hier für Diskussionen heraufbeschwörende Begriffe kein Platz. Bitte erst die Plichtliteratur lesen! Persönliche Meinungen sind - wie bereits erwähnt - für einen Enzyklopädie uninteressant. Daher: Bring einen wissenschaftlichen Nachweis für Deine Thesen. Das ist das Mindeste! -- Mediatus 01:04, 25. Mär. 2010 (CET)

1. Du wiederholst Dich! Unter dem Nick Orientalist hast das schon wortgleich am 20:29, 21. Mär. 2010 geschrieben.

2. Das Wort Almosensteuer existiert in der deutschen Sprache überhaupt nicht. Es ist eine Wortschöpfung von Paret bei seiner Übersetzung des Koranverses 2:43 und findet sonst keine Verwendung. Um es mit Deinen Worten zu sagen: Bring einen wissenschaftlichen Nachweis für Deine Thesen. Das ist das Mindeste! --92.227.68.254 02:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

„Islam“

Ich bin in der deutschen Sprache etwas eingeschränkt, bitte nimmt es mir nicht übel, wenn nicht alles schön Formuliert ist. Ich kenne die Bedeutung von Islam es heißt "Hingabe zu Gott", nicht nur wörtlich sonder auch im Sinn. Unterwerfung kann in einem andern blickwinckel vllt. richtig sein. Auch übrigens "Engagement an Gott" aber das sind begriff die nicht vom Aufbau des Wortes herkommen. Wie kann ein Wort wie Islam Unterwerfung heißen, wenn es in der selben Sprachfamilie wie Frieden ist. Ich versuch mal ein beispiel, man könnte auch meinen das Wasser tödlich ist für den Menschen (ertrinken) aber Wasser wenn man es in normalen mengen trink ist es nicht tödlich, giftig. Appell an diejenigen die Wikipedia clean haben wollen. (ICH) Jetzt (CET) (nicht signierter Beitrag von 85.176.252.188 (Diskussion | Beiträge) 21:53, 25. Mär. 2010 (CET))

Ich kann zwar kein Wort Arabisch, aber Frieden und Unterwerfung lassen sich ohne weiteres verbinden. --20% 22:20, 25. Mär. 2010 (CET)

„Unterwerfung (unter Gott) / völlige Hingabe (an Gott)“ sind ganz am Anfang des Artikels als mögliche Übersetzungen angegeben und das auch mit Literaturangabe. Das mit der Sprachfamilie ist kein stichhaltiges Argument. (Selbst wenn man sich darauf einlässt: „Salam“ bedeutet Frieden im Sinne von Sicherheit und Unversehrtheit; dass deutsche „Frieden“ kommt von der indogermanischen Wurzel „Prai“ die schützen, schonen, gern haben und lieben bedeutet. Das eine zielt also auf eine sichere Ruhe ab, dass andere auf ein harmonisches Miteinander. Das lateinische „pax“ kommt vom „pactum“, sieht das Ganze also wiederum legalistisch.) Und selbst wenn betreiben wir in der Wikipedia keine Ideenfindung sondern geben die gängige Fachmeinung wieder und die ist nun einmal „Unterwerfung“ oder „Hingabe“ für „Islam“. Und mit dem „clean“ sein der Wikipedia hat das mal gar nichts zu tun. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:31, 25. Mär. 2010 (CET)

Zumal das Wort Unterwerfung im Deutschen mehrere Deutungsmöglichkeiten besitzt. Vom kriegerischen „Unterwerfen der Feinde“ bis zum Unterwerfen des Ritters vor seiner hohen Frau in der Minne des Mittelalters. Unterwerfung steht auch für Gehorsam. Und Gehorsam im besten Sinne trifft doch das ganze wie den Nagel auf den Kopf. Mediatus 00:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Mediatus hat vollkommen recht. Der Begriff "Islam" wird sowohl in den arabisch-arabischen Lexikographien (und deren Verfasser werden es wohl gewußt haben!) als auch von den Koranexegeten (deren Verständnis des Korantextes man wohl annehmen darf) mit den Nomina Unterwerfung (ḫuḍūʿ) und Gehorsam (ṭāʿa) bzw. mit den entsprechenden Verbalformen übersetzt. Für weitere Spekulationen gibt es hier keinen Raum und durchgekaut hat man diese Frage schon x-mal.--Orientalist 07:42, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich bins nochmal, ich hab die Befürchtung das der Ausdruck „Unterwerfung“ etwas überbetont wird. Um es besser zu verstehen sollten wir es bisschen weiter vertiefen, weil es ist wirklich Schade das durch ein Schlagwort die Bedeutung verdreht wird. Als Muslim glaubt man das man im Gebet Gott am nächsten ist, während des Gebetes hat man eine bestimmte Körperhaltung (der Unterwerfung). Bei der Unterwerfung gibt man sich völlig an Gott hin diese Körperhaltung steht im Zentrum des Gebetes. Hoffe das jetzt einige die Zusammenhänge erkennt. Es ist nicht wunderlich, dass man in islamischen Lexikons diese interpretationsöglichkeit findet, weil sie in oben genannten Zusammenhang vorkommen. Wenn man das Wort eins zu eins nimmt bedeutung Islam nicht Unterwerfung. Mein Idee deshalb dass man „Unterwerfung (unter Gott) / völlige Hingabe (an Gott)“ entfernt und in paar sätzten erklärt also ich hoffe das die Experten das umsetzten können. (nicht signierter Beitrag von 92.228.71.131 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 26. Mär. 2010 (CET))

Was soll man denn da in ein paar Sätzen erklären? Und was soll da weiter vertieft werden? Und wo wird mit Unterwerfung/ Hingabe etwas an der Bedeutung verdreht? Und eins zu eins gibt es in Übersetzungen sowieso nie, es geht immer nur darum das zu finden was am ehesten passt. Noch einmal gilt: Hier wird keine Ideenfindung betrieben sondern Forschungsstand wiedergegeben und der ist nun einmal so, dass zu ~95% „Islam“ mit „Unterwerfung“ oder „Hingabe“ übersetzt wird. Wie sollte man es auch sonst übersetzen? Und was sollen die von dir genannten Zusammenhänge an der Übersetzung ändern? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:56, 26. Mär. 2010 (CET)

Du verstehst es nicht. Nur nochmal was ich schon erwähnt habe, die Bedeutung das Islam; Unterwerfung unter Gott bedeutet kommt aus dem Zentrum des islamischen Gebetes daher wird es abgeleitet, man sollte den Forschungsstand so wiedergeben wie es im Zusammenhang auch vorkommt. Islam bedeutet Hingabe zu Gott. Vllt hilft es, wenn ihr euch das kurz im Kopf bildlich versucht Vorzustellen. Ließ es euch ein zweites mal durch. (nicht signierter Beitrag von 85.179.91.225 (Diskussion | Beiträge) 23:55, 27. Mär. 2010 (CET))

Es ist ganz einfach: Bringe einen enzyklopädisch seriösen Einzelnachweis aus der Fachliteratur für Deine Thesen, dann macht diese Diskussion weiter Sinn. Wie Tobias Vetter bereits mehrfach schrieb: Alles andere ist Ideenfindung. Privatexegesen sind enzyklopädisch völlig ungeeignet und somit nicht Wikipedia-konform.Mediatus 03:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich hätte von anfang an einen Vorschlag machen müssen, dann hätte man entscheiden können ob es hinein pass oder nicht. Aber leider habe ich nicht so viel Erfahrung um ein Wiki Artikel zu verfassen. Ich versuch auch garnicht Privatexegesen zu betreiben. Beispiel man nennt Weihnachten auch "Das Fest der Liebe", weil es in der morderne zur Weihnachtszeit Liebe im Zentrum steht. Man nennt Islam Unterwerfun unter Gott weil im islamischem Gebet die Unterwerfung im Zentrum steht. (das Gebet ist eine Pflichtsäule!) Und tut mir leid, wenn ich micht nicht so gut Ausdrücke. (nicht signierter Beitrag von 85.179.91.225 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 28. Mär. 2010 (CEST))

Ich hoffe zu verstehen, was Du meinst – Du möchtest, daß der Islam nicht als "Negativum" (Schlechtigkeit) empfunden wird, nur weil dort im Artikel "Islam = Unterwerfung" steht. Doch im Deutschen bedeutet - wie gesagt - "Unterwerfung" nicht unbedingt etwas Negatives. Die idealisierte ritterliche Minne ist doch schon ein guter Anfang! Wären die Ritter nur immer so minniglich (liebevoll) gewesen! Als Christ finde ich es zum Beispiel überhaupt nicht abwertend, mich den Lehren des biblischen Jesus Christus zu unterwerfen. Warum auch, wenn ich doch überzeugt bin! Aber wie gesagt, das hier ist die deutsche Wikipedia, ein virtuelles Lexikon für alle Menschen, die der deutschen Sprache mächtig sind. Und diese Wikipedia ist - Gott sei Dank - einer wissenschaftlichen Weltsicht verpflichtet. Daher bleiben hier alle Sichtweisen auf diese Welt unbeachtet, die nicht auf nüchternen weltlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen und von Wissenschaftlern und Fachleuten ausgesprochen werden. Und es bleiben hoffentlich Sichtweisen unbeachtet, die von Politikern und Parteien vertreten werden. Egal, ob sie gut oder schlecht sind! Es wäre der Untergang für Wikipedia wenn diese Grundsätze mißachten werden würden, da sonst keine politisch-religiös unbelastete Vielfältigkeit und kein offener interkultureller Austausch mehr möglich wäre. Bei dem Versuch, eine wissenschaftliche Enzyklopädie zu schaffen, muß jeder Kompromisse an seine persönliche Weltsicht machen. Und ich kann nur immer wieder dazu auffordern: Leute, schafft seriöse Einzelnachweise heran! Mediatus 01:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Mediatus: es hat gedauert, bis bei mir der "Groschen fiel". Der Anonymus meint hier: Man nennt Islam Unterwerfung unter Gott weil im islamischem Gebet die Unterwerfung im Zentrum steht. - er meint hier das Sich-Niederwerfen (sudschud) im Gebet. Somit glaubt er, daß dies die (für ihn unrichtige) Übertragung auf die Bedeutung von "Islam" sei. Alles ist verworren - milde ausgedrückt.--Orientalist 08:41, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das Bild vom Propheten verstößt gegen das islamische Bilderverbot.

Das Bild vom angeblichen Propheten auf dem Pferd verstößt gegen das islamische Bilderverbot und muss gelöscht werden. Keiner darf sich das Recht nehmen Bilder von Prophet Muhammad (s.a.v.) zu machen und auszustellen. Der Prophet Muhammad (s.a.v.) hat dies ausdrücklich verboten. Auch zu seiner Zeit gab es von ihm weder Bilder noch Gemälde. Alle Bilder vom Propheten sind frei erfunden und entsprechen nicht der Wahrheit. Deshalb darf in Wikipedia diese falsche Tatsache nicht veröffentlicht wer und sollte gelöscht werden. --Mecid 21:09, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich persönlich finde solche Bilder auch nicht gut. Aber die Wikipedia ist nicht Regeln des islamischen Bildrechtes unterworfen. Die Bilder von Muhammad sind übrigens ein Produkt der islamischen Kunst. Siehe Diskussion:Mohammed (oben die Box).

Es ist ein Bild aus dem 14. Jh., also sicher kein Porträt im eigentlichen Sinn. Das habe ich jetzt in der Bildbeschreibung ergänzt, weil das bei historisierenden Darstellungen immer eine gute Zusatzinformation ist. Abgesehen davon mag sich an Bilderverbote halten wer will, die Wikipedia untersteht keiner derartigen Weltsicht. --Tsui 21:37, 4. Apr. 2010 (CEST)

Das Bild ist der orientalischen Kunst zuzuordnen und nicht der Islamischen. Da es aber nicht belegt ist, das es der Prophet Muhammed s.a.v. ist, würde ich es auch empfehlen, dieses Bild nicht in dieser nicht belegten Form zu veröffentlichen! MUKO (nicht signierter Beitrag von 77.182.62.108 (Diskussion | Beiträge) 12:36, 5. Apr. 2010 (CEST))

Natürlich ist das Bild der isl. Kunst zuzuordnen! Wem denn sonst? Die Quellenangabe sollte mal gelesen werden! Das Bild, wie auch andere Bilder über Mohammed, bleiben drin, neue können bei Bedarf hinzukommen. Jetzt ist diese Disku hier wohl beendet und kann archiviert werden. Hier ist nichts mehr zu sehen, bitte weitergehen und sich über islamische Kunst informieren lassen.--Orientalist 13:12, 5. Apr. 2010 (CEST)

Das Bild ist aus einem eindeutig islamischen Werk. Nur weil es Muslimen heute unbequem ist kann man das nicht leugnen. Es stimmt natürlich, dass es sich in dem Sinne nicht um ein Porträt von Muhammad hält, sondern um eine künstlerische Darstellung von einem Muslim. Das ließe sich gewiss noch in die Bildbeschreibung im Artikel schreiben. Aber eigentlich müsste das ja klar sein, wenn da steht, dass das Bild aus dem 14. Jahrhundert ist. Ob der Künstler einfach nach Phantasie gezeichnet hat oder ob er islamische Quellen über das Aussehen Muhammads studiert hat weiß ich schlicht nicht. Vielleicht weiß es „Orientalist“? Wo ich durchaus für zu haben wäre, wäre ein Verweis in der Bildbeschreibung auf das Bilderverbot im Islam. Aber die Wikipedia ist nicht an islamische Gebote und Gesetze gebunden. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:28, 5. Apr. 2010 (CEST)

P.S.:Natürlich ist es belegt, dass diese Bild Muhammad darstellen soll. Was aber noch keinen Rückschluss darauf zulässt, dass es sich um ein genaues Bildnis handelt.

das ist doch immer das gleiche Theater - wie auf der Diskuseite Mohammed. Absolut überflüssige Klimmzüge. Für die WP wie für alle Enzyklopädien gilt kein "Bilderverbot" und basta. Noch dazu zu erklären, daß kein "Porträt" ist (warum nicht gleich ein Foto aus dem frühen 7. Jahrhundert?), ist schon albern. Natürlich ist Mohammeds äußere Erscheinung in der Prophetenbiographie beschrieben, was hier aboslut keine Bedeutung hat. Es ist eine künstlerische Darstellung und die Muslime müssen sich damit abfinden. Wenn nicht, dann weitergehen und gut ist.Es ist echt albern. Kopfschüttel vor lauter religiöser Verbohrtheit und tschüss. --Orientalist 17:57, 5. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich ist es das gleiche Thema, es geht ja auch um das gleiche. Ein Porträt muss nicht immer ein Foto sein, sondern kann auch direkt nach dem Original gezeichnet werden. Das es in islamischen Quellen Beschreibungen vom Aussehen Muhammads gibt weiß ich. Was mich interessierte ist in wie weit dieses Bild im Besonderen und die Muhammad-Bilder im Allgemeinen sich an diese Beschreibungen halten oder ob sie eher „frei nach Schnauze“ sind. Davon hängt nämlich der enzyklopädische Wert durchaus auch ab. Ob eine Darstellung dem Original nahe kommt oder nicht ist durchaus von Bedeutung (sonst könnten wir ja auch Strichmännchen hier einfügen), wenn auch sicher nicht der einzige Grund. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:07, 5. Apr. 2010 (CEST)

„...sondern kann auch direkt nach dem Original gezeichnet werden“...was hast Du in letzten Stunden gegessen....?--Orientalist 20:12, 5. Apr. 2010 (CEST)

Neue (aktuelle) Literaturangabe

• Elliesie, Hatem (2010): Beiträge zum Islamischen Recht VII: Islam und Menschenrechte / Islam and Human Rights / al-islam wa-huquq al-insan, Frankfurt a.M., Berlin, Bern, Bruxelles, New York, Oxford, Wien, ISBN 978-3-631-57848-3 (nicht signierter Beitrag von 87.159.189.144 (Diskussion | Beiträge) 01:35, 17. Apr. 2010 (CEST))

Interessant. In den Literaturhinweisen ließe es sich unter Verhältnis zum Westen und aktuelle Probleme einordnen. Nur ist der Bereich schon recht voll. Die Frage ist also: Lohnt es sich eines der dortigen Werke aus der Liste zu nehmen um es durch dieses hier zu ersetzen? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:52, 17. Apr. 2010 (CEST)

Interessant! Denn: so schnell kannst Du lesen und beurteilen? Donnerwetter! Das ist echt WIKIspeed...--Orientalist 12:56, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ungeachtet dessen, ob das Buch im Artikel aufzuführen ist, bedarf der Literaturabsatz einer Überarbeitung, zumal Autoren wie Schimmel oder Gabriel nicht in den Literaturabsatz gehören.--Devotus 15:55, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dann nimm die Beiden doch raus. Aber wenn man die Einführung von Frau Schimmel heraus nimmt, dann sollte schon eine neue dafür rein. Mein Vorschlag dazu war schon vor einer ganzen Zeit Espositos „Islam: The Straight Path“ (3. Aufl., 2004). Das hat Orientalist aber gar nicht gut gefallen. Ich führe hier noch die gleichen Rezensionen wie damals an:

„... criticsms are minor to the masterful job Esposito has accomplished ...“(p. 361) Gisela Webb: Journal of the American Academy of Religion, Vol. 61, No. 2 (Summer, 1993), pp. 359-361

„... this book is a sound introduction into the religion of islam ... it is an exellent choice for classroom and other pedagogical use.“(p. 544) Carolyn Fluehr-Lobban: Middle East Journal, Vol. 43, No. 3 (Summer, 1989), pp. 543-544

„... On the whole, a useful guide; it should be widely used by all classes of readers ...“(p. 105) A. A. A. Fyzee: Middle East Journal, Vol. 13, No. 1 (Winter, 1959), pp. 104-105

„... it is a good background text for further study...“(p. 241) Richard C. Martin: International Journal of Middle East Studies, Vol. 23, No. 2 (May, 1991), pp. 238-241

-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:24, 17. Apr. 2010 (CEST)

irgendwo, in irgendeinem Zusammenhang (hier?) habe ich mich mal getraut, darauf hinzuweisen, daß man Rezensionstexte ebenfalls richtig lesen muß - und vor allem: wo und aus wessen Feder sie erschienen sind. Über ein neu aufgetauchtes Buch sofort zu urteilen, ohne es selber gelesen zu haben (siehe ganz oben), ist schon was von Wikispeed....Man vergißt hier zu leicht, finde ich, daß es hier immerhin eine Enzyklopädie sein soll und kein Anfängerschrebergarten. Aber: was den Mammut-Artikel "Islam" betrifft: macht mal schön.--Orientalist 18:04, 17. Apr. 2010 (CEST)

War hier, findet sich jetzt in Archiv 4. Was das eine mit dem anderen zu tun hat ist mir jetzt auch schleierhaft. Ich verwies nur darauf, dass dir die Idee damals nicht gefallen hat, da du ja jemand bist der im Islam-Bereich der Wikipedia aktiv ist und eine gewisse Reputation hat. Die Rezensionen kann dazu ja auch jeder selbst lesen, sowohl meine Auswahl hier, als auch im Ganzen. Und das Artikel nun einmal auch Literaturhinweise für Anhänger haben sollten steht für mich außer Frage. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:48, 17. Apr. 2010 (CEST)

ja, ich gehe (manchmal weiß ich allerdings nicht, warum)davon aus, daß alle lesen können. Aber: ob sie eine Rezension auch richtig verstehen - wie etwa die dümmlichen Einlassungen über Espositos schmalspuriges Buch - das steht auf einem anderen Blatt. Wer alles schreibt doch keine "Rezension", nur um in den Besitz des Buches (kostenlos) zu kommen...Ausschlaggebend ist auch, wo etwas erscheint. Auch das muß man manchmal wissen, um abwägen zu können. Und die "Auswahl" - sie erfolgt erst nach der Lektüre: ich bitte darum. Schimmel rein, Schimmel raus, XY rein, XZ raus...das ist doch kein Kuhhandel, sondern die Gestaltung einer Bibliographie. Oder sollte zumindest eine sein. Ich beobachte das hier nur und bin manchmal "tief erschüttert". Frohes Schaffen--Orientalist 20:58, 17. Apr. 2010 (CEST)

Nehmt doch einfach ggf. die Buchvorschläge, die auf islamwissenschaftlichen Fakultäten stehen? Das sind dann auch die maßgeblichen Werke, sowohl Einführungen betreffend, als auch tiefergehende Werke. Empfehlenswerte Lese-Listen für Studenten findet man ggf. auch auf den Fachschaftsseiten. Nur mal so als Vorschlag, den ich bestimmt schon vor Jahren mal postete... Chees, -- lynxxx 01:56, 18. Apr. 2010 (CEST)

Sprachfehler

„Seine Anhänger bezeichnen sich im deutschsprachigen Raum als Muslime oder Moslems.” Ist mit „deutschsprachiger Raum” das Wohnzimmer eines Moslems mit deutschem Radiosender gemeint oder muss hier nur ein Sprachfehler korrigiert werden: „... im deutschen Sprachraum ...”.--92.252.17.176 19:05, 13. Mai 2010 (CEST)

Verlinkung

Die Geschichte des Islam Der Begriff der Quraisch sollte m. E. verlinkt werden, da ein Artikel darüber im deutschen Wikipedia vorhanden ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Quraisch

-- 80.187.102.194 06:42, 17. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff ist bereits beim ersten Auftauchen verlinkt. -- Martin Vogel 07:30, 17. Mai 2010 (CEST)

ad hoc "Erweiterungen"

wenn jemand hier so zuschlägt und einen noch so schlechten Art. noch mehr verschlechtert, daß soll man im Abschnitt "Gebet" wenigstens mal Allahu akbar richtig übersetzen - als Mindestanforderung. Vom Rest mal ganz abgesehen. Warum wird so was nicht zuerst auf der Spielwiese geübt? Das ist doch eine Katastrophe: ich möchte mal die Motive des Schreibers wissen. --Orientalist 15:52, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der Islam

Die Bedeutung des Wortes Islam heisst übersetzt nicht nur Unterwerfung und völlige Hingabe, sondern Hingabe, Gehorsam, Unterwerfung, Aufrichtigkeit und Frieden. (nicht signierter Beitrag von 80.108.62.162 (Diskussion) 05:17, 19. Jul 2010 (CEST))

Das kann archiviert werden. Mediatus 12:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

eben. Denn jetzt gehts mal wieder los. Es ist Ramadan und bald liegen die Nerven blank usw. Archiviert daher automatisch alles, wat hier kütt. :-)--Orientalist 13:13, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hatten wir schon öfter: Siehe Archiv und auch die entsprechende Fußnote im Artikel. Diskussion kann gern erneut geführt werden, allerdings nur unter der Bedingung, dass sich Fachliteratur dafür finden sollte. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:30, 10. Aug. 2010 (CEST)

Almosensteuer

Ich finde der Satz "Die Zakat ist eine fromme Handlung und religiöse Pflicht des Muslims und kann somit nur Muslimen zugute kommen." ist nicht logisch. Mich stört das Wort "somit" und würde das entfernen wollen. Um Mißverständnissen vorzubeugen gleich vorweg: In der Diskussion unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Islam/Archiv/2008#Zakat_-_Almosensteuer wurde auch der Abschnitt als ganzes kritisiert. Das kann ich nicht beurteilen. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam&oldid=78414754#Almosensteuer --Ingo Wichmann 15:00, 19. Sep. 2010 (CEST)

Bilderverbot

Im Abschnitt "Die Entstehung des Islam" wird ein Bild vom Propheten Muhammed gezeigt,in dem sein Gesicht erkannbar ist!Im Islam werden nur Bilder von ihm verwendet in denen sein Gesicht nicht dargestellt wird.Bei einer Seite mit hohem Aufsehen möchte ich gerne dieses eine große Thema zu berücksichtigen und zu respektieren.Danke. (nicht signierter Beitrag von ZuSchwer (Diskussion | Beiträge) 22:16, 1. Okt. 2010 (CEST))

Was sagste denn zu der Vagina-Abbildung, die mal auf der Hauptseite der Wikipedia zu sehen war? Im Zweifel lieber zum Brockhaus offline greifen oder zur Stadtbibliothek gehen und dort in ihn reinschauen. Hier lauern überall "Gefahren"... ;-) Nix für ungut. Gruß und Ciao. --lynxxx 18:59, 2. Okt. 2010 (CEST)

user: Zuschwer: Guckst Du auf der Diskuseite Mohammed, wird Dir ganz oben im Kasten alles genau erklärt. Alle Abbildungen sind islamischen Ursprungs...und jetzt reicht es langsam mit diesem ewigen "respektieren" und sonstigem Gedöhne. Wenn Du Dich respektlos behandelt fühlst, dann bring ein Hadith oder eine Koranstelle, wo die Abbildung des Propheten Mohammed mit oder ohne Gesicht oder überhaupt nicht erlaubt ist. Quelle, Verfasser, Buchtitel. Edition. Ausgabe / Jahr, Datum, Band und Seite (anerkannte, wissenschaftliche Quelle: keine Foren, keine "Muslimseiten" u. ä, Eintagsfliegen) - und dann sehen wir weiter. Bis dahin ist hier Schluß mit lustig.--Orientalist 19:07, 2. Okt. 2010 (CEST)

Hi Orientalist. Ich kann verstehen, dass Dich die Rede unseres Bundespräsidenten und auch die der Kanzlerin aufgewühlt haben und du deshalb vielleicht wieder mal einen alten Fehler wiederholst. Aber damit Herr Sarrazin Dich nicht als unerwünscht abschieben lässt, noch einmal mehr: es heißt nicht Gedöhne sondern Gedöhns oder Gedöns. Tröstlich ist, es ist nie zu spät zu lernen. Ich bin Nürnberger und bin sehr penible bei der deutschen Sprache, schließlich ist Goethe auf seinen Reisen mehrmals durch Nürnberg gefahren. Nix für ungut. Im übrigen bin ich ein großer Bewunderer von Dir und kann oft Deine Ungeduld nachvollziehen. Grandidi 7.10.10 (nicht signierter Beitrag von 77.23.176.185 (Diskussion) 17:37, 7. Okt. 2010 (CEST))

"Grandidi": ich habe mit Politikern nichts zu tun, denn ich habe eine Familie und politisiere deshalb auch nicht. Meine obigen Einlassungen entspringen meinen Erfahrungen in der WP. Und Gedöhne sagt man - in unserer Gegend alle mal. Du kannst es auch ergoogeln. Mir soll es recht sein. Zwar sind wir im Moment im falschen Abschnitt, aber auch dies soll mir egal sein. Bewundere im übrigen schöne Frauen. Ich bin für so was nicht geeignet. .-) --Orientalist 18:30, 7. Okt. 2010 (CEST)

An Orientalist: Danke für Deine Antwort. Im übrigen hatte ich nicht um einen Rat gefragt. Ich bin alt genug, um zu wissen was ich tun und lassen kann. Ich lebte 35 Jahre im Ausland und ich muss sagen, die Leute dort hatten bestimmt nicht Dein Bildungsniveau aber an Höflichkeit waren Sie Dir weit überlegen und eine derartige Zweideutigkeit wurde mir auch nicht unterlegt. Grandidi, 10.10.10 (nicht signierter Beitrag von 77.23.176.185 (Diskussion) 23:35, 10. Okt. 2010 (CEST))

@Grandini: nach 35 Jahren Auslandserfahrung könntest Du es auch mal schaffen, die Signatur zu setzen. Aber es macht nix. Es ging - daran sei erinnert - um "Bilderverbot" - im Islam, und um die Empfindsamkeiten mancher. Der Rest ist Gedöhne. Bedankt und Tschüss --Orientalist 23:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Die Wikipedia ist ja bekanntlich eine Enzyklopädie. Sie darf kein falsches Wissen vermitteln, oder? Dann widerspricht das Bild einer Enzyklopädie, es stellt den (letzten) islamischen Propheten dar und solches ist verboten im Islam. Ein Leser kann eine falsche Meinung bilden, die auf falschen Tatsachen beruht. Und zum Bilderverbot braucht es keine Quellen, denn das ist ein allgemein gültiger Grundsatz im wahren Islam. Wer Quellen will, der will nur die Religion des Islams falsch veranschaulichen. Ich bin hier nicht auf der Seite derjenigen Muslime, die meinen, Wikipedia respektiere unseren geliebten Propheten nicht, das möchte ich mal klar sagen. Bitte, versteht das doch. Das Bild kann übrigens absolut nicht islamisch sein, das ist unwahr. Welcher Muslim (hier sind alle Sekten und Traditionalisten aus verschiedensten Ländern ausgenommen) stellt seinen Propheten dar? ;)--MK-CH1 17:17, 6. Nov. 2010 (CET)

warum wird der WP nicht gleich die Lüge unterstellt? Zitat: Das Bild kann übrigens absolut nicht islamisch sein, das ist unwahr. Fakt ist: das Bild ist islamisch, es gibt hunderte von bildlichen Darstellungen Mohammeds und anderer Personen. Diese Disku und diese Einwände sind hier schon uralt... absolut no go, unterirdisch und überhaupt. Alle bildlichen Darstellungen, solange sie nicht gegen die guten Sitten verstoßen, bleiben hier drin und basta. Sie sind Produkte der islamischen Kunst. Bitte nachlesen und nicht gleich den Beleidigten spielen mit Bgeriffen wie "falsches Wissen vermitteln" / "wahrer Islam" /"falsche Meinungen" - immer das olle Lied.--Orientalist 17:31, 6. Nov. 2010 (CET)

Oll oder nicht. Deine Behauptungen sind schlichtwegs falsch. 1. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sich jeden Tag aufbaut, also es können auch Unwahrheiten drinstehen, oder nicht??? Sie ist nicht perfekt, das ist so. Man muss in der Wikipedia nicht gleich alles so glauben. 2. Unwahrheiten und nochmals Unwahrheiten, bitte nennen mir muslimische Künstler, die Mohammed darstellen. Bin gespannt, wen du nennst. 3. Einwände sind nie uralt. So eine primitive Aussage hab ich ja noch nie gehört. 4. Bilder sind sowieso kein Muss in der Wikipedia. ;) Also ein Bild einfach so belassen ist unklug => keine Enzyklopädie, leider. LG--MK-CH1 17:37, 6. Nov. 2010 (CET)

Der Einfall, ein Artikel müsse nach den Regeln seines Gegenstandes geschrieben sein, ist nur kurios. Englische Sprache demnach auf Englisch, Fußball nicht mit der Hand und Katze wird miaut. --Logo 17:51, 6. Nov. 2010 (CET)

nachdem Du Dich in der islamischen Kunstgeschichte vertieft hast, kannst Du hier wieder auftauchen. Lies den Art. Bilderverbot im Islam als Einstieg und dann die Literatur über islamische Miniatüren, fahr nach Jericho und besuch dort den Hischam-Palast, dann das Rockefellermuseum in Ostjerusalem. Abschließend kannst Du hier weiterdiskutieren. In jeder Enzyklopädie gibt es Bilder. Hier auch - und auch auf den Islamseiten. Und dort bleiben sie auch. --Orientalist 17:55, 6. Nov. 2010 (CET)

Wir hatten diese Diskussion schon tausendmal auf verschiedensten Seiten. Wikipedia wird nicht zensiert und die Abbildungen bleiben als Zeugnisse islamischer Kultur drin. Jeder der die Bilder nicht ertragen kann hat das Recht nicht hinzusehen (ein Post-it auf dem Bildschirm kann Wunder wirken!) Ideologisch oder religiös motivierte Pseudoargumente haben hier keinen Platz. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 18:18, 7. Nov. 2010 (CET)

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Glaubensgrundsätze

Es wird betont, dass nach islamischen Verständnis Tora, Psalmen und Evangelium verfälscht worden sind und man verweist auch auf den Eintrag Tahrif. "Er hat das Buch mit der Wahrheit (Koran) auf dich (Mohammed) herabgesandt als Bestätigung dessen, was vor ihm war. Und Er hat die Thora und das Evangelium herabgesandt" Sure 3,3 und "Es gibt keinen, der die Worte Allahs zu ändern vermag." Sure 6,34 Wenn Allah auch die Bibel herabgesandt hat, wie kann diese dann verfälscht worden sein?! Laut der Lehre "Tahrif" war das aber der Fall, obwohl die Bibel als das Wort Allahs angesehen wird. --62.143.116.88 01:13, 31. Dez. 2010 (CET)

Hat das was mit der „Verbesserungen am Artikel Islam“ zu tun? --Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:50, 31. Dez. 2010 (CET)

IP: „Ach, Luise, laß … das ist ein zu weites Feld.“--Orientalist 13:11, 31. Dez. 2010 (CET)

Wer ist Luise? Es ist ein Fakt, dass Muslime an das AT und an das NT glauben, weil es von Allah stammt. Es ist aber ebenso ein Fakt, dass Allahs Wort nicht verfälscht werden kann - also kann die Bibel nicht verfälscht worden sein. So einfach ist das im Grunde genommen. Im Übrigen gibt es noch einen weiteren Fehler: "Wir (Allah) ließen ihnen Jesus, den Sohn der Maria, folgen; zur Bestätigung dessen, was vor ihm in der Thora war; UND WIR GABEN IHM DAS EVANGELIUM, worin Rechtleitung und Licht war, zur Bestätigung dessen, was vor ihm in der Thora war und als Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen." Sure 5,46 Es ist ein Fakt, dass Jesus gar kein Buch erhalten hat, weil das NT erst nach ihm entstanden ist, er selber hatte die Schrift (Tora). Es ist ein Fakt, dass Jesus vom Vater kam und eins mit ihm ist (siehe NT). Es ist ein Fakt, dass er nichts diktiert bekommen hat wie Mohammed, welcher den Koran innerhalb von 23 Jahren durch Gabriel empfangen haben soll. Es ist ein Fakt, dass Jesus auch gar keine neuen Gesetze brachte, sondern die Gnade und die Wahrheit Gottes (siehe NT). Also ist es ein Fakt, dass die Lehre Tahrif überhaupt gar keinen Sinn macht!!! Das Evangelium soll verfälscht worden sein, aber Muslime sagen, dass es von Allah kam. Also kann es gar nicht verfälscht worden sein. Selbst wenn man davon ausgehen WÜRDE, dass Jesus wie Mohammed ein Buch diktiert bekommen hätte. Ich fordere jeden heraus, das zu widerlegen. Das verbessert den Eintrag nicht, allerdings gehört dieser Widerspruch, wenn man Tahrif erwähnt, dort mit hineingebaut. --109.90.236.24 19:23, 31. Dez. 2010 (CET)

bei so viel Aufwand hättest Du Dich lieber in einem bequemen Sessel sitzend ein wissenschaftlich anerkanntes Werk über diese Fragen lesen sollen. Dann ein zweites Buch...usw. - Du kannst hier niemanden "harusfordern" - das kannst Du in irgendeinem Islamforum - oder "Gegenislam-Forum" machen. Aber nicht hier. Hier muß man durch Lit. belegbare Kenntnisse hineinbringen, die dem Art. enzyklopädisch wirklich dienlich sind. Du hast Nachholbedarf. Weiterhin heißt es daher: „Ach, Luise, laß … das ist ein zu weites Feld.“--Orientalist 19:40, 31. Dez. 2010 (CET)

Der Koran ist Literatur. Kenntnisse - auch fundiert - verfüge ich. Schließlich habe ich Sahih Al-Buharyy zuhause und das vollständig (Englisch). Ich habe eine Biographie Mohammeds zuhause. Ich habe natürlich auch den Koran zuhause. Also: mein Einwand ist berechtit. Aber ist Luise? --109.90.236.24 22:11, 31. Dez. 2010 (CET)

@ IP: Luise, ganz am Ende von "Inhalt". -- لƎƏOV ИITЯAM 21:27, 31. Dez. 2010 (CET)

aufgepasst: denn wir befinden uns hier in der geistigen Tropfsteinhöhle von IP....--Orientalist 21:36, 31. Dez. 2010 (CET)

Der Zynismus von euch beiden ist mir schon aufgefallen. Es wäre jedoch sinnvoller, mich zu widerlegen. Angesichts der Tatsache, dass ihr das nicht tut (weil ihr es nicht könnt), flüchtet ihr in Hohn. Aber na ja... Bleib ich halt der IP --109.90.236.24 22:34, 31. Dez. 2010 (CET)

Sind Zyniker etwa Irrläufer der Evolution? --77.10.172.227 15:45, 2. Jan. 2011 (CET)

Hier gilts: Literaturangaben. Jetzt isses echt gut gewesen. Spiel anderswo. Tschüss = EOD--Orientalist 22:43, 31. Dez. 2010 (CET)

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Gab es Zeugen die sahen, wie der Erzengel Gabriel dem Propheten Mohammed die Koranverse vordiktierte?

Oder hat Mohammed in aller Öffentlichkeit vor Menschen durch Gottes Wirken Wunder gewirkt? Welche Beweise gab es also, daß Mohammed wirklich der war, den er vorgab zu sein? Wenn es derartige Beweise gibt, dann sollte man sie vielleicht mal im Artikel im Abschnitt Geschichte zum Islam anführen. Denn wenn man das ganze nämlich mit dem christlichen Glauben vergleicht, dann gab es beim christlichen Glauben mehrere Zeugen die die Wunder Jesu bezeugen konnten. Er gab vor tausenden von Leuten zu Essen, er erweckte Tote und heilte Kranke und jeder im Dorf konnte es sehen. Auch wurden die Evangelien im Neuen Testament von mehreren Aposteln niedergeschrieben und nicht nur von einem einzigen, auch waren diese Apostel zu Lebzeiten ständig bei Jesus als seine Jünger anwesend. Der Koran scheint dagegen, so weit ich das als Christ beurteilen kann, nur von Mohammed niedergeschrieben worden zu sein oder gab es noch andere, die dem Koran weitere Verse hinzufügten? Kurz gesagt, wie ist sichergestellt, daß der Koran wirklich von Gott vordiktiert wurde und das sich das Mohammed nicht einfach ausgedacht hat? --84.58.235.168 00:01, 9. Dez. 2010 (CET)

Es wurde dir bereits deutlich erklärt, dass persönliche Glaubensfragen nicht hierher gehören, weil sie nicht der Verbesserung des Artikels dienen. Besonders penetrante Glaubensüberzeugungen schon gar nicht. Deshalb nur kurz: Wenn es um die Frage ginge, ob Jesus oder Muhammad mehr Wunder gewirkt hat, weiß ich nicht, wer die Nase vorn hätte. Der Prophet hat so wunderbare Machtwunder gewirkt wie Mond spalten, Essen vermehren, Tiere reden lassen, Himmelsreise usw. Und jetzt bitte die Details in einem Forum außerhalb Wikipedia nachfragen. --

Bertramz 08:09, 9. Dez. 2010 (CET)

Mohammed vollbrachte im Übrigen keine Wunder im eigentlichen Sinne - anders als Jesus. Das wird immer wieder fehlinterpretiert! Die Hadithe sprechen zwar von Wundern, jedoch handelt es sich hierbei um nichts Übernatürliches. Auch war Mohammed nach islamischen Verständnis nur ein normaler Mensch, während Jesus der Sohn Gottes ist (Ich und der Vater sind eins). Dies wird wiederum von Muslimen abgelehnt, aber auch missverstanden, da die Lehre der Dreifaltigkeit nicht impliziert, dass Jesus ein zweiter Gott ist - Im Gegenteil: Er lehrte, dass es neben der Nächstenliebe das höchste Gebot ist, den Herrn zu lieben. --62.143.116.88 01:23, 31. Dez. 2010 (CET)

Und wie erklärst du auf natürliche Weise die Reise über Nacht von Medina nach Jerusalem und zurück? -- لƎƏOV ИITЯAM 11:38, 31. Dez. 2010 (CET)

Mohammed war nur im Traum in Jerusalem, was Deine Frage schon beantwortet. In meinen Träumen bin ich auch schon herumgeflogen und habe Schlangen bekämpft ;-)). Im Übrigen gibt es keine genuine Verbindung zum Islam, denn Jerusalem wird namentlich kein einziges Mal im Koran erwähnt!!! Es ist das Spirituelle, auf was sich der Islam bezieht, allerdings betete Mohammed nur am Anfang gen Jerusalem. Als er mächtiger wurde - in Yatrib - änderte sich so einiges. --109.90.236.24 19:13, 31. Dez. 2010 (CET)

Hast du im Traum einen Fußabdruck hinterlassen, den man heute noch sieht? -- لƎƏOV ИITЯAM 21:19, 31. Dez. 2010 (CET)

Nein, das ginge nur, wenn ich Schlafwandeln würde. Das ist nicht der Fall. Ich weiß aber, worauf Du anspielst. Mohammed war jedoch nie physisch in Jerusalem, sondern psychisch (bzw. im Traum). Das ist im Übrigen auch nach islamischen Verständnis der Fall: im Traum. Sicher, man könnte jetzt sagen, dass er dort war (Himmelfahrt) und so weiter, aber beweisen kann man das nicht. Es ist andererseits unstrittig, dass Jesus in Jerusalem war und dort gekreuzigt worden ist. Im Übrigen ist es auch alles andere als unstrittig, ob Mohammed überhaupt gelebt hat. --109.90.236.24 22:19, 31. Dez. 2010 (CET)

Ach so, eines noch: Das Mohammed keine Wunder vollbringen konnte steht übrigens auch im Koran, das mal am Rande. Sahih Al-Buharyy wurde übersetzt und einige Taten und Aussagen Mohammeds werden auch direkt kommentiert. Es ist von Wundern die Rede, aber wie gesagt: nicht im eigentlichen Sinne. Von daher verstehe ich euer Problem nicht. Jesus wurde von einer Jungfrau geboren; Mohammed von einer gewöhnlichen Frau.--109.90.236.24 22:27, 31. Dez. 2010 (CET)

"Mohammed vollbrachte im Übrigen keine Wunder im eigentlichen Sinne - anders als Jesus": Gute Gelegenheit, um auf Kein wahrer Schotte zu verlinken. (PS: Mit Fragen wäre ich vorsichtig, das öffentliche Selbstgespräch könnte sich so weiter in die Länge ziehen.) -- Bertramz 12:41, 31. Dez. 2010 (CET)

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Feste

Im Artikel fehlen die Feste, die im Islam gefeiert werden. (nicht signierter Beitrag von 89.182.24.58 (Diskussion) 13:08, 22. Nov. 2010 (CET))

Da gibt es schon den eigenen Artikel Islamische Festtage. Ist der im Artikel nicht verlinkt?--Trockennasenaffe 19:05, 1. Dez. 2010 (CET)