Diskussion:Islamkritik/Archiv/2006

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[[Diskussion:Islamkritik/Archiv/2006#Thema 1]]

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Edit War

Wie wäre es, die Themen hier ordentlich zu diskutieren, statt Edit Wars zu betreiben. Ich würde vorschlagen, mit dem Thema "Mohamed" anzufangen. Hier entspann sich die Diskussion an der Ehe mit der minderjährigen Aischa sowie der Mehrehe. Dieses Thema ist in der Tat ein oft verwendeter Kritikpunkt (z.B. in der engl. wikipedia [1]). Wir sollten hier eine Formulierung finden, die den Sachverhalt und den historischen Kontext darstellt und darauf aufbauend relevante Kritiker mit ihrer konkreten Kritik zitieren. Vorgehen OK? Textvorschläge?Karsten11 21:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Seine Ehe mit der Minderjahrigen und ihre spatere Entjungferung sind doch Historische-Tatsachen.Die Formulierung solte keine Probleme machen solange sie sich an die Tatsachen halt.--mbm1 22:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Wir schreiben hier über Religionskritik. Und Kritik muss neben den Tatsachen, auf die sie sich bezieht, auch die Kritiker nennen sowie die Kritikpunkte. Und: Wenn ein Thema kontrovers diskutiert wird (das sollte unter diesem Lemma bei jedem Punkt der Fall sein), müssen wir beide Seiten darstellen. Im Artikel Aischa bint Abi Bakr# Aischas Alter bei ihrer Heirat ist das m.E. nach gut dargestellt. Hier reicht vieleicht ein kurzer Einleitungssatz und der Verweis auf diesem Hauptartikel?Karsten11 12:03, 29. Nov. 2006 (CET)

Ja ich finde das macht sinn.--mbm1 12:29, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich finde ein untermenüpunkt Innerislamische Kritik fehlt im Artikelgtext. Was denkt ihr?--mbm1 23:23, 4. Dez. 2006 (CET) Es gibt z.b. belegte kritische Aussagen Atatürks zur Religion und Islam.[2].--mbm1 23:36, 4. Dez. 2006 (CET)

Finde ich sinnvoll. Ein Teil der Kritik kommt von der religiösen Seite. In Religionskritik ist dargestellt, das es Kritik von Christlicher Seite sowie von Kritik von Budistischer Seite gibt. Natürlich gibt es auch innerislamische Kritik. Neben Atatürk fände ich hier Kritik der jeweiligen Strömungen innerhalb des Islam aneinander sinnvoll. Mein Vorschlag: Ein neuer Hautabschnitt: "Religiös motivierte Kritik". Darunter (analog Artikel Religionskritik) "Innerislamische Islamkritik", "Christliche Islamkritik" und "Buddhistische Islamkritik" Karsten11 09:44, 5. Dez. 2006 (CET)

Hier ist ein für den Artikel womöglich nützlicher Link:[3]. Gruss, --mbm1 23:45, 5. Feb. 2007 (CET)

Islamische Seite

Im Artikeltext steht: Islamkritiker müssen heute mit Morddrohungen von islamischer Seite rechnen. Das ist eine zu veralgemeinernde Formulierung wenn man sagt von islamischer Seite. Es ist sicherlich richtig das Extremisten, Fundamentalisten, Fanatiker oder wie man diese Radikale sonstswie nennen mag, auch vor Morddrohungen nicht zurückschrecken. Aber deswegen gleich quasi die ganze islamische Seite in einen Topf zu werfen ist unnötig wie auch unwahr. Deswegen andere ich die Formulierung um.--mbm1 19:17, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, hier wäre ein Konjunktiv, die Verwendung des Wortes "islamistisch" statt "islamisch" und die Nennung konkreter Morde bzw. -Drohungen sinnvoll.Karsten11 21:57, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie ich gerade feststellen musste kann man die Seite leider nicht bearbeiten. Ich hoffe das andert sich. Denn in dieser Version könte beziehungsweise solte noch einiges umgeandert werden.--mbm1 19:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Die Seitensperrung ist die Folge eines Edit Wars.Karsten11 21:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja ich denke Islamistisch oder besser Radikal-Islamistisch wahre O.K. .--mbm1 22:14, 28. Nov. 2006 (CET)

äääh und was ist bitte ein "radikal-islamistischer"? darüber macht sich keiner gedanken! es ist jemand der an alles was im islam steht glaubt. der islam ist an sich radikal. ob ihr es wollt oder nicht. es ist so. lest ihn einfach 82.83.127.206 21:32, 26. Jul. 2007 (CEST)

In letzter Zeit die Bibel gelesen? Letztlich steht die Bibel wen es um Radikale Ansichten geht in nichts nach, und hat dies früher auch schon unter Beweis gestellt. Somit würde ich eher sagen das es eher eine frage der Betrachtungsweise ist, der Gesellschaft selber ist. Beide Religionen können auch friedlich ausgelebt werden, was beide auch schon unter Beweis gestellt haben, insofern finde ich schon wichtig da einen unterschied zu machen. --Mister Brown 09:06, 27. Jul. 2007 (CEST)

ja aber die bibel ist keine genaue lebensanleitung wie der koran. dieser gibt vor, dass alles was in ihm steht wahr ist und nur das. und ein wahrer gläubiger muss an alles im koran glauben. in der bibel gibt es auch einen gravierenden unterschied zwischen AT und NT. bitte nicht vergessen!

Die Bibel ist auch eine Lebensanleitung. Beide Bücher können für den Argwohn und den Hass der Menschen genutzt werden. Die Bibel und der Koran sind aber auch in der Lage genau das gegenteil zu predigen. Du findest in beiden Büchern genügend das sich selber widerspricht. Das es ein AT und NT gibt scheint die Christen auch nicht davon abgehalten zu haben Menschen im Namen des Kreuzes abzufackeln, was du nun uns damit mitteilen möchtest entzieht sich daher leider meine Kenntnis. --Mister Brown 17:21, 3. Aug. 2007 (CEST)

Meiner Kenntnis entzieht sich das nicht. Aber wie Du die Lehre Christi für Argwohn und Hass nutzen willst mußt Du mir mal erklären! Im Übrigen geht es hier um Islamkritik (hüstel). Alexander Fiebrandt 00:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

und das ist eine WP -Seite und keine Bibelstunde oder Koranschule...--Orientalist 00:02, 10. Aug. 2007 (CEST)

In den Quelltexten sämtlicher Weltreligionen findest du Stellen, die für Terroristen brauchbar sind. @ Alexander Fiebrandt: Matthäus 10,34-- Martin Vogel 00:13, 10. Aug. 2007 (CEST)

jo aber nur im koran steht, das alles was im koran steht wahr ist und nur das. und dass man an alles darin glauben muss. ebenso ist im islam nur das erlaubt was auch im koran bzw. durch die scharia bestätigt wird. somit ist jemand der per definition wirklich gläubig ist ein extremist bzw. fundamentalist.

@Alexander Fiebrandt: Kann ich dir erklären. @All Ich möchte mich aber auch dafür entschuldigen das ich etwas vom eigentlichen Thema abgewichen bin. Ich finde es eben entscheidend die Trennlinie zwischen Radikalen und eben Nichtradikalen zu ziehen, aber ich gebe zu, ich hätte vielleicht eine weniger verschlimmbesserende Analogie verwenden sollen als ausgerechnet die Bibel. --Mister Brown 09:53, 11. Aug. 2007 (CEST)

Löschdiskussion 2006

Ein hypsches POV-Essay, dass aber leider Begriffsfindung betreibt (500 Gurgelfinds) und einfach, naja, unenzyklopaedisch ist. Gibt es Chritentumskritik, Buddhismuskriktik, Formel-1-Kritik? Nein? Warum wohl nicht? Weil POV-Forks nicht gestattet sind. Und "die Islamkritik", ach was tipp ich. Das ist einfach riesengrosser Mist. Fossa_?! ^± 01:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Dazwischenquetsch. Wenn Gurgelfinds google-Treffer bedeuten soll dann hast Du wohl das Minus bei wikipedia vergessen. [4] --Mathemaduenn 14:20, 7. Dez. 2006 (CET)

Um meinem Vorredner zu sekundieren und einem Einwand, der sicherlich gleich kommt, zu begegnen: Ja, Islamkritik gibt es. Ein Beispiel geben die - immer wieder aus dem Artikel revertierten - Literaturangaben. Aber solange der Artikel aus einer losen Ansammlung von Fakten besteht, die die Artikelautoren kritisierenswert am Islam finden, betreibt der Artikel Theoriefindung. Loeschen und im Artikel Islam - da ist noch Platz - die sicherlich interessanten Kritiken von Ibn Warraq & Co. referieren. --85.180.132.98 02:04, 7. Dez. 2006 (CET)

So sei es. POV-Fork der unansehnlichen Sorte. Bitte löschen und den Islam-Artikel mit verwertbarem (viel scheint allerdings nicht zu taugen) aufmotzen. --Janneman 02:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Behalten, weil: Wir haben Kirchenkritik, und Islamkritik dabei nicht zu haben, aber Kirchenkritik schon, wäre POV. Es sollte doch möglich sein, den Artikel einigermassen zu neutralisieren (von POV-Essay zu einem Abbild von zeitgenössischer und Historischer Islam-Kritik) Im Übrigen gibts noch Kritik am Marxismus, also wären alle wirklich schlimmen Religionen dabei... Dabljuh 02:35, 7. Dez. 2006 (CET)

Islamkritik gehört zu Kirchenkritik reinverschoben / eingebaut. Das Wort Kirchenkritik ist ohnehin allgemein genug. Ricky59 06:28, 7. Dez. 2006 (CET)

Religionskritik meinst du wohl. --Asthma 07:36, 7. Dez. 2006 (CET)

Nonsens, bzw essayistisches Theoriefindungslemma, erinnert sehr unangenhem an "Antisemitismus in islamischen Ländern", löschen, gerne auch schnell. Udo-Lindenberg-Fan 09:17, 7. Dez. 2006 (CET)

Sollte aus Sicherheitsgründen gelöscht werden. Nachher stürzt noch ein Flugzeug in die Server, oder BigJimbo wird von einem Selbstmorattentäter umgebracht, oder es werden Wikipedia-Fahnen verbrannt und Vereinsbüros gestürmt. Löschen. Weissbier 09:22, 7. Dez. 2006 (CET)

Wie wärs mit Missverständnisse zur Evolutionstheorie Missverständnisse zum Islam :-). In der aktuellen Form lieber löschen, obwohl ein brauchbarer Artikel zum Lemma möglich ist. --Tamás 09:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Kritik in allen Ehren, daran muss jeder leiden, aber diese Vorwürfe die es in manchen Edits gibt sind mehr als POV, würde sogar sagen Volksverhetzend [5]. Kontextlos werden Themen aufgegriffen, nicht weiter erklärt und bleiben dann als Halbwahrheit (wenn es denn einen Funken Wahrheit enthält) stehen. Der gesamte Artikel sollte gelöscht werden da auch wahre Kritikpunkte fehlen, und es nicht das achso große Thema "Islamkritik" erlkärt. Vielleicht ist es noch in der Theoriefindungsphase?. Löschen--Ar-ras 09:58, 7. Dez. 2006 (CET)

Theoriefindung, löschen ... --Sirdon 09:13, 7. Dez 2006 (GMT)

Kritik am Islam hat es gefälligst nicht zu geben, da sind sich die aufrechten Anhänger des unfehlbaren Propheten mit den politischkorrekten Berufsignoranten im Westen jederzeit einig. Weil es etwas, das es nicht geben darf, auch nicht geben kann, betreibt jemand, der was anderes behauptet, zweifellos "Theoriefindung" und "Begriffsbildung". Deshalb natürlich löschen', am Islam gibt es nichts zu kritisieren. --Magadan  ?! 10:27, 7. Dez. 2006 (CET)

Ein feines Strohmann-Argument, das gut das Lemma Islamophobie illustrieren koennte. Fossa_?! ^± 20:20, 7. Dez. 2006 (CET)

@ Magadan +Weissbier: Sowas Schlimmes wie eure Beiträge habe ich hier ja noch nie gelesen. Es macht die Sache auch nicht besser, solltet ihr euch für witzig halten! Lasst mich raten: euer TV ist mit RTL auf 1 programmiert und kennt weder arte, 3sat noch phönix? --89.53.87.152 10:52, 7. Dez. 2006 (CET)

Ja, und wir leben von HartzIV und lesen nur die Überschriften in der "Bild", da wird die Artikel nicht verstehen. Da Magadan zudem Analphabet ist, muß ich hier für ihn antworten. Weissbier 11:11, 7. Dez. 2006 (CET)

Kurz zur Geschichte der letzten Wochen. Der Artikel war (erfolglos) in der QS. Das Ergebnis war der Lückenhaft-Baustein (der jetzt leider entfernt ist). Der Artikel hat m.E. nach grundsätzlich (analog Religionskritik) seine Berechtigung und ist in einer Vielzahl von anderen wikipedias auch enthalten. Leider ist eine neutrale Darstellung dieses Themas offensichtlich in der wikipedia nur schwer möglich. In den letzten Wochen gab es mehrere Versuche, den Artikel mit POV zuzuschütten sowie einen Edit War deswegen. Daher war der Artikel seit vorgestern auf meinen Wunsch erneut gesperrt. Ich sehe keine Möglichkeit, den Artikel zu öffnen und die vielen Lücken zu schliessen, da das Lemma offensichtlich POV anzieht, wie Hundehaufen die Schmeisfliegen. Ich sehe auch keinen Sinn, dieses Fragment eines Artikels zu belassen. Wenn beides nicht möglich ist, bleibt nur löschenKarsten11 12:09, 7. Dez. 2006 (CET)

Du kannst den Inhalt des Artikels gerne durch einen komplett neuen Text ersetzen. Ich stimme Dir zu, daß der Artikel in dieser Form nicht gut ist. Da werden in ein paar dürren Sätzen wahllos Dinge nebeneinandergezerrt. Das kann man besser und vor allem ausführlicher darstellen. Wenn Du das machen willst, nehme ich den Artikel gerne auf meine Beobachtungsliste und helfe beim reverten. Meinetwegen übersetzen wir auch einfach die vorhandenen Artikel in en oder nl. Was mich aber absolut ankotzt, sind westliche Ignoranten vom Schlage des Antragstellers, die der Meinung sind, Islamkritik gäbe es nicht bzw. sei nicht berichtenswert; sowie Muslime, die bei jeder kritischen Wortmeldung über ihren unfehlbaren Glauben sofort ausrasten, wie etwa die Pöbel-IP über Dir. --Magadan  ?! 12:27, 7. Dez. 2006 (CET)

Und behalte den Himmel im Auge, und Leute mit komischen Gürteln, und schreiende Menschenmengen mit Fackeln und Mistgabeln, und überhaupt. Du weisst nie, ob Du nicht aufgeschaltet wirst für so lästerliche Rede. Weissbier 12:43, 7. Dez. 2006 (CET)

Unnötig!

Dass das Lemma POV anzieht ist klar, deshalb aber darauf verzichten? Neu gegoogelt komme ich auf 60.100 für "Kirchenkritik"; bei "Israelkritik" auf 29.400 Treffer, bei "Islamkritik" auf 49.300 Treffer (war vor nicht allzulanger Zeit anscheinend noch umgekehrt) - u.a.[6] ganz am Schluss des Beitrags mit "Eine ausführlichere Version des Textes erscheint im Dezember 2003 mit dem Titel "Die schwierige Balance zwischen Islamkritik und Islamphobie" in: Wilhelm Heitmeyer (Hg.), Deutsche Zustände. Folge 2, edition suhrkamp, Frankfurt a. M. 2003. - und Suhrkamp scheint mir ein eher unverdächtiger Verlag zu sein, zumindest ein bedeutender; das Buch ist erschienen.[7] "Theoriefindung" und "Begriffsbildung" sind also Blödsinn. "Wegen Islamkritik Ausgaben von F.A.Z. und „Figaro“ in Ägypten verboten"[8] Zwei schnellgegoogelte Seiten, die zwar nur, aber immerhin belegen, dass der Begriff nicht in der Wikipedia erfunden wurde. Ich werde an diesem Beitrag zwar nicht mitarbeiten, aber vielleicht gibt es auch auf diesem Gebiet irgendeine Wikipedia:Redaktion, die so mutig und klug ist, das Thema NPOV anzubieten. Zuletzt bietet sich auch eine Sperrung an, die nur noch Administratoren eine Bearbeitung erlaubt. Wenn einfach gelöscht wird, hätte die Wikipedia zumindest einmal gezeigt, dass ihre Problemlösungsfähigkeiten unzureichend sind. Deshalb auch als schlechten Beitrag behalten. Eine Einleitung, die auf die Probleme verweist, sollte jemandem möglich sein. Und vielleicht wäre Islamkritik und Islamphobie oder so ähnlich eine Möglichkeit, auf ein bestehendes Spannungsfeld hinzuweisen. -- Robodoc 12:51, 7. Dez. 2006 (CET)

Sicher gab und gibt es Kritiker des Islam. So ist der artikel schlicht am Lemma vorbeigeschrieben, es enthält eine Recht wahllose Liste von Kritikern, nichteinmal interne Kritiker der jeweils vorherschenden Richtung (z.B. die Mu'tazila) werden erwähnt. In dieser Form jedenfalls POV, da nur nichtislamische Kritiker anerkannt werden. Löschen --Kriddl 15:37, 7. Dez. 2006 (CET)

Behalten weil mir Jimmy Wales und die Server schnurzegal sind (contra Weissbier). Auch behalten, weil Islamkritik kein erfundener Begriff ist, sondern in namhaften Quellen auftaucht. Auch behalten, weil POV-Editwars kein Löschgrund sind. (Für letzteres ist die Diskuseite, ggf. die WP:VS da. --Matthiasb 20:43, 7. Dez. 2006 (CET)

Behalten und erweitern. Islamkritik mit Fakten und Ursachenforschung ist ein sehr aktuelles Thema. - Yeghnikyan 00:07, 8. Dez. 2006 (CET)

Unentschieden. Das Lemma ist sicher keine Begriffsfindung, der Artikel dagegen als duerftig zusammengestoppeltes (oder aus offenbar unergiebigen Bearbeitungskontroversen hervorgegangenes) Mischmasch koennte ohne Verlust fuer niemand von mir aus sofort geloescht werden. Andererseits wuerde die Loeschung wohl kaum verhindern koennen, dass ziemlich bald ein vermutlich aehnlicher Artikel neu entsteht. Das Themengebiet Islamkritik, Antiislamismus (derzeit Weiterleitung zu Islamophobie) und Islamophobie ist eigentlich so wichtig, dass wir uns durch die Schwierigkeiten der Konsensfindung nicht davon abschrecken lassen sollten, eine angemessenere Bearbeitung zu versuchen. Um es so zu sagen: ein Artikel, in dem Johannes Damascenus, Oriana Fallaci, Alice Schwarzer und Papst Benedikt XVI. zusammen genannt werden, sollte eigentlich jedem von uns schlaflose Naechte bereiten. Ich selbst bin fachlich, wenn ueberhaupt, nur fuer die Rezeption des Islam im christlichen Mittelalter (und dort eher fuer Quellenfragen als fuer ideologisch Tiefschuerfenderes) kompetent, und dieses Thema waere wohl eher unter einem Lemma wie Antiislamismus zu behandeln. Aber wenn sich fuer das Lemma Islamkritik auch andere zu einer ernsthaften Qualitaetsverbesserung bereitfinden wuerden, wuerde auch ich mein Scherflein beizutragen versuchen. --Otfried Lieberknecht 00:24, 8. Dez. 2006 (CET)

Löschen, brauchbares in Artikeln Islam und Religionskritik einbauen, s.o. --Ahmadi 12:58, 8. Dez. 2006 (CET)

@Otfried Lieberknecht: Auch im Artikel Oriana Fallaci wird Papst Benedikt XVI. genannt. Bereitet dir der Artikel schlaflose Nächte? --Matthiasb 14:15, 9. Dez. 2006 (CET)

Löschen, unbrauchbare Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen. Selbst ein sinnvoller Text zum Thema dürfte wg. WP:TF eher ungeeignet sein, da es kein konsistentes Gedankengebäude namens "Islamkritik" gibt und ein entsprechender Artikel daher grundsätzlich Essaycharakter haben wird. Die Auseinandersetzung mit Weltanschauungen ist halt vom Zeitgeist geprägt und wird sich regelmäßig auf bestimmte Aspekte konzentrieren. Es wäre ebensowenig sinnvoll, in einem Artikel Katholizismuskritik Luther, Kopernikus, Inquisition, Unfehlbarkeitsdogma, Bismarck, Adolf Hitler, Homosexualität und was weiss ich noch alles zu einem Konglomerat zu vermengen.--Wiggum 18:50, 9. Dez. 2006 (CET)

Also einige Beiträge hier sind einfach nur blödsinnig... z.B. natürlich löschen, am Islam gibt es nichts zu kritisieren oder Ein hypsches POV-Essay. Ich finde, dass die Argumente die hier teilweise für die Löschung vorgetragen werden, keinen Halt haben. POV ist es sicher NICHT, weil so wie der Text ist, sachlich ist, ich sehe an keiner Stelle irgendwelche Polemik, unsachliche Abweichungen oder sonst etwas in der Art. Und da es faktisch am Islam eine ganze MENGE zu kritisieren gibt, von Demokraten und Konservativen genauso wie von Christen und Atheisten, praktisch von allen nicht-islamischen Seiten, jeweils mit ihren Argumenten, hat hier selbstverständlich ein Artikel Islamkritik hinzugehören. Und wie schon gesagt wurde, entweder dieser Artikel bleibt oder es müssen in der Konsequenz auch Bibelkritik etc. gelöscht werden. Da steht auch einiges an Schwachsinn drin, was aber einige ganz toll finden, trotzdem hetzt da auch niemand gegen. Allein schon der Grund dass es am Islam soviel zu kritisieren gibt, rechtfertig die Existenz dieses Artikels. Muss ja nicht heißen, dass er so bleibt wie er ist, Artikel lassen sich ausbauen.

Behalten selbstverständlich - Louis88 -- 17:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Behalten, vor allem wg. der Liste durchaus prominenter Namen die sich ausschließlich unter eben diesem Lemma sinnvoll zusammenfassen lassen. Zweifellos gibt es so etwas wie "Islamkritik", und wenn man noch so viele Rhetoriksalven darauf abschießt. -- 790 17:53, 10. Dez. 2006 (CET)

Entweder in den Artikel Islam integrieren, oder - falls das nicht möglich - behalten; --Dabringer 16:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Auch Lemmata, die das Wörtchen "Kritik" in sich tragen, lassen sich enzyklopädisch darstellen, auch wenn die Gefahr des Essay-Schreibens größer sein mag als woanders; dann muss man sich eben zu besonders systematischem und wissenschaftlichem Vorgehen zwingen, ist alles machbar. Naja, und was die POV-Ritter der pro- und der anti-islamischen Seite angeht, meine Güte, wozu haben wir Admins, die im Konfliktfall so eine Seite sperren, bis sich die Glaubenskrieger wieder beruhigt haben. Machen wir doch bei Artikeln über George Bush, Adolf Hitler oder den Völkermord an den Kurden nicht anders - wieso sollte das hier nicht auch funktionieren? Eher behalten, aber natürlich mit besonderer Sensibilität editieren. --Proofreader 18:07, 11. Dez. 2006 (CET)

Behalten, ganz klar, auch wenn das Lemmata mit Sicherheit Editwars auslösen dürfte und zu den gefährdeten Artikeln gehören dürfte wegen POV; aber der Artikel ist ganz klar relevant, muss aber verbessert werden.GLGerman 20:35, 14. Dez. 2006 (CET)

Lemma ist relevant, auch der Vorwurf Begriffsfindung trifft nicht,
"Islamkritik" und "Kritik am Islam" ergeben eine stattliche Anzahl Treffer
der Artikel ist in der Tat überarbeitungsbedürftig, aber nicht schlecht
genug für eine Löschung - in der Summe -> bleibt --Streifengrasmaus 16:52, 15. Dez. 2006 (CET)