Diskussion:Islamfeindlichkeit/Archiv/1

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- 2004 -

Antiislamismus eine willkürliche Konstruktion?

Vorweg: ich halte diesen Artikel für schlecht geschrieben, unsachlich, kurzschlüssig und empirisch abwegig. Den Begriff des "Antiislamismus" halte ich für eine einigermaßen willkürliche Konstruktion, das Phänomen einer rassistischen Ablehnung "des" Islam oder "der" Moslems durch nicht-moslemische Deutsche gibt es aber zweifellos. Dies artikuliert sich z.B. in oft rassistisch argumentierenden Bürgerinitiativen gegen neue Moscheen oder islamische Kulturzentren. Der Artikel versucht aber, jede Kritik am politischen Islam zu diskreditieren, weshalb ich ihn für alles andere als neutral formuliert hatlte. Insbesondere der Versuch, "Antiislamismus" mit Antisemitismus gleichzusetzen, war aber so(noch) perfide und dumm, dass ich mich zur Löschung der Formulierung genötigt sah. Damit sollte offenbar vom im Islam (nicht von jedem Muslim, aber doch weit verbreitet) üblichen Hass auf Juden und Israel abgelenkt werden. Nun sind Rassimsu und Antisemitismus zweierlei Ding (phänomenologisch, strukturell, historisch etc.), so daß eine Gleichsetzung sich auch rein auf der inhaltlichen Ebene verbietet.

Sollte der/die Autorin der Formulierung auf ihrer/seiner Idee bestehen, dann bitte ich hier um eine Erläuterung. --ad 22:05, 2. Jul 2004 (CEST)

warum ist Antiislamismus eine willkürliche Konstruktion? Ich kann Kritik einstecken. Die im Artikel genannten 8 Komponenten ist das Ergebnis der Arbeit von Runnymede Trust, einer hat den Hinweis gelöscht. Ich werde es wiederherstellen, um Missverständnisse zu vermeiden. Vom Antisemitismus betroffen sind nicht nur Juden, Araber sind auch Semiten und der Antijudaismus ist eine besondere Form des Antisemitismus, so wie auch der Anti-islamismus. Ich will auch nicht abstreiten, dass es Judenhass unter Muslimen gibt. Aber dass es das gibt - so übel es auch ist, kann nicht zur Folge haben, dass man davon absieht, andere bestehende Gefahren und Konflikte zu durchleuchten. Antisemitismus setzt auf rassistische Vorurteile, wie es in dem Artikel dazu heisst. --muhammd 23:24, 2. Jul 2004 (CEST)

Diverses

Es fehlen auch Hinweise auf die Geschichte des Begriffes, v.a. in Frankreich. --zeno 22:21, 2. Jul 2004 (CEST)

Die waren auch drin, Krezzüge und Andalusien, jemand hat sie gelöscht, ich werde sie auch wiederherstellen. --muhammd 23:24, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich meinte eher die Entwicklung in den letzten fünf Jahren. Ich denke nicht, dass der Begriff "Islamophobie" während der Reconquista verwendet wurde. --zeno 23:26, 2. Jul 2004 (CEST)

Magst du vielleicht dazu schreiben? --muhammd 23:58, 2. Jul 2004 (CEST)

Aus dem Artikel: Mit der starken Assoziation zwischen Arabern und dem Islam manifestiert sich die Islamophobie als Form der Antisemitismus, obwohl nicht alle Araber Muslime sind und die Mehrheit der Muslime heute keine Araber sind.

das kommt immer wieder auf, ist aber dennoch falsch: Antisemitismus=Judenfeindlichkeit, nicht Semiten-Feindlichkeit. Die semitische Sprachfamilie umfasst Arabisch und Hebräisch, der Begriff Antisemitismus bezieht sich dagegen auschließlich auf Juden. --elian 04:52, 3. Jul 2004 (CEST)

Der Ausdruck selbst ist eine sprachliche Neubildung, dessen Ursprung bei den Kreuzzügen und der nach-Andalusischen Zeit in Spanien und Frankreich zurückliegt und der bis heute in Europa überlebte.

Neologismus oder Ursprung bei den Kreuzzügen? Entweder oder, beides geht nicht. Bis diese Frage geklärt ist, bleibt der Absatz, denke ich, besser hier. --elian 04:52, 3. Jul 2004 (CEST)

Der Begriff Antisemitismus wurde von den selbsternannten Antisemiten des 19. Jahrhunderts erfunden, und meint nichts anderes als die Abneigung gegen Juden. Dass der Begriff in sich blödsinnig ist (weil es keine "Semiten" gibt, hat die Leute damals nicht angefochten und so blieb halt dieser Begriff. Die Behauptung, dass Araber auch "Semiten" seien und deshalb ebenfalls von Antisemitismus betroffen ist ganz einfach großer Quark. In aller regel wird die Behauptung, Araber seien ja auch Semiten mit der Intention vorgebracht zu behaupten, Araber könnten ja gar keine Antisemiten sein, weil selber Semiten. Das will ich dem Ursprünglichen Autoren des Artikels aber nicht unterstellen. Er will offenbar nur, daß Araber genauso große Opfer sind wie Juden. Ich empfinde das aber als alles andere als "neutral" im Sinne von Wikipedia. Übrigens würde ich niemals leugnen, daß es in Europa (meinetwegen seit den Kreuzzügen oder schon seit der maurischen Besetzung Spaniens) massiev Vorurteile gegen den Islam gibt - siehe die aktuelle Debatte über den EU-Beitritt der Türkei (könnte man direjt was zu einbauen). Muhammad weiter oben kann ich zwar inhaltlich nur widersprechen, aber es wird ihm aufgefallen sein, daß ich seinen Beitrag nicht völlig verändert habe, sondern nur den Antisemitismus-Satz. Und darauf muss ich dann schon bestehen :-) Der neu eingefügte Hinweis auf die Studie macht das ganze überprüfbarer und geht für mich zumindest ok. --ad 09:13, 3. Jul 2004 (CEST)

Mir ist die Geschichte schon bekannt. Trotzdem basieren Judenhass und Islamophobie auf den selben antisemitischen Mechanismen, von daher ist es kein "Quark". Wieso willst du das dem ursprünglichen Autoren nicht unterstellen? Hat er vielleicht nicht so einen Namen wie: muhammd 14:22, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass man nur Artikel über sprachliche Neuschöpfungen wie "Islamophobie" erstellen sollte, wenn diese sich eingebürgert haben oder zumindest eine gewisse Bekanntheit besitzen. Von einer "Islamophobie" habe ich zuvor noch nie etwas gehört, und ich schätze, dass der Begriff wohl nur von diesem Runnymede Trust verwendet wird. Auf unenzyklopädische Weise werden die von diesem Trust erarbeiteten Thesen 1:1 im Artikel übernommen. Dabei wird mit dem rhetorischen Mittel der Suggestion gearbeitet: es wird zum Teil berechtigte Kritik an der islamischen Welt genannt, nur wird sie dermaßen überzogen und undifferenziert formuliert, dass sie dem Leser als üble Hetze erscheinen muss - so fällt es leicht, gängige Kritik vor allem am politischen Islam auf eine "Islamophobie" zurückzuführen, die rassistisch sei. So wie ad halte ich nicht nur den Anti-Islamismus, sondern auch diese "Phobie" für ein Konstrukt, dass wohl als verbaler Totschläger gedacht ist, wenn in einer Diskussion die Argumente ausgehen - "Du bist islamophob, du Rassist !" Auch bei der von ad erwähnten Debatte über den etwaigen EU-Beitritt der Türkei könnte es passieren, das selbst sachliche Gegenargumente auf eine "Islamophobie" zurückgeführt werden - das wäre eher kontraproduktiv. Das Wort selbst soll eine scheinbare Wissenschaftlichkeit suggerieren - "Phobie, das ist doch so ein psychologisches Phänomen". Entweder sollte der Artikel gelöscht werden, oder es sollte zumindest eine gehörige Überarbeitung erfolgen, die mit dem Begriff kritischer umgeht. --Dylac 14:39, 3. Jul 2004 (CEST)

Da du offensichtlich dir nicht die Mühe gegeben hast, die weblinks zu folgen, um nachzulesen, wie weit der Begriff öffentlich diskutiert wird, darf ich dir hier den Kommentar zu Kofi Annan aus dem heise-Link zitieren:

Schon im Januar hatte UN-Generalsekretär Kofi Annan "die religiöse Intoleranz
gegenüber Muslimen" als eine der übelsten Formen religiöser Intoleranz" benannt.
"Islamophobie, ein neues Wort für ein altes Phänomen", sagte Annan.

Hast du mal nach Islamophobie gegoogelt? Es gibt und gab schon immer Leute, die beispielsweise einem Juden, der sich gegen Judenhass Attacken wehrt, vorwerfen, die Antisemitismus Keule zu schwenken. Man kann schon aus deinem Artikel herauslesen, warum dir dieser Artikel Angst macht: "gewisse Bekanntheit", "so fällt es leicht", "Türkei EU-Beitritt", "Wissenschaftlichkeit suggerieren".

Und nein, sachliche Argumente werden im Islam nicht "out of Hand" abgelehnt. Da hört man bei jeder Argumentation genau hin. Und sicher, Islamophobie ist ein psychologisches Phänomen, genau wie Antisemitismus, Judenhass und auch Rassismus. --muhammd 14:22, 6. Jul 2004 (CEST)

Mir macht der Artikel bestimmt keine Angst, ich halte ihn nur für misslungen. Wie bereits von mir erwähnt werden in dem Artikel die suggestiv formulierten Thesen von diesem Runnymede Trust 1 zu 1 übernommen. Sollte der Artikel nicht bald gehörig überarbeitet werden, gibt es eine Löschwarnung frei Haus. --Dylac 16:35, 6. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel wurde bereits von mehreren Benutzer gemeinsam überarbeitet, ist nicht suggestiv formuliert, und der Begriff ist bereits etabliert. Er wird nicht singulär in Wikipedia behandelt. Du hast hier Vorwürfe ausgeteilt, keine Argumente. POV! --muhammd 16:57, 6. Jul 2004 (CEST)

-- Der Titel des Artikels macht keinen Sinn. Eine -phobie stellt eine psychologische, pathische Angst vor einer Sache dar: Arachnophobie, Klaustrophobie, etc. Die Ablehnung des Islams ist daher nicht als -phobie zu bezeichnen, da sie weltanschaulich begründet ist. --Benedikt 13:49, 9. Nov 2004 (CET)

--

Die kategorische Ablehnung des Islam ist oft, aber nicht ausschließlich, auch religiös motiviert. Insbesonders im Einflussbereich des christlichen Fundamentalismus. Von Antisemitismus kann in diesem Zusammenhang keine Rede sein, als dass nicht alle Muslime Semiten sind. Obwohl eine Ablehnung des Islam rassistischen Mechanismen folgt, handelt es sich hier strenggenommen nicht um ein rassistisches Vorurteil, da sich eine Zugehörigkeit zum Islam nicht auf eine, dem Rassebegriff entsprechende, Gruppe beschränkt. --Sebastian 14:49, 19. Nov 2004 (CET)

Wenn Abneigung gegen den Islam Antiislamismus und also dasselbe wie Antisemitismus ist, dann ist dieser Logik zu Folge Abneigung gegen den Faschismus, also Antifaschismus, ebenfalls dasselbe wie Antisemtismus.

Die Ablehnung des Islams ist motiviert durch die Vernunft. Schon Voltaire hat das vor 300 Jahren angemerkt. Daraus ist sein religionskritisches Theaterstück Mahomet entstanden. Alle hier die von Rassismus reden, denen sei gesagt, dass ich einen Kommunisten auch nicht als eigene Rasse ansehe. Möge Allah Euch Ungläubige in die Luft sprengen. Wie [zensiert] Mohammed es schon gesagt hat.

- 2005 -

Neutralität

Der ganze Artikel ist von vorne bis hinten nicht neutral, sondern versucht breitwandig jede Kritik gegen den Islam als krankhaft, rassistisch und unreflektiert darzustellen.

Dem kann ich mich nur anschließen! Es ist von vorneherein unfundiert eine postulierte Angst, eben Phobie, als rassistisch darzustellen. Wie sieht es mit der "USAphobie" der Muslime aus (einige benützen zB. den Ausdruck USRAEL USA+Israel) oder der "Okkzidentalphobie". Oder der Antizionismus, ist der gleichzusetzen mit Antisemitismus?

Meiner Beobachtung nach wird der Begriff Islamophobie fast ausschließlich von Muslimen selbst verwendet, um einen Konnex mit dem jüdischen Antisemitismus herzustellen, damit sie ihren eigenen -Ismus haben den sie anderen vorwerfen können. Die einzigen "Westler" die ihn verwenden sind jene die ihnen in dieser Argumtentationslinie reflexhaft folgen, so wie leider jüngst die EU-Stellen auf Erdogans Forderungen eingingen und den Begriff übernommen haben.

Es fehlt immer noch eine genaue Begründung für den Vorwurf mangelnder Neutralität. Diese Begründung sollte nicht nur pauschaler Natur sein, sondern die behauptete fehlende Neutralität im einzelnen darlegen. Ansonsten muß man die Schlußfolgerung ziehen, daß es die Kritiker sind, die einen tendenziösen Artikel wollen. -- Beblawie 12:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Hier die Begründung des Löschantrages von Dickbauch:

• Der Begriff scheint mir sehr neu zu sein. Ich denke da wird gerade eine Theorie entwickelt.
• Ein als "Islamophobie" bezeichnetes Krankheitsbild kenne ich aus dem Umfeld der Psychotherapie (Phobie) nicht.
• Der Artikel ist sehr tendenziös. Dickbauch 10:32, 28. Dez 2004 (CET)

Der Begriff an sich diffamiert Islamkritiker, indem er unterstellt, diese seien psychisch krank. Das ist für eine Neutralitätswarnung mehr als ausreichend. --Baba66 16:20, 23. Mai 2005 (CEST)

Die Begründung ist nicht überzeugend. Islamophie ist eine Variante der Xenophobie und ist wie Xenophobie ein politischer Begriff. Der Begriff ist inzwischen sehr gebräuchlich und sollte in Wikipedia deshalb auch erklärt werden.

Daß der Artikel tendenziös sein soll, bleibt eine nicht begründete Behauptung. Es wird an keinem einzigen Punkt ausgeführt, weshalb diese Behauptung zutreffend sein soll. Diese "Begründung" ist demnach keine Begründung und reicht für die Neutralitätswarnung nicht aus!

Auch die Behauptung, daß der Begriff Islamophie Islamkritiker diffamiere, ist unzutreffend, denn an keiner Stelle wird in dem Artikel behauptet, Islamkritik (im Sinne von Religionskritik) sei ein Phänomen der Islamophie.

Es ist ebenfalls nicht zutreffend, daß islamophobe Personen - oder gar Islamkritikern - unterstellt werde, sie seien psychisch krank, denn hierbei wird übersehen, daß -phobie in diesem Zusammenhang "keine Phobie im medizinischen Sinne" ist, wie es im Artikel zu Xenophie völlig zutreffend ausgeführt wird.

Keiner der genannten Behauptungen hält also einer Prüfung stand. Die Neutralitätswarnung ist demnach weiterhin nicht begründet. -- Beblawie 17:50, 23. Mai 2005 (CEST)

Inzwischen sind bereits wieder einige Tage vergangen, aber die Neutralitätswarnung wurde immer noch nicht präzisiert. Es wurde auch nicht begonnen, den Artikel zu ändern. Ich werde deshalb die Neutralitätswarnung wieder entfernen, weil sie weiterhin unbegründet ist. -- Beblawie 23:55, 31. Mai 2005 (CEST)

OK, wie du hieran sehen kannst, stammen immer noch weite Teile des Artikels von NPOV, der aufgrund solcher Beiträge gesperrt wurde. Solange das so ist, lass bitte den Neutralitätshinweis drin, alles andere müsste ich als Vandalismus interpretieren und entsprechend dagegen vorgehen. Die Diskussion mit NPOV ist an verschiedenen Stellen mehr als ausreichend geführt worden, ich werde nicht wieder damit anfangen. Danke. --Baba66 12:50, 1. Jun 2005 (CEST)

Die Ursache ist also der ursprüngliche Autor des Textes? Dieser Autor und Deine Konflikte mit ihm interessieren mich aber nicht, sondern ausschließlich der derzeit vorhandene Text. Dein Kommentar zeigt, daß es nur um persönliche Konflikte geht und nicht um eine sachliche Begründung der angeblich fehlenden Neutralität. Quintessenz: Die Neutralitätswarnung ist auch weiterhin nicht gerechtfertigt und gehört nicht in den Text! -- Beblawie 13:19, 1. Jun 2005 (CEST)

Es geht nicht um persönliche Konflikte sondern um einen gesperrten Benutzer, bei dem die fehlende Neutralität der Beiträge demokratisch festgestellt worden ist. Ich habe dir jetzt einmal einen Tag Auszeit zum Nachdenken gegeben. Gruß --Baba66 13:53, 1. Jun 2005 (CEST)

Der gesperrte Benutzer kann sich jetzt freuen, daß sein Text durch Administratorenwillkür geschützt wird! -- Beblawie 00:16, 6. Jun 2005 (CEST)

Baba, es reicht als Begründung für fehlende Neutralität nicht aus, dass Textteile von einem gesperrten Benutzer stammen.

Reductio ad absurdum: Wir stellen ja auch keine Neutralitäts-Bausteine in Texte, in denen NPOV Rechtschreibfehler korrigiert hat.

Ich sag damit nichts über die Neutralität des bestehenden Artikels (den hab ich mir noch nicht mal angekuckt), nur über deine Argumentation dazu (weil ich hier auf eine Kritik dazu gestossen bin).

--Eike 10:29, 8. Jun 2005 (CEST)

Beblawie ist ein Querulant; das zeigt schon seine offensichtliche Lüge, ich hätte den Neutralitätsbaustein eingefügt (siehe dein Link), denn der stammte von Noirceuil [1]. Ich selbst war am Artikel nicht beteiligt und habe lediglich dafür gesorgt, dass {{Neutralität}} drinbleibt. --Baba66 12:48, 8. Jun 2005 (CEST)

Du willst also behaupten, Du hättest den Neutralitätsbaustein nicht eingefügt? Noirceuil hat ihm zuerst am 19. Mai eingefügt. Weil er das nur ganz pauschal mit fehlender Neutralität begründet hat, habe ich diese Neutralitätswarnung wieder entfernt. Du hast daraufhin den Neutralitätsbaustein eingefügt, ohne eine Begründung dafür abzugeben und damit einen Editwar begonnen. -- Beblawie 13:30, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich stelle fest, daß nach wie vor keine sachliche Begründung für die Neutralitätswarnung vorgebracht wurde und diese nur durch Administratorenwillkür im Artikel verbleibt. Statt einer sachlichen Begründung sind jedoch nur Pöbelei und unangemessene Wortwahl zu lesen! -- Beblawie 18:50, 9. Jun 2005 (CEST)

@Beblawie: Ich stelle fest, dass "Administratorenwillkür" und "Pöbelei" in die Rubrik unangemessene Wortwahl gehören.
@Baba66: Bitte nicht gegen Personen argumentieren (weder NPOV noch Beblawie), sondern in der Sache. Was ist an dem Artikel unneutral?
--Eike 20:13, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich finde es nicht übertrieben, die Vorgehensweise von Baba66 willkürlich zu nennen, wenn er die Neutralitätswarnung dadurch im Text behalten will, daß er den Text sperrt und mir zudem mit dem Vorwurf des Vandalismus für 24 Stunden "Auszeit zum Nachdenken" gewährt hat. Wenn ich außerdem der Lüge bezichtigt und als Querulant bezeichnet werde, dann ist es eher euphemistisch, das als Pöbelei zu bezeichnen. Immerhin habe ich mehrmals eine Begründung für die Neutralitätswarnung angemahnt. In der Sache kommt da bloß nichts! -- Beblawie 22:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Baba hat den Baustein wiederhergestellt. Du nennst das Einfügen, er nicht. Eine Diskussion darum trägt zur Sache nichts bei. --Eike 22:56, 9. Jun 2005 (CEST)

Es geht mir nicht um eine Frage der Terminologie. Mir fehlt die Begründung für den Neutralitätsbaustein, ganz gleich, ob der nun eingefügt oder wiederhergestellt wurde. -- Beblawie 23:37, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich nehme mich Anfang nächster Woche der Sache an: Heute fehlt mir der Nerv dafür und am Wochenende bin ich nicht da. Nur ganz kurz: Formulierungen wie „gehört er zum Formenkreis der Xenophobie“ erwecken den Eindruck, der Begriff sei in irgend einer Form wissenschaftlich untermauert, was einfach nicht der Fall ist. Derzeit ist „Islamophobie“ nichts weiter als ein politisches Schlagwort, was aber dem Artikel nicht zu entnehmen ist – ganz im Gegenteil. Der Neutralitätsbaustein ist also mehr als gerechtfertigt. Wenn Beblawie zusagt, {{Neutralität}} erst einmal nicht zu entfernen, kannst du aber von mir aus bis dahin den Artikel wieder freigeben. --Baba66 10:00, 10. Jun 2005 (CEST)

Ok, danke.

Beblawie: Du bist eingeladen, den Artikel zu verbessern, aber bitte lass bis auf weiteres den Baustein, wo er ist.

--Eike 20:45, 10. Jun 2005 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein gehört erst in den Artikel, wenn er begründet worden ist. Es gibt keinen sachlichen Grund, in diesem Fall anders zu verfahren. -- Beblawie 22:26, 11. Jun 2005 (CEST)

Da sich der Artikel seit gestern stark verändert hat, habe ich die Neutralitätswarnung jetzt entfernt. --Thüringer ☼ 18:12, 13. Jun 2005 (CEST)

Diagnose: verschlimmbessert

Ich bin durch die Neutralitätsdiskussion auf diesen Artikel gestoßen. Was mir am momentanen Stand auffällt, ist nicht so sehr mangelnde Neutralität, sondern die stellenweise mangelnde handwerkliche Qualität. Schon der dritte Satz ist blanker Unsinn: Der Begriff wird vor allem von Muslimen verwendet. Was soll das heißen, und wer hat das empirisch oder logisch überprüft? Ich benutze diesen Begriff auch, bin aber kein Muslim und möchte hier nicht als Randgruppenchrist dargestellt werden. Noch ein handwerklicher Fehler: Islamophobie zeichne sich durch die Anschauung aus [...] Wenn wir hier etwas definieren, dann bitte nicht im Konjunktiv. Es kann doch nicht so schwer sein, sich darauf zu einigen, dass dieser Begriff existiert und eine Bedeutung hat! --Thüringer ☼ 11:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Wird der Islam wird als eine politische Ideologie angesehen, ist das ein Zeichen für Islamophobie??? Herrscht nicht in jedem Staat mit einer muslimischen Bevölkerungsmehrheit ein religiöses Rechtssystem? Selbstverständlich ist der Islam mit seinem Anspruch der Reglementierung des Alltagslebens politisch, wie auch z.B. die Forderungen der katholischen Kirche zu Abtreibung etc. politisch sind. Oder was ist z.B. mit dem Mord an Theo van Gogh? Ist das etwa nicht politisch? Muss man sich eventuell schon als Rassist bezeichnen lassen wenn man sagt hier habe ein radikaler Anhänger des Islam eine politische Tat im Namen des Islam begangen, einmal dahingestellt was welche Muslime davon halten? Oder soll man das als authentischen Ausdruck einer fremden Kultur hinnehmen, über die man sich als Außenstehender kein Urteil anmaßen darf? -- 790 18:07, 13. Jun 2005 (CEST)

Woher kommt Dein erster Satz? Ich kann „der Islam wird als eine politische Ideologie angesehen“ nicht im Artikel finden. Du ärgerst Dich offensichtlich über etwas, aber mit diesem Artikel in seiner aktuellen Gestalt hat das nicht viel zu tun. Richte Deine Kritik bitte auf den Text aus und stell nicht zu viele rhetorsche Fragen. --Thüringer ☼ 18:22, 13. Jun 2005 (CEST)

Kunststück, ich habe diesen Satz eben gelöscht. -- 790 18:31, 13. Jun 2005 (CEST)

Ach so, das war eines der 8 Kriterien (wobei Du den entscheidenen Teil nicht zitiert, aber mit gelöscht hast). Ich habe das gerade in der Originalpublikation nachgeschlagen. Das Kriterium lautet dort: Islam seen as a political ideology, used for political or military advantage. Also war die Übersetzung im Artikel nicht ganz richtig. Man hätte das besser mit einem einschränkenden Relativsatz übersetzt, etwa so: Der Islam wird als eine politische Ideologie angesehen, die zu politischem oder militärischem Vorteil genutzt wird. Wer diese Ansicht vertritt, ist kein Rassist, sondern hat Angst vor dem Islam (= ist islamophob). --Thüringer ☼ 19:05, 13. Jun 2005 (CEST)

PS: Als Antwort auf Deine letzte Frage empfehle ich Dir den im Artikel angegebenen Weblink zur Lektüre: Wider die Islamophobie – Terror hat keine Religion. (Offener Brief des Jüdischen Kulturvereins Berlin e.V.) --Thüringer ☼ 18:27, 13. Jun 2005 (CEST)

Meist hat eine Religion aber einen Terror. -- 790 18:38, 13. Jun 2005 (CEST)

@790: Nein, nicht jeder Staat mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit hat ein "religiöses Rechtssystem". Die Türkei zum Beispiel ist ausdrücklich laizistisch verfasst. Bitte erst informieren, dann Meinung bilden. --Eike 20:53, 13. Jun 2005 (CEST)

Da hast du recht, und eigentlich wusste ich das auch schon mal. Kennst du noch mehr solche Staaten? -- 790 21:05, 13. Jun 2005 (CEST)

Der Irak war bis zum letzten Krieg glaub ich eher "unreligiös". Wie's nach dem Eingriff wird/geworden ist, weiss ich nicht.

Aber es gibt in Staaten mit muslimischen Mehrheit wohl auch Varianten vom vorsichtigen Gottesbezug (sowas hat Deutschland ja auch) bis zur reinen Herrschaft der Schari'a (und auch die in verschiedenen Auslegungen). Da musst du aber die Experten fragen, als Laie fiel mir nur gleich die Türkei ein. --Eike 21:13, 13. Jun 2005 (CEST)

@790: Da gibt es auch noch Indonesien : 3. groesste Demokratrie und groesster Muslimischer Staat218.186.8.12 08:33, 20. Apr. 2007 (CEST)

@790: Deine jüngsten Hinzufügungen enthalten bloße Behauptungen, z.B. Insbesondere wird mitunter jede politische Einordnung oder Analyse von im Namen des Islam begangenen Gewalttaten als islamophob abgetan. Ist das so? Kannst Du das irgendwie belegen? Vorbildlich belegt ist der englischsprachige Artikel en:Islamophobia, aus dem man mehr übersetzen sollte. Dein letzter Satz gehört überhaupt nicht in diesen Artikel: Oft wird auch von Gewalttätern des islamischen Fundamentalismus gerade die tatsächliche oder eingebildete Bedrohung des Islam durch den "Westen" als Rechtfertigung für Gewalt genannt. --Thüringer ☼ 21:15, 13. Jun 2005 (CEST)

Beleg ist z.B. deine eigene Forcierung des Punktes, den Islam als politische Ideologie zu betrachten sei islamophob. Was soll also diese rhtetorische Frage nach Belegen. Der von dir beanstandendete letzte Satz war schon vorher drin, von dir aber nicht beanstandet. Das ich ihn m.E. sogar neutraler und zurückhaltender formuliert habe sollte also jetzt nicht als Gelegenheit dienen ihn ganz zu streichen. Eine Begründung warum der Satz "überhaupt nicht in den Artikel gehört" bleibst du völlig schuldig. Zum letzten wüsste ich gern, warum die Behauptung Islamophobie sei weit verbreitet unter den Punkt "Kritik am Begriff" gehören soll. Abschließend möchte ich vorschlagen daß du dich im Sinne eines Kompromisses im Abschnitt "Kritik am Begriff" etwas zurückhälst, da du ja offenbar voll hinter der oben stehenden, umstrittenen Definition stehst. -- 790 23:19, 13. Jun 2005 (CEST)

Kannst Du nicht lesen? Hast Du den Nebensatz immer noch nicht gesehen? Eine Zusammenarbeit mit Dir ist überhaupt nicht möglich. Dein Vorschlag, den Artikel in Deine Zone und meine Zone zu unterteilen, ist Kindergarten-Niveau! --Thüringer ☼ 00:05, 14. Jun 2005 (CEST)

Hast du außer Beleidigungen auch ein Argument zur Sache zu bieten? Ich finde es etwas problematisch dass du gleichzeitig Verfechter und Kritiker des Begriffs sein und für beide Standpunkte allein bestimmen willst was richtig ist. -- 790 00:20, 14. Jun 2005 (CEST)

Kritik am Begriff

Ich finde es übertrieben, dass die Kritik am Begriff wesentlich länger ist als der Artikel zu dem Begriff selbst. Das was da gesagt werden soll, muss doch um 50% kürzbar sein.--Ahmadi 19:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik am Begriff" hat Stammtischniveau und ist völlig unnötig, auch da er in weiten Teilen keine Kritik am Begriff ist, sondern am Islam - das reicht dann wohl im Artikel über den Islam. Erbitte Stellungnahme, ich beginne sonst demnächst das gehörig einzukürzen --Marietta 15:41, 11. Dez 2005 (CET)

Ich glaube nicht, daß es zu groß ist. Der Abschnitt Kritik am Begriff war allerdings vor ein paar Tagen in :fr ungefähr fünf mal so groß[2]. Das Wort enthält unglaublich viele Polemik. 129.13.73.29

Islamophobie ist IMO ein bewußt geschaffener Begriff des rhetorischen Diskurs' und dient primär der Diffamierung. Schlecht geschrieben ist der Artikel allerdings, im Detail auch falsch oder irrelevant, bei Pro und Kontra. Ich suche z.Z. ein vernünftige begriffsgeschichtliche Untersuchung (linguistisch oder soziologisch), bisher ist die Quellenlage -meine und die des Artikels- leider mau, dies überzeugt mich nur mäßig. Deswegen habe ich den Artikel nur auf der to do list. Bearbeite bitte, aber es kann Kontra geben. --tickle me 03:33, 13. Dez 2005 (CET)

Antiislamische Kunst

Im Museum für islamische Kunst in Berlin (mit im Pergamonmuseum untergebracht) finden sich eine Reihe von Beispielen für antiislamische Kunst, dir dort in diesem Sinne kommentiert sind. Kann dieses Thema hier im Artikel mit eingepflegt werden? Ich hatte vor bestimmt einem Jahr dazu schon mal einen Artikelwunsch geschrieben, der aber irgendwie verloren gegangen ist. Ich selbst bin da kein Experte, kann dazu also nicht recht was beitragen. --Osch 12:06, 17. Aug 2005 (CEST)

Kritik an einem Absatz

Folgendes stand im Artikel:

Der Begriff wird vor allem von Muslimen verwendet. [1] Friedliche Muslime [2], die sich von terroristischen Aktionen distanzieren, erleben Ablehnung auf Grund eben dieses islamistischen Terrors. [3] Islamistische Extremisten wiederum versuchen, ihre Taten mit dem Hinweis auf Islamophobie zu rechtfertigen. [4]

[1] Dies ist nicht belegt und gehört von daher in den Bereich Spekulation. Unten ist auch ein Link aufgeführt, in dem ein jüdischer Kulturverein den Begriff verwendet. [2] Das klingt in meinen Ohren wie weißer Schimmel. ;-) [3] Ich bin Muslim und erlebe wegen deswegen keine Ablehnung. Ich spüre nur Ablehnung und Distanz bei Leuten, die auch mit Juden nicht klarkommen. [4] Beleg? Wenn das nicht belegbar ist, würde ich das unter "Unsinn" verbuchen. --Ahmadi 02:18, 30. Aug 2005 (CEST)

- 2006 -

Gegenseitigkeit

Dieser Edit ist doch in sich selber ein klassisches Beispiel fuer Islamophobie: ;)

"Auch im Kreise der Muslime gibt es viele Menschen, die ebenfalls ähnlich geartete Vorurteile gegen die nichtislamische Welt und tiefe Verachtung für „die Ungläubigen“ haben. Das Problem der irrationalen Abwehr beruht also auf Gegenseitigkeit"

(nicht signierter Beitrag von Rajab (Diskussion | Beiträge) 13:32, 27. Jan. 2006 (CET))

Kettensatzalarm

Hallo Leute, bei aller inhaltlichen Diskussion sollte man doch nicht vergessen, dass ein Artikel verständlich sein soll. Ich lese gerade den Artikel das erste Mal und stoße auf folgenden monumentalen Kettensatz:

Der Begriff "Islamophobie" wird nach Ansicht von Kritikern auch gerne verwendet, um alle jene mundtot zu machen, die darauf hinweisen, dass es kein einziges islamisches Land gibt, in dem nach westlichen Maßstäben Individualfreiheit und Demokratie herrschen, weil der Islam mehrheitlich Individualfreiheit und Demokratie (also z.B. Toleranz gegenüber Homosexuellen - die im übrigen auch viele Menschen im Westen nicht haben oder haben wollen, vor allem nicht, wenn es nächste Familienangehörige betrifft - oder das Recht, vom Islam zu einer anderen Religion wechseln zu dürfen) ablehnt und radikale Muslime selber keinen Hehl daraus machen, dass sie es als religiösen Auftrag sehen, ihre Kultur per Unterwanderung nicht-islamischer Länder letzten Endes in der ganzen Welt zu verbreiten.

Das kann doch wirklich nicht ernst gemeint sein, oder? Über 100 Worte. Allein der Satz in der Klammer ist mir schon zu verschachtelt. Ich habe ernsthaft versucht, diesen Satz in 4 bis 5 Sätze zu teilen. Leider hatte ich keinen Erfolg. Beim Zerteilen fragt man sich nämlich, was der Autor eigentlich sagen wollte. Einzig folgender Radikalvorschlag bleibt:

Der Begriff "Islamophobie" wird nach Ansicht von Kritikern auch gerne verwendet, um eben wiederum Islam-Kritiker mundtot zu machen.

Reicht das nicht? Der Rest des Satzes erklärt doch nur wiederum, was Islam-Kritiker kritisieren und was die radikalen Muslime wollen. Das ist doch überflüssig. Der Exkurs zur Toleranz gegenüber Homosexuellen im Westen hat hier auch nichts verloren.

--subsonic68 23:48, 5. Feb 2006 (CET)

Änderungen von 84.5.237.18

Trotz der zweifellos weiten Verbreitung der aufgelisteten Merkmale

Theoriefindung

genau wie 'Antisemitismus' von einigen Juden

Theoriefindung, en:To quoque

Dabei wird übersehen, dass gerade solche Verallgemeinerungen von politischer Situation auf Religion bzw. das Betrachten der westlichen Werte als universeller Maßstab unter den Begriff Islamophobie fällt.

Theoriefindung, Übernahme der Definition der Befürworter als Tatsache

und wurde später auch von einheimischen Intellektuellen übernommen

Unzulässige verkürzte Wiedergabe des Artikels des Express

Der Artikel ist immer noch überholungbedürftig, aber so albern muß es nicht sein. --tickle me 03:54, 12. Apr 2006 (CEST)

" und radikale Muslime selber keinen Hehl daraus machten, dass sie es als religiösen Auftrag sähen, ihre Kultur per Unterwanderung nicht-islamischer Länder letzten Endes in der ganzen Welt verbreiten zu wollen." Kein Beleg fuer eine Verbreitung so einer Einstellung. Daher als POV entfernt.

PS: Der ganze Artikel ist ein Beispiel von Islamophobie. [IP]

Teilrevert

....gegenüber den gewaltätigen und bedrohlichen Formen des Islams

Impliziert, daß es diese gibt. Sehe ich auch so, ist aber POV und ergibt sich nicht aus den angegebenen Merkmalen.

...Der Begriff wird von Islamisten als Vorurteil verstanden

Au contraire: Sie verstehen ihn als Tatsachenbeschreibung. Als Vorurteil, oder besser: Als Verunglimpfung verstehen ihn die so titulierten.

...Verfolgte Islamkritiker und konvertierte Muslime bezeichnen sich meist sogar mit Stolz als islamophob.

Bitte belegen, vor allem das "meist".

Der Artikel ist immer noch mies und meine Einleitung ist auch nicht toll, aber bis dato weniger unzutreffend. --tickle me 21:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Guter Artikel über "Islamophobie"

"Islamophobia" is ad hominem: http://www.faithfreedom.org/oped/sina60526.htm

Zur Lektüre empfohlen!

"islamized everything including wikipedia"? i think that's just a little over the top, my dear. -- 790 09:50, 27. Mai 2006 (CEST)

Wieso? Stimmt doch auf den Punkt:

(...)The absurdity of the Muslim mind is such that they think it is okay for them to incite hate against the non-Muslims in general and the Jews in particular and yet it is not okay for others to criticize their ideology of hate. (...)

--213.196.247.81 14:41, 27. Mai 2006 (CEST)Robert

Na, Robert... Ich hab dich schon vermisst hier ;) Der Link ist echt toll, alle Islamphobiker stehen auf diese Seite und diesen Typen. Besonders das Forum ist ja eine wahre Perle. Aber der Dr. Sommer-Verschnitt da, die Tussi, an die irgendwelche angeblichen Muslime schreiben, die ist auch nicht schlecht. Also, Goebbels wäre stolz auf so eine Seite gewesen. Der faselte ja auch immer was von einer Weltverschwörung und der Machtübernahme der Moslems, äh, Juden. Gut, dass wir dich und Hirsi haben, die ihr vor der islamischen Weltverschwörung warnt.

PS: Wieso meldest du dich nicht einfach an? Dazu benutzt du den Link ganz oben rechts im Fenster, geht auch ganz fix. --Katha ^Disk 20:58, 5. Jun 2006 (CEST)

Hier mal die englische Wikipedia zu dem Typen: en:Ali Sina. Interessant, dass der sogar unter den Top 10000 Webseiten war und aktuell unter den Top 20.000 ist. Sind aber sicher alles aussteigwillige Moslems, die einer narzisstischen Störung unterliegen, weil schon Mohammed das tat und nun alle Angst vor den Mullahs haben... (das mit der Störung stammt von Sina). --Katha ^Disk 21:19, 5. Jun 2006 (CEST)

Einseitigkeit

Entschuldigt mal, aber der Artikel ist derart einseitig, dass er eine Neutralitätswarnung verdient. Er besteht eigentlich nur aus einer Kritik am Begriff, die noch dazu extrem irreführend ist, etwa wenn es dort unwidersprochen heißt:

C. Fourest und F. Venner sind der Ansicht, daß der Begriff ursprünglich Ende der siebziger Jahre durch iranische Mullahs geprägt wurde, um damit Frauen, die sich weigerten, den Hidschab zu tragen, zu verunglimpfen.

Hierzu Bernhard Schmid:

Aber stimmt das wirklich? Das Wort »islamophob« mit seiner griechischen Wurzel existiert natürlich im Persischen nicht. Das Khomenei-Regime bezeichnete die bi-hijab (unverschleierte Frauen) deswegen auch nicht als islamophob, sondern wahlweise als zed-e eslam (gegen den Islam) oder auch als zed-e enqelab (gegen die Revolution).

Wikipedia ist nicht der Ort für politische Propaganda, deshalb setz ich da jetzt mal die Neutralitätswarnung rein. --Lysis 11:45, 3. Jun 2006 (CEST)

Statt eine Neutralitätswarnung zu setzen, hab ich jetzt versucht, den Artikel zu überarbeiten. Ich hoffe, das Ergebnis findet Zustimmung. --Lysis 13:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Zum Teilrevert der Einleitung

User Tickle me begründet seinen Teilrevert der Einleitung wie folgt:

Teilrevert der Einleitung, machte sich den Begriff zu eigen anstatt ihn zu beschreiben

Erstens handelt es sich nicht um einen Teilrevert, sondern um einen kompletten Revert, und zweitens halte ich die jetzige Version nicht für neutral. Dort heißt es jetzt:

Islamophobie ist ein gegen Ende des 20. Jahrhunderts geprägtes politisches Schlagwort zur Kennzeichnung einer als ungerechtfertigt bewerteten, pauschal ablehnenden Einstellungen gegenüber Muslimen und allen Glaubensrichtungen, Symbolen und religiösen Praktiken des Islams. Der Begriff wird als Vorurteil wie Antisemitismus, Xenophobie und Rassismus definiert. Im Unterschied zu religionskritischen Ansätzen den Islam als Antagonist der westlichen Welt oder des christlichen Abendlands verstanden.

Ich denke, dass der Schwerpunkt der Einleitung auf die Beschreibung des Begriffsinhalts gelegt werden sollte. Ob dieser Begriff gerechtfertigt ist, kann in der Einleitung nicht geklärt werden. Dazu ist der Abschnitt "Kritik" da. Darüber hinaus ist die Kategorisierung als "politisches Schlagwort" bereits eine vorausgreifende Wertung. Tatsächlich kann Islamophobie auch ein Analysekriterium sein, zumal dann, wenn es eindeutig definiert ist, wie z.B. im Fall des Runnymede Trusts. Es ist dann die Grundlage für empirische Forschungen, die sich mit diesem Phänomen beschäftigen, und kein "politisches Schlagwort" mehr. Ich werde daher versuchen, in einem zweiten Absatz etwas von der Kritik vorwegzunehmen, aber die neutrale Definition wiederherzustellen und die Wertungen ("politisches Schlagwort") als solche kenntlich zu machen. --Lysis 14:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Bei einem umstrittenen Begriff wie Islamophopbie sollte genau das aus der Einleitung hervorgehen. Die Definition des Runnymede Trust ist eben nicht eindeutig und schon gar nicht wissenschaftlich, sondern sind Thesen, die nicht unproblematisch sind, gerade für Muslime. Das gilt noch im vermehrten Maße für Heitmeyer. Es scheint mir so als würde mit Gewalt ein Begriff eingeführt werden, um den Islam aus jeglicher Kritik herauszunehmen. das ist gerade für kritische Muslime problematisch, wenn Isla mophobie als Keule eingestzt wird. Die schwieirgkeit liegt in der Doppelfunktion des Isla, sowhl als religion als auch als politische Ideologie. Da im Diskurs gerade von den Anhängern der politischen Ideologie "Islamophobie" zur Denunzierung der politischen Gegner, worunter sich sehr viel Muslime befinden , sollte gleich in der Einleitung darauf aufmerksam gemacht werden. Ich will jetzt hier keinen Edit-war betreiben und hier revert auf revert folgen lassen, ich bitte aber zu überdenkenund auch die Kritik am Begriff zu berücksichtigen. Für mich persönlich ist die letzte Fassung eine steilvorlage für islamische Ideologen, die massiv an der Etablierung bearbeiten, weil es die islamische Ideologie vor Kritik in Schutz nimmt.

Leilairva 19:18, 5. Jun 2006 (CEST)

So ganz verstehe ich das mit der "Kritik am Begriff" immer noch nicht. Der Begriff existiert, er wird verwendet und er ist defininiert worden. Das zugrundeliegende Phänomen ist ebenfalls existent und irgendwie kommt es mir so vor, als wollen manche leugnen, dass es eine solche Einstellung gibt und vielmehr sich selbst gegen jegliche Kritik schützen. Lysis hat es doch ganz gut erklärt: Viele Begriffe werden politisch instrumentalisiert, aber deswegen kann man dem Begriff doch dann nicht die "Existenzberechtigung" absprechen. Wie soll das überhaupt gehen? Soll der Begriff oder die Verwendung des Begriffs verboten werden??? Was genau soll der Abschnitt Kritik am Begriff denn genau leisten? Soll da die Verwendung kritisiert werden, derjenige, der ihn verwendet oder wie muss man das verstehen? Die ganzen Ausführungen fallen für mich (zugegeben: unerfahrene Benutzerin) eher unter Theoriefindung. Meiner Meinung nach muss das beschrieben werden, was da ist. Ob es dem Autor des Lexikons nun gefällt oder nicht, was da beschrieben wird, wer da beschrieben wird und wer das beschriebene nutzt, hat da nichts verloren. Man sollte die Kontroverse schon darstellen, aber nicht mehr. Denken können die Leser schon selbst. Hoffe ich. --Katha ^Disk 20:42, 5. Jun 2006 (CEST)

sicherlich existiert der Begriff, allerdings ist er nicht definiert, sondern es gibt unterschiedliche Ansätze ihm eine Definition zu geben. Von daher war der Artikel vor der Reversion von Lysis besser, weil er eben die Umstrittenheit des Begriffes gleich zu Beginn erwähnt. Lysis beginnt nicht mit einer Definition, die wissenschaftlich abgesichert ist, sondern mit einer Behauptung, die zum Beispiel weit über den Ansatz von FAIR ( Forum against Islamophobia and Racism) hinausgeht:

•attacks, abuse and violence against Muslims •attacks on mosques, Islamic centres and Muslim cemeteries •discrimination in education, employment, housing, and delivery of goods and services •lack of provisions and respect for Muslims in public institutions

Was ist da: sehr wenig, allerdings ist das bei Neologismen üblich. Lysis will etwas schaffen, was eben in dieser Form nicht da ist und drängt die vorhandene Kritik an dieser Form der Definition, die mindestens gleichwertig ist, als zweitrangig zurück. wie soll man die real existierende pauschalisierende, feindselige und von Vorurteilen geprägte Einstellung von Muslimen gegenüber dem Westen als minderwertige oder unterlegene Zivilisation bezeichnen? "Westophobie" ?Leilairva 21:44, 5. Jun 2006 (CEST)

Westophobie? Meinetwegen, wieso nicht? Ich glaube aber, dass das kein besonders glücklich gewählter Ausdruck ist und es wohl auch keine Studien geben wird über die Westophobie "der Muslime". Zur Definition von FAIR: Kannte ich noch nicht, aber die gehört auch in den Artikel rein, der Vollständigkeit halber. Du hast allerdings einen kleinen Satz vergessen bei der Zitierung: "Islamophobia is the fear, hatred or hostility directed towards Islam and Muslims. Islamophobia affects all aspects of Muslim life and can be expressed in several ways, including: ..." Es handelt sich also um keine abschließende Aufzählung, sondern um eine beispielhafte. http://www.fairuk.org/docs/defining%20islamophobia.pdf Dass unterschiedliche Definitionen existieren, ist doch bei einem solchen Begriff ganz normal, es handelt sich da ja nicht um einen mathematisch-exakten Sachverhalt. Wieviele verschiedene Definitionen von Antisemitismus gibt es und wieviele von Konservatismus? Um nur zwei Beispiele zu nennen. Deswegen sollte man ja bei so wenig exakten Begriffen immer definieren (können), was man eigentlich meint, damit man nicht - absichtlich oder versehentlich - aneinander vorbeiredet.

Du sagst, die Umstrittenheit des Begriffs muss ganz am Anfang erwähnt werden. Ich glaube, ich habe hier irgendwo gelesen, dass die Beschreibung von etwas als "umstritten" nicht NPOV sei. Ist das hier was anderes? Dass die Kontroverse auch dokumentiert sein sollte, habe ich ja bereits gesagt, aber bereits in der Einleitung den Begriff an sich "umstritten" nennen, erscheint mir wie Stimmungsmache. Jemand, der den Begriff hört und nicht weiß, was unter Islamphobie zu verstehen ist der wird zuerst mal wissen wollen, was damit gemeint ist und erst dann, ob es Leute gibt, die ihn verbieten wollen (und so kommt mir die Streiterei derjenigen vor, die den Begriff so "umstritten" macht). Ich kann mich ja täuschen, aber ich habe noch in keinem Lexikon als erstes eine Wertung gelesen und erst danach die Definition. Falls ich überhaupt mal eine Wertung gelesen habe. Also, ich setze jetzt erst mal die FAIR-Definition rein, in Ordnung? --80.228.70.160 23:40, 5. Jun 2006 (CEST)

Um hier mal keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: das war mein Vorschlag für die Einleitung. Ich hatte da explizit hineingeschrieben, dass der Begriff umstritten ist. Ich weiß nicht, warum Tickle me das wieder herausgenommen hat, aber mir ist es im Grunde wurscht, ob das nun in der Einleitung erwähnt wird oder erst im entsprechenden Unterkapitel. --Lysis 01:42, 6. Jun 2006 (CEST)

"Satz gelöscht. Weil er implizierte, dass es zwischen der islamischen und westlichen Kultur keine Unterschiede gibt"

Tat er doch gar nicht. Der Satz lautet: Einstellung, ... "die den Islam als dem Westen gegenüber minderwertige oder unterlegene Zivilisation/Religion darstellt.". Welchen Teil kann man so interpretieren, dass es keine Unterschiede geben soll? Das wäre ja auch albern, jeder sieht die Unterschiede. Nur nicht jeder hält den Islam für minderwertig oder unterlegen. Gibt es eine bessere Begründung für die Löschung des Satzes? --Katha ^Disk 15:43, 6. Jun 2006 (CEST)

@noirceuil: Da du ja nicht in der Lage bist, dein etwas seltsames Textverständnis zu erklären und statt dessen lieber einen typischen Islamphobiker in dem Artikel bewirbst, übrigens hast du deinen Link falsch geschrieben, erübrigt sich die Frage nach der Begründung für dein Bemühen, dem Text den Islamphobiker-POV aufzudrücken. Wikipedia ist keine Plattform für politische Propaganda. Bitte versuche, nicht so destruktiv zu sein. Ich bin immer erstaunter, was für Leute hier so ein gutes Projekt (zumindest von der Idee her) für ihre Zwecke benutzen wollen. Ali Sinas Seite ist sicher keine gute, da kann man ja gleich die Störtebecker-Seite als Referenz hernehmen. *kopfschüttel* Es muss doch bessere Kritikpunkte geben, als ausgerechnet diesen Typen. Wenn nicht, ist eigentlich klar, dass die einzigen, die so vehement den Begriff Islamphobie bekämpfen, Islamphobiker sind. Und offensichtlich haben sie die Wikipedia als Spielwiese annektiert.

So, ich habe die Darstellung von Sinas Phantasmogorien mal etwas weniger POV formuliert, man muss seinen eigenen Standpunkt ja nicht ganz so offensichtlich erkennen lassen, nicht wahr, noirceuil? Insbesondere, wenn man kurz vorher rumgemeckert hat, dass irgendwas angeblich nicht neutral sei und den Standpunkt der Befürworter wiedergibt. Des weiteren redet der Mann (Sina) Schwachsinn, aber das ist, nachdem man sich dessen Seite angesehen hat, ja auch kein Wunder. Ich bin jedenfalls erstaunt, dass jemand diesen Typen unter seinem Benutzernamen bewirbt und nicht über eine IP. Mit sowas würde ich mich ja nicht sehen lassen wollen, aber jedem das seine. -- Katha ^Disk 21:29, 6. Jun 2006 (CEST)

Definitionen

Ich finde, der Fragenkatalog würde Gliederungsmäßig unter Definitionen fallen, spricht irgendwas dagegen, den da einzuordnen? Ist ja nicht ganz eine Definition, aber nah genug dran, oder? --Katha ^Disk 12:03, 6. Jun 2006 (CEST)

Übersetzung der Definition von FAIR und Link zur englischen WP

Tickle Me: 1. Übersetzung: Original ist die englische Version. Ich bezweifele, dass FAIR einen unsinnigen Satz wie "Mangel an Vorkehrungen ... in öffentlichen Einrichtungen" veröffentlichen würde. Irgendwie muss verdeutlicht werden, dass irgendwelche Wikipedianer den Satz übersetzt haben und dass der deutsche Text nicht von FAIR stammt. Der Hinweis auf nicht vorhandene Autorisation durch die Verfasser des Originaltextes (die wissen, was sie damit sagen wollten) ist üblich bei Übersetzungen. Du hast den Text wörtlich übersetzt und dabei gezeigt, warum 1:1-Übersetzungen selten gut sind. Ich fand meine Übersetzung auch nicht perfekt, aber deine ist noch schlechter, da der deutsche Satz überhaupt keinen Sinn ergibt. Ich stelle daher meine Übersetzung wieder her und hoffe, jemand kann den Satz _verbessern_.

2. Link zur englischen WP: Okay, ich übersetze den Artikel und stell ihn dann rein. Ihr könnt dann ja die Kritik nach und nach löschen, damit der Sina nicht ganz so peinlich erscheint. ;) --Katha ^Disk 10:23, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Text zu Ali Sina jetzt zwar übersetzt, sehe mich jedoch nicht in der Lage, den hier zu veröffentlichen. Das Problem dabei ist nämlich, dass nach meiner Einschätzung ein Verstoß gegen § 130, Volksverhetzung vorläge, wenn ich seine Ergüsse hier veröffentlichen oder verlinken würde. Um mich abzusichern, müsste ich erst einen Anwalt konsultieren, aber da ich es ja nicht bin, die so einen braucht, um irgendwas zu beweisen, soll das doch bitte jemand anderes machen. Am besten noircoeil, der diesen Link hier ja auch in den Artikel gesetzt hat. Was Wikipedia angeht, sollte da vielleicht auch mal jemand überprüfen, ob die Links zu solchen Seiten irgendwelche rechtlichen Konsequenzen für Wikipedia haben können, nach dem Heise-Foren-Urteil hat sich vielleicht eine neue Rechtslage für den Diskussions-Bereich ergeben.

Siehe dazu hier:

• http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/48065&words=Haftung%20rechtswidrige%20Inhalte
• http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/72878&words=Haftung%20rechtswidrige%20Inhalte

Ich denke, man kann sich ggf. darauf rausreden, dass man nicht geblickt hat, wes Geistes Kind die Texte dort sind, aber verlassen würde ich mich darauf nicht. Wenn jemand weiß, wen man um Klärung der Rechtslage bitten sollte, möge er das bitte tun. --Katha ^Disk 14:33, 7. Jun 2006 (CEST)

"nicht autorisierte Übersetzung": Das stand im Link zum Original und war somit falsch:

<ref>[http://www.fairuk.org/docs/defining%20islamophobia.pdf Defining Islamophobia] (pdf, englisch, nicht autorisierte Übersetzung)</ref>

Du hast es jetzt unter die Überschrift gesetzt, da wäre es nur unmißverständlich, stünde es auch beim Runnymede Trust. Ich habe es entfernt, ich bezweifele, ob es bei so einfachen, mit dem Original verlinkten Texten nötig ist. Wenn du es partout brauchst, dann bitte in beiden Abschnitten.

Übersetzung Punkt 3

Diskriminierung im Bildungsbereich, im Arbeitsleben, bei der Unterbringung und bei der Versorgung mit Waren und Dienstleistungen

Übersetzung Punkt 4, Katha

mangelhafte Versorgung und Mangel an Respekt gegenüber Muslimen in öffentlichen Einrichtungen (lack of provisions and respect for Muslims in public institutions)

Übersetzung Punkt 4, Tickle me

Mangel an Vorkehrungen und Respekt gegenüber Muslimen in öffentlichen Einrichtungen

provision:

n. Bereitstellung; Besorgung; Mittel; Nahrung; Bedingung; Vorkehrung, Vorschrift

v. versorgen (hauptsächlich mit Nahrung)

Nachteile bei der Versorgung wurde schon in Punkt 3 behandelt, eine Wiederholung wäre sinnlos. Ein Mangel an Vorkehrungen, z.B. das Bereithalten von Speisen nach islamischen Vorschriften in Mensen und Kantinen oder die Einrichtung von Gebetsräumen in Krankenhäusern und Altenheimen wird von islamischen Verbänden gefordert. Mit Gebetsräumen wird man aber nicht versorgt, sie werden bereitgehalten oder angeboten. Auch halal Speisen werden in Kantinen angeboten, versorgen kann man sich damit im Lebensmittelhandel, der ist aber i.d.R. nicht öffentlich. Lebensmittel und Proviant werden auch nicht gemeint sein. [3] --tickle me 14:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Es gehört ans Ende des übersetzten Textes, ich hab mich noch mal schlau gemacht. Wie du an den verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten siehst, ist es durchaus nötig, dass man klar macht, dass der Text nicht autorisiert ist. Es bin nicht ich, die "es braucht", sondern das, was eine korrekte Übersetzung braucht. Wenn man FAIR drüber schreibt und Tickle Me drin ist, ist es halt nicht korrekt. Wenn es dich glücklich macht, setze ich es unter beide Texte.

Ich biete die Lösung an (weil es ja nicht viel Text ist) den Originaltext in Klammern dazuzustellen. So hat der Leser die Möglichkeit sich ein Bild darüber machen, inwieweit die Übersetzung sinnvoll ist. Ich hoffe, dass meine Änderungen an der Übersetzung passend sind. --Ahmadi 17:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Gute Idee. Nur Housing finde ich mit Wohnumfeld nicht so gelungen, aber wenn das Original daneben steht, passt's schon. Vielleicht schicke ich da eine Mail hin und frage einfach nach, was genau sie gemeint haben.

Phobie und nicht Hass

Im Artikel wurde kommentiert: Wer sagt denn das? Ich habe ANGST vor dem Islam. Das ist mein gutes Recht. Phobie heisst Angst und nicht Hass! Es wird ja nicht unterstellt, dass Hass das Motiv ist. Es ist durchaus üblich zu schießen aus ANGST, der andere könnte es als erster tun. Bei Anti-Islamismus würde ich eher Hass als Motiv unterstellen. Obwohl sich die Reaktionen ähneln können, geschieht es bei Islamophobie aus übersteigerten (möglicherweise auch nicht rationalisierten) Angstgefühlen. Obwohl ja nicht ausgeschlossen ist, dass sich Hass- und Angstgefühle überlagern können ... --Ahmadi 21:44, 9. Jun 2006 (CEST)

Islamophobie ist doch ohnehin ein von seiner Bedeutung her völlig überstrapaziertes Wort. Phobie ist eine psychologische Kategorie (und bezeichnet eben Angst). Heute wird jedoch von manchen jeder, der den Islam als ganzes kritisiert, mit diesem Schlagwort belegt. So wird die inhaltliche Diskussion von einer psychologischen Scheindiskussion überlagert und ist somit nicht mehr fortführbar. Jeder kluge Moslem sollte sich davor hüten, diesen Terminus exponentiell zu benutzen. --Benedikt 18:37, 11. Jun 2006 (CEST)

Sie haben Recht, der Begriff Islamophobie wird überstrapaziert. Deshalb auch der Hinweis auf "politisches Schlagwort". Ich benütze den Begriff für gewöhnlich nicht, weil es außer Schlag(wort)abtausch nichts bringt. Nur hin und wieder macht es Sinn, wenn bspw. regelmäßig dort, wo eine Moschee gebaut werden soll, interessierte Kreise in der Bevölkerung Angst gegen den Islam zu schüren versuchen. Die Menschen entwickeln dann eine Aversion gegenüber Muslimen und Moscheen, aber nicht wirklich aus Hass heraus, sondern weil eine Angst in ihnen geschürt wurde. Dann muss gezeigt werden, dass diese Angst unbegründet ist und man prima miteinander auskommen kann. --Ahmadi 16:00, 15. Jun 2006 (CEST)

Deswegen müssen wir begrifflich zwischen dem politischen Antiislamismus (leider gibt es derzeit keinen besseren Begriff) und der bloßen Islamophobie unterscheiden. Ich denke, wenn man die Fragen nur richtig stellt, sind 2/3 der Nichtmuslime in Deutschland islamophob. Hier hilft nur Aufklärung und Einladung zum Dialog, um genau den antiislamischen Scharfmachern und den religiösen Fanatikern auf BEIDEN Seiten den Boden für ihre irrationalen Kampagnen zu entziehen -- Arne List 19:59, 20. Dez. 2006 (CET)

Stil

Der Stil des Textes ist IMHO grauenhaft. Es ist eine Strafe, den Artikel zu lesen. Ich habe versucht, daran etwas zu verbessern. Es fehlt aber noch einiges, um den Artikel "lesbar" zu machen. --Ahmadi 17:39, 7. Jun 2006 (CEST)

Kein Wunder, es wird ja auch krampfhaft versucht, POV als NPOV zu verkaufen. Lysis Version war bisher am neutralsten, wurde aber leider zerfleddert. Gruß, --Katha ^Disk 17:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Nach über 500 Versionen kann auch nichts mehr Vernünftiges herauskommen, zumal die Ursprungsversion schon eine Katastrophe war.Mittlerweile ist der Eintrag zur Islamophobie schon länger als zum Islam. Diese Länge ist nicht angemessen zu Mal sie recht wenig Informationsgehalt bringt.Mit zwanzig Zeilen ohne Gliederung dürfte das Thema ausgiebig zu behandeln sein.

Einleitungssatz - Definition von FAIR - Kritik an Mißbrauchm und für den der noch mehr wissen will gibt es eine ausgewogene Ansammlung an links.

Meinetwegen auch Ali Sina, der zwar für manch einen pain in the ass ist, aber sich immer noch im Rahmen der freien Meinungsäußerung bewegt, wenn er sich mit der ideologischen Seite des Islam beschäftigt. Übrigens kann das auch kein Rechtsanwalt klären, sondern lediglich ein Gericht und so lange es kein Urteil gegen Ali Sina gibt, dass in seinen Meinungsäußerungen Volksverhetzung sieht, ist die Verlinkung legitim. Alles andere ist vorauseilender Gehorsam. Leilairva 23:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Es könnte schon was vernünftiges rauskommen. Wenn allerdings krampfhaft versucht wird, einen existierenden Begriff zu leugnen, ist es kein Wunder, wenn da nur Geschwurbel rauskommt. Auch das mit der Länge halte ich für kein Argument, das ist dann doch etwas oberflächlich. Zu Ali Sina: Dann mach es doch du. Ich jedenfalls erkenne Volksverhetzung, wenn ich sie sehe und das, was der Sina von sich gibt, wird nicht unter meinem Benutzernamen hier auftauchen. Ihr könntet ja auch Glück haben und es zeigt keiner an, was dann hier so steht, wo keine Anzeige ist, ist auch keine Verurteilung zu erwarten. Ich jedenfalls habe besseres zu tun, als mit Volksverhetzung meine rebellische Ader zu beweisen. Ich leugne ja auch nicht aus Spaß Israels Existenzrecht, nur um mir was zu beweisen. Soweit ich gesehen habe, steht Sinas Server nicht in Deutschland, von daher wird eine Anzeige Sinas selbst hier nicht viel Erfolg haben. Wenn seine Bücher dann mal auf Deutsch übersetzt und hier verlegt werden, wird man ja sehen, ob seine Tiraden als Meinungsäußerung durchgehen. Hier der Wortlaut des §130:

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

* 1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
* 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,

a) verbreitet,

b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,

c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder

d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder

2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.

http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

Das, was Sina von sich gibt, erfüllt IMO diesen Tatbestand. Wenn du eine andere Meinung hast: Leg los mit der Übersetzung, ist so schwer ja nicht. Viel Spaß dabei. --Katha ^Disk 07:17, 8. Jun 2006 (CEST)

Zu Katha: Kein Wunder, es wird ja auch krampfhaft versucht, POV als NPOV zu verkaufen. Lysis Version war bisher am neutralsten ... Einen Artikel NPOV zu schreiben über einen Begriff, der meist für POV verwendet wird, halte ich für äußerst schwierig (vielleicht unmöglich). Die Kombination aber mit einem schlechten Stil ist aber grausam. Wenn schon NPOV schwer zu erreichen ist, dann achtet doch bitte darauf, dass der Artikel wenigstens lesbar bleibt. Dann wäre zumindestens ein Ziel erreicht. --Ahmadi 20:46, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich halte es nicht für unmöglich. Allerdings wäre ein bisschen guter Wille schon hilfreich und die hektische Betriebsamkeit, die plötzlich entfaltet wurde, der Unwille zur Kooperation und die extrem schlechte Quelle für die Kritik, die sich hier manche tatsächlich zu eigen machen, lässt mich an dem guten Willen zweifeln. Über die Motive denke ich mir meinen Teil. Allerdings sollte man vielleicht nicht unbedingt an einem Artikel schreiben, von dessen Thema man sich angegriffen fühlt. Nur so als Vorschlag, wäre für die Wikipedia vielleicht nicht schlecht... Wenn ein gutes Lexikon das Ziel ist zumindest. --Katha ^Disk 23:58, 8. Jun 2006 (CEST)

Beweise Du erst einmal, dass Ali Sina irgendetwas sagt, was nicht stimmt, bevor Du von "Volksverhetzung" schwadronierst. 81.173.231.140 14:42, 28. Aug 2006 (CEST)--Robert

Definition "Islamophobie" - was "hat man zu meinen"?

Zitat aus dem Artikel:

Umgekehrt gilt ihm (Heitmeyer) auch die Ablehnung der folgenden Aussagen als Indiz für eine islamophobe Einstellung:

• "Der Islam hat eine bewundernswerte Kultur hervorgebracht."

• "Die muslimische Kultur passt durchaus in unsere westliche Welt."

• "Ich würde mein Kind auch in einer Schule anmelden, in der eine moslemische Frau mit Kopftuch unterrichtet."

• "Es ist allein Sache der Muslime, wenn sie über Lautsprecher zum Gebet aufrufen."

Soll das jetzt heissen, wenn man diese obengenannten Ansichten nicht teilt, dann ist das automatisch ein "Indiz für eine islamophobe Einstellung", bzw. man "hat" diese Meinungen "zu haben", wenn man sich nicht dem "Verdacht der Islamophobie" aussetzen will?

Das ist ja wohl bitte nicht wahr, oder?

"bzw. man "hat" diese Meinungen "zu haben", wenn man sich nicht dem "Verdacht der Islamophobie" aussetzen will?" Natürlich _nicht_. Ein Indiz für etwas heißt nicht, dass das "Etwas" automatisch vorliegt. Das ist bei der Islamphobie nicht anders als beim Antisemitismus... 80.228.64.96 15:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Aber davon sprach ich doch. Wenn man sich keinerlei Verdacht, oder meinethalben "Indizen", der "Islamophobie" aussetzen will, dann "hat man gefälligst die folgenden Meinungen zu haben": ""Der Islam hat eine bewundernswerte Kultur hervorgebracht." "Die muslimische Kultur passt durchaus in unsere westliche Welt." "Ich würde mein Kind auch in einer Schule anmelden, in der eine moslemische Frau mit Kopftuch unterrichtet." "Es ist allein Sache der Muslime, wenn sie über Lautsprecher zum Gebet aufrufen."

Und wenn ich diese Meinungen nicht teile, muss ich in "Therapie", um mich von meiner "Islamophobie" zu kurieren, so lange, bis ich "geheilt" bin und obige Ansichten, die man ja "zu haben hat", wenn man keine "Indizien der 'Islamophobie' zeigen will", teile, oder wie? Mir kommt das geradezu schon orwell'sch vor. Genauso grotesk fände ich wenn jemand sagen würde: "Jeder, der nicht der Meinung ist, dass die USA eine bewundernswerte, glorreiche Geschichte der Demokratie haben und nur Frieden und Freiheit im Sinn haben, zeigt Indizien der Amerikophobie."

"Ihr schützt eure Kinder nicht!"

Necla Kelek, deutsche Sozialwissenschafterin türkischer Herkunft, über die Nicht-Integrierbarkeit des Islam in der westlichen Welt.

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4664&Alias=wzo&cob=246217

(Islamophob?)

Nein, Frau Kelek ist nicht islamophob, sondern islamkritisch. Allerdings nicht sehr selbstkritsch. Des weiteren erzählt sie teilweise einfach Unsinn. "Es ist kein Zufall, dass es in arabischen Ländern keine Romane gibt." Naja, Nagib Mahfuz, ein arabischer Nobelpreisträger, würde wohl weinen, wenn er das hörte... --JoVV 20:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

Eine Phobie ist eine irrationale Angst. Wer also Angst vor dem Islam hat und diese Angst nicht rational begründet oder rationale Erläuterungen, die die Angst beseitigen könnten, ohne Prüfung ablehnt, ist islamophob. Wer den Islam kritisiert, also argumentativ vorgeht und Gegenargumenten prinzipiell zugänglich ist, ist nicht islamophob. Islamkritik ist also klar abzugrenzen von Islamophobie - beide Begriffe haben eine klar unterschiedene Bedeutung. --JoVV 19:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

neue Literaturangaben

• Bernhard Schmid (2006): Der Krieg und die Kritiker. Die Realität im Nahen Osten als Projektionsfläche für Antideutsche, Antiimperialisten, Antisemiten und andere. Münster. ISBN 978-3-89771-029-0
• Irit Neidhardt (2004): Mit dem Konflikt leben!? Berichte und Analysen von Linken aus Israel und Palästina. ISBN 3-89771-010-2
• Gazi Caglar: Der Mythos vom Krieg der Zivilisationen. Der Westen gegen den Rest der Welt. Eine Replik auf Samuel P. Huntingtons Kampf der Kulturen. ISBN 3-89771-414-0
• Maureen Maisha Eggers: Rassifizierte Machtdifferenz als Deutungsperspektive in der kritischen Weißseinsforschung in Deutschland. Zur Aktualität und Normativität diskursiver Vermittlungen von hierarchisch aufeinander bezogenen rassifizierten Konstruktionen. In: Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland. ISBN 3-89771-440-X
• Jinthana Haritaworn: »Der Menschheit treu«: Rassenverrat und Multi-Themenpolitik im derzeitigen Multikulturalismus. In: Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005): Mythen, Masken und Subjekte. s.o.

Welche Belege gibt es dafür, daß obige Literatur sich konkret mit dem Lemma befaßt, und nicht nur vielleicht nach Meinung einiger irgendwie zum Thema gehört? --tickle me 15:16, 13. Okt. 2006 (CEST)

Aufruf des Jüdischen Kulturvereins Berlin

Mich wundert es, dass niemand auch eine jüdische Stimme zu dem Thema eingeholt hat. Das habe ich mir anbei erlaubt nachzuholen. Denn viele jüdische Freunde erkennen in der aktuellen Anti-Islam-Stimmung unschwer die sonst gegen sie gerichteten Stereotype (Weltverschwörung, Gesetzesreligion, angeblich anderer Gott usw.) wieder. Das nur mal als sachlicher Hinweis. VaticanumII 20:50, 10. Sep 2006 (CEST)

Komisch, folgt man Juden wie z.B. Henryk Broder oder Leon de Winter ist der Islam als eindeutiger Totalitarismus eine Bedrohung für die Freiheit des Westens im Allgemeinen und für Israel im Besonderen, so, wie der Nationalsozialismus, und Anti-Islamismus, ebenso wie Antifaschismus, ein Akt der Solidarität mit Juden. Siehe auch: Islamfaschismus----Sind Moslems eher "die Juden" oder eher "die Nazis"?

Nix für ungut - aber "komisch" kann man das nur finden, wenn man die Juden als eine geschlossene Einheit betrachtet. Das sind sie aber ebensowenig wie irgendeine andere große Religion. Wobei der Hinweis gestattet sein mag, dass weder Broder noch De Winter den Anspruch erheben, für Gemeinden, Gemeinschaften oder gar jüdische Religionsgemeinschaften zu sprechen. Sie sprechen als Intellektuelle für sich selbst - und das ist auch ihr gutes Recht. Vereine, Gemeinden, der Zentralrat und (wieder am Erblühen) die Rabbinerkonferenz vertreten dagegen größere Kreise. Und dort wirst Du o.g. Wortschöpfung (z.B. Islamfaschismus) mit Sicherheit nicht hören. VaticanumII 21:38, 11. Sep 2006 (CEST)

"Mit Sicherheit" wäre ich mir da nicht so sicher.

Soeben wurde der gesamte Absatz zur Erklärung des Jüdischen Kulturvereins zur "Islamophobie" und damit die einzige nichtchristliche Stimme aus dem Artikel entfernt - ohne vorherige Diskussion. Dabei handelt es sich um einen Verein mit mehreren hundert Mitgliedern, dessen Erklärung in der Presse kommentiert und unter anderem von www.hagalil.com und anderen (z.B. www.islam.de) aufgenommen und weitergegeben wurde. Aussagen von christlichen Einzelpersonen (z.B. Pipes) werden dagegen weiter referiert. Ich stelle den Absatz jetzt wieder her und weise den Löschenden darauf hin, dass Wikipedia keine Plattform für Antisemitismus ist und Edit-Wars zu unterlassen haben. Sollte jemand etwas gegen einen jüdischen Aufruf einzuwenden haben, dann kann man dies hier sachlich diskutieren - nicht aber einfach durch die Hintertür entfernen. VaticanumII

Der Jüdischen Kulturverein Berlin ist -ganz richtig- ein Verein mit -lediglich- einigen 100 Mitgliedern. Z.Z. gibt es lediglich die Veröffentlichung bei hagalil und islam.de, um welche der Kulturverein selbst gebeten hat: Es handelt sich um eine Selbstveröffentlichung. Von einer relevanten öffentlichen Reaktion kann überhaupt keine Rede sein. Der Absatz hatte weder bei Definitionen etwas zu suchen, da er den Begriff nicht definiert, noch entspricht er auch nur ansatzweise dem Prinzip des due weight. Der Aufruf wurde bei den Weblinks aufgeführt und von mir dort auch belassen, dort gehört er hin. Da die Veröffentlichung bei hagalil Werbung und Popups hat, was nicht dem Prinzip vom Feinsten entspricht, habe ich die Veröffentlichung bei islam.de in der Druckversion eingesetzt. Es ist zudem nicht einzusehen, warum sie vor relevanten Medien wie der Zeit, NZZ oder telepolis erscheinen sollte, es würde "due weight" verletzen. Der Hinweis auf Daniel Pipes ist nicht relevant. Sollte er deiner Meinung nach nicht hierhin gehören, kannst du das Problem angehen - ich habe ihn nicht verlinkt, allerdings ist die en:New York Sun als US Medium relevant genug, um aufgeführt zu werden.

"Hintertür": Ich habe den Absatz mit aufgeführter Begründung gelöscht, von Hintertür kann kein Rede sein, bei WP ist alles öffentlich. Die Unterstellung ist eine Zumutung.

"Ich ... weise den Löschenden darauf hin, dass Wikipedia keine Plattform für Antisemitismus ist und Edit-Wars zu unterlassen haben. Sollte jemand etwas gegen einen jüdischen Aufruf einzuwenden haben": Ich habe einen Absatz begründet gelöscht, dies stellt bestenfalls erst nach deinem Revert einen Edit war dar. Der Vorwurf des Antisemitismus ist grotesk und unverschämt, ich werde mich beschweren.

--tickle me 14:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Tickle me, Du hattest schon von Anfang an den gesamten Artikel bekämpft (siehe oben, z.B. >Kritik am Begriff<) und wolltest den Eintrag "Islamophobie" generell nicht haben. (Hast Du Dich ebenso an "Islamfaschismus" gestossen? Ich wette nicht...) Es hat Dich in keiner Weise gestört, dass wir hier erfahren, was "das ATTAC-Mitglied" XY und andere, auch unbekannte Einzelpersonen zur Diskussion beizusteuern haben - solange sie den Begriff nur ablehnten. Aber eine Erklärung eines deutsch-jüdischen Kulturvereins, der sich explizit mit dem Vergleich Antisemitismus - Islamophobie befasst (den am meisten diskutierten Aspekt des Ganzen!), löscht Du jedoch mehrfach. Du diskutierst nicht, schlägst keine Kürzung, Überarbeitung vor - Du löscht es einfach, zwei Mal. Ich möchte Dich bitten, Dir einfach einmal ehrlich die Frage zu stellen: Wäre es eine Erklärung gegen den Islam (z.B. Zustimmung zur Islamfaschismus-These) gewesen - wie hättest Du ihn dann bewertet? Hättest Du es ebenfalls gelöscht und vehement dafür gestritten? Ich stelle den Absatz jetzt selbst nicht mehr her, sondern bitte Dich einfach, noch einmal darüber nachzudenken, ob der Text nicht doch dorthin gehört - auch wenn er Dir selbst nicht gefällt. Iktisat 16:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich folge der Debatte hier mit einigem Unbehagen. Es ist doch wohl ganz offensichtlich, dass hier jüdische Stimmen nur willkommen sind, wenn sie sich gegen Muslime richten. Broder und DeWinter, die nur für sich sprechen, kriegen über bestimmte Medien und auch hier in Wikipedia eine riesige Publicity, die Erklärungen z.B. von Paul Spiegel und Charlotte Knobloch zu einer fairen Sicht auf den Islam werden aber weitgehend ignoriert. Und die Erklärung des Jüdischen Kulturvereins explizit zum Begriff des Artikels damit abzutun, dass der "nur" einige hundert Mitglieder habe, ist schon ein starkes Stück: Warum wohl fällt es jüdischen Vereinen in Deutschland nach dem NS-Reich so schwer, viele Mitglieder zu haben? Und gelten sie dann als deswegen als irrelevant - samt ihrer Homepages? Gibt es irgendein deutsch-jüdisches Medium, das bekannter wäre als hagalil, die den Aufruf weitergegeben haben? Ich hoffe nicht, dass die Wikipedia-Kriterien so zu verstehen sind. Ernsthaft ist aber der Kritikpunkt, dass der Aufruf strenggenommen keine Definition darstellt. Abweichend von Ihnen, Vaticanum und Iktisat, schlage ich daher eine anderen Kapitelaufbau vor und hoffe, dass auch Sie, Tickle me, dann eine jüdische Stimme im Artikel dulden können, die sich zum Thema des Artikels äußert. Ich hoffe dann, wir können uns dann wieder anderen Baustellen zuwenden, mir persönlich liegt z.B. das Noach-Thema am Herzen. RoshHaShanna

Broder, de Winter, Joffe usw. sprechen natürlich nicht für "alle Juden", aber das tut der "Jüdische Kulturverein" genausowenig.

Meine Löschung:

"Josef Joffe weis[t] die These von der Vergleichbarkeit des Antisemitismus und der Islamophobie dagegen zurück": Dafür fehlt der Beleg, in diesen Artikeln zieht Joffe solche Vergleiche nicht:

http://zeus.zeit.de/text/2004/13/01__leit1

http://zeus.zeit.de/text/2001/39/200139_2._leiter.xml

http://zeus.zeit.de/text/2004/38/01___Leit_1_38

Zur These, daß hier ein "Brennpunkt der Diskussion" vorliege, gibt es z.Z. nur den Aufruf des Jüdischen Kulturvereins Berlin e.V. Der hat bei islam.de und hagalil um Veröffentlichung gebeten - der "Aufruf" wurde nicht etwa von hagalil "aufgenommen" oder "weitergegeben". Der Nachweis der Relevanz dieser Kleingruppe wurde bisher nicht erbracht. Bekannt ist mir die Argumentation von islamischer Seite. Klaus Faber hat zu diesem Thema auch etwas geschrieben (Abschnitt "Antisemitismus und Islamophobie"), kann man vielleicht aufführen. Da hier einige vorgeben, jüdische Interessen zu vertreten: Faber ist Jude. --tickle me 04:32, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es bedenklich Josef Joffe hier als moralische Instanz darzustellen. Er ist Jude und hat sicherlich kein Interesse daran, Muslime als Opfer zu sehen. Getreu nach dem Motto: " Ich lass mir doch mein Feindbild nicht kaputtmachen". --83.189.103.184 13:21, 22. Jul. 2007 (CEST)

- 2007 -

Schon 1992 titelte das "Time-Magazine": "Islam: Should the world be afraid"

"Islam: Should the world be afraid?"

Also ist "Islamophobie" sowenig grundlos wie "Kommunistophobie" oder "Faschismophobie" - die Angst vor einer Kultur und Weltanschauung der Unfreiheit, die ganz ausdrücklich nach eigenen Worten den Anspruch hat, die ganze Welt zu beherrschen.

Hä? Erstens - der Link führt zu einer Google-Suche. Was soll das?

Zweitens: "Sollte sich die Welt fürchten?" ist, worauf das Fragezeichen dezent hinweist, eine Frage. Aus einer Frage einen Schluss zu ziehen "Also ist 'Islamophobie'..." ist doch völlig abwegig.

Drittens ist eine Phobie definiert als grundlose Angst.

Viertens, "Kultur und Weltanschauung der Unfreiheit..." - schon mal was vom Christentum (beispielsweise Bush'scher Prägung) gehört? Von der Bibel? Vom Unfehlbarkeitsdogma des Papstes? Alle monotheistischen Religionen haben doch den Anspruch, nicht nur die Welt, sondern auch darüber hinaus alles zu beherrschen. Alle demokratischen und freiheitlichen Errungenschaften wurden immer gegen den Widerstand der (christlichen!) Kirche durchgesetzt.

Die wörtlichen Aussagen so genannter "heiliger Schriften" taugen überhaupt nicht zur Argumentation. Da muss man schon selbst denken und in mehr als einer Quelle nachforschen.

Die beiden anderen angeführten Phobien würden sich ebenfalls auf nicht begründete Ängste beziehen - wie ja beispielsweise in der McCarthy-Ära in den USA eine irrationale Angst vor dem Kommunismus (abzugrenzen von der rationalen Angst vor der UdSSR oder Kritik an der Theorie des Kommunismus) herrschte. Eine "Faschismophobie" wäre beispielsweise die Angst, dass Faschisten in einer Geheimorganisation die Geschicke Deutschlands lenken, oder ähnlicher Quark. Phobie ist nicht das selbe wie Kritik. --JoVV 20:51, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zitate

Die am Ende des Artikels angeführten Zitate passen so nicht in den Artikel: Sie stehen ohne Einordnung und Kontext da; der Bezug zur Islamophobie ist unklar (sind das Beispiele für Islamophobie? dann ist das POV, wenn nicht, was ist der Zusammenhang?). Daher habe ich sie gelöscht. --Eintragung ins Nichts 14:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

So genannter POV ist deine Löschung. Die Zitate widerspiegeln die Haltung der deutschen Medien. --Alka Seltzer 13:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wo steht das? Wer außer Dir ist sonst noch dieser Meinung?

Die Zitate sind überflüssig und ohne jeden Bezug. Weder sind es Beispiele für Islamophobie, noch beschäftigen sie sich in irgend einer Weise damit. Bitte löschen oder durch aussagekräftigere oder solche, die zumindest entfernt mit dem Thema zu tun haben ersetzen. Danke

-- sambalolec 20:58, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, dass die Zitate den Begirff Islamophobie zumindest implizit enthalten sollten. Das trifft derzeit (02.07.2007) nur auf die Zitate von Redeker und Laqueur zu. Die beiden anderen sollten m.E. gelöscht werden. 02.07.2007

In den Zitaten kam der Begriff zwar nicht vor, aber sie waren imho gute Beispiele für islamophobe Einstellungen. Ich denke, sie sollten wieder rein. -- sambalolec 17:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag. Ich pack die Zitate wieder rein, da in den Zitaten z.B. des Artikels Islamkritik auch nirgendwo der Begriff "Islamkritik" vorkommt. Frage an anonymous: Wollen wir die nun auch alle löschen?

-- sambalolec 18:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht hat ja irgendwann mal irgendjemand Lust die Zitate dahingehend zu sortieren, daß "Beispiele für Islamophobie", "Islamophobieleugner" und "Islamophobiebefürchter" nicht mehr wie Kraut und Rüben dastehen?

-- sambalolec 18:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Analogie: Islamo- Judeophobie

Islamophobie und Judeophobie sind jeweils Spielarten der Hetero- genauer der Xenophobie. Daher ist die Analogie von Islamo- und Judeophobie absolut gegeben und auch naheliegender als die von Islamo- und Homophobie, da Homosexuelle nur mit sehr viel Phantasie als Ethnie, Religions- oder Kulturgemeinschaft durchgehen. Streng genommen wäre sogar Nanophobie (Angst vor; sowie Abneigung gegen Zwerge, Zwergenhass) näher dran.

Ein Blick in die französische:

• une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents originaires (ou dont les parents sont originaires) de pays majoritairements musulmans (Moyen Orient, Maghreb, Turquie, Afrique noire islamisée)[3], et dans ce cas on peut le rapprocher du néologisme judéophobie.

oder die englische WP:

• The term is formed of Islam, the post-classical Latin -o- connecting vowel, and the post-classical Latin combining form -phobia which is used to form nouns with the sense 'irrational fear of' or 'aversion to.' [Reference: "Islamophobia". Oxford English Dictionary. Oxford University Press. Draft Entry Sept. 2006.] See en:List of anti-ethnic and anti-national terms for other "-phobia" coinages.

zeigt, daß meine Argumentation durchaus logisch und nicht ganz aus der Luft gegriffen ist. Aber vielleicht liege ich ja auch voll daneben, dann wäre es schön, wenn mir jemand meinen Irrtum mit rationalen! Argumenten erläutern könnte. Vielen Dank im voraus -- sambalolec 12:28, 21. Jul. 2007 (CEST)

Es ist nicht möglich Dir Deinen Irrtum mit rationalen Argumenten zu erläutern, weil die Konstruktion Islamophobie irrational ist, wie auch der Islam irrational ist und sich der wissenschaftlichen Betrachtung entzieht und der Metaphysik zuzurechnen ist.

Der Islam selbst ist aus der Kritik an jüdische und christlicher Verfehlungen entstanden, bezieht sich aber auf Torah und Evangelien, die im Koran teilweise "Korrektur" finden und den Islam als die einzig wahre Religion definieren. Da Islam " die Unterwerfung unter Allah(Gott) heißt, wäre Islamophobie die krankhafte Angst davor sich Allah zu unterwerfen, ein Zustand der sich nur durch die Hinwendung zum Islam ändern kann. Die Krankheit Islamophobie wäre also für einen Nichtmuslim nur durch Konvertierung (oder wie die islamische Lehre es vorsieht, Revertierung möglich, da nach dieser Auffassung jeder Mensch als Muslim geboren wird, aber durch falsche Erziehung einen anderen Glauben annimmt.) zu heilen. Noch schwieriger sieht es für jemand aus, der als Muslim geboren ist und sich aber nicht Allah unterwirft, auf Apostasie stehen schwere Strafen, der islamophobe Exmuslim muss um sein leben fürchten. Der Islam sieht keine andere Heilungsmöglichkeiten vor, wohingegen Xenophobie therapeutisch heilbar wäre, wenn sie tatsächlich zu einem Krankheitsbild führt.

Zitat:"Die Regel lautet, daß alle Überzeugungen, Taten oder Aussagen, die Allah, Seine Schriften, Seine Gesandten, Seine Engel, Seine Gesetze, Seine Versprechungen oder Seine Drohungen verachten, aus dem Islam herausführen. So soll sich jeder Mensch davor hüten.

Wer eine Art von diesem Unglauben begangen hat, ist sofort verpflichtet, zum Islam zurückzukehren, indem der Betreffende das Glaubensbekenntnis erneut ausspricht" Zitat Ende

http://www.enfal.de/grund55.htm

Die Zurechnung zu seelischen Krankheiten ist allerdings nur schwer mit den hier genannten Definitionen (Runnymede, Fair, Heitmeyer) in Einklang zu bringen, da auch eine Aufklärung nicht zu der von der islamischen Betrachtung gewünschten Heilung führen kann. Ich kann auch Xenophobie nicht dadurch heilen, dass ich ein Fremder werde und Judeophobie nicht dadurch, dass ich Jude werde. Eine Einführung eines weiteren Neologismus in die Debatte halte ich zudem nicht für sinnvoll, es gibt bei Wikipedia keine Erläuterung was darunter zu verstehen ist. Gelten für Judeophobie auch die Ansätze des Runnymede Trust, gelten diese auch bei Christophobie, bei Atheistophobie, bei Polytheistophobie, bei Agnostophobie. Sind Muslime grundsätzlich polyistophob? Der Koran ist es auf alle Fälle.

Judeophobie wird zum Beispiel in den Ausführungen von Shraga Elam zur Abgrenzung von Antisemitismus definiert, was jetzt der Analogie zur Islamophobie widerspräche.

http://www.haefely.info/gesellschaft+politik_apropos-antisemitismus.htm

Antisemitismus wiederum bei wikipedia zur Judenfeindlichkeit weitergeleitet wird, warum nennt man Islamophobie, wenn man schon Analogien herstellen will, nicht Muslimfeindlichkeit`? Oder sprechen wir in der Praxis nicht doch über Xenophobie ? Einem deutschen Rechtsradikalen, der einen Türken oder Iraner zusammenschlägt ist es egal, ob dieser Muslim, Christ oder Atheist ist und die Diskussion über den Islam ist oft kaschierte Fremdenfeindlichkeit, die sich aber auch gegen Fremde anderen Glaubens richtet.

Unabhängig davon ist der Artikel zur Islamophobie in jeder Beziehung schlecht, unleserlich, die Quellen und Zitate fragwürdig, aber das wird auch an der Kritik zum Begriff schon deutlich. Hier werden Muslime einer Sonderbetrachtung unterworfen, die kontraproduktiv ist.Leilairva 22:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Es ist nicht möglich Dir Deinen Irrtum mit rationalen Argumenten zu erläutern, weil die Konstruktion Islamophobie irrational ist, wie auch der Islam irrational ist und sich der wissenschaftlichen Betrachtung entzieht und der Metaphysik zuzurechnen ist.

Religion ist irrational, da besitzt der Islam keine Sonderstellung. Der Glaube an den Weihnachtsmann ist irrational. Der Glaube an die schleichende Islamisierung ist irrational.

Die einen fürchten den Zorn Gottes, Allahs, Jahwes, den vom Weihnachtsmann oder irgendwelcher Geister, die anderen haben Angst vor Handystrahlung oder Chemtrails und wieder andere wechseln die Straßenseite, wenn ihnen südländisch aussehende Menschen, eventuell mit Bärten oder Kopftüchern, entgegenkommen. Auch das ist irrational.

In ganz besonderem Maße irrational ist es jedoch, zu behaupten, die genannten Macken entzögen sich der wissenschaftlichen Betrachtung.

Islamophobie ist insofern mit Judeophobie, Sinophobie oder Negrophobie zu vergleichen, als daß es sich in allen Fällen um spezielle Fälle von Heterophobie, Xenophobie, Fremdenfeindlichkeit, Ausländerfeindlichkeit, Rassismus oder Rassenhass handelt. Die Unterschiede sind lediglich Spitzfindigkeiten, die in diesem Zusammenhang nicht ins Gewicht fallen. Leute die vor zwanzig Jahren aus welchen Gründen auch immer Türken raus gebrüllt haben, sind heute aus den gleichen Gründen gegen Muslime. Knoblauchfresser und Kanacken mutierten zu Musels und Hinternhochbetern; die Bezeichnungen haben sich geändert, die Motivation blieb die selbe.

Genauso, wie Judeophobie nur ein dämliches Wort für Judenfeindlichkeit ist, ist Islamophobie nur ein dämliches Wort für Moslemfeindlichkeit. Auch hier drängt sich die Analogie förmlich auf.

Die Aussage, es wäre nicht möglich, meinen "Irrtum" mit rationalen Argumenten, sondern nur mit etymologisch-theologischem Kauderwelsch auf einer merkwürdigen, dem gesunden Menschenverstand unzugänglichen, Metaebene, zu erläutern, klingt schwer nach Esoterik - und ist gleichbedeutend mit dem Eingeständnis eines Mangels an rationalen Argumenten -- sambalolec 03:21, 22. Jul. 2007 (CEST)

So wenig wie Du in der Lage bist meinen Ausführungen zu folgen, sowenig bin ich in der Lage Deine Antwort zu verstehen, allerdings auch nicht das unter dem Stichwort bisher Niedergeschriebene. Hier besteht völliger Überarbeitungsbedarf, am besten löschen und neu aufsetzen.

PI taugt zur Beweisführung der Notwendigkeit eines Neologismus "islamophobie" nicht, es handelt sich hier um Antimuslimhetze, die ich als Untergattung der Xenophie zählen würde, allerdings ist islaophobie gemäß Definition weiter gefasst. Ein Blog genügt allerdings zu recht nicht den kriterien von wikipedia, da es sich hierbei um unwissenschaftliche Einzelmeinungen handelt und ein stimmungsbild eines xenophoben Bevölkerungsteil handelt.

Ich bin mit Dir einig, das es sich hier um dämliche Wörter handelt und man sollte die Dinge so benene, wie sie wirklich sind: Hass und Hetze gegen Juden oder Muslime. Dann wäre es eine Unterrubrik zur Volksverhetzung. Die kramphafte Benutzung falscher Begriffe wird immer zu Diskussionsstoff, wie auch hier führen und das halte ich für kontraproduktiv.Leilairva 11:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung

Diese Überarbeitung von Benutzer:Sambalolec ist wesentlich enzyklopädischer und sollte bitte nicht wieder revertiert werden. Die vorherige Version war eher essayistisch, unstrukturiert und wertend. --Waldgänger 22:09, 23. Jul. 2007 (CEST)

Theoriefindung durch Arne List- Bitte Quelle nennen !!

Hallo Arne,

Du hast ohne jeden Beleg die Aussage in den Artikel eingebracht, dass Islamophobie als geschlossenes Weltbild Antiislamismus genannt wird.

Wir kennen uns ja aus der Diskussion des Artikels Antiislamismus , wo Du eben diesen Begriff seit Monaten nicht mit Quelle belegen und verifizieren kannst. Die obige Pauschalaussage : "wird Antiislamismus genannt" ist vermutlich auch hier nur Deine private Theoriefindung. Allmählich reicht es..... Also wenn Du eine seriöse Quelle hast, nenne sie, ansonsten beende Deine Versuche, Deinen PrivatPOV als Wissensstand auszugeben . --Carolus.Abraxas 23:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

Kennst du eigentlich schon die Seiten WP:KPA und WP:BNS? Der Begriff ist im Artikel Antiislamismus natürlich mit Quellen belegt - sowohl von Antiislamisten selber als auch von Gegnern des Antiislamismus. -- Arne List 00:34, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne beide Prinzipien, werde aber WP:BNS nicht als Ausrede für WP:TF gelten lassen, und Dein Vorgehen ( in sachlichem Ton) weiterhin kritisieren. Ich erkläre es noch einmal für diejenigen Leser, die die Diskussion im Artikel Antiislamismus nicht kennen. Seit Monaten wird die Berechtigung dieses Artikels mit der Begründung verteidigt, Antiislamismus sei eine Art gesteigerter Islamophobie und darin vergleichbar dem Antisemitismus. Seit Monaten wurde eine wissenschaftliche Quelle für diese Behauptung angemahnt. Seit Monaten kommt diese Quelle nicht, stattdessen wird Original Research betrieben und werden mehr oder minder obskure Primärquellen als Beleg angeführt und eigenständig ohne jeden wissenschaftlichen Bezug interpretiert und ,- wohlgemerkt, ohne dass eine dieser Quellen selber behauptete, Antiislamismus sei etwas anderes als Islamophobie- in den Text eingeführt. Die Basis dieses Artikels ist deswegen gleich Null und entspricht nicht ansatzweise Wikipedia:Belege

Hier in diesem Artikel wird eine Pauschalaussage gleichen Inhalts "Islamophobie als geschlossenes Weltbild wird auch Antiislamismus genannt." eingeführt und bleibt über fast zwei Monate unentdeckt,- wiewohl in der Artikeldiskussion Antiislamismus zu dem Ztpkt. schon Bedenken wg. Theoriefindung erhoben worden waren. Die entsprechende Pauschalaussage ist derart allgemeinverbindlich formuliert ( "wird....genannt") dass der Eindruck eines allgemeinen Kenntnisstandes vermittelt wird. Den gibt es aber anscheinend gar nicht, sondern Arne List versucht seine Privatmeinung als Stand der Wissenschaft auszugeben. Ich kann darin kein Bemühen um Neutralität erkennen und finde es unmöglich, als unbelegt kritisierte Aussagen aus dem einen Artikel in den anderen einfliessen zu lassen,- und dann in der Diskussion dann auch noch dreist auf den Ursprungsartikel als Beleg zu verweisen.Aber da Arne List die besagte Aussage in den Text eingeführt hat und damit für ihre Belegtheit verantwortlich ist, ist es jetzt an ihm zu sagen, wo er diese Aussage in einer seriösen Quelle gefunden hat....--Carolus.Abraxas 15:40, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist alles sehr bedauerlich. Ich kann da leider auch nicht helfen, sondern nur so sagen, wie es ist. Es gibt ja nun einmal Leute, die sich selber als Antiislamisten bezeichnen und ein Verbot des Islam fordern. Theoriefindung ist das keineswegs, sondern mehrfach belegt. Dass Autoren in der Presse dies als eine Spielart des Antisemitismus einstufen (sowohl in seinem Millieu als auch in seinem Inhalt), ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen. Daher erinnere ich noch einmal an WP:KPA. Es ist einfach eine Unverschämtheit, mich wegen so einer Banalität persönlich anzugreifen. -- Arne List 18:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

"Dass Autoren in der Presse dies als eine Spielart des Antisemitismus einstufen (sowohl in seinem Millieu als auch in seinem Inhalt), ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen." Oh, doch, das ist es. Denn Du stellst es nicht als Vermutung einzelner - sehr vereinzelter-Journalisten oder politischer Aktivisten der Antifa dar, sondern als allg. Wissensstand. Um das- auch nur als Minderheitenposition- zu belegen braucht es aber wissenschaftliche Quellen, und die gibt es anscheinend gar nicht. Jedenfalls nennst Du sie nicht,- seit Monaten nicht. Was Deine Quellen belegen ist, dass in der öffentlichen Diskussion teilweise ein Bezug zu antisemitischen Stereotypen gezogen wird, mehr nicht. Das ist himmelweit von : "Islamophobie als geschlossenes Weltbild wird auch Antiislamismus genannt" entfernt. Mit anderen Worten : Du gibst nicht mal eine wissenschaftliche Minderheitenposition, sondern eine publizistische ( die auch nicht klar formuliert ist, sondern die Du entsprechend zusammenfasst) als allgemeines Wissen aus. Und das soll keine Theoriefindung sein ? Ich zitiere aus WP:TF : Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia Und : Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Also nenne endlich Quellen, die diesen Kriterien genügen und unterlasse es bitte bis dahin , Antifa oder NPD-Stellungnahmen mit einzelnen ( nicht wissenschaftlich argumentierenden) Zeitungsartikeln eigenständig zu interpretieren (Artikel Antiislamismus) oder Pauschalaussagen ( dieser Artikel hier) zu treffen, die in ihrer allgemeinverbindlichen Formulierung nur akzeptabel wären, wenn es ganze politikwissenschaftliche Bibliotheken mit Deiner Auffassung gäbe.--Carolus.Abraxas 20:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

Genau das habe ich gemeint mit WP:KPA. Sie können mir natürlich auch privat mailen, Herr ...? -- Arne List 01:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

genau diese Masche kenne ich auch..., "privat". Dann kommt es mit "anrufen"....Herr...und die wiss. fundierten Quellen bleiben auf der Strecke und alles ist KPA....Beispiele? gibts en masse....--Orientalist 09:51, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ach Leute, nu kriegt Euch doch mal wieder ein. Die Frage ist doch ganz einfach die, existiert ein relevanter Unterschied zwischen Antiislamismus und Islamophobie oder ist das Schnurz - und wenn ja, wo steht das? Möglich wäre es tatsächlich, daß der Unterschied ein ähnlicher ist, wie der zwischen Rassismus und Xenophobie, möglich wäre aber auch, daß es sich so verhält, wie mit Francophobie und Antifrankreichismus. M.E. hat sich bislang noch niemand ernsthaft die Mühe gemacht, daß auseinanderzuklammüsern und beide Begriffe werden - eben weil sich noch niemand die Mühe gemacht hat und daher keiner den Unterschied kennt - weitgehend synonym verwendet.
Daher sehe ich auch keinen wirklich dringenden Grund, sich wegen so einem Killefitz in die Haare zu kriegen, da gibbet viel lohnendere Streitpunkte, wo man sich so richtig die Kante geben kann und echt dreckig unter die Gürtellinie hauen. Grüße -- sambalolec 03:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Unterschied ist inetwa der zwischen "Judäophobie" (z.B. bei Hitler) und Antisemitismus ;-) -- Arne List 09:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Also: WP:KPA verbietet Angriffe wie Beleidigungen , rassistische Hetze, Verleumdung etc. es ist geradezu abstrus und ein Mißbrauch der Wikipedia-Terminologie, sachliche Kritik damit zu kontern, um weiterhin ungestört Theoriefindung betreiben zu können. Ich werde darauf nicht eingehen , sondern bitte jeden, der glaubt, ich hätte KPA verletzt, mich auf den entsprechenden Seiten zu melden und das dann dort zu begründen. @Sambalolec: Gerade weil es dazu keine Literatur gibt, ist es wichtig , sich darüber su streiten. Gerade das was man nicht weiß, aber glaubt, kann man nicht einfach als Wissensstand in ein Lexikon reinschreiben, wie hier geschehen. Arne List hat keine Quellen (Fachliteratur) , sondern nur seine Überzeugungen und einige untaugliche Primärquellen, die er selbst interpretiert hat. Das reicht in keinem Falle und man kann nicht erkennen, dass er in Zukunft sich an die Spielregeln halten will, die nächste apodiktische Behauptung hat er ja an Dich gerichtet.Wenn das jeder so machte, kann man die Wikipedia vergessen. Es muss doch möglich sein einzusehen, dass man seinen PrivatPOV ( ob richtig oder nicht) nicht einfach als verbindlich erklären kann. Der nächste kommt dann mit Ufos.--Carolus.Abraxas 13:33, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, du hast den Schuss nicht gehört: Du sollst aufhören, mich hier persönlich anzugreifen, nur weil dir ein Begriff nicht passt. Nochmal zum Buchstabieren: Ich habe den Begriff weder erfunden noch geprägt, sondern Antiislamisten bezeichnen sich selber so, z.B. Udo Ulfkotte und seine antiislamische "Partei". -- Arne List 20:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube Du hast nicht gehört, dass der Begriff keine wissenschaftliche Begründung durch Fachliteratur hat, und deshalb seine Darstellung und Interpretation durch Dich Theoriefindung ist und der Hinweis darauf kein persönlicher Angriff, sondern sachliche Kritik ist, die Du wie jeder andere hier aushalten musst.Wenn Du das als nicht zulässigen Angriff verstehst, melde mich doch auf den entsprechenden Seiten.--Carolus.Abraxas 16:33, 2. Aug. 2007 (CEST)

Würdest du bitte aufhören ad personam zu argumentieren? Du sagst, es gibt keinen Antiislamismus. Das steht dir frei, aber mach hier nicht die Leute an, die es anders wissen. -- Arne List 17:47, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich sage der Begriff ist nicht wissenschaftlich begründet und als Darstellung eines verfestigten Weltbildes ohne Beleg in Fachliteratur Theoriefindung. Dein intuitives besseres Wissen ist ohne Quelle für die Wikipedia irrelevant,weil POV. Deine Person ist mir gleichgültig, ich stolper nur nicht gerne immer wieder über Deine Einfügungen, die Du auch auf Nachfrage nie seriös ( = keine Theoriefindung) begründest. Gilt WP:TF für Dich nicht ?--Carolus.Abraxas 18:16, 2. Aug. 2007 (CEST)

@Arne. Na dann wären wir uns ja einig. Das Analogon Islamo- Judeophobie drängt sich tatsächlich auf:

• JUDEOPHOBIE : Mot récent, introduit dans le vocabulaire antiraciste, pour désigner la haine des Juifs. Comme chaque mot appelle son antonyme, sont apparus également Islamophobie ou encore Arabophobie. On est bien d’accord pour reconnaître que chacun de ces termes désigne une forme spécifique de racisme. Mais comment convenir de l’urgence de lutter contre l’une ou l’autre de ces formes? (Quelle: http://politique.eu.org/archives/2004/10/6.html)

Den Unterschied zwischen Judeophobie und Antisemitismus hat das Frankfurter Landgericht in Anlehnung an den Duden definiert:

• (...) Auch ist die Grenze zur Schmähkritik hinsichtlich der Äußerung (…), der Kläger sei eine „Kapazität für angewandte Judeophobie“, überschritten. Damit wird diesem vorgeworfen, er habe eine besonders intensive judenfeindliche Einstellung. Das Wort „Judeophobie“ bedeutet zwar wörtlich „krankhafte Angst“ vor den Juden (vgl. Der Große Duden, Fremdwörterbuch), es wird jedoch auch synonym mit „Antisemitismus“ gebraucht. Seit dem Erscheinen des Buches von Pierre-André Taguieff mit dem Titel „La Nouvelle Judéophobie“ (Ed. Mille et Une Nuits, Paris, 2002) wird es insbesondere auch als Bezeichnung für eine neue Form der antijüdischen Einstellung benutzt, bei der sich Antisemitismus mit Antizionismus verbindet (vgl. „Die Zeit“, Ausgabe 15/2002). (Quelle: Landgericht Frankfurt am Main[4])

Daraus folgt für unseren Fall: Kein Unterschied oder zumindest kein relevanter!

Ob der Gröfaz nun tatsächlich Angst vor Juden hatte, im Sinne von "er muß weinen, fängt an zu zittern, pinkelt sich in die Hose und versteckt sich unterm Tisch, wenn er nur an Juden denkt", vermag ich nicht zu beurteilen. Ein Ding am Schädel hatte er auf jeden Fall, nach Wilhelm Reich war er chronisch unterfickt. Imho hatte er mit Sicherheit Angst vor Marxismus, Relativität und Psychoanalyse. Ist aber auch egal, weil die Endung «-phobie» zwar wortwörtlich Angst oder Furcht bedeuten mag, in diesem Fall jedoch im übertragenen Sinne zu interpretieren ist. Tenside beispielsweise besitzen auch einen hydrophoben Teil, kein Mensch mit Verstand käme auf die Idee, einem Molekül Furcht oder Angst unterstellen zu wollen (Abneigungen natürlich auch nicht).

So und nu vertragt euch. Grüße -- sambalolec 15:00, 1. Aug. 2007 (CEST)

Zustimmung. Das mit Hitler war ja auch eher ironisch gemeint, denn in "Mein Kampf" pisst er sich wirklich in die Hose, schließlich wollen seiner Vorstellung nach die Juden die Welt erobern und vernichten. Dieses und alle anderen antisemitschen Stereotypen werden heute im antiislamischen Diskurs recycelt. Und da sich kein Islamhasser selber als islamophob bezeichnet, wäre Antiislamismus das richtige Lemma analog zu Antichristianimus und Antijudaismus. -- Arne List 20:03, 1. Aug. 2007 (CEST)

Grundsätzlich verstehe ich ja Deine Argumentation, m. E. könnte es auch nicht schaden, gäbe es verschiedene Bezeichnungen für unterschiedliche Qualitäten der Islamhasserschaft, ähnlich wie z.B. Antisemitismus, Antijudaismus, Antimosaismus, Judeophobie, etc.. Praktisch läuft sowieso alles auf das Gleiche hinaus. Selbst bei letztgenannten tut sich auch so mancher Gelehrte äußerst schwer und das, obwohl die beschriebenen Sachverhalte steinalt und relativ gut erforscht sind:

Der Begriff "Antisemitismus" erfüllt in keiner Weise die für einen wissenschaftlichen Terminus erforderlichen Kriterien. Er ist nicht das Ergebnis historischer oder politischer Analysen, sondern stellt sowohl aus etymologischer als auch aus politischer Perspektive ein Unwort dar. Der Terminus "Antisemitismus" entstand in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts als ein durch eine bestimmte Strömung von Judenhassern in Deutschland geprägter Neologismus. Er suggeriert auch heute noch die Existenz einer mit den "Juden" identischen "semitischen" Rasse. Aufgrund der normativen Kraft des faktischen Sprachgebrauchs sowie in Ermangelung einer begrifflichen Alternative wird die Forschung aber dennoch nicht auf ihn verzichten können.

Seit Beginn der siebziger Jahre des 19. Jahrhunderts wurde in Deutschland der rassistisch aufgeladene Begriff ‚Semit‘, der der Linguistik entstammt, als pseudowissenschaftliches Modewort für ‚Jude‘ verwandt. Es war vermutlich der Judenhasser Wilhelm Marr, der im anschluss an diesen Gebrauch das Wort ‚Antisemitismus‘ prägte, das ursprünglich die “säkulär gewordene Verhaltensform der Judenfeindschaft und ihrer Ideologie” benannte und sie von der traditionellen Judenfeindschaft abgrenzte. 1971 stellten Thomas Nipperdey und Reinhard Rürup fest, daß sich die Bedeutung des Begriffs ‚Antisemitismus‘ seit seiner Entstehung außerordentlich erweitert habe. Er werde nunmehr verwandt, um „alle judenfeindlichen Äußerungen, Strömungen und Bewegungen in der Geschichte“ zu charakterisieren. Die Versuche, ältere, nicht rassisch bestimmte, antijüdische Ideen und Bewegungen als ‚Antijudaismus‘ oder ‚Antimosaismus‘ vom modernen Antisemitismus abzugrenzen, seien erfolglos geblieben. Resignierend stellten die beiden Historiker fest, die Geschichtsschreibung werde diesen allgemeinen Sprachgebrauch berücksichtigen müssen. Zugleich beharrten sie aber darauf, an einem engeren Antisemitismusbegriff festzuhalten, da dieser für ein „angemessenes historisches Verständnis“ unentbehrlich sei.

Nicht wenige Autoren, die moderne judenfeindliche Bewegungen und Ideologien untersuchen, vermeiden, den Begriff zu bestimmen, der ihnen dazu dient, das von ihnen analysierte Phänomen zu charakterisieren. Implizit gebrauchen sie gleichwohl einen erweiterten Antisemitismusbegriff, der auch die ältere, christliche Variante einschließt. Diese erweiterte Definition ist nicht weniger wissenschaftlich als diejenige, die der historischen Semantik des Begriffs folgt.

( Manfred Böcker: Antisemitismus ohne Juden, Die Zweite Republik, die antirepublikanische Rechte und die Juden.Spanien 1931 bis 1936, Europäischer Verlag der Wissenschaften, Frankfurt a.M. 2000, ISBN 3631361521, Seite 13 u. 14)

Lange Rede kurzer Sinn; die von Dir angestrebte Unterscheidung wäre zwar nice to have aber mangels seriöser Quellen, die exakt dokumentieren, worin der Unterschied denn nun genau besteht müssen wir wohl zunächst darauf verzichten. Die Aussage daß Antiislamismus die quasi-intellektualisierte Form der Islamophobie ist, da hat imho der Mitarbeiter Carolus.Abraxas völlig recht, sollte hinreichend belegt werden. Daher auch mein Vorschlag, Antiislamismus und Islamophobie zusammenzulegen. Das beide Begriffe weitgehend synonym verwendet werden, lässt sich nämlich problemlos nachweisen und auch belegen. Grüße -- sambalolec 04:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn: Warum sollen in eine Enzyklopädie Begriffe zur Erklärung, die nichts zur Klärung beitragen, sonern für weitere Verwirrung sorgen? Warim wird bei judeophobie auf Judenfeindlichkeit verlinkt und nicht auf Judeophobie? Wei Judeophobie im deutschen Sprachgebaruch nicht üblich ist, aber mit Judenfeindlichkeit jeder etwas anfangen kann. Ist Antiislamismus und Islamophobie jetzt analog dauzu Muslimfeindlichkeit oder nicht? Dass es in Deutschalnd eine Feindlichkeit gegen über Muslime gibt, ist inbestritten, jedenfalls unbestrittener als eine Angst vor dem Islam, die analog zur Homophobie zu sehen wäre. Wemm der Begriff Islamophobie allerdings beibehalten wwerden sollte und nicht auf eine neu zuschaffende Muslimfeindlichkeit weiterverlinkt, wie es bei dem Antisemitismus und Judenfeindlichkeit geschieht, gehört die Umstrittenheit des Begriffs in die Einleitung. Die Judeophobie und weitere nicht belrgte Vergleiche werden gestrichen Leilairva 19:58, 5. Aug. 2007 (CEST)

Na? Jetzt zufrieden? -- sambalolec 23:54, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das ist wirklich eine echte Verbesserung zu den vielen, vielen Ansätzen vorher, die von Vermutungen, Spekulationen und unzulässigen Vergleichen geprägt waren und es wird dabei ausgedrückt, worauf es ankommt -nicht die Haltung gegenüber über einem Glauben, die grundsätzlich zulässig ist, auch in ihrer ablehnendsten Form, sondern die Haltung gegenüber Menschen. In einem meiner ganz frühen Hinweise auf die FAIR Definition wollte ich das deutlich machen, die sich erheblich von dem Definitionsversuch von Runnymede unterscheidet. Deine jetzige Einleitung (von der von mir vorgenommen Kürzung abgesehen, entspricht auch der erlebten (nicht wissenschaftlichen) Praxis, die so wissenschaftlich untermauert werden kann, wenn das dem Forschungsgebiet der Sozialwissneschaften zugeordnet wird. Einer inhaltlichen Weiterentwicklung des Begriffs steht so nichts mehr im Wege. Dadurch, dass bereits die Begriffskritik ausführlich behandelt ist, fällt esmir auch leicht darauf in der Einleitung zu verzichten. Im nächsten Schritt sollten wir die angeführten Quellen (Begriff und Kritik) genauer unter die Lupe nehmen, inwieweit diese mit den Regeln von wikipedia konform gehen. Ich bin der meinung, das sich die Mühe gelohnt hat.

Begründung dr Kürzung: Es handelt sich hier um eine Arbeitshypothese von Dr. Endrikat, die in den angeführten Zitaten nicht belegt ist und für die sie als Psychologin auch nicht die Fachkompetenz besitzt.

Leilairva 07:29, 6. Aug. 2007 (CEST)

Frau Endrikat ist verantwortlich für den Inhalt der Seite, was dort gaaanz groß steht. Das bedeutet noch lange nicht, daß die Definition auf dem Mist der Dame gewachsen ist. Von Arbeitshypothese steht dort übrigens nix. Welche Fachkompetenz besitzt Du nochmal? -- sambalolec 12:25, 6. Aug. 2007 (CEST)

Genug um beurteilen zu können, dass diese Ausdehnung über die Menschenfeindlichkeit hinaus, dem Mißbrauch des Begriffes Tür und Tor öffnet, wie es auch in der Praxis nachtzuvollziehen ist, siehe Erklärung OIC, welch ein musterbeispiel des Mißbrauchs darstellt. Desweiteren ist Deine erneute Analogienbildung nicht konsistent mit den nachfolgenden Texten. Die Theoriefindung mit Analogien, kann dort eingefügt werden, wo sie vorgenommen wird, aber nicht in der Einleitung, da Islamophobie kontrovers diskutiert wird. Du willst In der Einleitung lediglich die These unter Verzicht der Antithese haben, so geht das aber nicht.Leilairva 15:07, 6. Aug. 2007 (CEST)

Aja, Frau Endrikat besitzt keine Fachkompetenz aber Leilairva. Hast Du keine große Schwester die Du nerven kannst. Deine persönliche Meinung interessiert keine Sau. Bring Quellen oder halt den Rand. -- sambalolec 17:42, 6. Aug. 2007 (CEST)

Den Beleg der Kompetenz hat derjenige zu bringen, der zitiert. Desweiteren bitte ich die Beleidigungen und die Heumtrollerei einzustellen, sonst werde ich Sperrung beantragen.Leilairva 18:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag:Waldgänger hat in der Version vom 19:43, 6. Aug. 2007 eine konsensfähige Fassung eingebracht, lediglich Sambalolec kann mit der Kritik am Begriff Islamophobie nicht leben, die Frage nach Quellen empfinde ich als Provokation von jemanden de kompromisslos seine Privatmeinung durchsetzen will. aber in Egänzumg zu den zahlreichen bereits vornandenen Quellen wäre zum Beispiel Claus Leggewie:

"Eine vorurteilslose Debatte und Forschung über Islam und Moderne kann nur erreichen, wer endlich auf Kampfbegriffe wie Islamophobie und Islamofaschismus verzichtet"

...

"Nicht alles, wo Islamophobie draufsteht, ist aber tatsächlich islamfeindlich. Der Kampfbegriff stammt aus dem Vokabular einer Anti-Rassismus-Organisation, dem britischen Runnymede Trust, der 1997 im Sinne eines politisch besonders korrekten Multiculturalism eine lange Liste von Kritiktabus vorgelegt hat: Den Islam behandelt demnach schon feindlich, wer ihn als "politische Ideologie" ansieht, "die für politische und militärische Vorteile genutzt wird" oder wer "Kritik des Islam 'am Westen' pauschal ablehnt".

http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-639/_p-1/i.html

Ich erspare mir allerdings erst mal eine Revertierung bis Konsens zur Wiederherstellung der Fassung von Waldgänger erfolgt ist.Leilairva 23:56, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Sache ist doch ganz einfach die, Du warst es, der/die/das meinte, eine Version, die u.A. vom Benutzer Waldgänger präferiert wurde und die einige Zeit Bestand hatte ohne vorherige Diskussion durch folgenden unbelegten POV ersetzte: Islamophobie ist ein sowohl populärer als auch umstrittener Begriff, dem eine genauere, wissenschaftlich akzeptierte Beschreibung, fehlt.

Sachlich diskutieren scheint ja nicht zu gehen, streiten ist Blödsinn, also einzige enzyklopädisch verträgliche Lösung, Quellen. Allein die Behauptung aufzustellen, irgendwas wäre umstritten scheint natürlich naheliegend, viel falsch machen kann man nicht, sogar die Mondlandung ist umstritten. Nun, der Artikel hat einen Punkt "Kritik", dort kannst Du jegliche Kritik loswerden, vorausgesetzt, Du kannst sie belegen. So und nicht anders funktioniert das. Alles Andere werde ich löschen oder meinerseits ohne Angabe von Quellen behaupten, es gäbe Kritik an der Kritik, bzw. es wäre umstritten, das der Sachverhalt umstritten wäre. Grüße -- sambalolec 00:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das Verhalten von samblolec ist gegen die den Grundregeln von Wikipedia - Neutralität und Konsenbildung - gerichtet,bereits belegte Argumente ignoriert(Claus Leggewie) um seinen Edit War fortzuführen und dabei mit vorliebe diskriminierende Aüßerungen gegen mein Person ausspricht, stelleich einen tiefgreifenden Konflikt fest, der die Information des Wikipedia-Vermittlungsausschusses erfordert. Aus meiner Sicht gehört in die neutrale Fassung von Islamophobie in die einleitung, dass es eine breite Kritik gibt, da der Begriff nicht eindeutig ist und Willkür in seiner Auslegung ermöglicht. sambalolec beharrt auf die weiteste Ausdehnung des Begriffes, der je nach Standpunkt jegliche Kritik zum Rassismus erklärt und folgt damit bewußt oder unbewußt der Intention islamistischer Gruppierungen, was auch im Beharren auf unpassende Analogiebildung zu Judeophobie und Antisemitismus deutlich wird. Da sambalolec in in dieser Diskussion auf Definitionen der englischen wikipedia verweist(Russophobia), ist es umso verwunderlicher warum er sich einer Formulierung wie "Islamophobia is a controversial[1] term that refers to prejudice or discrimination against Islam or Muslims" in der Einleitung widersetzt.

Vom Diskussionsstil ad hominem von sambalolec wäre auch eine Vandalismusmeldung angebracht, von der ich aber zum jetzigen Zeitpunkt absehe.Leilairva 06:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Dieser Definitionsversuch ist, da er er die Unterbindung von jeglicher Form von Kritik ermöglicht, auch umstritten."

Aus der Passage Kritik aus diesem Artikel:

Das ATTAC-Mitglied Bernard Cassen wirft T. Ramadan vor, den Begriff zu instrumentalisieren, um nicht nur jede Kritik, sondern auch schon jedes Infragestellen seiner Positionen zu unterbinden. [11] Der Philosoph Piers Benn meint, die Verwendung des Begriffs sei „intellektuell und moralisch ungesund“. Er unterstellt dessen Verfechtern nicht nur Angst vor der kritischen Analyse islamischer Ansprüche und islamischer Praxis, weil die Ergebnisse ihnen nicht zusagen könnten. Analog zur Wortbildung Homophobie sieht er den Begriff als negativ konnotiertes Schlagwort und einer notwendigen Differenzierung im öffentlichen Diskurs hinderlich; er stellt die inhaltliche Berechtigung des Begriffs deswegen in Frage. [12]

Ali Sina kritisiert den Islam rigoros und sieht ihn als Ideologie. Deren Ablehnung oder Kritik könne nicht als Phobie deklariert werden, da dies impliziere, die Kritik sei bereits widerlegt. Auch werde damit unterstellt, sowohl die Annahme einer Bedrohung durch den Islam als auch dessen Einordnung als Ideologie werde im Rahmen eines gesellschaftlichen Konsens als irrational und der psychologischen Betreuung würdig angesehen. Die Pathologisierung von Widerspruch und Kritik über den Neologismus Islamophobie sei „blanke Arroganz“ und ein Symptom des intellektuellen Versagens der islamischen Elite sowie ihrer Unfähigkeit, den Islam rational und argumentativ zu verteidigen. [13]

Die Einfügung stammt übrigens nicht von mir, sondern ist schon älter. Korrekt muß es heißen, "Ein solcher Definitionsversuch ist...", weil sich die Kritiker nicht notwendigerweise immer explizit auf Heitmeyer beziehen. Werde das modifizieren. --Waldgänger 10:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte es daher konsequent als Antiislamismus bezeichnen. -- Arne List 20:35, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das ATTAC-Mitglied Bernard Cassen wirft T. Ramadan vor, den Begriff zu instrumentalisieren, um nicht nur jede Kritik, sondern auch schon jedes Infragestellen seiner Positionen zu unterbinden. Oh mei. Ja, man kann diesen Begriff auch instrumentalisieren, klar. Kann man. Was hat das mit der Definition zu tun? --Mautpreller 20:37, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe folgende Passage auf Anregung von Sambalolec [5] für die Einleitung übernommen:

Islamophobie ist nicht mit Islamkritik zu verwechseln, d.h. mit sachlicher Religions- und Kulturkritik. Ähnlich wie Rassismus oder Antisemitismus wird auch Islamophobie als politisches Schlagwort missbraucht, in diesem Fall um Islamkritiker zu diskreditieren. --Waldgänger 21:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

Aber Antisemitismus gibt es. Rassismus auch. Beides gibt es in antiislamischen Versionen. Es gibt ja durchaus Antiislamisten, die sich selber so bezeichnen. Auch Antisemitismus war bis in die 40er Jahre durchaus eine Eigenbezeichnung der Anhänger dieser Ideologie (und natürlich auch der Gegner). -- Arne List 21:32, 9. Aug. 2007 (CEST)

Antiislamischer Antisemitismus? Grüße -- sambalolec 22:13, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich nenne es lieber antiislamischen Rassismus (=Antiislamismus) als abgeschlossenes Weltbild, wie es z.B. die Rechten auf http://www.politicallyincorrect.de betreiben, also mit ständigen Aufrufen zu eher unappetitlichen Sachen, die man früher den Juden wünschte, bis man merkte, dass das nicht mehr so gut ankommt in dieser Gesellschaft. Antisemitismus ist zwar das Muster dahinter aber sollte begrifflich getrennt werden, da damit Judenfeindlichkeit gemeint ist. Schau doch alleine Geert Wilders als einer der Leitfiguren dieser rechten Szene. Gestern forderte er faktisch ein Verbot der islamischen Religionsausübung. -- Arne List 22:31, 9. Aug. 2007 (CEST)

Achja, Herr Wilders. Wär ja beinahe ein Anlass für einen Frisurenstreit :-) -- sambalolec 22:42, 9. Aug. 2007 (CEST)

Inwiefern? Ist jemand noch blonder als er? -- Arne List 22:47, 9. Aug. 2007 (CEST)

Der ist schon reichlich blond. Aber mal zur Abwechslung was Ernstes, wat hältstn davon:[6]? -- sambalolec 23:06, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wieso sabbelst du mit einem Account, der noch nicht mal eine Profilseite hat? Das sollte man gleich ignorieren -- Arne List 23:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin stets bemüht, Bücher nicht nach ihrem Umschlag zu beurteilen. Außerdem gibt meine eigene Profilseite auch nicht sooo viel her. -- sambalolec 23:28, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hups :-) -- Arne List 23:30, 9. Aug. 2007 (CEST)

Redest Du jetzt noch mit mir? -- sambalolec 23:48, 9. Aug. 2007 (CEST)

Naja, sagen wir mal so, ich "schreibe mit dir", und das wohlwollend, weil ich glaube, dass du Antifaschist bist, also einer von meiner Ecke *g* -- Arne List 01:53, 10. Aug. 2007 (CEST)

Dann kann ich ja nu aufhören zu weinen ;-) -- sambalolec 02:07, 10. Aug. 2007 (CEST)

War es dir doch so viel wert? Ich wusste, dass ich dich nicht verlieren darf -- Arne List 02:13, 10. Aug. 2007 (CEST)

"Islamophobie" sollte nicht mit Antisemitismus verglichen werden!

Ohne hier tief in die Diskussion einsteigen zu wollen, muß ich wiederholen, daß Sambalolecs Versuche in die falsche Richtung gehen. Ich möchte nicht behaupten, in dieser Frage eine Experte zu sein, dennoch beschleicht mich bei all den Worten oben ein ungutes Gefühl, das ich nicht verschweigen möchte. Der mit viel rhetorischem Aufwand, einseitigen Zitaten, langen Ausführungen, Sarkasmus, manch ordinären Scherzen über Hitler usw. betriebene Versuch, die sog. Islamphobie als ein geschlossenes Weltbild darzustellen, gar mit mit dem Antisemitismus zu vergleichen, ist abzulehnen. Die Judenfeindschaft ist - bei allen Unstimmigkeiten, die mit einem Wahn eben verbunden sind - ein solches falsches, böses, zum Völkermord führendes Weltbild, das man gewissermaßen bis ins Neue Testament zurückverfolgen kann. Rassisten und Nazis können in ihrer Geistlosigkeit auch "islamophob" sein; betrachtet man aber die Zusammenarbeit der SS mit einigen führenden Muslimen während des dritten Reichs in Palästina, das Treffen Hitlers mit dem Großmufti von Jerusalem Hadji Mohammed Amin el Hussein, die Begeisterung Horst Mahlers für die sog. Holocaustkonferenz und Ahmadinedschad, das Verständnis vieler Nazis für den islamistischen Terrorismus etc., sollte man doch viel vorsichtiger sein! Sicher gibt es eine berechtigte Sorge von Muslimen vor Ängsten und Feindschaft! Dennoch muß berücksichtigt werden, daß das Schlagwort immer wieder gebraucht wird, um berechtigte Kritik am Islamismus und an faktischen Problemen unmöglich zu machen und die Aufklärung innherhalb des Islam zu verhindern. Es scheint sich um eine Art Theoriebildung zu handeln, für die man, wenn man lange sucht und googelt, sicher den einen oder anderen "Experten" finden wird, dessen Darlegung man mit einer anderen Erklärung so zusammenlegen kann, daß sich die Analogie aufzudrängen scheint (übrigens sind Zahlen bei Google mit Vorsicht zu genießen, bitte Carol Christiansen fragen, der mich diesbezüglich auch belehrt hat).

Da von Sambaloc viel zitiert wurde, tue ich dies jetzt auch einmal, indem ich eine Bewertung von Gideon Böss anhänge: "Dass der Begriff Islamophobie nicht längst zum Unwort des Jahres gewählt wurde, ist eigentlich unerklärlich. Dabei ist er doch zynischer als Kollateralschaden, hinterlistiger als Tätervolk und erschreckender als Diätenanpassung. Was steht dieser Würdigung eigentlich noch im Wege? Vor allen die Islamophobie selber, beziehungsweise ihre Effektivität. Soll dieser Kampfbegriff doch vor allen diejenigen zum Schweigen bringen, die etwas an den Zielen der Islamisten auszusetzen haben... Mit ihrem Gespür für geschichtlich begründete Sensibilitäten, ist es den Islamisten gelungen, die Kritik an ihrer Ideologie mit Kritik am Islam gleichzusetzen. Der 11.09., Madrid, und London verblassen neben diesem Triumph. Wer sie kritisiert, kritisiert den Islam. Wer den Islam kritisiert, steht im Verdacht, mindestens ein Rassist zu sein. In Europa ist man mittlerweile aber höchst empfindlich, was die Behandlung von Minderheiten angeht. Offener Rassismus und Antisemitismus werden von den Staaten bekämpft und sind keinesfalls mehrheitstauglich. Diese Sensibilität machen sich nun jene zu nutze, die mit dem Kampfbegriff Islamophobie ihre Kritiker bedrängen. Es muss deutlich gesagt werden: Es gibt keine Islamophobie. Wenn Moslems in Europa diskriminiert werden, dann handelt es sich dabei um Rassismus und Ausländerfeindlichkeit. Das macht die Sache nicht weniger schlimm. Aber der Hintergrund ist doch ein anderer.Wie widersinnig es ist, von Islamophobie zu sprechen, wird spätestens dann deutlich, wenn sie mit dem Antisemitismus verglichen wird. Der Antisemitismus verfügt über ein in sich geschlossenes Weltbild, in dem die Juden für alles schlechte verantwortlich sind. Der Antisemit sieht sich durch die Juden bedroht und betrachtet sie als ein Kollektiv. Nichts davon kann auf den Begriff Islamophobie übertragen werden.Umso gefährlicher ist es, dass die Islamophobie immer mehr als der Zwillingsbruder des Antisemitismus betrachtet wird..." Falls notwendig, bitte nur sachlich antworten...sonst EOD. Gruß --HansCastorp 03:42, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nun ist es aber leider so, daß sich in vielen Fällen unter dem Deckmantel der Aufklärung und der Religionskritik Fremdenfeindlichkeit und Rassismus versteckt. Es ist zu offensichtlich, daß einerseits die Szene vermeintlicher "Islamkritiker" zu 90% aus Rechts++ Konservativen bis Rechtsradikalen oder einfach nur dumpfen Ausländerhassern besteht und andererseits eine ganze Reihe antisemitischer Stereotype auf Muslime angewendet werden. Von den ganzen Freaks auf den Antimoscheedemos interessiert sich doch keine Sau dafür, ob irgend ein Türke seine Frau schlägt oder ob Frauen in Saudi-Arabien einen Führerschein machen dürfen oder nicht. Wenn die Alte nicht spurt, dann gibts halt was aufs Maul und das Frauen hinterm Steuer nix zu suchen haben ist sozusagen Konsens. Von den 10% Israelfans mal abgesehen interessiert sich da auch keiner für die Juden. Eher ist da schon die Ansicht anzutreffen, daß die Juden hier die Klappe halten sollen und sich gefälligst aus der Politik raushalten - sollen se doch nach Israel gehen. 90% der Leute auf diesen Demos sind dort, weil sie keinen Bock darauf haben, daß die ganzen Ausländer in ihrer Nachbarschaft herumlungern. Gegen ein Asylbewerberheim würden die genauso abgehen. Das ist nunmal die traurige Realität.

Das der Mufti des damals von den Briten besetzten Palästinas Kontakte zu den Gegner der Briten suchte tut hier nichts zur Sache. Die CIA hat auch Bin Laden ausgebildet - Und?. Politclowns vom Kaliber eines H.M. sind eh nicht zurechnungsfähig und taugen daher auch nicht wirklich als schlagendes Argument dafür, warum es keinen Rassismus gegen Araber, Türken, Perser etc. geben sollte, der sich an ihrer Religion festmacht.

Einzig könnte man gelten lassen, daß die Islamophobiekeule auch gegen redliche Islamkritiker angewandt wird oder von Islamisten. Aber auch hier drängt sich die Analogie zum Antisemitismus förmlich auf, auch dieser Vorwurf wird von bestimmten Leuten verteilt, wie Kamelle zu Karneval. Ich selbst wurde hier bei WP bereits von so einem aufgebrachten Eiferer israelfeindlicher Äußerungen bezichtigt - ich habe bis heute keine Ahnung, was der Typ überhaupt meinte. Aber vielleicht erzählt er es mir ja bei Gelegenheit mal. Gruß -- sambalolec 14:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wenn sich darunter Fremdenfeindlichkeit und Rassismus verbirgt, dann handelt es sich um Fremdenfeindlichkeit und Rassismus und ist als solche zu benennen. Alles darüber hinausgehende ist Spekulation und i der Willkür untergeordnet: wer entscheidet, wer ein redlicher Islamkritiker ist und wer ein unredlicher? Derjenige, der am lautesten schreit? Wer entscheidet ob "Islamophobie" redlich oder unredlich eingesetzt wird? Leilairva 16:20, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ist mir egal. Gehört hier nicht hin. -- sambalolec 17:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dir ist sowieso jeder Einwand egal, solange die von Dir ausgedachte Version hier erscheintLeilairva 18:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ou Mann. Die Warumwarumwarum-Masche ist bei kleinen Kindern zu tolerieren, hier benutzt Du bitte Quellen. Welchen Teil von Theoriefindung hast Du nicht verstanden? -- sambalolec 00:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

Welchen Teil von Hans Castorps Beitrag hast Du nicht verstanden? Er hat vernünftig und nachvollziehbar hergeleitet, warum der Begriff der sog. Islamophobie Unsinn ist. Alles, was Dir dazu einfällt, ist diese sehr gute Argumentation einfach zu ignorieren und einfach weiter von "Rassismus ..., der sich an ihrer Religion festmacht" zu halluzinieren. Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Setz Dich mit Hans' Beitrag doch mal ernsthaft auseinander, und rudere ein paar Meter zurück. --m  ?! 10:41, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wir sind an einem Punkt angelangt, bei dem Moderation erforderlich ist, da sambalolec nicht gewillt ist auf die vorgetragene Argumente einzugehen

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Sambalolec-leilairva_Einleitung_Islamophobie

Ich kann nicht sagen, dass ich Hans Castorps Einwand voll verstehe. Dass man "Islamophobie" als Kampfbegriff benutzen kann, trifft zu, ist aber doch kein Einwand gegen den Begriff selbst. Das Zitat enthält vor allem Behauptungen. "Es gibt keine Islamophobie." Aha. "Der Antisemitismus verfügt über ein in sich geschlossenes Weltbild, in dem die Juden für alles schlechte verantwortlich sind. Der Antisemit sieht sich durch die Juden bedroht und betrachtet sie als ein Kollektiv. Nichts davon kann auf den Begriff Islamophobie übertragen werden." Entschuldigt mal, aber das überzeugt mich ganz und gar nicht. Von der "Bedrohung durch den Islam" und insbesondere dem bedrohlichen Bevölkerungswachstum dieser Gruppe ist doch tagtäglich im Internet und im RL die Rede. Nicht erst seit 9/11, sondern - interessanterweise - auch schon vor dem Golfkrieg (obwohl Saddam nun kaum als Islamist bezeichnet werden kann) ... ich hab die Texte und Bilder und auch die Anaysen, zB von Jürgen Link, noch vor Augen. Dass die Islamophobie zum Glück noch nicht ganz so "weit" ist, will sagen: so weit entwickelt und "wissenschaftlich begleitet" wie der Antisemitismus und auch längst nicht so folgenreich, stimmt natürlich. Aber ist das wirklich ein gutes Argument? --Mautpreller 12:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

OIC und Scharia

Die vollkommen kritiklose Übernahme und Darstellung der Argumente des OIC im Abschnit "Stellungnahme der OIC" ist ja wohl auch ein Witz. Gruß Boris Fernbacher 12:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

In der Tat! Man sollte hierzu noch einiges schreiben, etwa was diese Gruppe von Meinungsfreiheit hält. Das was die Mitglieder der OIC, eine Gruppe islamischer Staaten (viele arabischer Diktaturen), sich darunter vorstellen, geht wohl aus der Kairo-Deklaration über "Menschenrechte" Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam hervor, die 1990 verabschiedet worden ist: "Alle haben das Recht, ihre Meinung frei auf eine Weise auszudrücken, die der Scharia nicht zuwiderläuft." (!) Kritische Intellektuelle, auch in den islamischen Staaten, vor allem aber im Westen, sollen genötigt werden, ihre Form der Meinungsfreiheit der Scharia anzupassen. Falls sie dies nicht tun, reden Apologeten gern von Rassismus. Der Wahnsinn hat Methode! Besorgte Grüße, --HansCastorp 13:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Hans, verstehe ich recht: Falls kritische Intellektuelle ihre Form der Meinungsfreiheit nicht der Scharia anpassen, reden Apologeten gern von Rassismus. Ehrlich gesagt halte ich das für abwegig. Dass ein Islamist findet, Meinungsfreiheit sei nur in den Grenzen der Scharia möglich, kann ich mir schon vorstellen. Aber welche "Apologeten" reden wo von "Rassismus", wenn sich Intellektuelle nicht an die Scharia halten? Mir ist kein einziges Beispiel dafür bekannt. --Mautpreller 14:15, 10. Aug. 2007 (CEST) Der Text zum OIC taugt nicht viel, ich will ihn nicht verteidigen. Aber von einer "kritiklosen Übernahme" kann man doch wohl kaum sprechen. Im Gegenteil wird dieses Thema hier offensichtlich eingeführt, um zu illustrieren, dass "Islamophobie" durchaus auch als Kampfbegriff genutzt wird. Die Formulierungen zeigen nicht nur große Distanz, sondern auch klar negative Bewertung an. --Mautpreller 14:18, 10. Aug. 2007 (CEST)

der Schari'a widerläuft aber so manches. Das könnte man in einer Liste sehr illustrativ zusammenstellen. Daß die Liste dann als antiislamisch gelten würde, dürfte jedem klar sein. Daß der Artikelabschnitt:http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutheitsanspruch#Islam

auch bald Gegenstand der Diskussion der Islamisten sein wird, ist mir auch klar.--Orientalist 14:16, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe diesen Einwand nicht. Was willst du damit sagen? --Mautpreller 14:19, 10. Aug. 2007 (CEST)

vielleicht war ich nicht deutlich genug: die Islamisten werden diese Auffassung, wie im verlinkten Art. in ihrer Gültigkeit anzweifeln, ja in Abrede stellen und deren Veröffentlichung hier als Antiislamismus darstellen - oder eben als Islamophobie.--Orientalist 14:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das kann ich mir schon auch vorstellen. Ich verstehe allerdings immer noch nicht den Zusammenhang. Dass man einen Begriff wie "Islamophobie" als Keule benutzen kann, ist allgemein bekannt. Das gilt aber bekanntlich für eine ganze Reihe von Begriffen, eigentlich für alle Begriffe aus diesem Themenfeld. --Mautpreller 15:04, 10. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Mautpreller, mein Hinweis war eine überspitzte, in der Tat nicht ganz unemotionale Reaktion auf die kritikunfähige Haltung dogmatischer, zum „Beleidigtsein“ neigender islamischer Fundamentalisten, welche Kritik an ihrer todesverherrlichenden Ideologie immer wieder gern als Rassismus verunglimpfen. Orientalist wird sich dort vermutlich besser auskennen. Auch linke sog. Antifaschisten neigen gelegentlich dazu, wie bockige Kinder alles als Rassismus zu brandmarken, was Muslimen in westlichen Gesellschaften nicht nur Rechte zuerkennt, sondern auch Pflichten auferlegt. Das Geschreibe dieser Truppe (OIC) taugt im übrigen nicht nur nicht viel, sondern ist ein Dokument obskurantistischer Gegenaufklärung, mit dem der Begriff der Menschenrechte uminterpretiert, ja pervertiert wird. Ich erinnere an die sog „sozialistischen Grundrechte“ während der Sowjetdiktatur...Indem auch Du die sog. Islamphobie mit dem Antisemitismus vergleichst, beteiligst Du Dich an der obskuren Theoriefindung, die mich an die verquere Interpretation erinnert. Es mag sein, daß sich in einigen Jahren dieser Begriff mit seinen dialektischen Widersprüchen in akademischen Nischen irgendwie etabliert haben wird – was hat sich da nicht alles etabliert! – , aber momentan scheinen mir diese Vergleiche immer auf der Bauchgefühlsebene des antiwestlichen, antiamerikanischen Stammtisches zu liegen. Die Angst vor der Freiheit...Aber hier stoßen Wertsysteme aufeinander, und ich habe jetzt nicht die Zeit, diese Scheinbarrieren geistig zu überwinden. Hektischer Gruß, --HansCastorp 15:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nur ne kleine Anmerkung: Ich meinte, der Text im Artikel, der die OIC-Haltung wiedergeben soll, taugt nicht viel. --Mautpreller 16:11, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ach so, das tut mir leid! Gruß, --HansCastorp 16:49, 10. Aug. 2007 (CEST)

Heitmeyer

Man fragt sich wirklich wie diese blödsinnigen Fragen Islamophobie belegen sollen:

"Für mich sind die verschiedenen islamischen Glaubensrichtungen kaum zu unterscheiden."

Das beweist nur, dass der Befragte sich mit Sunniten, Schiiten, etc. nicht auskennt. Aber es beweist keine Islamophobie. Ein Moslem ist doch auch nicht automatisch christenfeindlich, nur weil er die Unterschiede zwischen Katholiken, Protestanten, Methodisten, Orthodoxen, Zeugen Jehovas, etc. nicht so genau kennt.

Ebenso die Ablehnung von -> "Der Islam hat eine bewundernswerte Kultur hervorgebracht." -> Das zeigt nur, dass der Befragte sich nicht mit der mittelalterlichen und sonstigen arabischen Kultur auskennt. Das ist eine Wissenslücke (vielleicht aus Desinteresse), aber keine Phobie.

Was bei der Ablehnung von -> "Es ist allein Sache der Muslime, wenn sie über Lautsprecher zum Gebet aufrufen." -> Phobie sein soll ist auch nicht klar. Manchem gehen laute Sachen ebenso wie Glockengebimmel am Sonntag morgen halt auf den Wecker.

Hinterfragt keiner von den Wikipedia-Autoren mal diesen eigenartigen Fragenkatalog. Im Artikelanfang heißt es: -> = "... Bedrohungsgefühle und die ablehnenden Einstellungen ...". Warum ist dann auf einmal Nichtwissen auch Islamophobie ?

Gruß Boris Fernbacher 12:53, 10. Aug. 2007 (CEST)

Du kennst Dich nicht so gut mit empirischer Sozialforschung aus, kann das sein? Kein Mensch wird irgendwen aufgrund einer dieser Aussagen zum Phoben stempeln ... So ein Katalog enthält Kontrollfragen, miteinander verknüpfte Fragen, Fragen nach Einstellungen, von denen man aufgrund von Pretests weiß, dass sie sehr oft in Verbindung mit anderen auftreten. Die direkte Frage "Hast Du was gegen Muslime?" ist bei so einem Thema halt nicht sehr hilfreich. Bei der Auswertung musst Du natürlich berücksichtigen, wie die Antworten zusammenpassen und zusammen auftreten. - Man kann natürlich das ganze Verfahren quantitativer "Einstellungsforschung" kritisieren. Hier geht es aber nicht um den Fragenkatalog und was wir davon halten (der gehört hier eigentlich eh nicht rein). Hier geht es darum, wie Heitmeyers Methode und Resultate in der Fachöffentlichkeit beurteilt werden. (Über die Ergebnisse steht ja erstaunlicherweise nullkommanix im Text.) --Mautpreller 13:16, 10. Aug. 2007 (CEST)

Zusätzlich wäre zu bemerken, daß es nicht Aufgabe der Wikipedia-Autoren ist, Fakten zu hinterfragen. In dem Katalog, da steht irgendwas drin und das was dort steht, das wird in die Enzyklopädie übernommen. Es wird nicht hinterfragt, es wird nicht interpretiert, es wird nicht kommentiert oder bewertet. -- sambalolec 06:16, 11. Aug. 2007 (CEST)

Allgemein

Der Begriff beruht wohl nur auf der Runnymede Trust, Heitmeyer, und dem Forum Against Islamophobia and Racism. Warum wird nicht erwähnt, was das für Organisationen sind (von wem gegründet, unterstützt, finanziert) und welche Bedeutung die überhaupt haben. Es fehlen Hinweise darauf, dass anscheinend niemand sonst den Begriff ernsthaft benutzt. Gruß Boris Fernbacher 13:06, 10. Aug. 2007 (CEST)

Na das wär doch mal ´ne Aufgabe für Dich. -- sambalolec 06:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das ist keine Antwort und Lösung, alles was im Artikel mangelhaft ist bzw. kritisiert wird, auf andere abzuwälzen. Gruß Boris Fernbacher 15:10, 11. Aug. 2007 (CEST)

Zitat von Albert Memmi

@Sambalolec: Das von Benutzer Waldgaenger abgelehnte Zitat von Albert Memmi, das Du in den Artikel gestellt hast, erscheint auch mir nicht besonders geeignet. Memmi war ein achtenswerter, aber auch ueberaus engagierter Autor, die fragliche Passage ist in ihrer Polemik gegen den Begriff "Toleranzschwelle" rhetorisch stark ueberzogen (OK fuer ein Buch das die Naehe zum Essayismus nicht scheut, aber minder OK fuer eine Enzyklopaedie), und die Argumentationslogik -- dass die Ablehnung einer Moschee "latenten Rassismus" erkennen lasse, weil der Bau einer Moschee "weder an der Zahl noch am Wesen der dort ansässigen Moslems etwas geändert" haette -- so grenzwertig, dass man sie eher in einer Talkshow oder in ein Stammtischgespraech erwarten wuerde: dass sich durch den Bau einer Moschee und die damit verbundene Reorganisation religioesen Lebens am "Wesen" einer muslimischen Kommunitaet sehr wohl etwas aendern kann, ist gerade in der Soziologie nicht ganz unbekannt, und dass die Ablehnung eines solchen Baus nicht notwendig rassistisch motiviert ist, sondern auch allgemeine xenophobe oder religionsfeindliche Motive haben kann (mal ganz abgesehen davon, dass der Ruf des Muezzins nicht nur wegen seiner "Fremdartigkeit", sondern auch wegen seiner Lautstaerke abgelehnt wird) kann man heute sogar in Stammtischgespraechen lernen.

WP hat relevante Meinungen selbstverstaendlich auch dann zu referieren u. ggf. zu zitieren, wenn sich inhaltliche Einwaende erheben lassen, aber ein sachlich zwingender Grund, gerade dieses eher problematische Zitat ausserhalb seines eigentlichen Zusammenhangs -- als Beleg fuer Islamophobie avant la lettre, von der Memmi noch nicht ausdruecklich spricht -- anzufuehren, besteht doch nicht.--Otfried Lieberknecht 12:41, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte im VA bereits darauf hingewiesen, daß sich der komplette Artikel ausschließlich mit dem Begriff befasst, das damit bezeichnete Phänomen jedoch in kleinster Weise angesprochen wird. Den Memmi hatte ich gerade zur Hand, der Auszug mag zwar polemisch sein, nichtsdestotrotz dokumentiert er das Phänomen imho sehr gut. Aber vielleicht hast Du ja geeignetere Quellen? Grüße -- sambalolec 13:04, 12. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag, Memmi spricht auch nicht von "Rassismus", sondern von "latentem Rassismus". Was die Lautstärke des Muezzinrufes betrifft, so halte ich das für ähnlichen Salmon wie die vermeintlich lauten Windräder. Bemerkenswerterweise existiert sogar eine gewisse Schnittmenge zwischen Windradhassern und Muezzinhassern, deren Lärmempfindlichkeit gleich um einiges glaubhafter wäre, regten sie sich über Glockengeläute, Flughäfen, Autobahnen, etc. in gleicher Weise auf. -- sambalolec 13:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Eine Antwort auf die Einwände von Otfried Lieberknecht ist das natürlich nicht. Der Abschnitt zum durchaus umstrittenen Memmi im Artikel Rassismus ist z.B. viel zu lang. Ihm wird damit eine Bedeutung zugewiesen, die er schlicht und einfach nicht hat. Allein die Tatsache, dass du einige seiner Werke anscheinend daheim hast, rechtfertigt nicht solch ellenlange Darstellung seiner Gedanken in allgemeinen Artikellemmata. Auch hier ist das Zitat nicht nötig und viel zu lang. Prinzipiell: Wie wäre es mal, wenn du Kritik ernst nimmst und evtl. auch mal annimmst, anstatt dich nur in solchem unsachlichen Kram wie Betrachtungen zu Lärm von Glockengeläute, Flughäfen, Autobahnen, etc. zu ergehen. Gruß Boris Fernbacher 20:48, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab vor zwanzig Jahren mal einiges zum Thema Rassismus gelesen. In fast jedem Text wurde Memmi zitiert. Über die neueren Veröffentlichungen hab ich nicht mehr so den Überblick, obwohl ich einiges gelesen hab, was mir so unter die Finger kam. Wenn es eine kanonische Rassismusdefinition gibt, ist es die von Memmi.--Mautpreller 21:38, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Lautstärke wurde von meinem Vorposter thematisiert, ich bin lediglich darauf eingegangen. Kritik am Lemma Rassismus hat auf dieser Diskussionsseite nichts zu suchen. Aber das Herr Fernbacher es schonmal ansprach, gehe ich auch darauf mal kurz ein. Herrn Memmi kommt bei der Rassismusanalyse eine bedeutende Rolle zu, wie der Mitarbeiter Mautpreller bereits feststellte. Ein kurzer Rückblick auf den «Rassismus nach Fernbacher» zeigt, daß Herr Fernbacher im Verhältnis Memmi ebensoviel Raum zugestand wie ich -> [7] Und ob der Mann umstritten ist oder nicht, daß hat Herr Fernbacher nicht zu entscheiden. Fakt ist, es handelt sich beim zitierten Teil um den Bericht eines Zeitzeugen zu einem zeitgenössischen Thema. Damit ist er relevant.

-- sambalolec 01:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es liegt mir fern, Memmi als irrelevant oder irgendwie nicht zitierwuerdig darstellen zu wollen, er ist ein wichtiger und aus meiner Sicht schaetzenswerter Autor, aber eben auch ein sehr engagierter. Seinen Standpunkt wuerde ich, wenn es denn unvermeidlich waere, wesentlich lieber als Artikel-POV einfliessen lassen als manchen anderen, aber so unvermeidlich scheint mir das hier doch nicht. Die fragliche Passage ist argumentativ kein Glanzstueck -- auch wenn sie im Ergebnis sachlich durchaus zutreffend sein mag (ich bestreite nicht den Befund des "latenten Rassismus", auch wenn Benutzer Sambalolec offenbar mit hinreichender Unempfindlichkeit gesegnet ist, um keine Ahnung zu haben, was es fuer minder gesegnete Zeitgenossen bedeuten kann, im naeheren Umfeld von Moscheen, Windraedern oder meinetwegen auch Kirchenglocken leben zu muessen) --, und sie ist rhetorisch ueberzogen, wie oben schon dargelegt, als neutrale Darstellung des Kontextes, in dem der Begriff Islamophobie dann Bedeutung erlangte, erscheint sie mir darum ungeeignet. Ich habe kein passendes Zitat zur Hand, bin aber auch nicht der Meinung, dass wir an dieser Stelle (im Abschnitt "Geschichte u. Verbreitung") unbedingt die Vorgeschichte des Begriffs erlaeutern u. dann eine neutrale Darstellung dieser Vorgeschichte versuchen muessen: die im Artikel darzustellenden Diskurse, die den Begriff Islamophobie verwenden (oder seine Adaequatheit bestreiten) beziehen sich ja ebenfalls auch schon auf die Zeit vor dem Aufkommen dieses Begriffs, die damit zum strittigen und zu dem als strittig darzustellenden Anwendungsbereich gehoert. --Otfried Lieberknecht 01:05, 13. Aug. 2007 (CEST)

@Otfried Lieberknecht. Ich lebe mitten in Berlin, sowas härtet ab. Kirchenglocken und Muezzine (ist das der richtige Plural?) tangieren mich tatsächlich nicht. In der Nähe eines Windrades zu wohnen ist auch nicht mit dem Wohnen an einer stark befahrenen Strasse oder einer Feuerwehrwache zu vergleichen, vom Wohnen in der Nachbarschaft von Prolls und deren Lokalitäten ganz zu schweigen. Grüße -- sambalolec 01:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Darstellung eines umstrittenen Begriffes vs. Darstellung vermeintlicher Faktenlage / Theorieetablierung

@Sambalolec

Ja, bislang lag der Schwerpunkt auf der Erörterung des Begriffes und das ist auch gut so. Denn der Begriff ist ja umstritten. Es handelt sich um ein politisches Schlagwort, um einen Kampfbegriff. Begriff und Gegenstand sind zweierlei, das weiß jeder, der etwas sprachphilosophisch bewandert ist. In solchen Artikeln, bei denen es sich um Kampfvokabeln handelt, kann man nicht einfach zu einer Phänomenbeschreibung übergehen. Alles andere ist Theorieetablierung. --Waldgänger 23:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff mag umstritten sein, das Phänomen hingegen nicht. Löschaktionen, das Phänomen betreffend, sind eindeutig politisch motiviert und gehen u.a. von Leuten aus, die auf der anderen Seite z.B. das neurechte Institut für Staatspolitik schönreden wollen oder anderweitig einschlägige Lemmata sabotieren. Ich möchte darum bitten, in Zukunft derartigen Vandalismus zu unterlassen. -- sambalolec 00:39, 13. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff ist umstritten, weil die Existenz des Phänomens umstritten wird. Angezweifelt werden jedenfalls die Formen, in denen dieses Phänomen dargestellt wird und was darunter gerechnet wird. Du willst in der Beschreibung des "Phänomens" auf den erweiterten Begriff zurückgreifen und der ist nunmal umstritten. Jede Analyse anhand diese Begriffes ist deshalb ebenso umstritten. - Und unterstelle mir bitte nichts. --Waldgänger 01:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe Dir nix unterstellt, Du hast Dir den Schuh selbst angezogen. -- sambalolec 04:39, 13. Aug. 2007 (CEST)

Umstritten, umstritten ich hör immer nur umstritten. Die Vokabel "umstritten" oder die Feststellung irgendwas wäre umstritten ist ein Passe-Partout und der Strohhalm derer, die sich mangels Argumenten fachlich und sachlich in der Defensive befinden. Vermeintliche Umstrittenheit ist eine hohle Phrase und bleibt es auch, solange keine seriösen Quellen vorliegen, denen zu entnehmen ist, wer, was, warum und wie umstreitet. -- sambalolec 04:39, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das hat folgenden Grund: Es geht hier nicht darum eine wissenschaftliche Debatte über die Existenz von Islamophobie zu führen, sondern darum eine existierende Debatte wiederzugeben. Bei Wikipedia geht es um DARSTELLUNG, nicht um Klärung der letztlichen Faktenlage. Du kannst von mir aus eigene Feldforschung betreiben, um deine Ansichten zu stützen. Solange du aber kein anerkannter Wissenschaftler bist, ist das uninteressant. --Waldgänger

Unfassbar

.. wie hier versucht wird den POV von Lieschen Müller alias "Judith Hart" als "relevant" durchzudrücken, während z.T. die selben Leute ohne rot zu werden und unter Angabe fadenscheiniger Begründungen die Statements anerkannter Wissenschaftler und Autoren oder gar offizielle Dokumente von Behörden löschen. -- sambalolec 04:58, 13. Aug. 2007 (CEST)

Judith Hart steht hier nur exemplarisch, vorher war nur von unterschiedlichen Kritikern die Rede bis DU den Namen "Judith Hart" in den Text eingebaut hast. Und jetzt beschwerst du dich darüber. Verwundert. --Waldgänger 07:58, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mal wieder falsch. Vorher war von vielen besorgten Kommentaren die Rede:

• In vielen besorgten Kommentaren wird darauf hingewiesen, dass es sich bei dem Begriff um eine Schlagwort handele, das man wie eine Allzweckwaffe einsetzen könne. Mit ihm gelinge es vielen, meist radikalen Muslimen immer wieder, auch sachliche Kritik am Islam, Islamismus und an muslimischen Parallelgesellschaften im Keim zu ersticken. Im vorauseilenden Gehorsam führe dies selbst im akademischen Bereich zu einer Einschränkung der für die Wissensgesellschaft unverzichtbaren Meinungsfreiheit und zu einem Verzicht auf die Rechte, die im Verlauf der Aufklärung errungen worden seien

... um als Quelle für diese äußerst schwammige (was sind viele - mehr als drei?) Behauptung darauf zu verweisen, daß Lieschen Müller alias "Judith Hart" in einem (unbedeutenden) Weblog diese (eine im weitesten Sinne ähnliche) Auffassung vertrat. Die Aussage, die Dame stünde exemplarisch für irgendwas, ist reiner POV (ich behaupte einfach das genaue Gegenteil) - es sei denn Du meintest damit , sie stünde exemplarisch für Stammtisch und Gesundes Volksempfinden (da gäbe ich Dir vielleicht sogar recht). Was glaubst Du, was hier los wäre, wenn ich mir den Spaß erlaubte und hier Äußerungen aus irgendwelchen Weblogs als "exemplarisch" für irgendwas in die Artikel einbaute? -- sambalolec 09:42, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um irgendein Weblog. Cicero ist ein etabliertes Magazin. --Waldgänger 10:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

Etabliertes Magazin, vielleicht. Das Weblog wird deswegen nicht bedeutender und Lieschen Müller alias Judith Hart erstrecht nicht. -- sambalolec 10:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Leute

Als Mediaevist, der sich seit laengerem mit antiismlamischem Schrifttum im Mittelalter befasst, habe zu dem verhaetlnismaessig rezenten und auf juengere Phaenomene gemuenzten Begriff "Islamophobie" Informationsbedarf, aber ich kann bisher nicht erkennen, dass dieser Artikel einmal in der Lage sein wird, diesen (oder ueberhaupt irgendeinen primaer auf Informationen gerichteten) Bedarf zu befriedigen.

• Bei der Etablierung des Begriffs hat der Report des Runnymede Trust von 1997 (Islamophobia: A Challenge for Us All) zu den Verhaeltnissen in Grossbritannien eine sehr wesentliche Rolle -- weit ueber England hinaus -- gespielt. Unser Artikel bietet eine -- so weit ich das ohne eigene Kenntnis des Reports anhand anderer Wiedergaben beurteilen kann -- ziemlich kuemmerliche Wiedergabe der dort behandelten Merkmale von Islamophobie im Abschnitt "Deifinitionen", mit Verweis nicht etwa auf die gedruckte Ausgabe dieses Reports (ISBN 090239798), sondern auf ein totes Link, mit dem moeglicherweise diese Kurzzusammenfassung [8] gemeint ist. Sehe ich das richtig, dass wir diese wichtige Publikation bisher nicht in der Druckausgabe auswerten, und wenn ja, koennte das mal jemand mit Zugang zu einer Bibliothek nachholen? Es soll ausserdem bereits einen Folgereport geben (Islamophobia – issues, challenges and action, 2004, ISBN ISBN 1858563178). Waere es nicht sinnvoll, dieser Institution und ihren Berichten einen eigenen Unterabschnitt einzuraeumen?

• Im Artikel werden bisher Definitionen von Heitmeyer, des Runnymede Trust, des Forum Against Islamophobia and Racism und eine Stellungnahme des OIC dargestellt, ausserdem haben wir den langen und etwas wirren Abschnitt "Kritik am Begriff der Islamophobie", in dem allerlei journalistisches Zeugs teils wohlwollend, teils angewidert referiert wird, wo der Begriff heftig abgelehnt wird, aber dessen Vetreter (ausser Tariq Ramadan) merkwuerdig im Dunkeln bleiben. Das erweckt den Eindruck, dass der Begriff -- von dem scheinbar ganz isolierten Fall Heitmeyer abgesehen -- vorwiegend in Manifesten, bei Aktivisten und in der Journaille gebraeuchlich und auch nur dort umstritten sei. Tatsaechlich gibt es aber in den letzten zehn Jahren, wie schon eine kursorische Recherche bei Google Books zeigt, eine ansehnliche Literatur, die sich mehr oder minder anspruchsvoll -- in der Regel jedenfalls wohl anspruchsvoller als die in unserem Abschnitt "Kritik" referierten Quellen -- mit dem Thema und auch mit der Kritik am Begriff oder den Konzepten von Islamophobie befasst. Solche Arbeiten tragen z.T. durch ihre Schwerpunktsetzung der Tatsache Rechnung, dass die gesellschaftlichen Bedingungen in Hinsicht auf die Praesenz, Integration und Akzeptanz von Muslimen in England, Frankreich, Italien, Deutschland oder Russland nicht dieselben sind (und auch die Muslime, mit denen solche Gesellschaften konfrontiert sind, nicht ueberall gleich sind). Waere es nicht klug, solche Differenzierung in unserem Artikel ebenfalls einzufuehren und das Thema nach Laendern behandeln, wobei ich mit behandeln die zusammenfassende Wiedergabe der wichtigsten Positionen u. Befunde meine?

• Grundsaetzliche Kritik am Begriff oder bestimmten Konzepten der Islamophobie, die sich nicht speziell auf die Verhaeltnisse in einem bestimmten Land bezieht, gibt es sicherlich ebenfalls zu referieren, und da muss man dann wohl auch Caroline Fourest und Fiammetta Venner beruecksichtigen oder Pamphlete wie Robert Spencers Politically Incorrect Guide to Islam (bisher nicht zitiert), aber es gibt ja auch in der Wissenschaft einiges an kritischen Ansaetzen, denen wir vielleicht doch etwas mehr Gewicht einraeumen sollten.

Die Frage, ob wir hier nur den Begriff oder auch das Phaenomen zu behandeln haben, erledigt sich m.e. von selbst, wenn wir mal die eigenen Ueberezugungen und die der Journaille ein bisschen zurueckstellen und stattdessen das tun, was sowieso unsere Aufgabe ist, naemlich die relevanten Veroeffentlichungen zu diesem Thema aufarbeiten, denn selbstverstaendlich haben wir nicht das Phaenomen darzustellen, wohl aber die Diskurse, die sich damit befassen. Dann stellt sich vermutlich auch schnell heraus, dass die Auffassung, Islamophobie sei nur ein Begriff, eine Fiktion irgendwelcher Mullahs oder ueberdrehter Menschenrechtler, zwar existiert, aber doch eher eine rhetorische in medialen Schaukaempfen und in der Tendenz eher dem Phaenomen selbst als den relevanten Meinungen darueber zuzurechnen ist. --Otfried Lieberknecht 04:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Welche relevanten Veröffentlichungen möchtest Du aufarbeiten? Die die sich mit dem Begriff befassen oder die die sich mit dem Phänomen befassen? -- sambalolec 04:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keine Veroeffentlichungen, die sich nur mit dem Begriff befassen (auch solche Publikationen, die dem Begriff die Tauglichkeit und dem Phaenomen die Existenz bestreiten, befassen sich insoweit auch mit dem Phaenomen). Bei denjenigen Publikationen, die sich mit dem Phaenomen befassen, sollte der Schwerpunkt naheliegenderweise auf die gelegt werden, die den Begriff erstens verwenden und zweitens dazu auch etwas auf der Metaebene dazu zu sagen haben. Wissenschaftler verwenden in der Regel keinen solchen Begriff, ohne ihn auch mehr oder minder kritisch zu reflektieren u. ggf. fuer ihr Untersuchungsanliegen neu zu bestimmen. Ich bin sicher, dass niemand, auch Benutzer Waldgaenger nicht, hier ernsthaft Einwaende dagegen erheben kann, wenn eine Arbeit wie die im Literaturverzeichnis von mir eingefuegte (aber noch nicht gelesene), in der serioesen Zeitschrift Journal of Islamic Studies publizierte von Paul Weller 2006 zu Islamophobie in Grossbritannien (Addressing Religious Discrimination and Islamophobia: Muslims and Liberal Democracies. The Case of the United Kingdom) hier ausgewertet wird, wobei man dann -- falls dort noch nicht beruecksichtigt -- u.a. auch den ebenfalls auf UK bezueglichen Essay von Kenan Malik, The Islamophobia Myth, in: Prospect (Febr. 2005), erweiterte Online-Version hier oder aehnliche mit Argumenten u. Fakten operierende Gegenstimmen vergleichend dagegen halten kann. Das kann man aehnlich auch fuer andere Laender, insbesondere fuer Frankreich, tun und ausserdem gesamteuropaeische Betrachtungen heranziehen wie die von Christopher Allen, Endemically European or a European Epidemic? Islamophobia in a post 9/11 Europe, in: Ron Geaves et al. (ed.), Islam and the West post 9/11, Aldershot (et al.): Ashgate, 2005, p.130-145

Wie der Artikel zur Zeit aufgesetzt wird, gibt es einen Woerterbuchteil mit Erklaerung der sprachlichen Bedeutung des Begriffs, Angaben zur Chronologie seiner Einfuehrung und ein paar Defintionen, ausserdem einen Meinungsteil, in dem in getrennten Abschnitten jeweils ein Potpourri von teilweise unsaeglichen Zitaten angemixt wird, die verdeutlichen sollen, dass Islamophobie ein von Mullahs und Gutmenschen lancierter, voellig unbrauchbarer Begriff ("Kritik am Begriff der Islamophobie") oder im Gegenteil eine schlimme, ernstzunehmende Sache ist ("Gesellschaftliche Problematik"). So etwas ist kein enzyklopaedischer Artikel und kein NPOV, sondern nur ein Dokument dafuer, dass sich hier zwei Parteien verrannt haben, die dem Thema intellektuell und lesend noch sehr wenig nahegetreten sein koennen, sondern sie als Meinungsthema mit POV und Gegen-POV abehandeln zu duerfen glauben. --Otfried Lieberknecht 13:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Keine schlechte Analyse, speziell der letzte Teil. Aber sag nicht, Du wärest nicht gewarnt worden ;-) Ansonsten verspreche ich Dir, daß Du an wissenschaftlicher Literatur anschleppen kannst, was immer Du willst, es wird immer irgendwie "umstritten" sein, sich um eine "Mindermeinung" handeln, die "Theorie eines einzelnen Fachfremden und nicht gängige Meinung der Wissenschaft", längst veraltet oder viel zu aktuell sein, oder, mein persönlicher Favorit, in der "deutschen Wissenschaft" keine Rolle spielen. Nichtsdestotrotz finde ich Deinen Ansatz, so wie Dub ihn beschrieben hast, unterstützenswert. Grüße -- sambalolec 13:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

Kann schon sein, aber eine

Die Kontroversen hier spiegeln nur die wissenschaftlichen und politischen Kontroversen in der Gesellschaft wider. Man kann etwas nicht einheitlich darstellen, was in reputabler Weise keine einheitliche Betrachtung findet. --Waldgänger 15:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wenn's nicht einheitlich gesehen wirde, dann muessen wir eben die differierenden oder kontraeren Auffassungen darstellen, nur sind die eben durch das derzeitige journalistische Pro und Contra im Artikel weder in der Breite noch in der Tiefe schon annaehernd abgedeckt. "Reputable" Quellen finden dort bisher nur in homoeopathischer Dosierung Beachtung. --Otfried Lieberknecht 02:14, 14. Aug. 2007 (CEST)

Zitate...

... sind eine denkbar schlechte Form, Wissen zu vermitteln. Bitte Zitate nur dann einbauen, wenn sie im Fließtext Sinn machen. Unkommentiert irgendwelche Zitate hier herumstehen zu lassen ist nicht enzyklopädisch und öffnet der willkürlichen Einfügung irgendwelcher Satzschnippsel Tür und Tor. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das ist richtig. Ein bloßes Löschen erledigt die Angelegenheit aber nicht, denn relevant sind die Zitate durchaus. Bau sie doch in einen Fließtext ein und schmeiß gegebenenfalls den Rest raus. Anpacken und Mitarbeiten, statt Löschen. --Waldgänger 10:50, 13. Aug. 2007 (CEST)

Blöd reden kann ich selber, danke ;-) Man kann sie auch auskommentieren, wenn dir das lieber ist... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:54, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich zitiere genau aus dem Grunde möglichst ausführlich, damit eben keine Verdrehungen, Verunstaltungen, Umwertungen oder Gewichtungen eingefügt werden können. Ganz im Gegenteil halte ich es für eine ganz schlechte Art der Faktendarstellung, Gesagtes oder Geschriebenes mehr oder weniger frei interpretiert hier zu veröffentlichen. Gerade das öffnete Manipulationen Tür und Tor, weil jeder meinte, er müsse durch obskures Herumformulieren die Aussagen so zurechtbiegen, wie es ihm in den Kram passt. Grüße -- sambalolec 11:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

@Waldläufer. Das "umstritten" kannst Du bei Herrn Ulfkotte gerne herausnehmen, ich wollte nur mal demonstieren, wie blöd POVmäßig sowas rüberkommt :-) -- sambalolec 11:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

Sambalolec: es geht nicht darum, irgendetwas frei interpretiert hinzubiegen, sondern im richtigen Kontext darzustellen. Solche Zitatesammlungen sind auf Wikiquote zu finden. Was soll der Leser mit solchen Zitaten bitteschön anfangen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

@Braveheart, sorry, vergiss mein Geschreibsel, war Mistverständnis. Ich hatte nicht mitbekommen, daß Du Dich auf den Abschnitt "Zitate" bezogst, bzw. diesen zwischendurch wegeditiertest. Ich dachte es ginge um den Abschnitt "Gesellschaftliche Problematik", in dem ich ausgiebig Gebrauch von Zitaten gemacht habe. Gruß -- sambalolec 12:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

Achso, ja das ist wiederum vorbildlich ;-) LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vorschläge

Ich würde in die Einleitung hinter "Furcht" ein "und Ablehnung" setzen. Ansonsten würde ich die Einleitung genauso lassen; umstrittenheit kann genauso gut in einem späteren Abschnitt ausführlich beleuchtet werden. Popularität halte ich für POV.

Es handelt sich um ein Kompositum aus Islam mit dem Fugenelement o und Phobie (Griechisch φόβος „Furcht“), das ähnlich wie Xenophobie oder Homophobie die damit bezeichnete Haltung als eine irrationale und unverhältnismäßige Furcht kennzeichnet, indem - bitte! "Es handelt sich um ein Kompositum aus Islam (Arabisch, Hingabe (zu Gott)) und Phobie (Altgriechisch φόβος (irrationale)„Furcht“)." reicht m.E. völlig; ein wenig Mündigkeit und Denkvermögen könnt ihr dem Leser auch zutrauen, auf mich wirkt das als oberlehrerhafter Bandwurmsatz.

Wortbildungsmuster medizinischer Fachsprache der Gegenstand der Furcht (Islam) mit dem Namen einer Krankheit oder Störung aus dem Bereich der klinischen Psychologie in Verbindung gebracht wird - nu was denn nun. Wenn jemand von Xenophobie oder Homophobie redet, dann meint er in der Regel nicht die Krankheit als ursprüngliche Bedeutung von "Phobie" (Aibohphobia - Angst vor Palindromen etc.), sondern redet einfach von jemandem, der (normalerweise) Schwule ablehnt bzw. Vorurteile gegen Fremde hat - ein "Wortbildungsmuster medizinischer Fachsprache" ist da nicht mehr erkennbar. Der Satz gibt dem Ganzen ein "Geschmäckle", als wollten Anwender des Begriffs pseudowissenschaftliche Autorität vortäuschen - ausgerechnet! mit Beispielen wie "Xenophobie" und "Homophobie" drückt der Begriff per se (ohne politischen Kontext) m.A. nur eine starke, irrationale Ablehnung und Furcht aus.

Die Frage, welche jüngeren gesellschaftlichen Tendenzen tatsächlich als Islamophobie oder aber als rational begründete Kritik zu beurteilen sind, ist in politischen und kulturkritischen Debatten umstritten, Naja. Was ist "rational begründete Kritik" an einem Glauben - nota bene, dabei rede ich nicht von einer fanatischen Strömung? Islamisten bzw. ethnische! Gruppen, die sich - unter Zuhilfenahme ihrer Herkunft und der Religion - abschotten kann man sicher kritisieren, aber eine Kritik an einer Religion, die von 1,2 Milliarden Menschen friedlich gelebt wird, verbietet sich m.E.. Wenn von diesen Menschen alleine ein Zehntel wirklich gewaltbereite Fundamentalisten wären, dann sähe die Welt doch reichlich anders aus!

Alleine von der Seite aus kann man eine irrationale Ablehnung (die ich in dem Ausdruck nicht "abgewertet" sehe, sondern auf eine diffuse Angst zurückgeführt und als irrational dargestellt sehe) alleine in diesem Artikel sehen; eine "rationale Kritik" würde m.E. zu keinem ablehnenden Urteil kommen, sondern sehen, daß der Islam von einer Minderheit mißbraucht wird und gerade für die arabische Welt seit 1918 zum Symbol im Kampf um Kolonialismus, Bevormundung und zur Ablenkung von innenpolitischen Problemen instrumentalisiert wird (Aufteilung der em. osmanischen Gebiete nach dem 1. Weltkrieg; Suez-Kriese; Saddam Husseins Entdeckung seiner Religiosität nach dem 2. Golfkrieg).

Hans Küng schreibt, man dürfe in einer Kritik den real existierenden Islam nicht gegen ein Idealbild des Christentums stellen; vor einigen Jahren wunderte sich ein Teilnehmer im "Presseclub", wieso sich 350 Millionen EU-Europäer plötzlich von 60 Millionen türkischen Moslems in ihrer Identität bedroht sehen.

Ich werde den Teufel tun und mich zwischen die Fronten überzeugter Islamverfechter und überzeugter Säkularisationsverfechter zu stellen, aber m.E. täte ein wenig Kompromißbereitschaft auf beiden Seiten und der Versuch, etwas objektiv von außen zu betrachten, (nicht nur) diesem Artikel sehr gut. --85.181.6.182 19:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

• Einleitung: Du hast recht, "Furcht und Ablehnung gegenüber dem Islam" waere besser.
• Abgrenzung: Den Begriff in seinen sprachlich-stilistischen Eigenschaften zu erlaeutern und dabei den klinischen Kontext deutlich zu machen, auf den er sich mit dem Bestandteil "Phobie" bezieht, scheint mir nicht "oberlehrerhaft" und keine Entmuendigung des Lesers, sondern eine sinnvolle Information, um eine gewissen Orientierung zu ermoeglichen, wie weit sich in den politischen Debatten die angenommene Bedeutung des Begriffs ggf. von der sprachlich determinierten entfernt. Der Satz gibt dem Ganzen ein "Geschmäckle", als wollten Anwender des Begriffs pseudowissenschaftliche Autorität vortäuschen: wenn Du "pseudowissenschaftlich" durch "wissenschaftlich" ersetzt und "vortäuschen" durch "beanspruchen", dann ist das korrekt: politische oder soziologische Anleihen bei medizinischer Terminologie tun in der Regel genau das. Und daran ist auch nichts verwerflich, sondern dieser Anspruch kann ja im Einzelfall durchaus begruendet sein. Wichtig finde ich aber den Hinweis, dass in solchen Komposita der Begriff "Phobie" tatsaechlich oft ohne Ruecksicht auf seinen genauen medizinischen Sinn in der Bedeutung "Ablehnung, Feindschaft, Hass" gebraucht wird. Das sollte bei der Abgrenzung angemerkt werden, ich will mal sehen, ob ich einen geeigneten Woerterbucheintrag finde.--Otfried Lieberknecht 11:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe vor allem Probleme mit dem "Fugenelement o" und so weiter. Das erkennt man. Wichtiger scheinen mir die Elemente.

Den Part über die "klinische Verwendung" halte ich hier für falsch untergebracht; als "Homophob" oder "Xenophob" erfunden wurden, mag das gestimmt haben; allerdings, "Philie" hat im griechischen auch ganz andere Bedeutungen als in der klinischen Fachsprache. Ein Mensch mit "Zoophilie" ist im klinischen Bereich etwas völlig anderes als ein "Freund" von etwas. Etymologisch ist vielleicht interessant, was zuerst kam - die Bezeichnung von Xenophoben, oder die klinische Definition "Phobie".

Dessen ungeachtet, mein Punkt bleibt stehen: nach der Einführung von "Homophoben" und "Xenophoben" kann "Islamophobie" nach diesen Vorbildern gebildet worden sein, ohne jemals die klinische "Phobie" in Betracht zu ziehen.

Zusammen mit dem Hinweis, "Islamophobie" habe einen abwertenderen Klang als "islamkritisch" oder "antiislamisch", bleibt bei mir der Eindruck, hier werde ein Begriff als pseudowissenschaftliches Konstrukt von den "Erfindern" gebrandmarkt - auch, wenn das von den Autoren des Artikels möglicherweise nicht beabsichtigt war. Wenn jemand "Pseudowissenschaftliche Autorität vortäuscht", dann versucht er natürlich, falsche "Wissenschaftliche Autorität" zu "beanspruchen"; in der Soziologie halte ich Anleihen in anderen Fachsprachen nicht unbedingt für pseudowissenschaftlich, aber der Ausdruck "Islamophobie" scheint mir noch nicht in einem wissenschaftlichen Kontext zu existieren, sondern eine reine Beschreibung des Eindrucks zu sein, es existiere eine, Xenophobie und Homophobie ähnliche, irrationale Angst und Ablehnung vor dem Islam - auch ohne eine sozialwissenschaftliche Untersuchung, die noch aussteht, erscheint dieser Eindruck durch og. Quellen zumindest legitim zu sein. --85.181.43.193 20:18, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wo liegt eigentlich das Problem mit dieser Einleitung:[9] Bevor Benutzer Leilairva einen Editwar anzetteln mußte gab es da sowas wie einen Konsens drüber. -- sambalolec 20:27, 15. Aug. 2007 (CEST)

@85.181.43.193: Der "I"-Begriff steht im Mittelpunkt von Kontroversen, bei denen es im Kern darum geht, ob es 1) islamophobe Tendenzen in Europa (u. USA) ueberhaupt gibt bzw. eine signifikante Zunahme solcher Tendenzen, oder ob sie nur von interessierter islamistischer Seite, habituell unterwerfungssuechtigen Gutmenschen, kritiksuechtigen Linken ("Liberalen") oder schlampig arbeitenden Soziologen herbeigeredet werden, u. ob 2) die damit bezeichneten Tendenzen wirklich als "unbegruendete", irrationale Furcht, also "Phobie" einzustufen (ggf. auch von anderen, minderen Formen der Xenophobie zu unterscheiden) sind, oder aber als legitimer, rational begruendeter u. unterstuetzenswerter Widerstand gegen eine gesellschaftliche und terroristische Offensive, die mancher im Islam als wesensmaessig angelegt sieht. Das wird nicht in erster Linie metasprachlich an der klinischen Bedeutung des Wortes "Phobie" diskutiert, aber an diesem Punkt kann man die Differenzen ganz gut festmachen, deshalb habe ich das in dem Abschnitt "Abgrenzung" so breit (vielleicht trotzdem noch zu breit) ausgefuehrt. Das ganze war meinerseits ein Schnellschuss, ich habe ueberhaupt nichts dagegen, wenn man das nach Freischaltung des Artikels aendert u. dann nach Moeglichkeit verbessert. Uebrigens wuerde ich mich freuen, wenn Du als jemand der es offenbar auf vernuenftige u. konstruktive Beitraege anlegt, Dir hier irgendeinen Benutzernamen zulegen koenntest, damit man sich leichter ansprechen kann.

@Sambalolec: Die damalige Einleitung war aus meiner Sicht nicht ideal, aber auch nichts, wogegen ein Editwar zu fuehren gewesen waere:

• Islamophobie oder auch Islamphobie ist ein Neologismus, der analog zu Begriffen wie Xenophobie, Homophobie oder Judeophobie verwendet wird: In den ersten Satz gehoert eine inhaltliche Definition, die hier erst in den Folgesaetzen nachgereicht wird. Stattdessen werden hier Aussagen an den Anfang gestellt, die man so oder auch anders sehen kann: ob der Begriff auch heute noch ein Neologismus ist, ist eine Frage der zeitlichen Perspektive; darueber, wie er im Vergleich zu anderen Begriffen "verwendet" wird (und nicht einfach nur sprachlich gebildet ist), kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein; und der Verweis auf "Judaeophobie" hat den berechtigten Einwand hervorgerufen, dass der Begriff im Deutschen unueblich, der Hinweis somit auch nicht besonders erhellend ist.
• Er stellt ein Kompositum aus Islam und Phobie (Griechisch φόβος „Furcht“) mit dem Fugenelement o dar und bezeichnet Scheu oder Furcht vor Menschen, die einem islamischen Milieu zugerechnet werden, sowie Misstrauen und eine ablehnende bis feindliche Haltung ihnen gegenüber: "Scheu" scheint mir ein wenig zu zurueckhaltend formuliert, gegen "Furcht - Misstrauen - ablehnende bis feindliche Haltung" haette ich nichts einzuwenden, wohl aber dagegen, dass das Objekt dieser Haltung bestimmt wird als "Menschen, die einem islamischen Milieu zugerechnet werden". Objekt der Phobie ist dem Wort nach zuerst einmal der Islam, eine Religion (mit ihrer als agressiv betrachteten Einstellung zur nicht-islamischen Welt), auch wenn die Inhalte dieser Religion den als islamophob eingestellt betrachteten Teilen der Bevoelkerung womoeglich sehr wenig bekannt sind. Gerade das ist ein wesentlicher sprachlicher Unterschied gegebenueber Xenophobie, Homophobie oder Judeophobie, der zwar zunaechst nur sprachlicher Natur ist, aber eben einigen Spielraum fuer Kontroversen bietet, die bei diesen analogen Begriffen weitgehend ausgeschlossen sind.
• Sie kann sich durch Furcht, Meidung, Geringschätzung, Spott oder Feindseligkeit ausdrücken, die bis hin zu Gewalt reicht: Im Prinzip keine Einwaende, aber ich wuerde die Einleitung auf eine buendige und auch fuer kontraere Sichtweisen der bezeichneten Sache noch konsensfaehige sprachliche Bedeutungserklaerung beschraenken und detailliertere Portraitierungen oder Konzepte dieser Haltung im weiteren Artikel anhand von Quellen referieren.
• Islamophobie stellt eine spezielle Form der Heterophobie dar und basiert ebenso wie diese auf Vorurteilen und Pauschalisierungen: die Formulierung liegt zu unbestimmt zwischen Bedeutungs- und Sacherklaerung. Man weiss nicht so recht, wird da eine bestimmte Diagnose nur referiert oder auch schon geteilt.
• Die Endung «-phobie» soll dabei den irrationalen und emotionalen Aspekt dieser Haltung betonen: An dieser Stelle findet die Einleitung zwar wieder eindeutig zur Bedeutungserklaerung zurueck, aber da haben die POV-Krieger vermutlich schon laengst auf "Seite bearbeiten" geklickt...
• Islamophobie ist nicht mit Islamkritik zu verwechseln, also mit sachlicher Religions- oder Kulturkritik: das kann man gutwillig lesen, als Hilfestellung an den Leser, aber auch parteilich als POV-Aussage bewerten, die fuer sich in Anspruch nimmt, schlechte Islamophobie und gute Islamkritik zu unterscheiden. D.h. die Grenze zwischen Bedeutungserklaerung und Sacherklaerung ist wieder ungenuegend markiert.
• Ähnlich wie Rassismus oder Antisemitismus wird auch Islamophobie als politisches Schlagwort missbraucht, in diesem Fall um Islamkritiker zu diskreditieren: Das unterstellt, dass der Begriff nicht nur als Schlagwort "missbraucht", sondern auch als adaequater Terminus "gebraucht" wird, was im Prinzip richtig, aber eben nicht unbestritten ist.

--Otfried Lieberknecht 11:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Warum gibt es keine anderen Religionphobien?

Mit dem Begriff der "Islamophobie" schiessen die Islamverharmloser sich ein Eigentor. Mit der Einzigartigkeit dieses absurden Wortkosnstrukts geben die Apologeten des Islam bereits zu, dass der Islam eine einzigartige Stellung einnimmt und gesondert von allen anderen Religionen betrachtet werden muss. Denn es existieren ja nicht die analogen Begriffe wie "Christophobie", "Hinduphobie", Buddhophobie" oder "Konfuzianismophobie". Die einzige Religion, die eine kulturuebergreifende Gegenbewegung, naemlich die sog. "Islamophobie" hervorgebracht hat, ist der Islam.

Der vorstehende - natürlich nicht signierte - "Diskussionsbeitrag", ist ein gutes Beispiel für Islamophobie. Er kritisiert nicht, sondern polemisiert und phantasiert. Jemand, der "Islamophobie" für einen sinnvollen Begriff hält (beispielsweise um Kritik von Polemik abzugrenzen), wird zum "Apologeten des Islam" oder gar zum "Islamverharmloser" (ein netter Zirkelschluss: "Der Islam" ist böse, wer also sagt, dass er möglicherweise nicht prinzipiell böse ist, ist ein "Verharmloser", den der Islam ist ja nun mal böse, gell?) Und daraus abgeleitet wird dann, dass dem Islam eine einzigartige Stellung zugeschrieben wird (unsäglicher Quark). So kann ganz offensichtlich Angst (Islamophobie) in paranoide Wahnvorstellungen führen... --JoVV 20:28, 25. Mär. 2007 (CEST)

Und? Warum gibt es jetzt keine "Judophobie", "Buddhophobie" oder "Hinduphobie"?

Judophobie gibt's durchaus. Nur wird sie halt "Antisemitismus" genannt. Eine Buddhophobie wäre mit einigen Verrenkungen zwar denkbar, allerdings wird's schwierig, weil die Buddhisten halt nicht, wie Anhänger monotheistischer Religionen, dazu neigen, jenen, die dem HErrn eine andere Bartfarbe zuschreiben, gleich den Schädel einzuschlagen (schon allein deshalb, weil die Buddhisten ja gottseidank gottlos sind). Christophobie gibt's bestimmt überall dort, wo sich Christen so aufführen, wie zur Zeit einige Anhänger des Islam. (Und beispielsweise im alten Rom, wo durchaus eine "Christophobie" bestand, als sich die Sekte ausbreitete - mit der Folge, dass auch völlig harmlosen Christen übel mitgespielt wurde.) Dass du diese Begriffe nicht hörst, liegt halt daran, dass in diesem unseren Kulturkreis "Islamophobie" in ist (siehe deine Einlassungen - die ja nun nicht völlig unverständlich sind, da zur Zeit tatsächlich ein paar geistesgestörte Anhänger des Islam Terror anscheinend irgendwie gut finden). --JoVV 10:34, 28. Mär. 2007 (CEST)

Antisemitismus richtet sich gegen die jüdische Rasse. Der Antijudaismus hingegen wendet sich gegen die Juden als Religionsangehörige. --Mms 18:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Juden, die in Auschwitz vergast wurden, hatten ganz bestimmt eine christophobie. Immerhin haben ja Christen ihnen den Garaus gemacht.

Der Holocaust wurde nicht von Christen begangen. Weder Adolf Hitler noch Heinrich Himmler waren Christen. Die christlichen Kirchen und Sekten hatten auch nicht zum Holocaust aufgerufen. Die haben genug auf dem Kerbholz, aber den Holocaust würde ich nicht dort eintragen. --Mms 18:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ebenso die Bosniaken, die von den Christen mit Unterstützung der serbisch-othodoxen Kirche zum Erschießen abgeführt wurden. Diese ganzen Hetzbeiträge hier illustrieren doch allzu deutlich, dass einen irrationalen Islamhass gibt, der sich voll und ganz an die Stürmertradition anschließt.--90.134.10.166 18:38, 10. Aug. 2007 (CEST)

Kritik am Begriff der Islamophobie

Ich verstehe den Sinn des Sammelsuriums unter dem Punkt "Kritik am Begriff der Islamophobie" so nicht. Es spiegelt nur oberflächlich eine Palette des politischen Diskurses wieder, ohne inhaltliche Kontexte der geführten Auseinandersetzungen zu verdeutlichen. Mal beansprucht eine Religionskritikerin den Begriff für sich und mal lehnt eine Religionskritiker den Begriff für sich vehement ab, mal brüstet sich ein Rassist mit dem Label, mal lehnt ein Rassist das Label ab, weil er sich als seriöser Kritiker geben will, mal wird gegen den Begriff polemisiert, um eigene Vorstellungen von "Integration" zu munitionieren etc. - das wird aber so alles nicht deutlich, sondern dient in der Summe mehr eine grotesken Polemik, weil die Positionen, Interessen und Kontexte nicht dargestellt sind. Absurd z.B. wie aus Schmid, der Kritikerinnen an dem Konzept der Islamophobie in ihrer Argumentation dekonstruiert, hier in Wikipedia zum Kritiker des Begriffs stilisiert wird, in einem Sinn, der nicht dem angegebenen Beleg entspricht. Wenn wie in diesem Fall (was mir in WP häufig auffällt), ein Beitrag aus der jungle world nicht verstanden wird, sondern in seiner Intension verkehrt wird, sollte man es doch lassen, ihn zu bemühen. -- andrax 20:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

Fragwürdig ist doch eher Dein Vorgehen, den einigermassen eingeführten Begriff Islamophobie hinter den nur sehr dünn belegten Begriff Islamfeindlichkeit einzuordnen. Wenn ich es recht überblicke bezieht er sich auf eine (!) Studie über den Sprachgebrauch etwa im Dt. Bundestag, die nach der angegebenen Rezension die gesteigerte Verbindung von Moslems mit Gefahr als Beleg für Feindlichkeit ihnen gegenüber sieht. Falls die Studie damit richtig zusammengefasst wird, ist die Argumentation absurd : Denn im selben Zeitraum gab es natürlich auch eine veränderte Bedrohungslage durch islamistischen Terrorismus,- kein Wunder dass im Bundestag darüber diskutiert wurde. Wenn die Studie so platt ist, wie die Rezension vermuten lässt, dann handelt es sich hier um den Versuch, jede Diskussion über Terrorismus nebulös mit einer unklaren Rassismusdefinition zu verbinden, klar dass dann nur noch überall Islamfeindlichkeit gesehen wird. Nachdem der Artikel Antiislamismus gerade wg. Theoriefindung gelöscht wurde, wird hier möglw. - und mit teilweise denselben Quellen ( Sabine Schiffer, mit zweifelhaftem linkslastigem Verlag, Betonung auf zweifelhaft)- Theoriebildung betrieben,- und jede Tendenz zur Verbesserung des Artikels in noch weitere Ferne hinausgetrieben. --Carolus.Abraxas 20:20, 8. Sep. 2007 (CEST)

Die Studie wurde nicht eingebracht, auf gegriffen habe ich die Definitionen, die sich wesentlich auf Leibold, Kühnel, Heitmeyer (Suhrkamp-Verlag) stützen. Wo siehst du denn Widersprüche inhaltlicher Art in der Definition und an hand welcher Belege? Auf Pauschalitäten brauche ich nicht einzugehen und eine Antwort auf meine Kritik im Vorabsatz ist das nun gar nicht von dir. Also: Belege, keine Diskussion um Luftgebilde bitte. -- andrax 21:48, 8. Sep. 2007 (CEST)

Der entspr. Sammelband wurde doch von Dir eingebracht, und er scheint methodisch sehr zweifelhaft. Ähnliche Zweifel werden in der Öffentlichkeit sogar in eher linksliberalen Medien an dem Vorgehen Heitmeyers insgesamt ( s. http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2005/01/15/a0291 ) vorgebracht,- so dass man von einer klassischen Mindermeinung mit zweifelhafter empirischer Unterfütterung ausgehen muss. Wikipedia soll Mindermeinungen natürlich Raum geben, - nur müssen sie dann auch als solche gekennzeichnet werden, sonst droht Theoriebildung. Bist Du Dir sicher, dass Du nicht eine allg. Definition dort unterstellst, wo sie eben (noch) nicht existiert ? Klüger wäre es , die Genese des Begriffs "Islamophobie" international nachzuzeichen und dann weiter unten - im Kontext der deutschen Diskussionsnachzeichnung - eben auch Heitmeyer et al einzuordnen, statt ihnen die Eingangsdefinition zu überlassen.

Überdies bin ich mir unsicher, ob Du Heitmeyer und Co richtig wiedergibst : "Islamfeindlichkeit, synonym zu Islamophobie und Antiislamismus, bezeichnet als wissenschaftlich evaluierter Begriff die Ablehnung des Islam als abstrakte Kategorie........ " So Deine Worte. Also jede Pauschalablehnung steht unter Rassismusverdacht ? Was ist mit überzeugten Christen, die den Islam (wie jede andere Religion auch) für falsch halten ? Sind die jetzt auch islamophob ? Heitmeyer selbst geht vorsichtiger vor : "Jede Weltanschauung und jede Religion muss sich in einer pluralen Welt kritischen Fragen stellen, etwa um Grundwerte wie die Gleichwertigkeit und die psychische und physische Unversehrtheit von Menschen zu sichern." Aha. Also nicht jede Ablehnung des Islams als "abstrakte Kategorie" (Was eine abstrakte Kategorie hier sein soll, weißt hoffentlich wenigstens Du) , sondern nur eine Kritik , die nicht in "differenzierter Weise " vorgetragen wird, sondern mit unzulässigen Generalisierungen arbeitet (https://www.bundestag.de/dasparlament/2006/01-02/Beilage/001.html) Mit anderen Worten : Ich halte die ersten zwei Sätze des Artikels für außerordentlich schlecht formuliert (später geht es einigermassen) und missverständlich. Dass nebenbei gesagt im Sprachgebrauch Heitmeyers und Co Islamophobie durch Islamfeindlichkeit ersetzt werden soll, habe zumindest ich nicht feststellen können. Eher scheint bei ihnen Islamfeindlichkeit ein Synonym für Islamophobie als umgekehrt, so dass mir der Sinn Deiner Änderungen nicht klar ist. Wenn Du das also nochmal kurz begründen könntest....Und nach dem Nachweis, dass der Begriff Islamfeindlichkeit bei Heitmeyer Vorrang vor dem Begriff Islamophobie hat, dann noch eine Begründung, warum der Sprachgebrauch Heitmeyers bei Wikipedia vor dem in der Öffentlichkeit einigermassen etabliertem kommen soll, wenn es doch nur um Synonyme geht. Bei einem Synonym sollte doch das bekanntere - und das ist nunmal Islamophobie- verwendet werden.

Was Deine Kritik betrifft : Der Artikel von Schmid muss entweder gelöscht werden, weil Intentionen des Autors falsch wiedergegeben werden, oder mit "zitiert nach" eingegrenzt werden.(Quelle Jungle World ist eh bedenklich)Inwieweit Udo Ulfkotte ( meintest Du den ?) ein Rassist sein soll, wäre sehr sorgfältig zu prüfen, ich halte es für brandgefährlich, jeden Kulturchauvinisten auch als Rassisten zu verstehen,- das mag für Antifa-Selbsvergewisserung reichen, aber eben nur da.--Carolus.Abraxas 12:53, 9. Sep. 2007 (CEST)

Du bringst da einiges Durcheinander. Auf Heitmayer beziehen sich in der Definition zahlreiche Wissenschaftler, angeführt habe ich dazu Dirk Halm, Marina Leokova, Zeliha Yetik. "Ablehnung" muss natürlich attributiert werden. Heitmayer spricht von "feindseligen Mentalitäten", Dirk Halm, Marina Leokova, Zeliha Yetik meinen die "pauschale" Ablehnung. Ich habe ergänzt "feinselig". --andrax 10:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich bringe sicher nicht durcheinander, dass bisher keine Begründung für den Austausch des Hauptschlagworts Islamophobie durch Islamfeindlichkeit durch Dich erfolgte. Da Islamophobie weitestgehend eingeführt ist,Islamfeindlichkeit jedoch nicht, werde ich, wenn keine sinnvolle Begründung erfolgt , das eben revertieren.

Des weiteren möchte ich eine Begründung dafür, wieso trotz in der öffentlichen Diskussion vorgebrachter Zweifel an der Studie von Heitmeyer , diesem gleich die Eingangsdefinition überlassen wird, anstatt ihn weiter unten im Text anzuführen, wie bisher schon. Darauf wollte ich Antworten, kein wolkiges Name-Dropping--Carolus.Abraxas 23:35, 13. Sep. 2007 (CEST)

Stell doch weitere Definitionen belegt vor. Und wenn du es für sinnvoll hälst - so wie ich die Diskussionen bisher verfolg habe, tendierte der Konsens dazu die Begriffe gemeinsam zu behandeln - dann entwerfe doch für die jeweiligen Begriffe wieder eigenständige Lemma. Die Studie von Dirk Halm, Marina Leokova, Zeliha Yetik hat mich davon überzeugt, das "Islamfeinlichkeit" der in der Forschung zu diesem Thema der aktuell vorgezogene Begriff ist. Hinzu kommt, das wäre - wie in WP nicht unüblich - der sprachlich umfassenste resp. neutralste Begriff. -- andrax 01:44, 14. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Nimm die neue Defintion doch bitte auch mal als deutliche Verbesserung der alten Definition, die völlig ohne Belege, sprich Zuordnung der Definition dastand, und folglich Theoriefindung darstellte. --andrax 01:54, 14. Sep. 2007 (CEST)

Formelle Kritik der Einleitung

In der Wahrnehmung der Mehrheitsgesellschaft entsteht im Falle der Islamfeindlichkeit ein negatives Bild des "Anderen" durch "die Betonung der Ungleichwertigkeit ^{<ref>Heitmeyer, Wilhelm (Hg.) (2002): Deutsche Zustände, Folge 1. Frankfurt/Main: Suhrkamp., S.17</ref>}, Angst und die daraus abzuleitende Bereitschaft zur Diskriminierung der Muslime aufgrund von faktischer, vermuteter oder zugeschriebener Gruppenzugehörigkeit ^{<ref>Heitmeyer (Hg.), 2002, S.15</ref>}. "Sie äußert sich durch generelle ablehnende Einstellungen gegenüber muslimischen Personen und allen Glaubensrichtungen, Symbolen und religiösen Praktiken des Islams ^{<ref>Leibold 2003 In: Leibold, Jürgen / Steffen Kühnel (2003): Islamphobie. Sensible Aufmerksamkeit für spannungsreiche Anzeichen. In: Heitmeyer, Wilhelm (Hg.): Deutsche Zustände, Folge 2. Frankfurt/Main (Suhrkamp)., S. 101</ref>}" ^{<ref>Vgl. Dirk Halm, Marina Leokova, Zeliha Yetik : Pauschale Islamfeindlichkeit? Zur Wahrnehmung des Islams und zur sozio-kulturellen Teilhabe der Muslime in Deutschland. In: Siegfried Jäger & Dirk Halm (Hrsg.) (2007). Mediale Barrieren? Rassismus als Integrationshindernis. Münster. Seite 14, 15 - Zitiert nach ebenda S. 15. Vgl. auch die Rezension von Ruth Wodak in fqs [10]) </ref>} Im gesellschaftlichen Diskurs werden damit nicht rational begründbare, feindliche, diskriminierende oder rassistisch aufgeladene Gefühlsregungen, Bilder und Handlungen angesprochen, die sich gegen Muslime und Islam oder dessen, was sie dafür halten, richten. ^{<ref> Vgl. Wider die Islamophobie - Jüdischer Kulturverein Berlin e.V. </ref> <ref>Dirk Halm, Marina Liakova, Zeliha Yetik In: Siegfried Jäger & Dirk Halm (Hrsg.) (2007). Mediale Barrieren? Rassismus als Integrationshindernis. a.a.O., Vgl. zur Emperie: GMF-Survey in: Leibold, Kühnel, Heitmeyer 2006, S. 3-10 </ref>}

Hier wird mal kursiv geschrieben - soll das ein Zitat sein? Dann wird ein Anführungszeichen gesetzt, aber das zweite dazu fehlt... So ist das ein Riesenmurks. Bitte bearbeiten! --Voyage Voyage 23:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Überflüssiges " im Artikel enternt, kusiv ist das Zitat im Zitat. Über die Form bin ich nun auch nicht glücklich: Gibt es Vorschläge zur wp-konformeren, enzyklopädischeren Formulierung? -- andrax 01:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

Zu dem Inhalt will ich im Moment gar nichts sagen. Jetzt hab ich aber, glaube ich, die Anordnung verstanden. Fußnote 3 und 4 verweisen auf ein Zitat im Zitat und Fußnote 5 schließt das Gesamtzitat? Bisher war mir nicht klar, wo die Zitate zu Ende sind.

Zitate im Zitate halte ich für eine Enzyklopädie, besonders für die Einleitung für äußerst unangebracht. --Voyage Voyage 10:13, 14. Sep. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Es wäre wünschenswert, weitere in der Forschung verwendete Definitionen zu sammeln und dann eine gelungene Definition zu formulieren. -- andrax 17:56, 14. Sep. 2007 (CEST) P.S. Deine Satzbearbeitung Islamfeinlichkeit/Islamkritik ist im Sinne, die beiden Begriffe zu distingieren, gelungen. --andrax 18:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

Prima, da sind wir ja genau einer Meinung und weiter auf gutem Weg. --Voyage Voyage 19:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Islamfeindlichkeit, Islamophobie und Antiislamismus sind nicht synonym, wie einige Grundkenntnisse in Altgriechisch bereits offensichtlich machen. Islamfeindlichkeit kann viele Ursachen haben und mit unterschiedlichen Weltbildern einhergehen, der Begriff Antiislamismus dagegen impliziert eine ideologische Geschlossenheit. Islamophobie hingegen bezeichnet Angst vor und Ablehnung des Islam bzw. von Moslems, die nicht zwingend zu einer Feindschaft führen muss; eine reine Vermeidungshaltung ist denkbar.

Überarbeitung

• Den Punkt "Gesellschaftliche Problematik" habe ich gelöscht. Memmi mit Uferkotte zu kompilieren und andere Exkurse der Theoriefindung sind Feuilleton und haben in der Form nichts mit dem Lemma zu tun.
• Beispiel: Hier habe ich Aspekte der Kopftuchdebatte hinsichtlich der Problematik eingefügt.

Jedoch sind noch große Teile zu überarbeiten. z.B.:

• Kritik: ein Sammelsurium ohne Zuordnung
• Quellen für Definitionen s. "Islamophobie" fehlen
• Heitmeyer: die Ausführung ist in Teilen wenig erklärend, dafür zu detailiert

Grüße, -- andrax 09:46, 15. Sep. 2007 (CEST)

Feuilleton

Die Löschung ist bei weitem zu rigoros. Welche Teile sind Theoriefindung? Welche sind feuilletonistisch? Das kann man doch ändern, statt einfach alles zu löschen. --Katha ^Disk 13:20, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. -- sambalolec 04:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

Fazit

Man könnte die Liste endlos fortsetzen, der Laden liefert Stoff ohne Ende und ein paar Stereotype hab ich ausgelassen, es sollte aber vorerst reichen. PI ist auch nicht irgendwer, PI ist das größte "islamkritische" Blog Teutonistans und somit repräsentativ für die neurechte Islamkritikerszene. Keineswegs ist mir daran gelegen, sachliche Religions- und Kulturkritik mit diesen Plebejern, dem abgehängten rechten Prekariat, in Verbindung bringen zu wollen.

Dennoch

• Die These, es handele sich bei der Islamophobie ausschließlich um ein künstliches Konstrukt, erfunden nur zum Zwecke der Diffamierung seriöser Islamkritik sollte nunmehr ein für allemal falsifiziert sein.

-- sambalolec 08:14, 22. Jul. 2007 (CEST)

Noch einmal, es handelt sich hier um Hetze von Einzelpersonen und nicht um eine irrationale Angst. ich würde mir auch nicht anmaßen über die Gruppenzugehörigkeit von Blogschreibern Urteile zu fällen. Glücklicherweise wurde PI aus wikipedia wieder herausgenommen.

Desweiteren wurde Begriff "Islamophobie" nicht wegen PI erfunden, sondern es gab es schon vor der Entstehung von PI . Im Gegenzug wird unter der im "Watchblog Islamophobie" http://watchblogislamophobie.wordpress.com/ vorwiegend gegen kritische und Ex-Muslime wie Necla Kelek und Mina Ahadi gehetzt, was ich als genauso unappetitlich finde. Blogs genügen in den wenigsten Fällen wissenschaftlichen Kriterien, sondern zur Darstellung persönlicher Emotionen und im Ernstfall ist es ein Leichtes Anzeige zu erstatten. Mit dem Begriff Islamophobie will man allerdings über strafbare Tatbestände hinausgehen. Das Wort "Islamophobie" ist tatsächlich nicht nur ein ein künstliches Produkt, es ist falsch und ungeeignet um etwas genau zu beschreiben. Es gibt für den jeweiligen Sachverhalt bessere Wörter, wie antimuslimische Hetze oder im positiven Sinne Islamkritik. Dadurch, dass "Islamophobie" durch die Islamisten von Hizb-ut tahrir gängig gemacht wurde, wird es weder richtiger noch wissenschaftlicher. Zur Falsifizierung gehört eine Theorie, die kann ich noch nicht erkennen.Leilairva 12:21, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bitte die obigen Passagen löschen, sie laufen auf eine Gleichsetzung der sog. Islamophobie (ein neues Konstrukt) mit "Judäophobie" resp. Antisemtismus hinaus. Es ist abwegig und läuft in eine falsche Richtung, hier einseitige extreme Passagen von PI hineinzukopieren und diese mit Stürmerzitaten zu verleichen. Bitte sachlich bleiben! Mehr sage ich hierzu nicht, da ich diese "Diskussion" aufrechterhalten will. Gruß, --HansCastorp 15:25, 22. Jul. 2007 (CEST)

Löschen? Nein, warum denn? Was soll daran abwegig sein, einseitige extreme Zitate des Stürmers hier hinein zu kopieren und diese mit Passagen von PI zu vergleichen?

Ich habe weder die Artikel im Stürmer verfasst, noch die in PI. Ich habe sie lediglich gegenüber gestellt. Wenn jemand meint, es gäbe keinerlei Parallelen und das könne man unmöglich vergleichen, dann möge er das bitte handfest begründen; ein "es läuft in die falsche Richtung" ist da in Anbetracht der Evidenz ein wenig mager. Wenn hier etwas in die falsche Richtung läuft, dann der dargestellte Sachverhalt und nicht die Darstellung desselben!

Wenn PI meint, in die Fußstapfen unserer Großeltern treten zu müssen - und die Rhetorik des Stürmers übernimmt, weil es zu blöd ist, sich neue Stereotype auszudenken, anstatt die alten zu recyclen - dann ist das nicht meine Schuld. Also hör bitte endlich damit auf den Boten der schlechten Nachricht umbringen zu wollen.

Desweiteren ist Islamophobie ebensowenig ein Konstrukt, wie Judeophobie oder Xenophobie. In allen drei Fällen handelt es sich um die Beschreibung empirisch belegbarer Phänomene. Da die ausdrückliche Fixierung fremdenfeindlicher Ressentiments und Emotionen auf Menschen mit islamischem Hintergrund eine relativ neue Erscheinung ist, ist der Begriff dafür natürlich auch noch nicht so alt. Nixdestotrotz beschreibt er eine reale Erscheinung.

Gruß, -- sambalolec 22:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

womit Godwins Gesetz wieder erfolgreich angewandt wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz

jetzt fehlt nur noch der Hinweis auf den Islamofaschismus und dann sind wir komplett. die Russen reden mittlerweile auch von einer Russophobie http://de.rian.ru/world/20070716/69064135.html. Der begriff ist jetzt erst ein paar Stunden alt, hat aber leider noch nicht Aufnahme in wikipedia gefunden. Für Therapeuten ein unerschöpfliches Aufgabengebiet. Europa ist ein einig Patientenkollektiv, während in der islamischen Republik Iran Homosexuelle zur Volksgesundung hingerichtet werden. Qutb war auch ausgesprochen westophob, allerdings kommt für ihn die Behandlung zu spät Leilairva 22:52, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Russophobie ist mitnichten ein paar Stunden alt und hat bereits am 24. Oktober 2004 Eingang in die englische Wikipedia gefunden: en:Russophobia. Meinst Du nicht auch, die Diskussion wäre fruchtbarer, wenn Du sie nicht irrational und aus dem Bauch heraus führtest, sondern mit einem Minimum Sachkenntnis? Gruß -- sambalolec 23:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wir schreiben hier für eine deutsche wikipedia. Da Du schon lange die Sachdiskussion verlassen hast, war es nur eine Frage der Zeit, dass Du ad hominem diskutierst. Bisher stellt der Beitrag "Islamophobie" Theoriefindung dar, die mit den Regeln von wikipedia nicht in Einklang steht. Viellichst solltest Du Dich auch erst einmal mit den Regeln vertraut machen.

Auch "Russophobia" steht nicht mit den Qualitätsstandards in Einklang.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Theoriefindung

PI stellt keine verlässlichliche oder relevante Quelle dar.Leilairva 00:01, 23. Jul. 2007 (CEST)

Deutsche Wikipedia

Lol, wiärr lebben hiärr in Teutschland, dahs ist einä teutsche Vikipädia. Als nächstes kommt noch wer an und posaunt herum, es gäbe den Begriff "Antiamerikanismus" nicht, weil er in der deutschen Wikipedia nicht zu finden ist - oder besser - es gibt überhaupt keinen Antiamerikanismus.

Ad hominem

Ad Hominem war bereits der Verweis auf Godwins Gesetz, also jammer hier nicht rum.

Sachebene

Um auf der Sachebene diskutieren zu können, bedarf es Diskutanten, die sich in der Lage sehen, rational zu argumentieren und Fakten zu präsentieren. Stattdessen kommen hier Sprüche wie "es läuft in eine falsche Richtung", "Im Iran werden Homosexuelle hingerichtet", "Mit rationalen Argumenten kann man das nicht diskutieren", "Der Islam ist böse und deswegen kann es keine Phobie dagegen geben", "Ich finde das Wort nicht gut", schwafelschwafelschwafel.

Russophobie

Zerbrich Dir mal nicht den Kopf über die en:Russophobia, denk lieber darüber nach, welchen Qualitätskriterien Deine Argumentation wohl genügen mag. Du hast einfach mal Murks erzählt, billigen noch dazu; Basta.

PI

Ich käme übrigens im Traum nicht auf die Idee, die durchgeknallten PIslamisten als Quelle zu benutzen. Als Nachweis dafür, daß es durchaus sowas wie eine Massenbasis für islamophobes und muslimfeindliches Gedankengut im "gesunden Volksempfinden" gibt, ist das größte deutsche Weblog jedoch bestens geeignet. Insbesondere, da es nicht allein auf weiter Flur steht, sondern Teil eines Netzwerks ist. Gruß, -- sambalolec 05:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

"Basta?" Sambalolec entblödet sich nicht sich als primitiver Troll zu offenbaren, wie auch an dem von ihm durchgeführten Verschlechterungen am bisherigen Text deutlich wird. Solche Teilnehrmer sind die Totengräber der deutschen wikipedia. meine Kritik an dem bisherigen Zustand des Eintrags zu "Islamophobie" beruht in erster Linie auf Nichteinhalten der Qualitätskriterien, die von Sambaolec bewusst außer acht gelassen werden. Bezüglich Antiamerikanismus: Wir sollten dem Beispiel folgen und auch "Islamophobie" entsorgen und unter der Rubrik Xenophobie "Feindlichkeiten gegenüber Muslime" einstellen.Leilairva 09:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hehe, das könnte Dir so passen.

Deine ganze Kritik beruht einzig darauf, das Dir der Begriff nicht passt. Das ergibt sich schon aus Deinen Beiträgen. Mal ´ne kleine Auswahl Deiner bisherigen "Argumente":

• Es scheint mir so als würde mit Gewalt ein Begriff eingeführt werden, um den Islam aus jeglicher Kritik herauszunehmen.
• Es ist nicht möglich Dir Deinen Irrtum mit rationalen Argumenten zu erläutern, weil die Konstruktion Islamophobie irrational ist, wie auch der Islam irrational ist und sich der wissenschaftlichen Betrachtung entzieht und der Metaphysik zuzurechnen ist.
• Europa ist ein einig Patientenkollektiv, während in der islamischen Republik Iran Homosexuelle zur Volksgesundung hingerichtet werden.

Ganz offensichtlich versuchst Du krampfhaft Deine pathologische Abneigung gegen alles Islamische zu rationalisieren. Dazu zauberst Du eine hahnebüchene Begründung nach der anderen aus dem Hut, eine wirrer als die andere, erfindest wüste Geschichten und wenn Du damit aufläufst wirst Du auch noch beleidigend; Stampfst mit dem Fuß auf, wie ein kleines trotziges Kind. Etwa Islamophob? Nach dem x-ten Anlauf fallen Dir jetzt plötzlich "Qualitätskriterien" ein. In Anbetracht Deiner bisherigen Argumentation scheint zwar wenig überzeugend, daß es Dir tatsächlich um die Qualität des Artikels geht, aber zumindest kam jetzt mal ein diskussionswürdiges Argument von Dir und nicht nur lauwarme Luft - endlich mal was Handfestes.

Was also schlägst Du vor, um die Qualität des Artikels zu verbessern?

In Anbetracht der Tatsache, daß Google 619.000 Einträge für "Islamophobie" findet und sogar 1.280.000 für "Islamophobia, übrigens deutlich mehr als z.B. für "Antiamerikanismus", bzw. "Antiamericanism", scheint mir der Begriff äußerst gebräuchlich zu sein. Phänomen und Begriff existieren nachweislich (und das Phänomen ist auch wesentlich älter als Ulfkotte, PI & Co. Vgl. zu dem Thema z.B. «Der Islam wird uns fressen! Der islamische Ansturm auf Europa und die europäische Komplizen dieser Invasion», von Beat Christoph Bäschlin, erschienen 1990).

Eine Eingliederung unter Xenophobie scheidet imho aus, dafür ist das Lemma zu speziell und zu umfangreich. Das wäre so, als wolle man Islamkritik unter Religionskritik verstecken oder Antisemitismus unter Rassismus. -- sambalolec 07:45, 24. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich passt mir der Begriff nicht, aber nicht etwa weil ich eine pathologische Abneigung gegen alles islamische habe (da wäre ich ja definitionsgemäß islamophob, allerdings ist Abneigung gegen Religionen nichts krankes, Freud schrieb über Religion: "Den Wahn erkennt natürlich niemals, wer ihn selbst noch teilt"), sondern mir der inflationäre Gebrauch eines unzureichend und ungenau definierten Begriffs widerstrebt. Aber ich habe ja schon verstanden, das es Dir nicht um die Verbesserung eines Artikels, sondern um persönliche Angriffe geht.

Die Anzahl der Nennungen bei Google ist kein Kriterium für die Wissenschaftlichkeit, sondern für die Popularität. Allerdings wenn die Nennungshäufigkeit für Dich der Maßstab ist, solltest Du den Begriff Judeophobie selbst wieder streichen, denn er erscheint im "Google Deutsch" weniger als tausendmal und lediglich in völlig unwissenschaftlichen Zusammenhängen.

Dass Islamophobie ein Neologismus ist, hat sich bei der Vielzahl der Nennungen bei Google überholt, natürlich nur wenn Google-Nennungen als Kriterium gelten soll.

"Islamophobie oder auch Islamphobie ist ein Neologismus, der in Analogie zu Begriffen wie Xenophobie, Homophobie oder Judeophobie zu verstehen ist."

Diese Aussage ist nicht durch Quellen belegt, sondern eine persönliche Vermutung - "zu verstehen ist" ist zudem unwissenschaftlich. Es kann nicht vorgeschrieben werden wie etwas "zu verstehen ist"..

"Er stellt ein Kompositum aus Islam und Phobie (Griechisch φόβος „Furcht“) mit dem Fugenelement o dar und bezeichnet Scheu oder Furcht vor Menschen, die dem islamischen Kulturkreis zugerechnet werden sowie Misstrauen und eine ablehnende bis feindliche Haltung ihnen gegenüber."

Der Begriff „islamischer Kulturkreis“ wird bereits bei wikipedia erfolgten Einträgen abgelehnt.

Kulturkreis: http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkreis

"Der Begriff wird allerdings aus verschiedenen Gründen in der deutschsprachigen Ethnologie mittlerweile recht einhellig abgelehnt."

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkreis

"Die Kulturkreislehre als wissenschaftliches Modell wurde als obsolet erklärt."

Wenn es sich um die Furcht vor Menschen handeln würde, die Anhänger des Islam sind (Furcht vor Muslime) http://de.wikipedia.org/wiki/Muslim, der richtige Begriff wäre dann Muslimophobie, nicht Islamophobie. Mit Muslimophobie wäre auch die Analogie zu Xenophobie herstellbar, mit Islamophobie nicht.

Islamophobie wäre also die Angst vor der "Unterwerfung unter oder Hingabe an Gott"

http://de.wikipedia.org/wiki/Islam

Es handelt sich von der Wortwahl her, ohne weitere Interpretation, um die Angst oder Ablehnung des Glaubens "Islam"

Tatsächlich bezieht sich die unzulängliche Definition des Runnymede Trust auf den Islam, nicht auf Muslime, wohingegen die bessere Definition FAIR auf Muslime bezieht, was allerdings nicht Islamophobie, sondern Muslimophobie wäre.

"Islamophobie stellt eine spezielle Form der Heterophobie dar und basiert ebenso wie diese auf Vorurteilen und Pauschalisierungen"

Hier wird eine Behauptung aufgestellt, die nicht weiter durch Quellen belegt ist, bitte nachreichen, zumal des weiteren zu klären ist, was unter Islam zu verstehen ist und inwieweit Islam selbst heterophob ist.

"Islamophobie ist nicht mit Islamkritik zu verwechseln, also mit sachlicher Religions- oder Kulturkritik."

wer befindet ob die Kritik sachlich ist? Wer ist legitimiert Kritik zu üben? Wo sind die Grenzen dieser Kritik? Wlchen Erkenntnisfortschritt gibt es durch die Kritik?

Dazu Popper:

„Wenn ein Lösungsversuch der sachlichen Kritik nicht zugänglich ist, so wird er eben deshalb als unwissenschaftlich ausgeschaltet, wenn auch nur vorläufig“

"Wenn er einer sachlichen Kritik zugänglich ist, dann versuchen wir ihn zu widerlegen; denn alle Kritik besteht in Widerlegungsversuchen. Wenn ein Lösungsversuch durch unsere Kritik widerlegt wird, so versuchen wir es mit einer anderen. Wenn er der Kritik standhält, dann akzeptieren wir ihn vorläufig; und zwar akzeptieren wir ihn vor allem als würdig, weiter diskutiert und kritisiert zu werden. Die Methode der Wissenschaft ist also die des tentativen Lösungsversuchs (oder Einfalls), der von der schärfsten Kritik kontrolliert wird. Es ist eine kritische Fortbildung der Methode des Versuchs und Irrtums (trial and error)".(4)

http://www.law.keio.ac.jp/~hagiwara/krirat.html

„Islamophobie als geschlossenes Weltbild wird auch Antiislamismus genannt.“

Quelle? Wer nennt das so? Was hat ein Phobie mit einem Weltbild zu tun und auch noch mit einem geschlossenen? Erwartungsgemäß erfüllt auch die Seite „Antiislamismus“ nicht die Qualitätskriterien von wikipedia.Zitat:

„Der Artikel war fast durchweg Propaganda. Trotz einiger Arbeit daran, bleibt noch viel zu tun. --Marrti 21:18, 5. Feb. 2007 (CET)“

Was ist zu tun? Einigkeit besteht sicherlich darin, das es sich um eine populären Begriff handeltund deswegen er sicherlich seine Berechtigung bei Wikipedia hat, allerdings ist auch die angeführte Kritik berechtigt und wichtig. So wie es hier beschrieben steht, kann sich jeder auswählen, was er will, was sich auch in der Praxis zeigt.Leilairva 22:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Persönliche Angriffe; Du hast damit angefangen, mich sogar einen primitiven Troll und Totengräber genannt, also hör endlich auf zu jammern.

Google; Die Anzahl der Nennungen bei Google ist kein Kriterium für die Wissenschaftlichkeit, sondern für die Popularität.

Etwas anderes habe ich auch nie behauptet. Tatsächlich ging es mir ausschließlich um die Relevanz, also die Rechtfertigung dafür, daß ein Artikel darüber existieren sollte obwohl Du die Auffassung vertrittst, daß es das Wort ja nichtmal geben dürfte. Was Du sonst noch in meinen Text hineininterpretierst ist nicht mein Problem und wird daher auch nicht von mir kommentiert. Achja, Judeophobie steht im Brockhaus.

@ 1. Satz; Da hast Du recht. Wird verbessert in: Islamophobie oder auch Islamphobie ist ein Neologismus, der in Analogie zu Begriffen wie Xenophobie, Homophobie oder Judeophobie verwendet wird."

@ Islamischer Kulturkreis; Ok, full ack, ebenfalls verbessert in :"Er stellt ein Kompositum aus Islam und Phobie (Griechisch φόβος „Furcht“) mit dem Fugenelement o dar und bezeichnet Scheu oder Furcht vor Menschen mit tatsächlichem oder vermutetem islamischen Hintergrund, sowie Misstrauen und eine ablehnende bis feindliche Haltung ihnen gegenüber."

Du meinst nun weiter Wenn es sich um die Furcht vor Menschen handeln würde, die Anhänger des Islam sind (Furcht vor Muslime) http://de.wikipedia.org/wiki/Muslim, der richtige Begriff wäre dann Muslimophobie, nicht Islamophobie. Mit Muslimophobie wäre auch die Analogie zu Xenophobie herstellbar, mit Islamophobie nicht. Islamophobie wäre also die Angst vor der "Unterwerfung unter oder Hingabe an Gott". Es handelt sich von der Wortwahl her, ohne weitere Interpretation, um die Angst oder Ablehnung des Glaubens "Islam". Tatsächlich bezieht sich die unzulängliche Definition des Runnymede Trust auf den Islam, nicht auf Muslime, wohingegen die bessere Definition FAIR auf Muslime bezieht, was allerdings nicht Islamophobie, sondern Muslimophobie wäre.

Kann schon sein, daß die Welt ein schönerer Platz wäre, folgte sie streng Deiner persönlichen Logik. Tut sie aber nicht und das ist gut so, ansonsten würde nämlich Hundekuchen aus Hunden gemacht und über Jägerschnitzel denke ich besser nicht weiter nach. Jedoch aus Gründen der Ausgewogenheit und Neutralität und um die Qualität des Artikels zu verbessern, halte ich es für eine ausgesprochen gute Idee, neben den Definition des Runnymede Trust und des Fair auch einen Unterpunkt "Definition nach Leilairva" aufzunehmen.

Fehlende Quellen; Wenn Du schreibst, das die Aussage: "Islamophobie stellt eine spezielle Form der Heterophobie dar und basiert ebenso wie diese auf Vorurteilen und Pauschalisierungen" nicht durch Quellen belegt ist, dann stimmt das natürlich. Das Gleiche trifft auch auf folgende Aussagen zu:

• "Die Endung «-phobie» soll dabei den irrationalen und emotionalen Aspekt dieser Haltung betonen."
• Islamophobie ist nicht mit Islamkritik zu verwechseln, also mit sachlicher Religions- oder Kulturkritik.
• "Ähnlich wie Rassismus oder Antisemitismus wird auch Islamophobie als politisches Schlagwort missbraucht, in diesem Fall um Islamkritiker zu diskreditieren."

Hast Recht, alles POV, kann ich gerade nicht mit wissenschaftlichen Quellen belegen. Also raus damit.

Den nächsten Teil: .. zumal des weiteren zu klären ist, was unter Islam zu verstehen ist und inwieweit Islam selbst heterophob ist. versteh ich nicht. Wen interessiert, was der Islam genau ist und ob der heterophob ist, stockschwul, wohlriechend, hart, amorph oder lila ? Was bitteschön hat das mit dem Thema zu tun?

Wer definiert Kritik? Kritik endet spätestens dort, wo Menschen und Persönlichkeitsrechte verletzt werden. Im Zweifelsfall definieren Gerichte, was Kritik ist und weas nicht. Wer ist berechtigt Kritik zu üben? Achtung POV: Jeder, der in der Lage ist, seine Kritik sachlich vorzutragen und rational zu begründen.

Schließlich Dein letzter Einwand: „Islamophobie als geschlossenes Weltbild wird auch Antiislamismus genannt.“ Quelle? Wer nennt das so?

Tja, das weiß ich auch nicht. Das stand da schon so, und aus Kompatibilitätsgründen habe ich es einfach mal stehen lassen. Tatsächlich kann ich keinen großartigen Unterschied zwischen Islamophobie und Antiislamismus erkennen, beide Begriffe werden weitgehend synonym verwendet.

Was hat ein Phobie mit einem Weltbild zu tun und auch noch mit einem geschlossenen?

Damit ist offensichtlich der Unterschied/Zusammenhang zwischen/von Fremdenangst und Rassismus gemeint. Gruß -- sambalolec 02:42, 25. Jul. 2007 (CEST)

Theoriefindung, Theoriefindung .@Sambalolec: Egal ob Du recht hast oder nicht, es ist allein Deine Privatinterpretation und die hat hier wenig zu suchen--Carolus.Abraxas 23:11, 29. Jul. 2007 (CEST)Privatmeinung : Du hast (oft) recht.--Carolus.Abraxas 23:34, 29. Jul. 2007 (CEST)

Noch viel Arbeit!

Hier ist noch viel zu tun. Man merkt, dass der Artikel eigentlich unter Islamophobie stand, und hier nur reingewürgt wurde. Die Differenzierung zwischen tatsächlicher Islamophobie/Islamfeindlichkeit einzelner (dazu sind die Beispiele bei PI ja durchaus geeignet) zu einer gesamtgesellschaftlichen Islamophobie (die mit so allgemeinen Umfrageergebnissen speziell nach islamistischen Terrorattacken kaum wirklich nachgewiesen werden kann) wird gar nicht geleistet. Dazu wird mit problematischen Begriffen wie "Mehrheitsgesellschaft" und folienhafter Darstellung "der Medien" gearbeitet.Insofern "Islamophobie" eine kollektive Islamangst bezeichnet, ist sie in der Tat ein Kampfbegriff der islamistischen Szene, die einen Großteil ihrer Legitimation (nämlich des Selbsverteidigungskampfes gegen die Feinde des Islam) aus der vermeintlichen Feindscahft "des Westens" der "Mehrheitsgesellschaft" usw. gegen "den Islam" und "alles islamische" sowie "jeden Muslim" bezieht.--Heidelbaer 16:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

Um Himmels Willen, löschen! Allein der Begriff "Islamophob" ist in etwa so sinnvoll wie "Nazilophob". --SGBasti 23:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Aus dem Artikel hierhin verschobener POV-Edit:

• === Diskriminierung im politischen Raum ===
• Im Dezember 2007 trat der bayerische CSU-Minister Markus Söder Vorschlägen, seine Partei möge sich auch für Muslime öffnen, mit dem Kalauer entgegen: "Wir heißen CSU und nicht MSU"^{<ref>Die Zeit, 51, 13.12.2007, Seite 2</ref>}.

Ich weiß zwar nicht was in dem Zeit-Artikel steht, da er nicht online zugänglich ist, gemessen an dem, womit der Spiegel Söder zitiert[11], kann von Diskriminierung nicht die Rede sein: "Natürlich kann jeder, der zu uns kommt und sich zu unseren Werten bekennt, dabei sein", sagte der bayerische Europaminister Markus Söder (CSU). "Aber klar ist auch, dass wir CSU und nicht MSU heißen. Das christliche Menschenbild steht im Vordergrund", sagte er der "Welt am Sonntag". Die CSU sollte nicht den Eindruck erwecken, als wäre sie die Sammlungsbewegung für Muslime.[12]

Das als "Diskriminierung" zu bezeichnen ist POV pur. Wenn der (namentlich genannte?) Autor des Zeit-Artikel das tatsächlich tut, dann darf es hier nur als ausdrückliches Zitat gebracht werden. -- Túrelio 20:39, 15. Dez. 2007 (CET)

Lob

Ich halte den Artikel für sehr gut geschrieben. Die unglaublichen Hasstiraden in diesem Diskussionsforum zeigen doch nur: Ja, es existiert ein undifferenzierter panischer Islamhass. (nicht signierter Beitrag von 90.134.21.135 (Diskussion) 13:04, 22. Jul. 2007)

- 2008 -

Einleitung verfälschend

Ein bekennder "Islamfeind", ohne das Wort Feind zuspitzen zu wollen, kann nicht gleich als Phobiker bezeichnet werden. Die Phobie ist eine krankhafte, d.h. in der Regel unbegründete, Angst. Der Relativsatz im ersten Satz, attestiert jedem "Islamfeind"/Kritiker, dass seine ablehnende Haltung krankhaft und unbegründet ist. Das ist alles andere als neutral! Gern soll das Lemma Islamophobie auf diesen Artikel referenzieren. Der Artikel soll dann aber auch zur Differenzierung einen Unterpunkt erhalten. Es ist meinungsgebend und subjektiv, jeden Islamkritiker als Islamphobiker zu bezeichnen. Ich beabsichtige, den Artikel diesbezüglich zu ändern. Ich bitte zunächst um Diskussion hierzu. Haram 18:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Absatz gelöscht wg. Theorieetablierung

Hallo,

ich habe trotz Bedenken einen Absatz gelöscht, weil in dieser Form unzulässige Theorieetablierung (WP:TF). Inwieweit Publikationen des Unrast-Verlages als wissenschaftlich und seriös zu betrachten sind ( Die Website bietet den "Antifa-Kalender" 2008, nicht gerade das , was Fachverlage gemeinhin tun) lasse ich mal dahingestellt, sicher handelt es sich hier aber um Nischenpositionen.

Diese müssen dann aber als solche kenntlich gemacht werden und dürfen nicht als lexikalische Wahrheiten verkauft werden.

Bitte neutralisieren, als Nischenmeinung klassifizieren und danach (!) wiedereinführen.

Nichts für ungut. --Carolus.Abraxas 00:42, 10. Jan. 2008 (CET)

Sehr gute Idee --K. v. leyenberg 12:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Der Stellenwert der Kritik

Der Stellenwert der Kritik im Artikel ist viel zu groß! Kann man aber so lassen, zeigt ja ein bischen die islamophobe Tendenzen der Gesellschaft. 130.75.167.9 10:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Datierung des Begriffes

Dieser Artikel [13], (Caroline Fourest & Fiammetta Venner: Islamophobie?; in prochoix, no.26/27, 2003) datiert das Wort "Islamophobie" bereits auf 1979. Es sei im Zuge der Iranischen Revolution gebraucht worden, um Frauen zu bezeichnen, die sich weigerten, den nunmehr obligatorischen Schleier zu tragen. Ich bitte um Einarbeitung in den Wikiartikel. Gruß, 213.211.211.214 22:48, 15. Feb. 2008 (CET)

Gegenlob

Woher stammt dieser Begriff "Islamophobie"? Eigentlich aus zwei Quellen:

1. Vorwurf der Xenophobie und des Antisemitismus.

Da bei einem Muslim die eindeutig ethnische Komponente nicht immer gegeben ist, würde dieser Vorwurf ins Leere gehen. Also hat man lediglich emotional an den Antisemitismusvorwurf, bzw konkreter den religiös besetzen und älteren Antijudaismus, angeknüpft (Muslime sind die neuen Juden), und diesen mit der alleine ebenfalls untauglichen Xenophobie verbunden - auch Westler können ja Muslime sein. E voila: fertig war der Kampfbegriff Islamophobie!

Wobei den meisten nicht aufzufallen scheint, wie lächerlich sich Säkularphobie, Christophobie, Hinduphobie, Alevitophobie, Sunnaphobie, Shiaphobie oder Bahaiophobie anhören. Aber aus diesem Grund sollte man auch niemals das Spiel dieser Verrückten mitmachen, und zB mit "Islamophilie" kontern (hat auch im artikel imho nichts verloren)! Denn "Semitophilie" etwa war ein Begriff mit dem Antisemiten Personen belegten die den Antisemitismus ablehnten.

2. islamischer Apostasiebegriff http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam

Der beliebig sogar auf Nichtmuslime ausgedehnt werden kann. Diese Islamophobie scheint anfänglich vor allem von den Iranern politisch instrumentalisiert worden zu sein, um ihre Gegner zu diffamieren. Denn Personen die sich dem Islam und dem iran. Regime verweigern werden bis zum heutigen Tag unter dem Anklagepunkt Hass auf den Islam juristisch verfolgt. Einige der ersten Islamophobieopfer sollen Frauen im nachrevolutionären Iran gewesen sein; Frauen die sich etwa weigerten den Tschador aufzusetzen - einigen hat man in Folge das Kopftuch an den Kopf getackert. Kein Wunder also auch, wenn in Großbritannien Gruppen wie Hizb ut-tharir ("Partei der Befreiung", Befreiung wovon, sind sie europhob?) an vorderster Front öffentlich gegen sog. Islamophobie auftreten.

Persönlich erinnert mich der Islamophobievorwurf in seiner dümmlich apodiktischen Instrumentalisierung eher an den Vorwurf des nazistischen Volksverrats oder der kommunistischen Konterrevolution. Um jedenfalls den Begriff in seiner ganzen Blödsinnigkeit zu entlarven sind imho Wendungen wie Islamophobiephobie oder Islamomanie am besten geeignet. Eines steigert das Ganze ins Absurde, das andere macht sich die Pseudopsychologie zu eigen, denn: Phobie = Angst, Manie = Zwang. 62.178.137.216 20:52, 16. Feb. 2008 (CET)

Diskussionsseite entschlackt

Ich habe die Diskussionsseite mal entschlackt und alles gelöscht, was hier nicht hingehört, vor allem die Schlacht von PI-Gegnern und Befürwortern ist hier fehl am Platz. --K. v. leyenberg 17:14, 3. Mär. 2008 (CET)

Artikel löschen

Der Artikel sollte in dieser Form gelöscht werden.

„Man merkt, dass der Artikel eigentlich unter Islamophobie stand, und hier nur reingewürgt wurde.“ Vgl. Heidelbaer 16:26, 21. Sep. 2007

„Islamophobie sollte gründlich überarbeitet werden.“ Vgl. elian 04:22, 3. Jul 2004

--92.226.135.166 01:16, 16. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel sollte gelöscht werden. Der Duden kennt die Wörter „Islamophobie“ bzw. „Islamfeindlichkeit“ nichtmals. „Islamophobie“ wird zur reinen Diffamierung verwendet (Phobie ist eine psychologische Krankheit). Auch der Unterscheid zwischen Antisemitismus (=Judenfeindlichkeit) und Islamfeindlichkeit (merke: es werden Inhalte kritisch gesehen, nicht der Mensch!) ist offensichtlich. Solange es keine Artikel wie und Christentumfeindlichkeit und Judentumfeindlichkeit gibt sehe ich keinen Grund diesen hier beizubehalten.--Columbin 18:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der Duden kennt das Wort „Islamkritik“ nichtmals. „Islamkritik“ wird zur reinen Diffamierung verwendet. Solange es keine Artikel wie „Christentumkritik“ und „Judentumkritik“ gibt sehe ich keinen Grund „Islamkritik“ beizubehalten. 89.247.44.73 02:09, 25. Nov. 2008 (CET)

Ohne mich inhaltlich in diese Diskussion einmischen zu wollen, möchte ich darauf hinweisen, dass das Argument »Duden kennt die Wörter … nicht« hier unzulässig ist. Der Duden ist ein Wörterbuch, währen die WP eine Enzyklopädie ist. Außerdem hat der Duden viel weniger Lemmata, während die WP nicht diese Beschränkung hat. Na gut, doch noch eine inhaltliche Anmerkung: Es ist durchaus möglich, WP-Artikel über politische Kampfbegriffe zu verfassen und sie als solche zu benennen. --Thüringer ☼ 10:59, 25. Nov. 2008 (CET)

Claus Leggewie in der taz zum Thema

Claus Leggewie in der taz zum Thema: Wider das wachsende Misstrauen - Eine vorurteilslose Debatte und Forschung über Islam und Moderne kann nur erreichen, wer endlich auf Kampfbegriffe wie Islamophobie und Islamofaschismus verzichtet

Nicht alles, wo Islamophobie draufsteht, ist aber tatsächlich islamfeindlich. Der Kampfbegriff stammt aus dem Vokabular einer Anti-Rassismus-Organisation, dem britischen Runnymede Trust, der 1997 im Sinne eines politisch besonders korrekten Multiculturalism eine lange Liste von Kritiktabus vorgelegt hat: Den Islam behandelt demnach schon feindlich, wer ihn als “politische Ideologie” ansieht, “die für politische und militärische Vorteile genutzt wird” oder wer “Kritik des Islam ‘am Westen’ pauschal ablehnt”.

...

Ungeachtet dessen tut die selbstbewusste Erkennung des Gegners und eine selbstreflexive “Gegnerforschung” (Wolf Lepenies) Not. Das hat der letztjährige Träger des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels – zum Erstaunen der Paulskirche und einer pazifistisch gestimmten Öffentlichkeit – weniger der überforderten Islam- als der gesamten Kulturwissenschaft aufgegeben. Dabei verzichtete er auf jeden bellizistischen Schlenker im “Krieg der Kulturen”.

Auf die Einlösung dieses Postulats in der öffentlichen Debatte wie im engeren Feld der Kulturwissenschaften wartet man. Schlagwörter und Kampfbegriffe wie Islamophobie und Islamofaschismus stehen nur im Weg, wenn endlich eine Debatte und Forschung über Islam und Moderne beginnen soll, die vorurteilslos und ohne die Scheuklappen politischer Korrektheit zu den umstrittenen Sachen selbst kommt.

--tickle me 06:04, 4. Dez. 2008 (CET)

Leggewie ist Politikwissenschaftler und kein Islamwissenschaftler. Zitat: Den Islam behandelt demnach schon feindlich, wer ihn als “politische Ideologie” ansieht, “die für politische und militärische Vorteile genutzt wird” - Wer macht das? Das sind z. B. Hamas und Hizbollah selbst! Bitte also diese Betrachtungsweise nicht in die Schuhe anderer schieben.

In der gegenwartsbezogenen, akademischen Forschung über Islam und Moderne (sprich: Islam in der Moderne) vermag ich bis heute keine der oben genannten Kampfbegriffe zu entdecken - nicht einmal andeutungsweise.--Orientalist 08:58, 4. Dez. 2008 (CET)

"Islamfeindlichkeit" ist in der Tat ein politischer Begriff, kein islamwissenschaftlicher. --Amurtiger 11:06, 4. Dez. 2008 (CET)

man braucht keine Islamfeindlichkeit zu schüren. Das machen doch die eigenen "Leute" selbst:[14] - und solche Elemente gibts wie Sand am Meer. Allerdings nicht auf akademischer Ebene, aber immerhin lautstark und tonangebend. --Orientalist 12:39, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich fürchte, ich verstehe die "Argumentation" nicht ganz. Bin wahrscheinlich zu doof. --Amurtiger 15:19, 4. Dez. 2008 (CET)

ja. --Orientalist 16:32, 4. Dez. 2008 (CET)

Schön dass wir uns einig sind. --Amurtiger 16:36, 4. Dez. 2008 (CET)

Ori, benimm dich.

> Leggewie ist Politikwissenschaftler und kein Islamwissenschaftler
Und als solcher berufen, über politische Begriffe ein Urteil abzugeben.

> Zitat: Den Islam behandelt demnach schon feindlich, wer ihn als
> “politische Ideologie” ansieht, “die für politische und
> militärische Vorteile genutzt wird”
Das Zitat macht er sich nicht zu eigen.

> Wer macht das?
Tagespolitisch ist der Begriff "Islamophobie" ein Kernelement der meisten der sog. Migrationsforscher - Heitmeyer, Schiffauer, Sabine Schiffer, Mark Terkessidis etc pp.

> In der gegenwartsbezogenen, akademischen Forschung über Islam und Moderne
> (sprich: Islam in der Moderne) vermag ich bis heute keine der oben genannten
> Kampfbegriffe
Das geht am Thema vorbei. Islamophobie ist ein politischer Begriff, wird politisch auf höchster Ebene eingesetzt (EU-Kommissionen, UN-"Menschenrechtsrat"), insofern ist Leggewies Meinung dazu relevant. Islamfeindlichkeit ist nur marginal ein islamwissenschaftliches Thema. --tickle me 02:02, 6. Dez. 2008 (CET)

Tickle me: was heißt hier: "benimm dich"? - da habe ich nichts falsches gesagt und stehe dazu. Eine "Islamfeindlichkeit" entsteht wohl schon deshalb, weil islamistische Gruppen die Religion politisch instrumentalisieren. Auf welcher Ebene das wiederholt und benutzt wird, ist egal. Soziologen, Politologen.... da gehe ich auf die andere Straßenseite... :-( --Orientalist 09:05, 6. Dez. 2008 (CET)

Die Leute, die sich selber als islamophob bezeichnen, würde ich aber schon als dezidierte Islamfeinde sehen. -- Arne List 19:53, 6. Dez. 2008 (CET)

wie leicht es ist, sich "Feindbilder" zu schaffen. Worauf ich hinaus will, vor allem gegenüber Tickle me, daß solche Feindbilder gerade durch die Aktionen von beschleunigten Muslimen nach Art. von Hamas, Hizbollah usw. als Reaktion entstehen. Fazit: man braucht, wie gesagt, keine Islamfeindlichkeit hier zu schüren....sie entsteht doch automatisch durch die "Aktivitäten" beschleunigter Muslimgruppen...Bart, Flatterhose, dunkler Fleck (künstlich) auf der Stirn... usw. Geht mal auf islamische Forenseiten und lest mal nach, was da abgeht. Ein Politologe, der die Verbrämung zwischen Politik und Religion (da letztere für ihn weitestgehend unbekannt ist) nicht erfassen kann, der soll dann lieber schweigen. --Orientalist 20:12, 6. Dez. 2008 (CET)

> benimm dich

Du sollst Amurtiger nicht als "doof" bezeichnen, auch nicht nach Vorlage, hast doch oft genug Ärger wg. so etwas - ist überflüssig. Lass mir das pöbeln, wenn es denn mal sein muss. Zum Thema Islam und Islamophobie haben wir keine relevanten Differenzen, darüber will ich nicht streiten. Es geht darum, dass Leggewies Meinung zu diesem Begriff und seiner Verwendung für den Artikel relevant ist. Wenn's keiner reinschreibt, werde ich es bei Gelegenheit machen. --tickle me 21:47, 6. Dez. 2008 (CET)

Amurtiger: verjisses. Zur Sache hier: nicht relevant nach meiner bescheidenen Ansicht. Wie oben begründet. Sonst alles im gründen Bereicht. Aber nicht hier.--Orientalist 22:22, 6. Dez. 2008 (CET)

Dann gibt's halt Ärger, ist ja auch mal was Schönes. Islamophobie ist ein politischer Kampfbegriff und -nach Ansicht einiger weniger relevanter Namen- sozialwissenschaftliche Kategorie. Wo sonst sollte die Einschätzung eines renommierten* Politikwissenschaftlers stehen, wenn nicht im zugehörigen Wikipediaeintrag?? Als Orientalist ist das ganze genauso wenig -oder soviel- dein Fach wie für jeden anderen auch; es geht nicht um Islamwissenschaft, es sei den in historisch-etymologischen Details. z.B. gab es in Frankreich eine obskure Erwähnung des Begriffs Islamophobie bereits im späten 19ten Jahrhundert. Bin zu faul, es rauszusuchen, es ist auch nicht entscheidend.

* man mag weder ihn noch sein Fach mögen, ändert nichts

--tickle me 23:18, 6. Dez. 2008 (CET)

Ärger? Wo? "Politischer Kampfbegriff"? - wer sagt das? Was ist ein "Kampfbegriff"? - Nöö... das ist blabla, mit Verlaub....--Orientalist 23:52, 6. Dez. 2008 (CET)

Orientalist möchte uns mitteilen, dass radikale Muslime, oder diejenigen, die sich als solche verkleiden (Bart, Flatterhose usw.) selber schuld sind, wenn sie gehasst werden. --Amurtiger 10:13, 9. Dez. 2008 (CET)

Man kommt hier auch ohne die letzte "Erklärung" aus: ich schrieb: Aktion und Reaktion. von "gehasst" habe ich nichts gesagt. Eine solche Interpretation ist abzulehnen. Auch wenn man sich vergegenwärtig, woher sie kommt.--Orientalist 11:58, 9. Dez. 2008 (CET)

Stell dich nicht dümmer als du bist. Du sagst: man braucht, wie gesagt, keine Islamfeindlichkeit hier zu schüren....sie entsteht doch automatisch durch die "Aktivitäten" beschleunigter Muslimgruppen... Feindschaft und Hass sind zwei Seiten derselben Medaille. Und eine Interpretation ist noch lange nicht falsch, nur weil sie von mir kommt. --Amurtiger 14:00, 9. Dez. 2008 (CET)

wann kommt die Zeit in der WP, wenn Leute, die keine blasse Ahnung haben, dann den Mund halten und nicht eigenwillige Interpretationen als Postulate in den Raum stellen? Bedankt und EOD Alfilein.--Orientalist 14:59, 9. Dez. 2008 (CET)

Ori benimm dich und dreh mir nicht das Wort im Mund herum. Von Islamfeindlichkeit hab ich mindestens soviel Ahnung wie du. Ich stelle hier keine "eigenwilligen" Interpretationen in den Raum, sondern wiederhole deine eigenen Postulate. Schönen Abend. --Amurtiger 18:54, 9. Dez. 2008 (CET)

EOD -alles überflüssig--Orientalist 19:30, 9. Dez. 2008 (CET)