Diskussion:Islamkritik/Archiv/2007

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[[Diskussion:Islamkritik/Archiv/2007#Thema 1]]

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Mohammed

Ein Punkt der Kritik ist Mohammeds Ehe mit seiner jüngsten Frau Aischa, die nach der Überlieferung bei der Hochzeit 6 Jahre alt war. Dem Vorwurf, nach heutigen westlichen Maßstäben „Kinderschändung“ vorgenommen zu haben steht die Gegenposition entgegen, dass es damals auch in anderen Kulturen üblich war, junge Mädchen zu verheiraten. Hauptartikel hierzu ist: Aischa bint Abi Bakr#Aischas Alter bei ihrer Heirat. Zudem hat Mohammed seinem Stiefsohn die attraktive Frau Zainab bint Dschahsch genommen um sie selbst zu heiraten. Er hatte mehr als die im Islam erlaubten vier Frauen, nämlich zwischen neun und dreizehn, sowie Sklavinnen, mit denen er Sex hatte. --Bonace 17:41, 9. Feb. 2007 (CET)

Islam und Menschenrechte

Die Regeln der Scharia stehen mit den Menschenrechten in einem unauflöslichen Widerspruch. Eine Reihe von Regelungen der Scharia (z.B. Körperstrafen, Apostasie im Islam) stehen in klarem Widerspruch zu den Menschenrechten. Da sowohl Scharia als auch Menschenrechte für sich jeweils Universalität beanspruchen, ist der Konflikt unausweichlich. Selbst von den in Deuschland lebenden Muslime halten nach einer Umfrage nur knapp die Hälfte Scharia und Grundgesetz für miteinander vereinbar [1].

Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte, die von allen islamischen Staaten abgesegnet wurde, stellt die Menschenrechte unter den Vorbehalt der Übereinstimmung mit der Scharia und schafft sie so damit faktisch ab.

Auch ist die Rechtspraxis in Ländern, in denen die Scharia gilt, von massiven Menschenrechtsverstößen geprägt.

In diesem Absatz ist die Rede davon das alle islamischen Staaten die Kairoer Erklärung der Menschenrechte unterzeichnet haben. Ich kann mir z.B. überhaupt nicht vorstellen das die Türkei soetwas unterschrieben hat. Auch wenn sich die Türkei nicht als islamischer Staat sieht, kann die Formulierung im Text meiner Ansicht nach misverstanden werden. Deswegen schlage ich vor das man die Formulierung ändert. Man könte z.B. sagen alle Staaten mit Islamischer Regierungsvorm oder alle Länder mit Islamischem Staatssystem. Eine Belegung mit Quelle währe auch nicht schlecht. Gruss, --mbm1 05:45, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mal hier:Organisation der Islamischen Konferenz nachgeschaut wievielle Staaten Mitglied sind. Es sind 57, aber nur 45 haben die Erklärung unterschrieben. Also stimts definitiv nicht und kommt raus. Gruss, --mbm1 21:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Islam und Gleichberechtigung

Im islamischen Recht (Scharia) sind Männer und Frauen und Muslime und Nicht-Muslime grundsätzlich nicht gleichberechtigt. Auch ist die Sklaverei erlaubt, da Mohammed selbst in großem Stil Menschen versklavte und selbst Sklavenhalter war, weshalb die Versklavung von Nichtmuslimen nach der Scharia rechtens ist. Erst der Westen hat das rechtliche Ende der Sklaverie im Islam durchgesetzt, zuletzt in Saudi-Arabien im Jahre 1962. Mohammed hat seine Sklavinnen zum Sex gezwungen, deshalb durfen Sklavinnen nach islamischem Recht von ihren muslimischen Sklavenhaltern vergewaltigt werden.

--Bonace 17:41, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Absatz zur Gleichberechtigung gelöscht, da die dortigen Formulierungen untragbar waren. Der Text lautete:

'»Im islamischen Recht (Scharia) sind Männer und Frauen, Muslime und Nicht-Muslime (dhimmis, harbis) nicht gleichberechtigt. Auch ist die Sklaverei erlaubt, da Mohammed selbst in großem Stil Menschen versklavte und selbst Sklavenhalter war, aber seine Sklaven nicht schlug, versklavte oder herrumkommandierte. Er behandelte die Sklaven stets sehr sanft und gab ihnen essen, trinken und ließ ihn in Ruhe mit Freihet in seinem Haus wohnen.Nur um zum Beispiel um Nachrichten zu überbringen, ließ er ihn arbeiten und im Haushalt. Nach der (Scharia)haben auch Sklaven, Männer, Frauen, Muslime sowie Nicht-Muslime gleich viel recht, denn Mohammed sagte:"Vor Allah sind alle Menschen gleich wie die Zähne eines Kammes." Konkubinen sind auch nach der (Scharia) erlaubt, aber nur, wenn die Konkubine mit dem Geschlechtsverkehr beispielsweise einverstanden ist. Die Konkubine zu vergewaltigen ist im Islam eine große Sünde, denn im Islam ist die Perversion eine große Sünde.«

In diesem Absatz wurde weder der Islam kritisiert, noch eine Islamkritik referiert, dafür wurde in holpriger Diktion ein naiver Kinderglaube verbreitet. Die Behauptung, dass Mohammed »seine« Sklaven »gut« behandelt habe, kann nicht dazu dienen, Sklaverei aufzuwerten oder zu verteidigen. Jeder Sklavenhalter hat das Interesse, die Arbeitskraft seiner Sklavinnen und Sklaven zu erhalten, eine gewisse »Fürsorgepflicht« gehört zu jedem System der Leibeigenschaft. Dass Sklaven ausreichend versorgt werden kann deshalb kein Argument für »Gleichberechtigung« sein. Die Formulierung, dass Mohammed Sklaven »nicht versklavt« habe, ist Unsinn, angebliche »Sanftheit« des Propheten ist hier nicht von Interesse. Der Begriff der »Perversion« ist unwissenschaftlich und hat hier nichts verloren. Im gleichberechtigten und freiwilligen sexuellen Verkehr erwachsener Menschen gibt es keine »Perversion«. Vergewaltigung, die hier gemeint ist, ist keine »Perversion«, sondern ein Verbrechen. Die im Abschnitt behauptete »Freiwilligkeit« der »Konkubinen« beim Sex mit dem Propheten ist eine Unverschämtheit, Sklavinnen sind per definition keine freien Rechtssubjekte und können daher nicht auf die Respektierung ihres freien Willen beharren, geschweige denn diesen ausleben. Der Begriff des »Einverständnisses« ist in diesem Kontext absolut zynisch und deplaziert. Für heute wäre in diesem Kontext beispielsweise die sexuelle Ausbeutung asiatischer, afrikanischer und osteuropäischer »Hausangestellter« in arabischen Staaten, ihre Rechtsgrundlage und Praxis als de facto Sklavenhalterei diskutabel. Relevant für den Abschnitt »Gleichberechtigung« im Kapitel »Islamkritik« wäre insgesamt die faktische Ungleichbehandlung von Menschengruppen in islamischen Gesellschaften. Also: Benachteiligung von Frauen, soziale Unterschiede, »ethnische« Diskriminierung, Behandlung von Nichtmuslimen, Gleichberechtigung von Homosexuellen, die Situation von Behinderten (Bsp.: Das von religiösen Autoritäten abgesegnete Verheizen iranischer Behinderter auf irakischen Minenfeldern im Ersten Golfkrieg), insgesamt die Rechtssicherheit des Individuums gegenüber der Religion. Die Darstellung dieser Tatbestände und - wenn sie stattfindet - ihre Begründung unter Berufung auf den Islam bzw. die gesellschaftliche Realität islamischer Gesellschaften (selbst wenn im Koran etwas anderes steht) interessiert hier, nicht ob Mohammed seine Sklaven hat ausschlafen lassen. Insgesamt finde ich den Koran keine aussagekräftige Quelle für die Behauptung historischer Tatsachen, wie sie hier vorgenommen wurden. Vielmehr sollte kritisch diskutiert werden, ob und warum es Gesellschaften gibt, die ihre Ordnung an einem Textcorpus aus dem 7. Jahrhundert orientieren und wie diese Ordnung durchgesetzt wird..

--Benutzer: Müllsortierer 14.Jun. 2007 (CET)

@Fossa

Deine flapsigen Kommentare rechtfertigen derartige Kürzungen nicht. -- Siebenneunzig chat 19:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Ein Lemma, das seit Wochen mit Quellenbapperl versehen ist und zu ca. 80% Anti- und 20% Pro-Islam-Propaganda bringt kann sehr wohl radikalgekuerzt werden. Wissenschaftliche Quellen = 0, ich fuehl mich, als sei ich be Scientology gelandet. Fossa_?! ^± 19:38, 9. Feb. 2007 (CET)

Spar dir deine Unverschämtheiten, was du mit Scientology hast ist mir egal. Die aufgezählten Personen erst von "Islamkritkern" zu "Islamgegnern" umlabeln (und im Editkommentar auch noch mit "Islam-Bashing" die eigene POV-Haltung eingestehen), also mithin einzugestehen daß sie in diesem Artikel erwähnt gehören, und sie dann herauslöschen kann ja wohl nicht anders bezeichnet werden als Unterschlagung von Informationen aus Abneigung gegen die hier dokumentierten Positionen. Ich erinnere mich daß du auch den LA gestellt hattest, ist das jetzt die Löschung hintenrum? -- Siebenneunzig chat 19:43, 9. Feb. 2007 (CET)

Ja, die Scientology-Gegner wollen auch immer gerne Kritiker genannt werden, weil's sich so schoen rational abwaegend anhoert. Verstaendlich, aber de facto sind nunmal nicht alle Gegner auch Kritiker. Weil ich Islambashing nicht fuer enzyklopaedisch erachte, bin ich also POV. Erzaehl das mal Benutzer:Roxanna, laut ihr bin ich ein Moslemhasser. Fossa_?! ^± 19:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Das tut gut wenn man von allen Seiten angegriffen wird, das kenne ich. Ich glaube aber nicht daß es dir zusteht so ad hoc und pauschal zu entscheiden, was hier fundierte Kritik ist und was nicht; in ihrem Selbstverständnis leisten sicher alle genannten Personen fundierte Kritik, und ich sehe keine Argumente warum man das nicht so stehen lassen sollte. Im übrigen sind einige der genannten selbst muslimischen Glaubens, "Islamgegner" ist also mit Sicherheit unpassend. -- Siebenneunzig chat 19:53, 9. Feb. 2007 (CET)

Schau, warum diese Personen "Islamkritiker" genannt werden kannst du in den jeweiligen Artikeln nachlesen. Ich schlage vor du unterlässt diesen kleinen Löschkrieg und nennst Argumente zur Sache, statt mir putzige Scientology-Vergleiche hinzuknallen. -- Siebenneunzig chat 19:57, 9. Feb. 2007 (CET)

Genau, und weil es mir nicht ansteht, zu entscheiden, wer Kritiker ist und wer blosser Gegner schreibe ich eben gar nichts dazu. Aber auch die Auflistung von Personen, die teilweise den Islam pauschal ablehnen oder aber zu bestimmten Aspekten Kritik ueben, halte ich nicht fuer enzyklopaedisch. Stattdessen sollten reputabele Krtik imit Einzelnachweisen zu Wort kommen. Gerade in so einem umstrittenen und gesellschaftlich relevantem Lemma. Fossa_?! ^± 19:58, 9. Feb. 2007 (CET)

PS: Ich habe nichts mit Scientology, sondern dem Lemma Scientology verglichen, wo auf wissenschaftliche Quellen auch gepfiffen wird. Fossa_?! ^± 20:00, 9. Feb. 2007 (CET)

Ah so, ich hab mich schon gewundert. Ja, verbessern, prima! Ich sehe aber nicht wie dein grober Löschmop dabei hilft. Gibt's einzelne Teile die du besonders schlecht findest? -- Siebenneunzig chat 20:03, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich versuche mal die Kritiker nach Milius bzw. Art der Kritik zu sortieren, vielleicht sieht es dann schon besser aus.-- Siebenneunzig chat 20:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich finde auch das man den Artikel besser mit Quellen fundieren solte und ich bin der Ansicht das man immer genau nennen solte von wem die jeweilige Kritik stamt. Ansonsten währe das ganze ja Theoriefindung. Gruss, --mbm1 23:50, 9. Feb. 2007 (CET)

In jedem Fall ist ein Artikel Islamkritik ohne die Gegenstände der Kritik ziemlich absurd. Zumindest diejenigen Punkte der Kritik, die in anderen Artikeln in wikipedia genannt werden (Frauenrechte, Menschenrechte etc.) hier einfach mit dem Hinweis auf Quellen zu löschen, scheint mir nicht sachgerecht.Karsten11 18:12, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es solte erwähnt werden von wem die jeweilige Kritik stamt. Ansonsten siehts so aus als ob das unsere Kritik ist. --mbm1 23:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Innerislamische Kritik

Innerislamische Kritik kann in Saudi Arabien mit dem Tode bestraft werden. ıch werde dazu was in den artikel schreiben. Gruss, --mbm1 16:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Amnesty International

Ich war mir nicht sicher ob man diesen Jahresbericht auch als für diesen Artikel relevante Quelle gebrauchen kann:[2]. Wenn jemand lust hat kann er ja mal reinschauen, vielleicht kann mans brauchen. Gruss, --mbm1 16:55, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo mbm1

Wer anderen Leuten die Seite raus schmeißt (in diesem Fall: "Leider" ist wertend, also rauss), sollte erst mal raus mit einem s schreiben. Außerdem heißt es "wenn jemand (die) Lust" hat...... kann man es usw.

Nicht bei anderen auf angeblichen Fehlern rumhacken und den Beitrag rausschmeißen, sondern selber erst mal ordentlich arbeiten. Deine Schreibfehler sind auch in anderen Beiträgen haarsträubend.

MfG hauseltr

Mit dieser Haltung komst du hier bestimt nicht weit und schau doch mal hier rein:Wikipedia:Theoriefindung--mbm1 23:45, 8. Mär. 2007 (CET)

Ursprung der Kritik

"Die frühesten erhaltenen islamkritischen Schriften stammen von Christen..."

Ich weiß ja nun nicht, wie die Textlage aussieht, aber immerhin ist bekannt, dass die erste Kritik am Islam wie an Muhammed aus dem arabischen Umfeld seiner Zeit stammte. Auch nach islamischer Überlieferung ist bekannt ,dass zB eine Frau die als Dichterin tätig war von Muhammeds Anhängern ermordet wurde weil sie ihn verspottet hatte, und der Flucht nach Medina dürfte ja wohl auch Kritik und keine Lobpreisung vorausgegangen sein.

Hallo Unbekanter, wie gesagt wenn du Quellen dafür hast dann kanst du das gerne in den Qrtikel einarbeiten. --mbm1 22:48, 5. Mai 2007 (CEST)

Neutralität

Ich habe eben mal einen POV-Baustein reingestellt, weil der Artikel so ja wohl nicht angehen kann. Im Einzelnen (Zitate aus dem Artikel jeweils eingerückt):

Islam und Toleranz

Nach dem Grundsatz Al-amr bi'l ma'ruf wa n-nahy 'an al-munkar haben Muslime die Pflicht, das, was nach islamischem Recht verboten ist, anderen zu verbieten und das was nach islamischem Recht geboten ist, anderen aufzuzwingen. Damit wird im Islam die Intoleranz zum Prinzip erhoben.

Komisch, das höre ich zum ersten Mal heute. Also, dass man als Muslim die Pflicht hätte, anderen Leuten irgendwas vorzuschreiben. So ganz kann das also nicht stimmen und wenn, dann betrifft es wohl nur einen Teil der Muslime, die so denken -- und meinetwegen auch alle "Islamkritiker".

Glaubensfreiheit im Islam

Nach islamischem Recht gibt es im Islam keine Glaubensfreiheit im modernen Sinne. Auf Abfall vom Islam steht die Todesstrafe. Siehe auch Hauptartikel: Glaubensfreiheit im Islam. Die altarabische Religion wurde von Mohammed gewaltsam ausgerottet.

Hier wird unterschlagen, dass es nur in wenigen Ländern überhaupt so ist, und dass die Todesstrafe auch dort nur sehr selten und in den letzten 20 Jahren oder so, gar nicht angewendet wurde. Das soll also "Kritik" sein? Kritik an etwas, was faktisch kaum vorkommt? --Mister Brown 08:52, 17. Mai 2007 (CEST)

Im Koran werden alle Muslime, die zum bewaffneten Kampf (Dschihad) fähig waren, aber nicht in den Kampf zogen, als munafiqun ("Heuchler") und damit letztlich als Micht-Muslime bezeichnet. Der bewaffnete Dschihad gilt als religiöse Pflicht.

Und warum kenne ich hier keinen Muslim, der nun in den bewaffneten Kampf zieht? (Gegen wen oder was eigentlich)?

Vielfach wird die Tatsache kritisiert, dass der Islam unter Leitung Mohammeds auf der arabischen Halbinsel mit Gewalt duchgesetzt wurde. Mohammed organisierte Angriffskriege gegen seine alte Heimatstadt Mekka, bis er sie erobert hatte. Alle Nicht-Muslime wurden vor die Wahl Islam oder Tod gestellt. Daraus leiteten islamische Gelehrte (ulama) den Grundsatz ab, dass Polytheisten grundsatzlich vor die Wahl Islam oder Tod gestellt werden dürfen.

Es wird "kritisiert", was historische Ereignisse vor 1400 Jahren waren? *LOL*. Und "Christentumkritik" geht dann so, dass man "kritisiert", dass Jesus im Tempel von Jerusalem randaliert hat? Also ehrlich...

Dschihad

Nach der Encyclopaedia of Islam hat Dschihad vor allem einen offensiven, kriegerischen Charakter. Bereits der Koran fordert an vielen Stellen die Muslime zur Tötung von Nichtmuslimen auf. Sure 9,5.: Und tötet die Gözendiner, wo immer ihr sie findet. Dierer Vers hebt nach klassisch-muslimischer Auffassung alle friedlicheren, vohergehenden Verse auf (Abrogation). Der offensive, kriegerische Dschihad ist eine kollektive Pflicht (fard kifaya) der Muslime.

Aha, und welche Muslime lehren dieses Koranverständnis wann und wo? Oder ist es erstmal das Koranverständnis der "Islamkritiker"? Selbstverständlich wäre man als Muslim ja sehr beschäftigt, müsste man alle "Götzendiener" töten, die man so findet. Ein Blick auf die Wirklichkeit zeigt also, dass das Koranverständnis der "Islamkritiker" wohl irgendwo hakt. Oder aber, diese "Islamkritiker" meinen, dass Muslime, die sie nicht ermorden (wollen), keine echten Muslime sind. Dann soll man das aber auch so offen sagen. Wahrscheinlich wäre das aber zu peinlich ... ;-)

Islam und Menschenrechte

Die Regeln der Scharia stehen mit den Menschenrechten in einem unauflöslichen Widerspruch. Eine Reihe von Regelungen der Scharia (z.B. Körperstrafen, Apostasie im Islam) stehen in klarem Widerspruch zu den Menschenrechten. Da sowohl Scharia als auch Menschenrechte für sich jeweils Universalität beanspruchen, ist der Konflikt unausweichlich. Selbst von den in Deutschland lebenden Muslime halten nach einer Umfrage nur knapp die Hälfte Scharia und Grundgesetz für miteinander vereinbar [3].

Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte, die von allen islamischen Staaten abgesegnet wurde, stellt die Menschenrechte unter den Vorbehalt der Übereinstimmung mit der Scharia und schafft sie so damit faktisch ab.

Das kann so nicht stimmen, da nur in den wenigsten islamischen Staaten eine Theokratie herrscht. Also ist diese "Erklärung" wohl eher ein irrelevantes Stück Papier.

Islam und Gleichberechtigung

Im islamischen Recht (Scharia) sind Männer und Frauen und Muslime und Nicht-Muslime grundsätzlich nicht gleichberechtigt.

Aha, und was hat das mit hier und heute zu tun? Auch hier richtet sich die "Kritik" in die Vergangenheit und ins Ausland. Was ist aber mit den Muslimen hierzulande?

Auch ist die Sklaverei erlaubt, da Mohammed selbst in großem Stil Menschen versklavte und selbst Sklavenhalter war, weshalb die Versklavung von Nichtmuslimen nach der Scharia rechtens ist.

Ich dachte, die Sklaverei wäre allgemein abgeschafft? Also auch hier "Kritik" an irgendwelchen Phänomenen der Vergangenheit. Sicher gibt es auch moderne Sklaverei, aber das ist überhaupt nicht speziell islamisch, ergo off-topic.

Erst der Westen hat das rechtliche Ende der Sklaverie im Islam durchgesetzt, zuletzt in Saudi-Arabien im Jahre 1962. Mohammed hat seine Sklavinnen zum Sex gezwungen, deshalb durfen Sklavinnen nach islamischem Recht von ihren muslimischen Sklavenhaltern vergewaltigt werden.

Achso, die Sklaverei wurde also selbst nach Meinung der "Islamkritik" abgeschafft. Und was wird jetzt "kritisiert"? Dass es sie gab?

Also "Christentumkritik" in dem Sinne, dass ich heute Hexenverbrennungen "kritisiere", nicht wahr? *schmunzel* -- Arne List 15:45, 9. Mai 2007 (CEST)

... und ich antworte Dir gerne.

Es mag Dir nicht gefallen das Kritik geäußert wird, aber Kritik ist der richtige Weg aufzuzeigen was nicht OK ist. Und da gibt es eine Menge.

"Islam und Toleranz": Man sein das Du das zum ersten mal hörst, leider spricht die Realität eine andere Sprache. Schau Dir einfach an was in islamischen Ländern passiert. Oder schau in Gegenden in denen der Islam stärker präsent ist. Warum werden normal gekleidete Frauen dort äußerst unangenehm angemacht, warum werden zum Beispiel Homosexuelle sogar massiv verfolgt und vieles andere? Und das mitten in der BRD. Das kann doch nicht richtig sein, oder?

Glaubensfreiheit + Todesstrafe: Auch wenn es Du als "nur selten" darstellst, es geschieht und das leider immer öfters. Allzu viele folgen dem Mordaufruf an Konvertierte den Mohammed verkündet hat - aktuell zum Beispiel: Gerade wird im pakistanischen Parlament eine Gesetzesvorlage diskutiert die den Übertritt unter die Todesstrafe stellt.

Bewaffneter Kampf: Ich kenne einen der nahe dran war den Hasspredigern zu folgen, das zu machen was auf viele islamischen Internetseiten propagiert wird und wozu viele Video-Kasetten und DVD's aufrufen die man in deutschen Moscheen erhält. Er stand kurz davor richtig radikal zu werden und hatte nur das Glück das ihn jemand noch deutlich vor Augen geführt hat das das nicht OK ist. Was da an Propaganda läuft - teilweise übelst antisemitisch - das ist schon hammerartig und traurig genug in welchen Umfang es geschieht.

Gleichberechtigung: Die gibt es nicht im Islam, Mohammed sagt im Koran allzu deutlich das er nichts davon hält - noch deutlicher natürlich in manchen Hadithen. Wenn Du als Muslim trotzdem für die Gleichberechtigung bist, ehrt Dich das - aber Du steht im Widerspruch zum Koran.

Sklaverei: Es ist halt so, das die Sklaverei erst auf Grund des Druckes vom Westen offiziell abgeschafft wurde. Leider gibt es sie jedoch immer noch - besonders schlimm im islamischens Sudan.

Hexenverbrennung und sonstiges: Hier werden hier recht offen alle Details aller Religionen dargestellt. Auch die Negativen. Und deren gibt es leider auch viele im Islam. Soll der Islam von jeder Kritik ausgenommen werden nur weil es Muslime gibt die nicht Kritikfähig sind?

Ich finde das der POV-Baustein weg gehört. Kritik muss erlaubt sein und die Frage nach Neutralität stellt sich hier nicht.

--Sttn 15:44, 14. Mai 2007 (CEST)

Die Wahrheit ist: Moslems sind nicht freiheitsfähig. Welche islamischen Demokratien fallen einem denn spontan ein?

Eugen:

Kein Wunder, dass über den Islam nur sorgsam zensurierte Jubelpropaganda verbreitet werden darf. Alles was die islamische Realität hergibt ist so absolut krank, dass man es der Bevölkerung nicht erzählen kann.

Und alles islamkritische ist natürlich gelogen, rassistisch und wird geändert von Moslems oder ihren Linken Helfern. Na dann gute Nacht. Wiki ist leider eben NICHT neutral und unabhängig

Gibt es ein besseres Argument für den Erhalt dieses Artikels als die ständigen Löschungen von Islamophilen, die dann noch mit "allahu ekber" u. ä. kommentiert werden? Dass der LA politisch intendiert ist, dürfte jedem klar sein. -- Fritzken 01:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Deswegen habe ich den LA-Baustein mittlerweile entfernt - vor allem aber, weil der Artikel inzwischen an Qualität hinzugewonnen hat. Natürlich kann er, wie alles im Leben, immer noch besser werden (nur Bachs Musik ist einzig unverbesserbar!), doch wäre der Schaden, die die Löschung bedeuten würde, bedeutend größer als wenn der Artikel so, wie er ist, weiterexistiert (und - offenbar auch - weiterprovoziert). -Shoshone 18:50, 15. Mai 2007 (CEST)

Ist "provozieren" etwa der Zweck dieses Artikels? Scheint irgendwie zum Thema zu passen. Gruss Driss 22:49, 15. Mai 2007 (CEST)

"Provokation" ist ja per se nichts Schlechtes - sie ruft etwas hervor, das uns womöglich sonst entgehen würde, macht also sichtbar und hellt auf. Da Islamkritik seit Anbeginn den Islam begleitet und einige seiner Bannerträger immer wieder "beleidigt" hat, ist das Gerede von der "Provokation" ein Teil der Geschichte des Gegenstandes selbst - womit dieser sich natürlich erst recht legitimiert. Was zu beweisen war ;-) - Shoshone 23:40, 15. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch schon sehr banal. Gibt es eine Religion, die über einen regional begrenzten Raum hinaus wirkt und nicht Gegenstand von Kritik war bzw. ist? Genauso nachvollziehbar ist die Reaktion der jeweiligen "Kritisierten". Eigentlich sollte der Inhalt dieses Artikel Teil es Artikel Religionskritik sein. Aber ich habe eher den Eindruck, dass hier einfach nur das wiederholt wird, was auf einschlägigen Seiten (PI usw.) hauptberuflich betrieben wird. Gruss Driss 23:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Vorwort, ich bin kein Moslem, ich bin kein Christ, ich bin weder Links, noch gehöre ich zu den Rechten. Ich glaube einige verkennen hier den Sinn der Wikipedia. Natürlich ist "Provokation" erlaubt, und natürlich ist auch Kritik gegenüber dem Islam erlaubt. Aber bei diesem Artikel geht es darum, das erläutert wird was Islamkritik bedeutet. Dieser Artikel ist derzeit nicht neutral, da an vielen Stellen deutlich gemacht werden sollte, das es die die Meinung der Islamkritiker ist, das dies der Inhalt der Islamkritischen Auseinandersetzung ist. Wer sich Politisch betätigen möchte tue das, hat meine volle Unterstüzung, nur eben nicht HIER! Malt ein Schild, schreibt an eurem Blog, aber solange ihr an diesem Artikel arbeitet hat eure Politische Meinung hier nichts zu suchen! --Mister Brown 07:01, 16. Mai 2007 (CEST)

Prinzipiell und von Weitem betrachtet hast du recht - aber es wäre hilfreich gewesen, jene Stellen zu benennen, an denen du die Neutralität beschädigt siehst. Bei Pauschalkritik hege ich immer den Verdacht, daß da jemandem "die ganze Richtung" nicht paßt - und das wäre ja, so scheint mir, nicht eben der Eindruck, den du hinterlassen wolltest. Also bitte: her mit den Rössern und den Reitern! --Shoshone 09:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Das es Kritik am Islam gibt ist ja wohl eine Tatsache, die ja wohl auch Enzyklopädische Relevanz hat. Bestandteil der Kritik am Islam ist doch auch die mangelnde Bereitschaft in der Islamischen Welt sich mit Kritik auseinanderzusetzen. Anscheinend wird diese Haltung versucht auch hier zu übertragen. --mbm1 23:01, 16. Mai 2007 (CEST)

Auch ich bin kein Moslem, ich bin kein Christ, ich bin weder links, noch zähle ich mich zu den Rechten, aber ich verstehe das Argument nicht, daß nicht deutlich würde, daß es sich um Sichtweisen der Islamkritiker handelt, die in diesem Artikel behandelt werden. Darauf weist das Stichwort Islamkritik mehr als deutlich hin. Auf die Begründung warum ein Thema, das derzeit die Welt bewegt, aus Wikipedia gelöscht werden soll, bin ich gespannt. --Fritzken 01:49, 17. Mai 2007 (CEST)

Warum soll der gelöscht werden? Habe ich das geschrieben? Ich habe die Wichtigkeit dieses Artikels nie in frage gestellt. Mich hat lediglich die Schreibweise gestört. Und ich denke auch nicht das es reicht Islamkritik dran zu schreiben. Damit wird auf den Möglichen Inhalt hingewiesen, dieser kann aber recht unterschiedlich ausfallen. @Shoshone: Jaja, hätte ich die Rösser gleich benannt ;-) @Mbm1: Die Relevanz habe ich nie abgestritten, es geht nur um das wie des Artikels. Deine folgenden Zeile sind völlig irrelevant, wir setzen uns nicht selber Kritisch damit auseinander sondern schreiben über die Kritik als solches.

Einleitung des Artikels Die Einleitung des Artikels ist recht platt. Derzeit hört es sich die Einleitung an als wäre Kritik Gesichtslos entstanden, und eher allumfassend. Da ich aber finde das dies auch den unterschiedlichen Islamkritikern nicht gerecht wird sollte in der Einleitung auch darauf eingegangen werden das es unterschiedliche Formen der Auseinandersetzung gab. Es steht da schon so in gewisser weise, finde aber das es derzeit etwas über den Kamm geschoren klingt.

Gegenstände der Islamkritik -> Argumente der Islamkritiker Es geht ja um die Argumentative Auseinandersetzung von seiten der Islamkritiker.

Islamkritiker Das hier -> "wenn auch dort nur vereinzelt und mit einem eher reformatorischen Ansatz" ließt sich so als wäre es etwas schlechtes zur Reformation aufzurufen. Ich finde auch das 'vereinzelt' nicht den Kern der inzwischen recht unterschiedlichen Strömungen innerhalb des Islam wiedergibt. Es gab dazu Berichte, ich such die mal raus.

Islamkriker -> Ötztürk Sollte eher in den Bereich Islamische Reaktionen auf Islamkritik verschoben werden. -> "Solcherlei Frontstellungen haben in der islamischen Welt ihren Preis - Öztürk geht nur mit Waffe unterm Jacket und von Leibwächtern begleitet auf die Straße. Gleichwohl ist der Theologe in seiner türkischen Heimat ein Medienstar mit regelmäßigen Fernsehauftritten und Zeitungskolumnen." Desweiteren sollte der Satz "Solcherlei Fronstellungen haben in der Islamischen Welt ihre Preis" gestrichen werden. Keine Frage das er bedroht wird, nur umfaßt die Islamische Welt auch Leute die ihn nicht anfeinden.

Islamische Reaktionen auf Islamkritik Wäre das Gespräch von Bassam Tibi nicht eher eine gute Quelle? Ich finde eher das dies gerafft werden sollte und über die unterschiedliche Natur der Reaktionen verwiesen werden.

Islam und Menschenrechte "Von den in Großbritannien lebenden Muslime teilt allerdings die Universität Tilburg (im Zusammenhang mit der Ankündigung eines Seminars "Sharia in Europe") mit, dass inzwischen 40% der britischen Muslime sich die vollständige Anwendung der Schari'a, des islamischen Rechts, wünschen ("40% of British Muslims would like a complete application of Islamic law")[7]." Wieviel waren es den voher? Fände das in dem zusammenhang wichtig mehr als eine Zahl zu nennen.

Nun Leute, einige werden vielleicht meinen das ich an einigen Stellen kleinlich bin, und das einige garnicht da so sehr die Neutralität verletzt sehen, ich sehe das aber so. An einigen Stellen geht es mir nur die allgemeine Formulierung, und noch nicht mal um die Neutralität. Ich habe noch mehr, und werde auch noch mehr hier reinschreiben. --Mister Brown 08:52, 17. Mai 2007 (CEST)

Kritik

Der Artikel zur Islamistischen Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung (Türkei) könte auch ein bischen Kritik vertragen. Hätte vielleicht jemand lust an der Diskussion teilzunehmen: Diskussion:Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung (Türkei). --mbm1 15:16, 21. Mai 2007 (CEST)

Link zum Karrikaturenstreit

Ein für den Artikel womöglich nützlicher Link: [4]. --mbm1 13:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Inwiefern "nützlich"? -- Arne List 16:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Was soll die Sperrung?

Nachdem der Benutzer HansCastorp am 16:12, 29. Jun. 2007 u.A. bemängelte, daß im Abschnitt "Einwände von westlicher Seite" Quellen fehlen, habe ich Quellen hinzugefügt. Woraufhin der Benutzer Edelseider die ihm offensichtlich nicht genehmen Ergänzungen löscht. Zuerst mit der an den Haaren herbeigezogenen Begründung: (diese ganzen Änderungen tendieren nur dazu, Islamkritik mit Antisemitismus gleichzusetzen. reiner, gefährlicher POV)

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht und das auch begründet: (Ich habe die Einwände von westlicher Seite dargestellt und dabei auf seriöse Quellen zurückgegriffen. POV ist unbegründet!)

Anschließend löscht Edelseider meine Arbeit erneut: (Änderung 33809714 von 85.178.88.222 (Diskussion) wurde rückgängig gemacht. Ja, du greifst halt gerne auf Juden zurück...)

Kann schon sein, daß Edelseider einige Äußerungen bekannter Autoren und Journalisten für gefährlich hält, aber das ist sein POV und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Edelseiders Problem mit Juden sollte auch seine Privatsache sein, die er besser für sich behält.

Die Sperrung aufgrund Editwar durch IP ist nicht nachzuvollziehen. Es müßte heißen Editwar durch Edelseider, falls hier überhaupt von einem Editwar gesprochen werden kann.

Die Vandalismusmeldung ist ja wohl das Letzte: "Eine IP stellt lange Zitate ein, die allesamt den Standpunkt „Antiislamismus = Antisemitismus“ reflektieren und scheint nicht begreifen zu wollen (AGF!), dass dies nichts mit Kritik am Islam zu tun hat und als Textauswahl („westlicher Standpunkt“ mon cul) gezielt POV ist, frei nach dem Motto „der Jude muss es ja wissen“. Es bahnt sich ein Editwar an. Edelseider 14:02, 30. Jun. 2007 (CEST)"

1. Es handelt sich keineswegs um POV sondern um Zitate Linker und Linksliberaler Kritiker der falsch verstandenen Islamkritik.

2. Nix "westlicher Standpunkt" sondern "Einwände von westlicher Seite" sprich KRITIK. An dieser Stelle sind die Zitate absolut richtig untergebracht.

3. Anscheinend begreift Edelseider nicht, daß es im Artikel nicht darum geht, den Islam zu kritisieren, sondern das Thema Islamkritik enzyklopädisch zu beschreiben. Kritik an der Kritik ist also selbstverständlicher Bestandteil des Artikels.

4. Den Judenspruch kommentiere ich lieber nicht.

5. Edelseider zettelt höchstselbst einen Editwar an und meldet "Es bahnt sich ein Editwar an". Was ist das denn für eine Masche?

Also ohne irgendjemandem zu nahe treten zu wollen, aber mangels sachlicher Argumente nach dem starken Mann schreien, daß scheint mir eine typische Marotte Rechter zu sein.

Ein Vorschlag zur Güte: Der Punkt "Einwände von westlicher Seite wird vollständig gelöscht und ersetzt durch folgenden Satz:

"Die Abgrenzung der Islamkritik gegen den Rechtsradikalismus obliegt der Frau von Herrn Ulfkotte: Großes Interesse an der anti-islamistischen Partei und dem bereits im Dezember 2006 gegründeten Verein „Pax Europa“, der die gleichen Ziele verfolgt, zeigen derweil Rechtsradikale. Ulfkottes Frau muss daher bei neuen Mitgliedern zunächst jeden Antragsteller googlen."

Quelle: http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-5461/parteigruendung_aid_52665.html

Damit wäre dann wohl der Neutralität genüge getan und die Qualität des Artikels auf einem Niveau, das gerade so als "ungefährlich" durchgeht.

-- 85.178.88.222

Es scheint mir weniger um die Quellen als um deren Tendenz zu gehen, die einen apologetischen Charakter hat und in eine dubiose Richtung abdriftet. Zunächst handelt sich hier um das Thema Islamkritik. Diese Kritik darf, ja muß natürlich selbst wieder kritisiert werden können, doch nicht dergestalt, daß sich die Kritik der Kritik unversehens in einen islamistischen Dogmatismus verwandelt und damit die Qualität „Kritik“ einbüßt. Die Breite der Darstellung, die tendenziösen Zitate, das als unproblematisch dargestellte Symbol des Kopftuches usw. bezwecken doch, die Kritik als irrational zu brandmarken. Die Islamkritik soll, obwohl in der Tradition der aufklärerischen Religionskritik, nun selbst antiaufklärerisch in Dogmatismus umschlagen, ja sich in der Nähe rechtsradikaler Gesinnung befinden. Dies wird etwa dort deutlich, wo die Islamkritik mit antisemitischen Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht und damit als gänzlich absurd dargestellt wird. So geht es natürlich nicht! Falls diese POV durchkäme, wäre der Artikel verloren und ein Löschantrag hätte ggf. Aussicht auf Erfolg.--HansCastorp 16:47, 30. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Islamkritikern wird nunmal seitens der Linken Rassismus vorgeworfen, eben das wurde dokumentiert. Nicht mehr und nicht weniger. Zitate und Formulierungen waren keinesfalls tendenziöser als der Rest des Artikels, insgesamt hatte er an Informationsgehalt gewonnen, die zitierten Leute sind ja nicht irgendwer, sondern mitunter recht bekannte Persönlichkeiten. Ich habe eher den Eindruck, daß bestimmte User keinerlei Wert darauf legen, dem Abschnitt "Kritik" allzu viel Raum einzuräumen. Auch habe ich den Eindruck, ich kann mich natürlich irren, daß die Gründe dafür persönliche/politische sind und die Artikelqualität nur vorgeschoben ist. Das Argument mit dem Löschantrag vermag ich nicht nachzuvollziehen. Fairerweise sollte die Version der IP wieder hergestellt werden und mit einem Neutralitätsbaustein versehen - alternativ dazu der tendenziöse Rest ebenfalls gelöscht. 'Wikipedia:Neutraler_Standpunkt-- sambalolec 18:17, 30. Jun. 2007 (CEST)

@HansCastorp Nachtrag: Die Einwände unter "Einwände von westlicher Seite" waren sachlich korrekt beschrieben und dokumentiert. Das unter EINWÄNDE wenig Schmeichelhaftes steht und eventuell hart mit einzelnen "Islamkritikern" ins Gericht gegangen wird, liegt in der Natur der Sache und ist keineswegs tendenziös. Im Gegenteil, tendenziös ist es, sich diesem Faktum zu verschließen. Außerdem fällt es mir schwer, Verständnis für die Empfindlichkeiten von jemandem aufzubringen, der grobe Beleidigungen als Kritik auffasst (Das Broder Bodemann "kritisiert" hat, ist irgendwo zwischen POV und Propaganda anzusiedeln - so viel zu Neutralität :-)). Zumindest kann man Dir eine Definition von "Kritik" bescheinigen, die von Gerichten so nicht geteilt wird. Möglicherweise erklärt da ja, warum Du Kritik an der "Kritik" nicht tolerieren kannst.

cu -- sambalolec 23:02, 30. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung vonnöten

Der Artikel vermittelt leider keinen lesbaren Überblick über sein Thema, sondern ist ein ebenso kleinteiliges wie abschweifendes Sammelsurium, dem obendrein immer wieder die Neutralität abhanden kommt. Das Ergebnis ist ziemlich unverdaulich und bietet natürlich Gelegenheit, sich in bewährter Manier an Formulierungen usw. ind die Haare zu kriegen.

Vor allem anderen scheint es dem Artikel an einer schlüssigen Gesamtgliederung zu fehlen. Da würde ich die Gegenstände der Kritik vorschlagen und diese intern nach der Richtung der Kritik unterteilen, falls notwendig. Auch die Erwiderungen von islamischer Seite sollten dem untergeordnet werden. Die Darstellung der Gegenstände widerum kann meist entfallen, da sie eigene Artikel haben. Der Abschnitt über islamkritische Personen sollte aufgelöst werden und Informationen daraus gegebenenfalls be den Gegenständen eingearbeitet. Wenn dann noch alles konziser und nüchterner im Stil abgefasst wäre, wäre die Angelegenheit wohl wesentlich klarer und hoffentlich auch weniger kontrovers (als Artikel wohlgemerkt).

Das ist nur ein Vorschlag – es ist sicher auch ein anderes Gliederungssystem denkbar. Es müsste halt nur schlüssig und sachgerecht sein. Rainer Z ... 17:28, 30. Jun. 2007 (CEST)

Was ist der Gegenstand dieses Artikels?

Ich sehe drei mögliche Aspekte kann aber aus dem Artikel nicht erkennen, worauf er überhaupt zielt.

1. Islam -- das wäre aber bestenfalls ein POV-Fork zu Islam.
2. Islamkritiker -- kein schlechter Ansatz, aber ist die Gruppe nicht zu heterogen, um sie in einem Artikel zusammenzufassen?
3. Islamkritik -- wenn, diese nicht konkret den jeweiligen Kritikern zugeordnet wird (womit wir wieder bei #2 wären), hat dieser Ansatz das permanente Problem, wie Theoriefindung zu vermeiden ist.

Pjacobi 17:37, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das Problem mit der Theoriefindung besteht schon, wenn man die Begriffe "Islamkritik", Islamophobie und Antiislamismus voneinander abgrenzen will. Bei Antijudaismus und Antisemitismus ist es aber auch möglich, und keiner würde überdies auf die Idee kommen, von "Judenkritik" zu reden, oder doch? Das wäre dann so, wie wenn sich Rechtsextremisten plötzlich als "migrationsskeptisch" "ausländerkritisch" bezeichnen (alles schon erlebt ;-) -- Arne List 18:53, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Wenn man bei Amazon nach Büchern zum Thema "Islamkritik" sucht, wird man nicht fündig. Das Sachgebiet heißt dort "Islamophobie". Übrigens mal eine Anregung bezüglich der Literaturliste, die ausschließlich Titel auflistet, die "islamkritisch" sind, aber keine Titel zum Thema "Islamkritik". -- Arne List 20:13, 30. Jun. 2007 (CEST)

nur am Rande, ohne mit dem user Diskus anfangen zu wollen: Islamophobie und Islamkritik sind zwei paar Schuhe.--Orientalist 20:54, 30. Jun. 2007 (CEST)

Möglich, nur kommt mir dieser Artikel so vor wie die Müllhalde derjenigen Dinge, von denen der Artikel Islamophobie handelt. :-) -- Arne List 20:56, 30. Jun. 2007 (CEST)

Indem ich mir die Mühe mache, einige Deiner Beiträge zu überfliegen, beschleicht mich das flüchtige Bedenken, daß Du in Fragen, die das „Opium des Volkes“ betreffen, nicht neutral bist. Das ist natürlich kein Problem, so lange es nicht in die Darstellung einfließt. Klarer: Daß Du gleich das vernebelnde Schlagwort „Islamophobie“ anführst, spricht eher dafür, daß Dir an der Darstellung einer rationalen Kritik des Islam vielleicht – ich mag mich täuschen – nicht viel liegt. Das Problem dieses Schlagwortes habe ich oben kurz angerissen. Es muß in dem betreffenden Lemma noch viel deutlicher kritisch zum Ausdruck gebracht werden. Es scheint mir auch sophistisch, wie Du hier den Unterschied zwischen zwei Grundübeln, Antisemitismus und Antijudaismus, mit zwei Begriffen der Religions- bzw. Gesellschaftskritik, eben Anti-Islamismus und Islamkritik in Verbindung bringst. Was soll das?Das hat nichts mit der berechtigten Kritik am Zustand der beiden Artikel zu tun, unausgewogen der eine, verworren noch der andere. Schwerpunkt des Artikels ist aber die Kritik, nicht die Kritik der Kritik. Daher wäre es falsch, aus Gründen einer (scheinbaren) Ausgewogenheit, die Stimmen der Islamkritiker herauszunehmen etc.--HansCastorp 21:57, 30. Jun. 2007 (CEST)

Islamophobie ist mitnichten ein "vernebeltes Schlagwort", sondern ein weitaus besserer Artikel als dieser hier. Nämlich einer, der die Anforderungen an Wikipedia-Artikel erfüllt. Ansonsten habe ich nicht ganz verstanden, was du jetzt mit Antisemitismus im Unterschied zum Antiislamismus meinst. Beide Ideologien kommen doch aus der selben Ecke und gleichen sich über weite Strecken. Antiislamismus und Antisemitismus haben eben nichts mehr mit Religions oder Gesellschaftskritik zu tun, sondern sind handfester Rassismus. -- Arne List 22:39, 30. Jun. 2007 (CEST)

kleinere Worte spucken, bitte. In der islamische Geschichte gibt es wohl einen Antisemitismus, sprich Antijudaismus, einen handfesten Rassismus sogar, womit ich Khaibar NICHT meine. Und er hat wohl mit Religionskritik aus islamischer Sicht eine ganze Menge zu tun.--Orientalist 23:20, 30. Jun. 2007 (CEST)

Monsterartikel

Der Art. ist nicht ausgewogen, amorph, konzeptlos. Reif für einen LA. Denn die "Islamkritik" beginnt in der Rezeptionsgeschichte, in der Darstellung des Mohammed-Bildes. Dies reicht in das späte 9. Jh. nach Spanien zurück. Hinzu kommt das europäische - oder nicht-islamische - Koranverständnis. Zwei Eckpfeiler, um einen Artikel unter diesem Titel zu schreiben. In der Encyclopaedia of Islam werden allein dem Mohammed-Bild mehrere Seiten gewidmet. Lektüre zuerst, dann die Tastatur benutzen.--Orientalist 19:50, 30. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, stimmt, stimmt. Nur das mit dem LA verstehe ich nicht. Welchen nutzen hat dieser? Der Artikel ist zwar in einem beklagenswerten zustand, nur wird damit das eigentliche Problem damit nicht gelöst. Ich glaube auch das es schwierig ist die verschiedene Ausrichtungen der Kritik unter einen Artikel zu bringen. Immerhin gibt es auch Kritiker deren Kritik sich erst in unserem Jahrhundert entwickelt hat, und nicht unbedingt in das 9. Jh. zurückblicken. Das soll nun nicht meinen das dieser Pfeiler ausgelassen werden soll, ich glaube aber auch das es verschiedene Pfeiler gibt. Ich hoffe ich habe dich nicht missverstanden, in den ersten drei Punkten gebe ich dir ja auch recht ;-) --Mister Brown 21:40, 30. Jun. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Da sind wir uns im Grundsatz einig. Welches Konzept bzw. welchen Gliederungsansatz würdest du vorschlagen? Für den Anfang würde ja schon ein knapper, aber sinnvoll strukturierter Artikel ein Gewinn sein. Ein LA ist da keine Lösung, weil schon jetzt aus Erfahrung klar ist, dass das außer zu einer langen überflüssigen Diskusion zu nichts führen wird – und sicher nicht zu einer Löschung. Die Energie wäre also besser hier zur Generalrevision aufgehoben. Zwei sinnvolle Eckpfeiler hast du bereits genannt, die innerislamische und die außerislamische Kritik. Wobei zu klären bliebe, ob eine innerislamische Kritik der Rezeption der Schriften überhaupt „Islamkritk“ genannt wird.

Bei dem Lemma ist immer noch nicht ganz wohl. Ist das Wort „Islamkritik“ überhaupt in der Fachliteratur einigermaßen verbreitet und eingrenzbar oder ist das nur einer von verschiedenen möglichen Begriffen für die kritische Auseinandersetzung mit dem Islam? Gibt es z. B. in der Encyclopaedia of Islam diesen Begriff? Und ist er in der deutschen Islamwissenschaft als „Islamkritik“ etabliert?

Rainer Z ... 21:56, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Muslime beispielsweise die Körperstrafen kritisieren, die es nach einer bestimmten restriktiven Scharia-Auffassung immer noch gibt, so würde ich das nicht als Islamkritik bezeichnen, solange diese Kritik theologisch innerhalb des Islam für eine grundlegende Überwindung dieser Missstände argumentiert. "Islamkritik" hört sich für mich immer so an wie als wenn jemand den Glauben an Gott kritisiert und das halt am Beispiel des Islam tut. Aber das ist nur meine persönliche Empfindung, wenn ich den Begriff isoliert betrachte und darin einen Sinn sehen soll. -- Arne List 22:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Einschub: bitte hier Gottesrecht, festgeschrieben im Koran, nicht unterschwellig bagatellisieren. Die Körperstrafen sind hudud. Ohne wenn und aber: Bestand des islamischen Rechts.--Orientalist 23:47, 30. Jun. 2007 (CEST)

In dem Artikel sollte Islamkritik beschrieben werden, aber nicht selber Islamkritik betrieben werden. Im Abschnitt "Gegenstände der Islamkritik" wird aber genau diese Islamkritik betrieben. Es handelt sich zudem um Theoriefindung. Der Abschnitt ist und war deshalb zu löschen. -- Der Stachel 22:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

So geht das nicht, zudem scheint mir die Trennung künstlich. So problematisch, holprig, vorläufig der Abschnitt ist (Neutralitätsbaustein etc), enthält er doch einige Quellenangaben und bedarf einer Vertiefung und Verbesserung, aber keiner Löschung! --HansCastorp 22:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

Obwohl die Löschung des Abschnitts "Gegenstände der Islamkritik" die beste Lösung wäre, habe ich mal, zugegeben im Schnelldurchgang (es kann und soll im Detail verbessert werden), einige Änderungen vorgenommen, um klar zu machen, daß hier die Ansichten von Islamkritikern referiert werden, und nicht Tatsachenfeststellungen über den Islam getroffen werden. Ob die Kritik berechtigt ist, spielt hierbei keine Rolle. Sie ist, um NPOV zu gewährleisten, in jedem Fall nur als Position der Islamkritiker zu referieren und nicht zu übernehmen. -- Der Stachel 22:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das genau ist der Knackpunkt. Man muss immer dazu sagen, wer die angeführten Behauptungen vertritt und in welchem Kontext äußert. -- Arne List 22:47, 30. Jun. 2007 (CEST)

Rainer, sollte ich angesprochen werden: ich schlage gar keinen "Gliederungsansatz" vor, de hier in diesem amorphen Artikel und inhaltlichen Durcheinander so etwas unmöglich ist. Was Islamkritik anbetrifft, so erwartet der Leser, die kritischen Darstellungen über den Islam als Religion, Geschichte und Kultur zu bekommen. Zwei Ausgangspunkte habe ich genannt. Es gibt den Begriff "Islamkritik" in der Fachliteratur, aber nicht in der EI. Dort gibt es überwiegend (99 %) Lemmata auf arabisch: die Fachterminologie. So findet man im Art. Muhammad eben auch die Rezeptionsgeschichte. Und unter Ibn Khaldun die "Wiederendeckung" dieses Genies in Europa... Wenn man aber Islamkritik, wie hier, schon in im zweiten Abschnitt mit Bassam Tibi verwässert, dann liest man nicht weiter. Ich kenne bessere Seminarreferate.--Orientalist 23:26, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ja, du warst angesprochen. Was schlägst du also vor? Dass ein Löschantrag nicht durchkommen wird, dürfte dir klar sein, ist also eine müßige Idee. Wie wäre es mit einer hübschen Definition und einem Abriss der Artikelstruktur als Arbeitsgrundlage? Das ist ja der Zweck dieser Diskussionsseite. Rainer Z ... 23:48, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: natürlich gehört Mu'tazila, Ibn al-Muqaffa' usw. nicht zu "Islamkritik". Oder sollen wir den Gelehrten Schanabudh gleich mit in die Runde aufnehmen, der geköpft wurde, da die Koranvariante des Abd Allah ibn Mas'ud in der Moschee unterrichtet hatte? - Das sind alles innermuslimische Gestaltungen der Religion.--Orientalist 23:38, 30. Jun. 2007 (CEST)

@Der Stachel:die Einfügung der Konjunktive ändert nichts daran, daß der Art. inhaltlich zerrüttet ist.--Orientalist 23:32, 30. Jun. 2007 (CEST)

Gegen die Löschung als Radikalkur habe ich nichts einzuwenden. -- Der Stachel 04:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Rainer: bekanntlich stelle ich keine Löschanträge (bei Bedarf beteilige ich mich daran). Ich habe meine Position beschrieben und schlage des weiteren nichts vor. Es ist ja ein Gemeinschaftsprojekt, wie ich es neulich lernen mußte; ich habe meinen Senf dazu gegeben. Von "hübschen Definitionen" und vom "Abriss der Artikelstruktur" halte ich nichts. Das Ding ist einfach falsch und nicht auf meinem Mist gewachsen. Den Karren sollt Ihr "im Gemeinschaftsprojekt" selber aus dem Schlamm ziehen. Ja, ich weiß, offene Worte: aber SO, wie es hier fachlich abläuft, schreibt man keine Enzyklopädie. Wie oben: erst Lektüre, dann die Tastatur.--Orientalist 00:00, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du nicht mitarbeiten willst, spar dir bitte auch deine Kritik. Solange sie nur aus „Lest dies und das, sonst sage ich nix“ besteht, ist sie schlicht wertlos. Wir sind hier nicht in der Muppetshow. Wenn der Artikel dir nicht passt (was ich verstehe), dann schreibe ihn neu. Kein Problem. Bei größeren Änderungen ist es allerdings üblich, sie zuerst auf der Diskussionsseite vorzustellen. Rainer Z ... 00:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

genau mit dieser Reaktion habe ich gerechnet und darauf gewartet. "dann schreib ihn neu". Kein Argument. Die "größeren Änderungen" habe ich auf der Diskuseite hier als Vorschläge kurz beschrieben. Damit ist meine Beteiligung an diesem "Gemeinschaftsprojekt" beendet. Wo keine Kritik erwünscht ist ( spar dir bitte auch deine Kritik), gibt es auch keine Mitarbeit. Ich wiederhole: erst Lektüre, dann die Tastatur. Das ist ein sehr wichtiger Bestandteil eines "Gemeinschaftsprojektes", nicht wahr? --Orientalist 00:38, 1. Jul. 2007 (CEST)

Auch das äußern von Kritik ist Mitarbeit. Jedem dem was nicht gefällt ist eingeladen es auch kundzutun. Ich sehe das eher als unproblematisch, und finde jegliche Hilfe, und seih es nur im äußern von Kritik, sinnvoll. Auch braucht hier niemand die arbeit von anderen zu machen nur weil diejenigen selber bislang nicht besonders erfolgreich waren. Schade eigentlich das wir nicht in der Muppetshow sind, dann würde es wenigstens was zu Lachen geben. --Mister Brown 02:17, 1. Jul. 2007 (CEST)

Atatürk

Hier eine Aussage Atatürks zum Islam. Weis aber nicht wie zuverlässig diese Quelle ist. Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen (gemeint ist der islamische Prophet Mohammed), ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Er ist nichts anderes als eine entwürdigende und tote Sache. - Mustafa Kemal Atatürk (Jacques Benoist-Méchin, "Mustafa Kemal. La mort d'un Empire", 1954). Gruss, --mbm1 21:30, 16. Feb. 2007 (CET)

SOWAS WÜRDE DIESER GROßZÜGIGE MANN NIEMALS SAGEN DA GIBT ES GEBÜGEND DISKUSSIONEN ER WAR EIN MOSLEM 100% Und SO WAS IST ABSOLUTER SCHWACHSINN ATATÜRK WÜRDE SOWAS NIE SAGEN

Nur weil du etwas nicht wahrhaben willst, muss es nicht gleich die Unwahrheit sein. Der Satz ist wohl belegt! Starclimber 16:44, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das was du da am anfang geschrieben hast Atatürk das was Atatürk zum islam sagt ist abzurt nicht weil wir das nicht wahrhaben wollen oder haben nein das ist tatsache das Atatürk sowas nicht sagen konnte nicht die macht hatte sowas zu sagen. An deiner stelle würde ich die quelle nochmal abchecken und die quelle intressiert mich jetzt auch währe net wen du mir deine quelle auch verräts. mfg TaHa

Wurde woanders schon diskutiert. Ergebnis: Eine zuverlässige Quelle ist nicht aufzutreiben, das Zitat haben alle bei Benoist-Méchin abgeschrieben. Er könnte es also gesagt haben oder auch nicht. Grundsätzlich stand Kemal – Zitat hin oder her – sicher dem Islam sehr kritisch bis ablehnend gegenüber. Rainer Z ... 15:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zum Verständnis:

Das unter "Islamkritik der Gegenwart" verwendete unschöne Schlagwort "Islamophobie" bedarf einer kritischen Analyse, da es in aller Regel von orthodoxen Kräften bemüht wird, Kritik am Islam zu verhindern und die Kritiker psychologisierend zu stigmatisieren. In diesem Artikel geht es aber gerade um die Kritik am Islam! --HansCastorp 03:42, 26. Mai 2007 (CEST)

Es sollte hier nicht um die „Kritik am Islam“ gehen, sondern darum, diese Kritik am Islam (neutral) darzustellen. Dieser Anspruch (und nur dieser ist mit NPOV vereinbar) wird vom Artikel aber nicht eingelöst. -- Der Stachel 14:30, 30. Jun. 2007 (CEST)

Auch ein Jahr später hat sich da nichts zum Positiven geändert. --92.227.21.75 22:45, 21. Jun. 2008 (CEST)

Islamkritik hat nichts mit Rassismus zu tun!

Unglaublich, aber wahr. Die Standpunkte von Arne List sind dogmatisch und kindisch. Die Ansicht, rationale, dem Geist des Liberalismus entsprechende Islamkritik sei rassistisch, antimuslimisch o.ä., ist etwa so intelligent wie die Meinung des ungezogenen Kindes, seine Eltern seien kinderfeindlich. Schlimmer aber: Die Gleichsetzung des Antisemitismus, dem Millionen von Juden zum Opfer fielen, mit dem sog. Anti-Islamismus (bitte den unvollständigen Artikel lesen!), verharmlost den Antisemitismus! Das ist schwer tragbar für eine Mitarbeit bei Wikipedia, die, bei allen politischen Unterschieden, den Werten der Aufklärung verpflichtet sein sollte, nicht dem radikalen Islam! --HansCastorp 04:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Erstens: WP:KPA. Zweitens: Ich sprach nicht von "rationaler, dem Geist des Liberalismus entsprechender "Islamkritik"", sondern ich sprach von einem antiislamischen Rassismus, den man in der Methodik und politischen Ausrichtung selbstverständlich mit dem Antisemitismus vergleichen kann. Von daher unterstellst du mir also Dinge, die ich nicht sage und denke, sondern gehst von deinen Vorstellungen über meine Person aus, die ja auch mit dem Sichtwort "radikaler Islam" prima zum Vorschein kommt, was ich als üble Nachrede deute. Gerade das Beispiel des Antisemitsmus zeigt ja, wie fruchtbar der Schoß noch ist, aus dem das kroch, und es sind eben die selben Nazis, die sich unter dem Deckmantel der "legitimen Islamkritik" ebenso eine radikale Lösung der Muslimfrage herbei sehnen. Und das ist eben keine "rationale, ...", sondern Rassismus. Ansonsten musst du mal erläutern, wie man antiislamischen Rassismus sonst nennen soll, wenn nicht Antiislamismus. -- Arne List 16:07, 1. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du dann mal erklären, wieso sich einige Nazis so sehr für den Islam begeistern, und umgekehrt (Stichwort „Holocaust-Konferenz“ in Teheran)? Edelseider 10:01, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dogmatisch und kindisch ist der Standpunkt, daß jegliche "Kritik" am Islam, und sei sie noch so rassistisch, diffamierend, unsachlich oder einfach nur schwachsinnig, rational wäre und dem Geist des Liberalismus entspräche.

Was bitteschön ist daran so schwer zu verstehen?

Natürlich wäre es denkbar, daß nicht nur Deine Definition von "Kritik" (Broder kritisierte Bodemann - LOL) vor einem deutschen Gericht unhaltbar ist, sondern daß auch Deine Vorstellungen von Rationalität und Liberalismus eher einer Minderheitenmeinung entsprechen.

Zwischen aufgeklärten Leuten wie z.B. Ayaan Hirsi Ali und Grenzwertigen wie Ulfkotte liegen einfach mal Welten.

Kritik an Extremisten wie Ulfkotte oder Broder oder gar an so widerlichen Rassistenseiten wie PI hat nichts damit zu tun, rationale, dem Geist des Liberalismus entsprechende Islamkritik verunglimpfen zu wollen.

Nicht die Kritiker sind es, die rationale, aufgeklärte Islamkritik in die rechte Ecke stellen wollen, es sind Rechte, die sie in die rechte Ecke zerren um sich hinter der Islamkritik verstecken.

Daher täte es der Sache der Islamkritik langfristig gut, sich von rechtspopulistischen und offen rassistischen Strömungen und Personen deutlich zu distanzieren und so ihr rationales, aufklärerisches und liberales Profil zu schärfen - was natürlich nur meine bescheidene Meinung darstellt.

Auch ist nicht davon auszugehen, daß es Usern wie Dir (@HansCastorp) oder Edelseider weiterhin und auf Dauer gelingt, eine angemessene Darstellung der "Kritik an der Kritik" mit fadenscheinigen Begründungen und bauernschlauer Trickserei zu unterdrücken.

Aus dieser Warte wäre es also schlau, nicht weiterhin den dauerbeleidigten Realitätsverweigerer zu geben und so zu tun, als wären Islamophobie und Antiislamismus eine Erfindung islamisch-bolschewistischer Weltverschwörer zur Diffamierung des freien Denkens, sondern anzuerkennen, daß Leute, die seit 40 Jahren "Türken raus" schreien und jetzt, wo es opportun scheint, auf "islamkritisch" machen, eben weder rational noch liberal sind.

Ich nehme einfach mal an, daß so keine Liberalen ausschauen: http://media.de.indymedia.org/images/2007/06/185062.jpg

Grüße -- sambalolec 12:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

Finde diesen Beitrag übrigens sehr gut und kann fast allem zustimmen. -- Der Stachel 17:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Islamkritik nur eine Form der Religionskritik ist, dann spricht das eindeutig dafür, diesen speziellen Artikel zu löschen und das Thema unter Religionskritik abzuhandeln. -- Der Stachel 13:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Das Lemma Islamkritik ist einerseits zu umfangreich und andererseits zu speziell, als das es unter Religionskritik gut aufgehoben wäre.

Ebensogut könnte man argumentieren, Religionskritik wäre nur eine Form der Kritik und solle daher unter Kritik abgehandelt werden.

Grüße -- sambalolec 16:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Islamkritik aber eine Form der Religionskrtik ist, muß man den Artikel aber als solchen anlegen. Wo aber sind dann die speziellen Artikel zur Christentumskritik oder zur Judentumskritik (von Bibelkritik mal abgesehen)? -- Der Stachel 16:58, 1. Jul. 2007 (CEST)

„Kritik am Christentum auf politischer, ethischer, philosophischer, wissenschaftlicher oder theologischer Grundlage hat es seit seiner Gründungszeit gegeben. Es gibt Kritik sowohl an den Grundlagen des Christentums als auch an seinen kulturellen Traditionen und sozialen Normen.“ Dann folgen Kapitel ueber die Kreuzzuege, Inquisition, Deutsche Christen, KKK, ausgewaehlte Morde durch Christen (z.B. Timothy McVeigh), AIDS-Epidemie in Afrika dank Papst und zu guter letzt kommt statt Bassam Tibi Gerhard Besier zu Wort. Das zeigt die Vielfaeltigkeit der Christentumskritik in enzyklopaedischer Breite. Hansele ist ja nicht da, aber HeikoEvermann oder Irmgard koennten den Artikel doch mal anlegen. Fossa_?! ^± 17:13, 1. Jul. 2007 (CEST)

Finde die Idee gut. Und würde auch Sinn machen. --Mister Brown 17:18, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich hoffe, das war jetzt nur Satire, oder? -- Arne List 17:23, 1. Jul. 2007 (CEST)

Warum? Gegen einen Artikel Christentumskritik kann ich nichts finden. Immerhin hätte er seine Berechtigung wie die Islamkritik. Das Thema dürfte ebenso umfassend sein wie die der Islamkrtik. --Mister Brown 17:50, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nja, dieser Artikel ist Realsatire, eine Spielwiese fuer alle, die den Islam nicht moegen. Ich hab noch einen Artikel auf Lager: „Kritik am Judentum auf politischer, ethischer, philosophischer, wissenschaftlicher oder theologischer Grundlage hat es seit seiner Gründungszeit gegeben. Es gibt Kritik sowohl an den Grundlagen des Christentums als auch an seinen kulturellen Traditionen und sozialen Normen.“ Dann folgen Kapitel ueber die Ermordung Jesu, Vergiftung von Brunnen, Ausschlachtung des Holocaust durch das Weltjudentum und natuerlich das Lieblingsthema der Judentumskritik: Der faschistische Apartheidsstaat Israel. Der Schlussabschnitt ist ein Duett zwischen Norman Finkelstein und Daniel Goldhagen, denn so ein Artikel muss ja enzyklopaedisch ausgewogen sein. Fossa_?! ^± 20:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Volksverhetzung und Kritik. --Mister Brown 21:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was soll es sonst sein als "Religionskritik"? Kann gut unter diesem Lemma laufen. Nicht das ist das Problem. Das Problem ist: stellt man die Islamkritik historisch dar, was wünschenswert wäre - anstatt in diesem Konglomerat sich durchwurschteln zu müssen -, meldet sich sofort die bekannte Gegenseite und hämmert die Bausteine von POV und mangelnde Neutralität rein. Und so was schreckt von vornherein ab, solange jener Ecke nicht die Leviten gelesen werden. Nämlich dem von Rainer Zenz heraufbeschworenen "Gemeinschaftsprojekt" sind diese Nebengeräusche bestimmt nicht dienlich. Von der Korankritik mal ganz zu schweigen, von den zahlreichen sprachlich-philologischen Unzulänglichkeiten des Textes u.a. Mohammed war eben kein gelernter Mann, vielleich war er Analphabet...--Orientalist 13:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die gesamte Terminologie: Antislamismus, antislamischer Rassismus, Muslimfrage und dergleichen mehr, führen an der evtl. Gestaltung eines (neuen) Artikels "Islamkritik" vorbei. Im Geiste dieser pseudo-politischen und linken Betrachtungsweise vergißt man offenbar sehr leicht, daß es eine wissenschaftliche, akademisch begründete Islamkritik gibt. Darum geht es, will ich hoffen, und NICHT darum, politische Positionen hier zu demonstrieren. Ginge man vom "rassistischen Antiislamismus" aus, dann käme der Islam auch nicht ungeschoren davon, denn es gibt einen deutlich ausgeprägten Antijudaismus im Islam, sowohl in der Geschichte als auch in der Gegenwart. Wäre auch mal ein schöner Artikel....ebenfalls wissenschaftlich und akademisch begründet. --Orientalist 16:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Na wenigstens hast Du einen Punkt gemacht zwischen "wissenschaftliche, akademisch begründete Islamkritik" und "politische Positionen hier zu demonstrieren".

Klingt irgendwie nach ´ner klassischen konservativen Hirnverschlingung.

Es geht im Übrigen nicht darum, hier irgendwelche politischen Positionen zu demonstrieren, sondern es geht darum eben keine politische Position zu demonstrieren, für sowas ist kein Platz in einer Enzyklopädie.

Was den Antijudaismus im Koran betrifft, so hindert Dich niemand daran, den Schwachsinn, der zur Zeit im Artikel steht durch qualitativ hochwertigen, wissenschaftlich, akademisch begründeten Inhalt zu ersetzen. -- sambalolec 17:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Bitte, sambalolec, den Ball flach halten. Außerdem: "Antijudaismus im Koran" - das habe ich nirgends geschrieben. Auch wenn Du Dich jetzt sofort auf den Kopf stellst: es GIBT sie, die wisenschaftliche und akademisch begründete Islamkritik. Verwechsle die Dinge nicht mit irgendeiner Seminararbeit.--Orientalist 17:32, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nicht bestritten, daß es sie gibt, die wissenschaftliche und akademisch begründete Islamkritik und ich habe Dich sogar aufgefordert uns an Deinem Wissen teilhaben zu lassen.

Worüber ich mich lustig machte, war die unerträgliche Verquickung von Wissenschaft und dem von Dir geforderten Demonstrieren politischer Positionen, was imho Sinn und Zweck einer Enzyklopädie zuwider läuft. -- sambalolec 18:12, 1. Jul. 2007 (CEST)

Warum haben Politische Positionen nichts in einer Enzyklopädie zu suchen? Das die Politische Position der Schreiber selber hier nichts zu suchen hat dürfte klar sein. --Mister Brown 18:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das habe ich so nicht geschrieben. Politische Positionen werden in Enzyklopädien an geeigneter Stelle möglichst! wertungsfrei beschrieben - jedoch weder bezogen, noch demonstriert (was wohl auf das Gleiche hinausliefe). -- sambalolec 18:26, 1. Jul. 2007 (CEST)

Okay, entschuldige dann habe ich dich missverstanden. Ich habe aber das demonstrieren von Politischen Positionen auch eher als neutral angesehen. Ich gehe grundsätzlich davon aus wen jemand hier etwas reinschreibt das er es natürlich Wertfrei tut. Ansonsten sind wir ja in der Lage aufgrund unseres unglaublichen Technologischen Fortschritts entsprechend diese Passagen abzuändern. --Mister Brown 18:38, 1. Jul. 2007 (CEST)

sambalolec: sorry! ich habe natürlich ein "NICHT" vergessen. Nochmal lesen--Orientalist 18:32, 1. Jul. 2007 (CEST)

Öha, ein Mistverständnis. Na wenn das so ist, dann deucht mir, daß wir uns einig sind. Nix für Ungut. -- sambalolec 18:37, 1. Jul. 2007 (CEST)

ich wäre wohl der letzte, der wissenschaftliches Arbeiten mit der Politik verbindet.--Orientalist 18:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wer hier unreflektiert "wissenschaftliches Arbeiten" zum Maßstab aller Dinge erhebt, sei daran erinnert, dass noch vor nicht allzulanger Zeit die rassistische Hamitentheorie in wissenschaftlichen Kreisen hohes Ansehen genoss. Es ist eben nicht alles Gold was glänzt. --Amurtiger 19:59, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hamitentheorie hin und her, die wissenschaftlich begründete Islamkritik gibts, spätestens seit Theodor Nöldeke für den Koran. Von den darzustellenden Auseinandersetzung mit dem Koran und Mohammed vom Mittelalter bis in die Moderne mal ganz abzusehen. Dabei handelt es sich nicht um eine verkrustete Theorie, sondern um die Ergebnisse dynamischer Forschung. Das macht einen ganz großen Unterschied. Wissenschaftliches Arbeiten ist nunmal Maßstab aller Dinge, wodurch dieser Artikel sich gerade nicht auszeichnet.--Orientalist 20:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

-- sambalolec 17:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Sehr schön, nur habe ich das hier noch nicht ganz verstanden:

Ungeachtet der konkreten Inhalte dient oft die Kritikfähigkeit des oder der Kritisierenden als formales Kriterium zur Unterscheidung begründeter, rational argumentierender und dialogbereiter Kritik von feindseliger, durch Vorurteile und Stereotype geprägter Demagogie sowie zur inhaltlichen und begrifflichen Abgrenzung der Islamkritik gegen kulturchauvinistischen und fremdenfeindlichen Populismus.

Wer definiert dort, was "Kritikfähigkeit" und "begründete Kritik" sind? Ich denke, es gibt da gesetzliche Vorgaben, die eine Grenze zwischen Meinungsfreiheit und Volksverhetzung ziehen. Vielleicht wäre es also besser, diesen Gedanken auf dieser Ebene neu zu formulieren. Der erste angeführte Artikel (Hagalil) ist da eigentlich eine schöne zitable Quelle.

Langzitat:

So sehr Amirpur Recht damit hat, nicht irgendwelche Schuldmotive beim Opfer zu suchen, und nicht von dem Täter und dem Verbrechen abzulenken – warum ist es ihr dabei nicht möglich, diffamierende Stereotype und antisemitische Äußerungendes Opfers wenigstens als solche zu benennen? Oder, wenn dies pietätlos erscheint, auf diese Zitate zu verzichten? Die deutliche Zurückweisung des Versuchs, ein Kapitalverbrechen mit einem Rassismus-Vorwurf an das Mordopfer zu relativieren, ist wichtig. So ist es hier aber nicht formuliert. Stattdessen werden stereotype Diffamierungen als "Gefühl" der Beleidigung abgetan und ausschließlich als Beispiel dafür angeführt, wie man korrekt mit Meinungsfreiheit umzugehen hat. Gegen den "hier herrschenden Wertekanon" scheinen antisemitische Äußerungen jedenfalls nach dieser Logik nicht zu verstoßen, ansonsten hätte die Autorin feststellen müssen, dass auch van Gogh "hier eben nichts verloren" habe und hätte "gehen sollen". Was der "hier herrschende Wertekanon" eigentlich ist, bleibt unklar. Klar ist nur, dass Meinungsfreiheit dazugehört. Doch auch "herrschende" Werte konfligieren miteinander, und werden von unterschiedlichen Akteuren verschieden interpretiert. Und selbst Gesetze, die sich auf Werte berufen, bedürfen immer der Auslegung. Deshalb ist in Deutschland beispielsweise der Spielraum in der Auslegung, wo Meinungsfreiheit aufhört und Volksverhetzung anfängt, an besonders sensiblen Punkten gesetzlich sehr genau festgelegt. Dennoch gibt es dazu immer wieder juristische Streitfälle. Amirpurs Argumentation ist hier widersprüchlich, da sie für diejenigen, die sich als Moslems beleidigt fühlen, zunächst die juristischen Grenzen von Meinungsfreiheit negiert (wer Meinungsfreiheit und damit einen "herrschenden" Wert nicht akzeptieren will, hat hier nichts verloren und soll gehen). Wenn sie im nächsten Satz jedoch auf die juristische Auseinandersetzung zwischen de Winter und van Gogh verweist, räumt sie die Möglichkeit ein, dass Meinungsfreiheit durchaus mit dem Gesetz in Konflikt geraten kann – ohne dies freilich so zu formulieren. Dann ist die Alternative auf einmal nicht mehr, (aus dem Land) zu "gehen", sondern vor Gericht zu ziehen.

-- Arne List 19:55, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ui. Naja, ganz so dicke Bretter wollte ich eigentlich nicht bohren, als ich Obiges in den Artikel schrieb. Aber es ging es mir tatsächlich um den Unterschied zwischen Kritik und Hetze, also um "Diskursethik" im weitesten Sinne. Inspirieren ließ ich mich dabei u.A. von: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24739/1.html sowie von http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24792/1.html

-- sambalolec 07:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Löschwürdigkeit des gesamten Artikels

nach diesen ellenlangen Diskussionen zum Thema im allgemeinen - einschl. Fragestellungen überflüssiger Art - und zum Art. Islamkritik im besonderen, dürfte die Löschwürdigkeit des gesammten Artikels und der Diskuseite angebracht sein. Wir sind hier nicht auf der Flur der Unimensa.--Orientalist 21:59, 1. Jul. 2007 (CEST)

Äh, ja. Ich würde sagen, hier wird das Pferd vom Schwanz aufgezäumt. Dieser ganze Teil mit Giordano, Ali usw. ist sowieso der fragwürdigste am Artikel. Naheliegenderweise sollte erst mal an einer tragfähigen Definition gebastelt werden, da könnte Orientalist sicher etwas beisteuern. Und als nächstes eine Gliederung: Welche Aspekte wären darzustellen? Geschichte, innerislamische, außerislamische Kritik, Schwerpunkte? Ist vom jetzigen Artikel noch etwas zu retten? Ein vernünftiger 20-Zeiler statt des jetzigen Artikels wäre ja schon mal ein Fortschritt. Sich an Einzelheiten der jetzigen Fassung abzuarbeiten, scheint vegebene Liebesmüh und führt nur zu ellenlangen Meinungsdiskussionen, die den Artikel nicht weiterbringen. Rainer Z ... 23:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

Deshalb sofort Löschen. Man ist sich hier darüber sozusagen einig. Die Definition ist klar, da brauche ich nichts "beizusteuern". Ich habe vielmehr zwei wichtige Eckpunkte genannt, verbunden mit der Empfehlung: erst Lektüre, dann die Tastatur. So einfach ist es. Was soll das viel Gerede?--Orientalist 23:20, 1. Jul. 2007 (CEST)

Du stellst ja aus Prinzip keine Löschanträge. Wenn jemand anderes das tut, wird es ausgehen wie das Hornberger Schießen. Einige werden sagen „Ist doch interessant“, einige „weg mit dem Blödsinn“. Dann kommt noch „Das gehört in die QS“. Sollte ein abarbeitender Admin tatsächlich löschen, lnandet das ganze in der Löschprüfung. So meine Prognose aus Erfahrung. Da wir uns einig sind, dass massiver Überarbeitungsbedarf besteht bzw. das Ding neu zu schreiben ist, kann man sich diesen Umweg sparen.

Wenn die Definition klar ist und du sie kennst, könntest du sie mal einfach hinschreiben. Wäre die einfachste Möglichkeit. Die Eckpunkte mit der allgemeinen Empfehlung, mal irgendwas geeignetes zu lesen, sind noch nicht ganz das, was ich mir unter einer Definition vorstelle. Rainer Z ... 00:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Als Definition kann ich mir ehrlich gesagt derzeit nur vorstellen, "Islamkritik" als eine Eigenbezeichnung der "Islamkritiker" zu sehen, was wiederum ein politisches Phänomen unserer heutigen Zeit ist. Es geht schließlich um den Begriff, oder? Wenn ich den Begriff isoliert betrachte (also semantisch), dann verstünde ich darunter "Kritik an der Religion", also Kritik am Konzept des Glaubens an den einen Gott. Ich glaube aber, das gehört dann in Religionskritik. -- Arne List 00:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nein, Rainer: wir sprechen unterschiedliche Sprachen und dies bedauerlicherweise seit längerer Zeit. Ich konzetrierte mich hier noch einmal auf die Inhalte. Hier besteht kein kein Überarbeitungsbedarf, denn ich wüßte nicht, wo man ansetzen sollte. Die Definition ist klar indes: Islamkritik: historisch dargestellt, von den Anfängen bis in die zeitgenössische Islamwissenschaft. Ein großes Ding. Zwei Eckpunkte habe ich angegeben. Menschenskinder, man muß die Literatur darüber erst mal lesen! Ich habe das Lemma nicht erfunden, aber ich habe das Recht - im Schatten (!) des "Gemeinschaftsprojektes" meine Kritik und meine Bedenken gegen diese Betrachtung und Darstellung der "Islamkritik" vorzutragen, ohne daß irgendein Schieds-oder Scharfrichter-Admin mir die Pistole auf die Brust setzt: "dann mach das". Da hat der Admin eben ein gestörtes Verhältnis zur "Gemeinschaftsarbeit". - So: dann landet eben das ganze in der Löschprüfung, wo es hingehört. Ich bin doch kein Hampelmann der Islamseiten der WP.Ich arbeite da und sage meine Meinung (begründet) da, wo es mir danach ist. --Orientalist 00:17, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin hier gar nicht als Admin unterwegs. Da du die Literatur offenbar gelesen hast, wäre es doch zielführend, du würdest es nicht nur bei Andeutungen belassen. Kann dich keiner zu zwingen, aber es wäre eben nützlich. Und in der Löschprüfung landet sowieso erst ein Artikel, der einen LA hinter sich hat. Wer stellt den, wenn keiner ihn ernsthaft überarbeiten will? So, wie das jetzt läuft, führt das alles zu gar nichts. Rainer Z ... 01:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

Komplett löschen fände ich erstmal keine so schlaue Idee, solange nicht klar ist, wie es danach weiter geht, imho würde eine Löschung keine Probleme lösen sondern nur verschieben/vertagen. Abgesehen davon, hielte ich es für schlau, mal zu schauen, was noch zu retten ist, schließlich steckt viel Arbeit im Artikel. Ein klitzekleiner Anfang wäre vielleicht eine winzige Umgliederung, wie es sie übrigens schon mal gab: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamkritik&diff=33758525&oldid=33757552 , was jedoch aus einem mir unverständlichen Grunde kommentarlos! wieder zurückgesetzt wurde. Anschließend könnte man sukzessive einzelne Islamkritiker aus dem Block "Bekannte Islamkritiker" in die "Gegenstände der Islamkritik" verschieben, womit letzterer Block etwas mehr Substanz und vielleicht sogar Qualität gewänne. Nach meiner Meinung gehören die Positionen solcher Islamkritiker, die mehr zum Diskurs beigetragen haben, als abfällige Bemerkungen über Muslime zu machen, auch etwas umfangreicher beschrieben, möglichst mit aussagekräftigem Zitat und Quellenangabe. Idealerweise macht man das unter "Gegenstände der Islamkritik", damit der geneigte Leser nicht nur erfährt, daß irgend ein tatsächlicher oder vermeintlicher Sachverhalt kritisiert wird, sondern vor allem, WER das kritisiert, WARUM er das tut und WAS genau in daran stört. Spontan würde ich z.B. Hitchens und Yasar Nuri Öztürk nach oben schieben, weil über die mindestens ein brauchbarer Satz existiert, der deren Grundposition beschreibt. Die Informationen über Tilman Nagel oder Hans-Peter Raddatz im Artikel finde ich etwas dürftig. Was genau wollen die eigentlich? Reicht es da für mehr als eine kurze Erwähnung in einer Aufzählung von Personen, die irgendwann mal irgendwas über den Islam gesagt haben oder haben die vielleicht etwas Wesentliches geleistet? Über Ayaan Hirsi Ali erfährt man auch nur: Ayaan Hirsi Ali war bis 2006 Parlamentsabgeordnete der liberalen niederländischen VVD. Aufgrund ihrer eigenen Lebensgeschichte übt sie scharfe Kritik am konservativen Islam., was ich irgendwie etwas armseelig finde. Das hat die Frau nicht verdient, mit einem einem einzigen, dazu noch derart billigen, nichtssagenden Satz abgehakt zu werden.

-- sambalolec 08:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

Rainer und die anderen Verfechter dieses Artikels: damit der Art. nicht ganz zerredet wird, mein Stil dazu: der Art. ist grottenschlecht. Gleich am Anfang: Mu'tazila, Ibn al-Muqaffa' usw. gehören nicht zur Islamkritik. Eine solche, ähnlich gelagerte Hausarbeit hätte ich einfach zurückgegeben. Egal wie viel "Arbeit drin steckt". Ich habe es schon mal erwähnt, der blödsinnige Hinweis auf die Mu'tazila usw. ist immernoch drin. Ferner: Islamkritik ist NICHT Religionskritik, denn es geht nicht um Glaubensfragen und Apologetik. Bei Islamkritik brauchen deshalb die immer wieder Beleidigten nicht auf der Bildfläche zu erscheinen und KPA und POV zu schreien, oder ihre Neutralitätsbausteine einzusetzen, wo sie sich auf den Schlips getreten fühlen. Islamkritik ist in den Islamwissenschaften ein seit Jahrhunderten gewachsenes Kulturgut. Philologisch begründet, empirisch geforscht. Das scheint aber in die Köpfe hier nicht reinzupassen, man redet von Bassam Tibi und Co.(als Beispiel). Diesen Art. kann man nicht überarbeiten oder schön-saufen. Ich habe bekanntlich einige Artikel überarbeitet und erweitert als die Beseitigung der "Produkte" von Islamakrobaten noch möglich war. Das dürfte reichen. Hier hilft nur ein LA und ein neues Konzipieren.--Orientalist 10:44, 2. Jul. 2007 (CEST)

Orientalist, lies, was ich geschrieben habe. Ich verteidige den Artikel mitnichten. Leider helfen ihm aber auch keine goldenen Worte wie „Erst lesen, dann schreiben“ oder „Ist zu löschen“. Für letzteres braucht es bekanntlich einen Löschantrag, den ich sicher nicht stellen werde, weil mir das Ergebnis schon klar ist. Wäre nur eine weitere Beschäftigungstherapie. Das von dir genannte Kulturgut Islamkritik könnte übrigens einiges an Schärfe aus der Auseinandersetzung hier nehmen, weil es dann eben nicht um irgendwelche Kommentare irgendwelcher Leute zum Islam ginge, die unter diesem Lemma eigentlich wenig zu suchen haben, sondern um die Darstellung eines mehr oder weniger wohldefinierten Fachbegriffs. Einen Artikel „Was im Laufe der Zeit von verschiedenen Leuten am Islam so alles kritisiert wurde“ brauchen wir ja tatsächlich nicht – schon weil das enzyklopädisch nicht zu handhaben wäre bzw. hier der falsche Ort für so etwas ist. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du als Arbeitsgrundlage mal eine Definition vorschlügest, die dann vermutlich erlaubt, einen Großteil des Artikels schlicht als „Thema verfehlt“ zu entsorgen. Weil eben Islamkritik ≠ Kritik am Islam oder Kritik an islamisch geprägten Staaten und Kulturen, von Antiislamismus oder Islamfeindlichkeit ganz zu schweigen. Wenn ich die Angelegenheit bisher richtig verstanden habe. Eine zielführende Diskussion und Artikelarbeit muss doch erstmal über den gemeinten Gegenstand Klarheit haben, sonst ist und bleibt das alles nur ein Gestochere. Rainer Z ... 15:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Was heißt "hätte ich einfach zurückgegeben"? Wo bist Du denn als Dozent tätig? --Amurtiger 11:46, 2. Jul. 2007 (CEST)

Deine Schlußfolgerung ist nicht ganz schlüssig. Persönliches wird hier nicht beantwortet.--Orientalist 12:21, 2. Jul. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Geschichte der Islamkritik" ist ja nicht so umfangreich. Da Du über eine Menge Fachwissen zu verfügen scheinst, könntest Du ihn ja spaßeshalber einfach überarbeiten. -- sambalolec 12:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist es nicht umfangreich. Überarbeiten kann man den Abschnitt nicht mal spaßhalber.--Orientalist 13:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dann schreib ihn neu :-)-- sambalolec 13:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nöö, ich bin nicht lebensmüde....--Orientalist 13:53, 2. Jul. 2007 (CEST)

Und wie schaut nun Deine Strategie aus? So lange rummeckern, bis sich irgendwann ein Lebensmüder findet, der sich traut? -- sambalolec 14:02, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich oben zwei Vorschläge gemacht, die allerdings in Eurem langen Gerede untergegangen ist. Da war sowas wie: erst die Lektüre, dann die Tastatur. Na, dann: geht lesen, statt hier zu quatschen. Das ist die beste Strategie.--Orientalist 14:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du hat sicher recht mit Deiner Fachkritik. Eine theologische, philologische Vertiefung wäre wünschenswert. Andererseits kann auch die aktuelle politische Dimension des Islam in der westlichen Gesellschaft nicht weggelassen werden, weswegen auch Tibi usw. genannt werden kann. Ein populärwissenschaftlicher Enzyklopädieartikel, der einen Einstieg ermöglicht, kann eben nicht auf dem Stand einer umfassend abwägenden Dissertation sein oder an das Niveau von Fachliteratur heranreichen. Auch wenn es ein Ziel wäre, aufs innigste zu wünschen!--HansCastorp 14:21, 2. Jul. 2007 (CEST)

Also bleibt der Artikel grottenschlecht, und wer ihn verbessern will, muss offenbar lebensmüde sein. --Amurtiger 14:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Und wer lebensmüde ist, hat anderes im Sinn als diesen Artikel. -- Martin Vogel 14:34, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kritik am Islam ist keine Vorarbeit zu einem „moslemischen Auschwitz“

Ungeachtet der Tatsache, dass damals wie heute Moslem eher wohlwollend dem von Deutschen an den Juden vollzogenen Genozid gegenüberstanden und -stehen, ist die Behauptung, Islamkritik als solche, sobald man sie in das „rechte“ Licht rücken kann (also praktisch immer), könne auf Dauer die gleiche politische und soziale Wirkung haben wie die Protokolle der Weisen von Zion, einfach verlogen. Es bleiben einfache Fragen unbeantwortet, zum Beispiel:

• Wieso bezeihen sich sowohl Antisemiten als auch Islamverteidiger so gerene auf Juden?
• Wieso muss immer ein eventueller Genozid an der „islamischen Rasse“ (hihi haha hoho!) heraufbeschworen werden, wo doch genozidale Handlungen als solche gerade islamischen Gesellschaften nicht fremd waren (Armenier, Kosovoserben, Sudanchristen)?

Vielen Dank, Edelseider 10:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mein Lieber, Du stellst hier ziemlich ungeheuerliche Behauptungen in den Raum. Kannst du mir einen in Deutschland lebenden Muslim nennen, der dem von Deutschen an den Juden vollzogenen Genozid eher wohlwollend gegenübersteht? Die Ausdünstungen von Ahmadinedschad gehören für mich in eine andere Kategorie, nämlich Säbelrasseln von profilneurotischen Politikern. --Amurtiger 10:46, 2. Jul. 2007 (CEST)

Profilneurotische Politmarionette eines theokratischen Parteigremiums, würde ich mal sagen. Ahmadinedschad ist und steht einfach nicht allein da. Aber das ist ein anderes Thema, nämlich iranische Innenpolitik. Edelseider 10:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du hast meine Frage noch nicht beantwortet. --Amurtiger 10:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige mal bitte, hast du etwa meine bentwortet?! Edelseider 10:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Vergiss es. Am Aufrechnen von Genoziden bin ich nicht interessiert. --Amurtiger 11:01, 2. Jul. 2007 (CEST)

@Edelseider

"*Wieso beziehen sich sowohl Antisemiten als auch Islamverteidiger so gerne auf Juden?"

Hast Du ein Problem mit Juden?

Du findest sie im Artikel offenbar überrepräsentiert. Schon möglich, ich habe keine Statistik darüber geführt. Immerhin befindest Du Dich in der guten Gesellschaft jener, die der Meinung sind, die Juden wären in der Finanzwelt oder in der Politik überrepräsentiert.

Möglicherweise hast Du ja wirklich Recht und der Artikel bedarf einer gewissen Umvolkung oder wenigstens Entjudung. Man könnte vielleicht jeden Hinweis auf Broder rausschmeissen :-))

"„islamischen Rasse“ (hihi haha hoho!)"

Eine islamische Rasse gibt es tatsächlich nicht, ebenso wenig wie eine jüdische, afrikanische, slawische oder sonstige. Aus taxonomischer Sicht existieren keine Unterarten des Menschen. Folgt man Deiner Logik konsequent, dann kann es sowas wie Rassismus also nicht geben und Rassisten auch nicht, weil es dazu schließlich der Rassen bedürfe. Nicht schlecht. Bist Du da ganz alleine drauf gekommen?

-- sambalolec 11:15, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ein wüstes Fest der Gegenaufklärung

Nach einem Tag Abwesenheit offenbart sich hier bei einigen Beiträgen ein Abgrund. Arne Lists Positionen sind wegen klarer, im Prinzip ja eingestandener Befangenheit viel weniger problematisch als die wütenden Tiraden von Sambalolec, der erst als IP einen Bearbeitungskrieg führte (und damit zur Eskalation des Ganzen beitrug) und sich nun als sarkastischer Hetzer hervortut. Stachel scheint mir, überfliege ich seine Beiträge, im Gegensatz zu seiner politischen Selbstdarstellung offensichtlich nicht sonderlich liberal zu sein, eher eine klebrige Schwäche fürs Nationale zu haben. Eine wahre Flut aus Verleumdungen, Unterstellungen, sarkastischen Verdrehungen (ad hominem) ergießt sich aber aus den nimmermüden Fingern Sambalolecs nach dem Muster der (links- oder rechtsradikalen) Sophistik, wobei das Wort Sophistik für so viel Dreistigkeit, ja Bosheit fast eine Beschönigung wäre, es kriecht vielleicht alles aus einem anderen Schoß... Zunächst wird mir auf meinen Einwand, die Kritik gehe in eine falsche – ich nenne sie nun: antisemitische – Richtung unterstellt, ich wollte keine Kritik. Das Wort Totschlagargument ist zwar selbst tot, aber hier muß ich es zum Leben erwecken, denn daß dies abwegig ist, geht schon daraus hervor, daß ich die Kritik ja nicht im Kern antaste und lösche, sondern ihre verschwörungstheoretische, ja antisemitische Tendenz verhindern möchte: Es sollten in der Gegenkritik keine antisemitischen Töne aufkommen (nichts weiter), die Samba wegen der vielen antiisraelischen Zitate offensichtlich hervorrufen wollte. Daß ich Broder im Zusammenhang mit Bodemann nenne, ist übrigens kein POV, sondern ein recht bekannter Fakt innerhalb der Darstellung, der für den nicht eingeweihten Leser allerdings von Interesse ist, um Bodemann einzuordnen und sich dann ein eigenes Bild zu machen. Aber das ist eine Petitesse. (Hätte ich Bodemann mit einem wertenden Adjektiv versehen, wäre dies POV. Daß sich Samba.. so über den in der Tat umstrittenen Broder aufregt, verrät auch etwas... Sambas ganze Hetze funktioniert nach dem in radikalen (ob links oder rechts ist beinahe einerlei) Kreisen bekannten Ad-hominem-Muster von Verschwörungstheorien: Statt auf die Sache einzugehen, greift er die Person an und unterstellt bösartige Motive oder psychologische Anlagen. Bauernschläue ist noch harmlos. Schlimmer ist die mehrfach wiederholte Unterstellung gegenüber Edelseider, er habe ein Problem mit Juden (sic!). Das ist, mit Verlaub, antisemitische Trollerei! Falls sie sich wiederholt, wäre eine Vandalensperrung angesagt!

Daß sich Links- wie Rechtsradikale so sehr mit dem Islam identifizieren, ist übrigens keine Neuheit. Die linke wie rechte Ideologie sieht in teils pseudorevolutionärer Verblendung im – wie auch immer ausgestalteten – Islam ein Gegenmodell zu dem verhassten Kapitalismus, von dessen Hebung des Wohlstandes ihre Vertreter selbst profitieren. Nachdem der Sozialismus gescheitert ist, bietet sich den Radikalen nun eben der Islam als Gegenmodell an. Man lese die populistische Rhetorik der PDS-Nachfolger, der NPD oder höre sich einige Reden des Linkspopulisten Lafontaine an! Das schlechte Gewissen gegenüber der Dritten Welt glauben sie nun im Haß auf die USA, Israel, je den Westen insgesamt beruhigen zu können. Alles das ist beängstigend und nervenaufreibend! --HansCastorp 14:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wüst und fest gegen Aufklärung

Hier wurden einige schwere Vorwürfe gegen mich erhoben, die ich unmöglich unkommentiert lassen kann. Zumal Herr Castorp so richtig tief ins rhetorische Klo gegriffen hat, um den Umstand zu kaschieren, daß seine komplette Argumentation auf arg tönernen Füßen steht, um nicht zu sagen völlig absurd ist.

• Mir wird vorgeworfen, ich wäre als IP hier unterwegs gewesen.

Das ist soweit korrekt.

• Mir wird vorgeworfen, einen Bearbeitungskrieg geführt zu haben.

Falsch, ich habe dazu als IP bereits hinreichend Stellung bezogen: Diskussion:Islamkritik#Was_soll_die_Sperrung.3F. Es sollte kein Problem darstellen, meine Aussagen anhand der Versionshistory zu prüfen. Ob der Vorwurf tatsächlich zutrifft oder eine blanke Unterstellung ist, kann so jeder selbst entscheiden.

• Lassen wir uns die Vandalismusmeldung doch nochmal genüßlich auf der Zunge zergehen...

"Eine IP stellt lange Zitate ein, die allesamt den Standpunkt „Antiislamismus = Antisemitismus“ reflektieren und scheint nicht begreifen zu wollen (AGF!), dass dies nichts mit Kritik am Islam zu tun hat und als Textauswahl („westlicher Standpunkt“ mon cul) gezielt POV ist, frei nach dem Motto „der Jude muss es ja wissen“. Es bahnt sich ein Editwar an. Edelseider 14:02, 30. Jun. 2007 (CEST)"

.. gehen kurz in uns und meditieren über "Verleumdungen", "Unterstellungen" und "Verdrehungen (ad hominem)".

• Sarkasmus ist korrekt, ist ´ne Marotte von mir, sorry. Wenn ich unsachliches, wirres Zeug lesen muß, dann überkommt es mich von Zeit zu Zeit. Beiträge wie Diskussion:Islamkritik#Kritik_am_Islam_ist_keine_Vorarbeit_zu_einem_.E2.80.9Emoslemischen_Auschwitz.E2.80.9C

die unsachlich und ohne jegliche Substanz daherkommen, ausschließlich der Provokation dienen und obendrein auch noch beleidigend sind, haben imho keine sachliche Antwort verdient. Vielleicht möchten sie den Guten mal zur Ordnung rufen Herr Castorp oder eine Vandalensperrung fordern. Wieso erwähnt Edelseider so gerne die Juden?

• Hetze? Gemessen an dem Beitrag, auf den ich gerade antworte liegt die Messlatte dafür reichlich hoch. Ich liege da locker eine Zehnerpotenz drunter, Herr Castorp.

• Zu: "Zunächst wird mir auf meinen Einwand, die Kritik gehe in eine falsche – ich nenne sie nun: antisemitische – Richtung unterstellt, ich wollte keine Kritik."

Ursprünglich galt dieser Vorwurf Edelseider, der sich nun wirklich nicht mit Ruhm bekleckert hat. Sie habe ich erst miteinbezogen, nachdem ich Ihre Änderungen las.

Ihre erste Änderung: den "Rechtsausleger" rausgenommen. Geschmackssache, mir persönlich egal. Das Pöse Wort ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, es steht exakt so in der angegebenen Quelle, ich habe es einfach nur übernommen und entsprechend gekennzeichnet.

Ihre zweite Änderung besitzt imho ein gewisses Gschmäckle. Dort wurde aus "Weitere Vergleiche stellt der in Toronto lehrende jüdische Soziologieprofessor Y. Michal Bodemann an, [..]"

Weitere Vergleiche stellt der in Toronto lehrende, von Henryk M. Broder kritisierte jüdische Soziologieprofessor Y. Michal Bodemann an, [..]

Jeder halbwegs belesene Mensch wird sich instinktiv fragen, warum es von irgendeiner Relevanz sein soll, ausgerechnet von Broder "kritisiert" zu werden? Ist das etwas Besonderes? Nein! Das genaue Gegenteil ist der Fall. Broder macht den lieben langen Tag nichts anderes, als einfach jeden zu "kritisieren", der anderer Meinung ist als er, der Mann verdient so seine Brötchen. Bassam Tibi, Elfriede Jelinek, Robert Menasse, Prof. Dr. Erwin Häckel, André Brie, Alice Schwarzer, Peter Eisenmann, Antje Vollmer, Sir Peter Ustinov, Michael Degen, Heinz Berggruen, Iris Berben, Roger Willemsen, Rafael Seligmann, Paul Spiegel, Günther Rühle, Herta Däubner-Gmelin, Hinz und Kunz und Hastenichgesehn (zuzüglich 1,3 Mrd. Muslime); Vermutlich ist die Liste derer, die bislang noch nicht von Broder "kritisiert" wurden kürzer als die der "Kritisierten". Sogesehen wäre es eher eine Erwähnung wert, von Broder nicht "kritisiert" worden zu sein als umgekehrt. Aber das stellt eben nur meine ausnahmsweise überhaupt nicht bescheidene Meinung dar. Über den enzyklopädischen Wert Ihrer Ergänzung kann man sicher vortrefflich diskutieren - aus Gründen der Neutralität schlage ich jedoch vor, daß Sie sich eine Liste aller bislang von Broder "kritisierten" Personen suchen und die entsprechende Ergänzung überall im Artikel oder auf WP vornehmen. Aber ich schweife ab.

Sie beschweren sich nun :"Daß ich Broder im Zusammenhang mit Bodemann nenne, ist übrigens kein POV, sondern ein recht bekannter Fakt innerhalb der Darstellung, der für den nicht eingeweihten Leser allerdings von Interesse ist, um Bodemann einzuordnen und sich dann ein eigenes Bild zu machen." Sie haben natürlich absolut Recht, Schande über mich, es tut mir leid. Als kleine Wiedergutmachung daher hier von mir der Vorschlag einer auf bekannten Fakten basierenden Darstellung, die für den nicht eingeweihten Leser allerdings von Interesse ist, um sowohl Bodemann als auch Broder einzuordnen und sich ein eigenes Bild zu machen:

Weitere Vergleiche stellt der in Toronto lehrende jüdische Soziologieprofessor Y. Michal Bodemann an, der in diesem Zusammenhang von "für Migranten reformulierten alten Antisemitismen" spricht "von der "Parallelgesellschaft" (den Juden, die nur ihresgleichen helfen) zur "Undurchsichtigkeit" (den verdeckt operierenden, verschwörerischen Juden) bis hin zum jüdischen und türkischen Patriarchat". Kritik an dieser Darstellung kommt u.A. von Henryk M. Broder, der Bodemann vorwirft, ein "promovierter Schwachkopf", ein "selbstgerechter Trottel" und ein "Konvertit" zu sein: "Bodemann ist so blöd, dass verglichen mit ihm ein Kuhfladen noch als Pizza Margarita durchgehen könnte. Er kennt weder den Unterschied von »dramatisiert« und »dramatisch«, er kann nicht denken, er kann nicht lesen, er kann nicht mal bis drei zählen.", so Broder weiter.

Nun, nachdem hoffentlich geklärt wäre, wie die HansCastorpsche Definition von "Kritik" so ungefähr ausschaut, nehme ich für mich in Anspruch, Kritiker zu sein und weise jegliche Anschuldigung der "Hetze" als infame Diffamierung zurück :-))

Alternative: @HansCastorp, wenn ich also ein Hetzer bin, was bitteschön ist dann Broder Ihrer Meinung nach? Die Mutter aller Hetzer?

• Den nächsten Punkt möchte ich unterteilen.

1. Herr Castorp schreibt: " [..] daß ich die Kritik ja nicht im Kern antaste und lösche, sondern ihre verschwörungstheoretische, ja antisemitische Tendenz verhindern möchte: Es sollten in der Gegenkritik keine antisemitischen Töne aufkommen (nichts weiter), die Samba wegen der vielen antiisraelischen Zitate offensichtlich hervorrufen wollte"

Kann schon sein, daß die Kritik Ihrer Meinung nach im Kern nicht angetastet wird, ich erlaube mir jedoch in diesem Punkt anderer Auffassung zu sein. So wurde aus:

Der Umstand, dass die häufig anzutreffende Vorstellung einer "schleichenden Islamisierung" starke strukturelle Ähnlichkeit mit Konstruktionen wie der sog. "Jüdischen Weltverschwörung" oder der "kommunistischen Unterwanderung" aufweise und sich nahtlos in das, von Rechtsextremen propagierte, politische Konzept der "Überfremdung" einfüge, ist ebenfalls Gegenstand linker Kritik.

folgendes:

Die angebliche Ähnlichkeit zwischen der Angst vor der "schleichenden Islamisierung" mit der Konstruktionen der sog. "Jüdischen Weltverschwörung" oder der "kommunistischen Unterwanderung", ist ebenfalls Gegenstand linker Kritik.

Herr Castorp, bitte belegen sie anhand auch nur einer einzigen Quelle, daß irgendwelche Linken dieser Welt ernsthaft kritisieren, eine Angst besäße auch nur entfernt Ähnlichkeit mit einem verschwörungstheoretischen Konstrukt und sei die Ähnlichkeit auch noch so angeblich. Abgesehen davon, daß ein wichtiger Punkt fehlt "Überfremdung <--> Islamisierung", müssen Sie zugeben, daß der Satz bereits semantisch totaler Blödsinn ist, von der Rechtschreibung einmal ganz zu schweigen.

So viel zu "im Kern nicht angetastet"

2. Herr Castorp schreibt: " [..] daß ich die Kritik ja nicht im Kern antaste und lösche, sondern ihre verschwörungstheoretische, ja antisemitische Tendenz verhindern möchte: Es sollten in der Gegenkritik keine antisemitischen Töne aufkommen (nichts weiter), die Samba wegen der vielen antiisraelischen Zitate offensichtlich hervorrufen wollte"

Sie möchten also die verschwörungstheoretische, ja antisemitische Tendenz der Kritik verhindern. Herr Castorp, das möchte ich auch. Leider ist es so, daß eine Enzyklopädie der absolut falsche Ort dafür ist. Wir nehmen hier keinerlei Einfluss auf die Inhalte der Kritik, wir beschreiben sie, mehr nicht. Gäbe es eine Linke Gruppierung oder Persönlichkeit, welche die Auffassung vertritt, Islamkritiker wären alle hässlich, dreckig, sexuell frustriert, psychisch gestört und plattfüßig, dann würde das genau so Eingang in WP finden, ob Ihnen das nun passte oder nicht.

3. Herr Castorp schreibt: " [..] daß ich die Kritik ja nicht im Kern antaste und lösche, sondern ihre verschwörungstheoretische, ja antisemitische Tendenz verhindern möchte: Es sollten in der Gegenkritik keine antisemitischen Töne aufkommen (nichts weiter), die Samba wegen der vielen antiisraelischen Zitate offensichtlich hervorrufen wollte"

Herr Castorp, bislang fand ich Ihre Einlassungen ja recht unterhaltsam, ihre Hasstiraden schmeicheln mir, offensichtlich habe ich einen wunden Punkt getroffen und irgendwie kann ich mir das Grinsen nicht verkneifen, während meine nimmermüden Finger selbstversunken vor sich hinschreiben. Aber, daß sie ohne den Hauch eines Beleges, frei nach dem Motto "Wer Antisemit ist bestimme ich" etwas von antiisraelischen Zitaten schwafeln, die ich getätigt haben soll, das Herr Castorp, ist selbst unter dem Niveau eines Broder.

Butter bei die Fische - Wo Herr Castop, glauben Sie ein "antiisraelisches Zitat" von mir gefunden zu haben?

• "Daß sich Samba.. so über den in der Tat umstrittenen Broder aufregt, verrät auch etwas..."

Ich rege mich nicht über Broder auf, dafür ist der Typ einfach zu ...

• Sambas ganze Hetze funktioniert nach dem in radikalen (ob links oder rechts ist beinahe einerlei) Kreisen bekannten Ad-hominem-Muster von Verschwörungstheorien: Statt auf die Sache einzugehen, greift er die Person an und unterstellt bösartige Motive oder psychologische Anlagen.

Sie haben natürlich völlig Recht, Herr Castorp. Ich habe übel gehetzt und schlimme Dinge geschrieben, es wird nicht mehr vorkommen. Künftig werde ich mich an Ihrer besonnenen und sachlichen Diskurstechnik orientieren. Danke.

• Bauernschläue ist noch harmlos. Schlimmer ist die mehrfach wiederholte Unterstellung gegenüber Edelseider, er habe ein Problem mit Juden (sic!). Das ist, mit Verlaub, antisemitische Trollerei! Falls sie sich wiederholt, wäre eine Vandalensperrung angesagt!

Edelseider hat nach eigener Aussage ein Problem damit, wenn jemand Juden zitiert oder sich auf sie bezieht. Wenn das kein Judenproblem ist, was denn dann? Jehova, Jehova

• Daß sich Links- wie Rechtsradikale so sehr mit dem Islam identifizieren, ist übrigens keine Neuheit. Die linke wie rechte Ideologie sieht in teils pseudorevolutionärer Verblendung im – wie auch immer ausgestalteten – Islam ein Gegenmodell zu dem verhassten Kapitalismus, von dessen Hebung des Wohlstandes ihre Vertreter selbst profitieren. Nachdem der Sozialismus gescheitert ist, bietet sich den Radikalen nun eben der Islam als Gegenmodell an. Man lese die populistische Rhetorik der PDS-Nachfolger, der NPD oder höre sich einige Reden des Linkspopulisten Lafontaine an! Das schlechte Gewissen gegenüber der Dritten Welt glauben sie nun im Haß auf die USA, Israel, je den Westen insgesamt beruhigen zu können. Alles das ist beängstigend und nervenaufreibend!

ROTFL, wo bin ich denn hier gelandet? Und DU nennst MICH einen Troll - Ich könnt mich beölen :-))))) Du bist ja fast so gut, wie meine Lieblingskarnevalisten von PI (aber nur fast). Lass gut sein Mann, ich hör jetzt auf, die Nachbarn werden wach - pruuuust.

-- sambalolec 04:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ende Gelände

Liebe Mitstreiter, hier soll eigentlich nur und allein konkret über die Artikelarbeit diskutiert werden. Für alles anderere gibt es zahlreiche lustige Foren in verschiedenen Geschmacksrichtungen. Da der Artikel allseits nicht auf Begeisterung stößt und zugleich allerlei Meinungsäußerungen zu Irgendwas anzuziehen scheint, wird es wohl höchste Zeit, zur Artikelarbeit zurückzukehren. Wichtigster Punkt ist offenbar die Begriffsdefinition. Irgendwelche Kritik an irgendwas, was irgendwie mit dem Islam zu tun hat, kann nicht gemeint sein, denn solche Artikel gehören nicht in die Wikipedia. Orientalist hat angedeutet, aber leider nicht hinreichend präzisiert, das der Begriff „Islamkritik“ etwas wesentlich bestimmteres meint. Es gilt also zunächst, den Satz Islamkritik ist ... sachgerecht zu vervollständigen. Auf der Basis kann der Artikel dann entrümpelt und ergänzt werden. Hat jemand da einen Vorschlag? Mit seriösen Quellen? Rainer Z ... 16:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ginge es um allg. Religionskritik (den Artikel gibt es ja), könnte man schlicht schreiben: Kritische Reflexion der Voraussetzungen und Ansprüche, des Inhalts, der Geschichte und der (gesellschaftlichen) Folgen der Religion X (Judentum, Christentum, Buddhismus, Islam etc). Da wegen der Größe des Artikels an eine Einfügung in „Religionskritik“ wohl nicht gedacht wird, müsste man hier kurz eine Einleitung in diesem Sinne schreiben und dann auf die Anfänge der Religionskritik hinweisen, etwa Mythenkritik bei Platon usw. bis Kant, Hegel, Feuerbach, Marx, Nietzsche, Adorno. Danach käme der theologische Teil. Wie nicht anders zu erwarten, wird dann der „aktuelle“ Teil mit Positionen heutiger Kritiker wie Hirsi Ali, Hitchens usw. kontrovers. Fraglich ist natürlich, ob dieser veränderte aktuelle Teil den Bedenken derer entgegenkommt, die ihn als POV-Aufsatz von Islamfreunden und –Gegnern werten. So könnte man in etwa schreiben: "Unter Islamkritik versteht man die kritische Hinterfragung der Ansprüche, des Inhalts, der Geschichte und der gesellschaftlichen Folgen des Islam..." (siehe oben) Bin aber unsicher.. Von Feuerbach und Marx ausgehend, ist Religions- von Gesellschaftskritik eben nicht schlicht zu trennen.--HansCastorp 17:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Äh, das ist Brainstorming. Wenn ich Orientalist weiter oben einfach mal Glauben schenke, ist Islamkritik eben kein Teilbereich der Religioskrtitik. Ein Artikel „Islamkritik“ hat hier nur Berechtigung, wenn es ein eingeführter Fachbegriff ist und der entsprechend zu definieren ist. Sonst wäre das nur ein Synonym für „Kritik am Islam in irgendeiner Form“ und dafür ist die Wikipedia der falsche Ort. Rainer Z ... 17:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde mich an den weiteren Diskussionen zu diesem Artikel nicht mehr beteiligen.--Orientalist 22:08, 2. Jul. 2007 (CEST)

@Orientalist Schade :-(

-- sambalolec 05:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Neue Struktur

Ich habe den Artikel mal umgegliedert, in der Hoffnung, das Gerippe möge Stück für Stück Fleisch bekommen. Kommentare erwünscht ---- sambalolec 00:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

Korankritik

Die Kritik an grundlegenden Gedanken, die im Koran verfaßt sind, und die Kritik an der Weise der Auslegung des Korans ist mangelhaft berücksichtigt. --Alka Seltzer 01:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kritik an Mohammed

Wo ist die Kritik geblieben, die Mohammeds Visionen als psychische Effekte eines psychisch beschädigten Menschen kritisiert? Diese Kritik gibt es auch, wie bei so gut wie jeder Religions-Gründung. --84.176.170.79 22:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dschihad

Ich würde den Abschnitt umbenennen in "Der Islam als Kriegsreligion". Man braucht dafür kein Fremdwort. --Reiner Stoppok 19:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Einwände von westlicher Seite

Die Breite des politischen und gesellschaftlichen Diskurses hat zur Folge, dass Inhalt und Begrifflichkeit der Islamkritik Gegenstand heftiger politischer Kontroversen sind.

Vorwiegend von Seiten Linker im Westen wird eine Ideologisierung und Vereinnahmung der Islamkritik durch Rechtskonservative, Rechtsextreme und Neue Rechte sowie der Missbrauch der Islamkritik als propagandistischer Kampfbegriff kritisiert. Wichtige und richtige Kritik am Islam werde mit rassistischer Propaganda vermischt und diene so dem Transport rechtsextremistischen Gedankengutes sowie der Diffamierung von Muslimen im Allgemeinen.

Ebenso, wie sich hinter der Formulierung, es müsse doch erlaubt sein, Israel zu kritisieren, zumeist ganz andere Motive erkennen lassen, wird "Islamkritik" nicht immer in einem Zusammenhang verwendet, in dem es um die Auseinandersetzung mit einer Religion geht. [..] Hier wird nicht nur die Diffamierung von Muslimen als "Ziegenficker" als nuancierte künstlerische Eigenschaft verharmlost, darüber hinaus werden typische rechtspopulistische Verschwörungstheorien und Bedrohungs-Argumentationen als Kampf für Demokratie und Meinungsfreiheit gedeutet.

^{<ref> Was "Israelkritik" und "Islamkritik" gemeinsam haben Susanne Bressan auf Hagalil.com </ref>}

So wehrt sich z.B. der islamkritische Intellektuelle Ralph Giordano ausdrücklich gegen die Vereinnahmung durch Pro Köln, die er als "lokale zeitgenössische Variante des Nationalsozialismus" bezeichnete ^{<ref> "Politiker blenden Zorn über Probleme aus", Ralph Giordano im Kölner Stadtanzeiger 22. Mai 2007</ref>}:

Seine Moscheekritik unterscheide sich zudem klar von der Pro Kölns, die aus "nazistischen, rechtsextremen, fremdenfeindlichen" Motiven gegen den Bau sei. Er hingegen stelle Muslime nicht unter einen Generalverdacht, werde ihnen aber auch keinen Blankoscheck ausstellen. "Ich bin doch aber kein Türkenschreck, ich habe nicht zum Bürgerkrieg aufgerufen", so Giordano. [..] Das werde er immer wiederholen und betonen - aber vollkommen unabhängig von Pro Köln. "Ich lasse mir meine Regie von denen nicht wegnehmen", so Giordano.

^{<ref> "Ich bin doch kein Türkenschreck" Ralph Giordano in "SPIEGEL ONLINE" </ref>}

Arzu Toker und Mina Ahadi vom Zentralrat der Ex-Muslime äußerten sich in einem Interview des Humanistischen Pressedienstes über den "Rechtsausleger" Udo Ulfkotte:

Das entspricht aber ganz gewiss nicht unserer Zielrichtung und davon grenzen wir uns auch sehr deutlich ab! Den Islam zu kritisieren, nur um auf diese Weise fundamentalistische Varianten des Christentums zu stärken, heißt doch, die Pest gegen die Cholera eintauschen zu wollen! Da machen wir definitiv nicht mit! Wir stehen entschieden für die säkularen Werte von Humanismus und Aufklärung ein. Diese Werte haben die Menschheit vorangebracht. Die Religionen entmenschlichen den Menschen, sie berauben ihn seines Verstandes.

^{<ref> Beginn einer weltweiten Aufklärungsbewegung Arzu Toker und Mina Ahadiim Gespräch mit Dr. Michael Schmidt-Salomon 10 Apr 2007 </ref>}

So werde häufig nicht oder nur sehr unzureichend, zwischen dem Islam und seiner extremen Erscheinungsform, dem sog. Islamismus, unterschieden, wodurch die Grenze zwischen Antiislamismus und seriöser Islamkritik systematisch verwische und Muslime pauschal mit Extremismus und Terrorismus in Verbindung gebracht würden.

[..]im deutschen Mehrheitsdiskurs dient der politische Islamismus oft nur als weiteres Argument eines rassistischen Antiislamismus. So wird beispielsweise der aktuelle Kopftuchstreit weitgehend in Kategorien von Kulturkampf (rückständiger frauenunterdrückender Islam vs. moderne europäische Aufgeklärtheit) und nicht etwa hinsichtlich des Spannungsverhältnisses zwischen der Religionsfreiheit von LehrerInnen und einer weltanschaulichen Neutralität der staatlichen Institution Schule geführt. Mitunter lassen sich sogar massive Einschränkungen von Grundrechten mittels antiislamischer Ressentiments politisch legitimieren, wie im Falle der Rasterfahndung nach dem 11. September. Das widersprüchliche Verhältnis von aktuellen antiislamischen und antisemitischen Diskursen, deren Träger oft identisch sind, zeigt sich am anschaulichsten in ihrem Kulminationspunkt, der Neonazi-Szene.

^{<ref> Große Politik im Klassenzimmer. Zur pädagogischen Auseinandersetzung mit Antisemitismus unter Jugendlichen Sabine Diederich, Bernd Fechler und Holger Oppenhäuser </ref>}

Aus ähnlicher Motivation heraus werde oftmals Kritik an archaischen Riten und Bräuchen aus vorislamischer Zeit, z.B. die Beschneidung weiblicher Genitalien oder Mord an Familienangehörigen aufgrund narzisstischer Kränkung, bzw. einer vermeintlichen Ehrverletzung (sog. Ehrenmord) unter dem Begriff Islamkritik subsumiert, obwohl der ursächliche Zusammenhang fehlt oder der kritisierte Sachverhalt kein genuin islamisches Phänomen ist.

Der Umstand, dass die häufig anzutreffende Fiktion einer "schleichenden Islamisierung" starke strukturelle Ähnlichkeit mit Konstruktionen wie der sog. "Jüdischen Weltverschwörung" oder der "kommunistischen Unterwanderung" aufweist und sich nahtlos in das, von Rechtsextremen propagierte, politische Konzept der "Überfremdung" einfügt, ist ebenfalls Gegenstand linker Kritik. Der Autor und Journalist Hannes Schwenger fühlt sich durch Ulfkotte an die "Protokolle der Weisen von Zion" erinnert und schreibt Tagesspiegel:

Der Journalist und Lehrbeauftragte für Spionage- und Terrorabwehr an der Universität Lüneburg sieht den Untergang des Abendlandes greifbar nahe: demografisch, wenn bis zum Jahr 2065 die Hälfte aller Bundesbürger Muslime seien, und politisch, wenn sich bis dahin der Islamismus in ganz Europa durchgesetzt haben werde. Sein Buch befasse sich deshalb ?mit dem zentralen Geheimbund, der mit grenzenlosem Hass und einer langfristigen Strategie die europäische Kultur zu zerstören sucht: der Muslimbruderschaft?. Zum Beweis dient ein ?Masterplan?, der 1982 verfasst und 2001 in der Schweiz bei einer Hausdurchsuchung entdeckt worden und Teil eines ?100-Jahre-Plans? sei, ?um die Ideologie der Muslimbruderschaft rund um die Welt zu verbreiten?. Schon 2020 solle ?der Rest der Welt durch eineinhalb Milliarden Muslime niedergeworfen sein?. Das klingt verdächtig nach den ominösen ?Protokollen der Weisen von Zion?, mit denen Nazis und andere Antisemiten jüdische Pläne für eine Weltherrschaft beweisen wollten (und die sich längst als Fälschung herausgestellt haben). Aber Ulfkotte ist sicher: ?Die Muslimbruderschaft hat einen geheimen Plan zur Unterwanderung nichtmuslimischer Staaten.

^{<ref> Welchen Islam hätten S? denn gern? Hannes Schwenger über Ulfkottes Buch "Heiliger Krieg in Europa" </ref>}

Strittig ist auch, ob Kritik an der Praxis des Schächtens explizit als Islamkritik aufgefasst werden darf, da sie das Judentum ebenso betrifft und vielfach als Erweiterung oder bloße Adaption antisemitischer Agitation auftritt. Weitere Vergleiche stellt der in Toronto lehrende jüdische Soziologieprofessor Y. Michal Bodemann an, der in diesem Zusammenhang von "für Migranten reformulierten alten Antisemitismen" spricht

"von der "Parallelgesellschaft" (den Juden, die nur ihresgleichen helfen) zur "Undurchsichtigkeit" (den verdeckt operierenden, verschwörerischen Juden) bis hin zum jüdischen und türkischen Patriarchat".

^{<ref> Unter Verdacht - Parallelgesellschaften und Anti-Islamismus Prof. Y. Michal Bodemann in der Süddeutschen Zeitung 19.11.2004 </ref>}

In einem offenen Brief des Jüdischen Kulturvereins Berlin e.V. heißt es:

"Zunehmend scheinen Antisemitismus und Islamophobie zwei Seiten jener Medaille zu sein, in die stereotypes Handeln und neues Unverständnis mit großen Lettern eingraviert sind."

^{<ref> Wider die Islamophobie - Terror hat keine Religion Offener Brief des Jüdischen Kulturvereins Berlin e.V. </ref>}

Ungeachtet der konkreten Inhalte dient oft die Kritikfähigkeit des oder der Kritisierenden als formales Kriterium zur Unterscheidung begründeter, rational argumentierender und dialogbereiter Kritik von feindseliger, durch Vorurteile und Stereotype geprägter Demagogie sowie zur inhaltlichen und begrifflichen Abgrenzung der Islamkritik gegen kulturchauvinistischen und fremdenfeindlichen Populismus.

Pauschale und einseitige Kritik am Islam wird von dem Großteil der politischen Linken als rechtspopulistisch und (neo)rassistisch abgelehnt. Stattdessen betreibt sie allgemeinere Religionskritik von einem atheistischen oder agnostizistischen Standpunkt aus und beruft sich dabei, ähnlich wie z.B. der Zentralrat der Ex-Muslime, auf säkuläre und weltlich-humanistische Werte. Eine Ausnahme bildet die antideutsche Linke, die ein Schweigen der Linken zum Islam beklagt und sich diesbezüglich stark neokonservativen Positionen angenähert hat. Einige ihrer Vertreter, u. A. Künzel, behaupten außerdem einen anti-israelischen oder antisemitischen Gleichklang zwischen dem politischen Islam und Teilen der politischen Linken.

Dieser Gleichklang wird nicht nur behauptet, sondern kann auch belegt werden. Aber nicht nur deshalb halte ich nicht viel davon, Islamophobie und Antisemitismus in der heutigen gesellschaftlichen Debatte in einen Topf zu werfen. Zwar gibt es zweifellos Schnittpunkte in Motivation und Wirkung, die Sie richtig herausgestellt haben, es gibt jedoch auch gravierende Unterschiede. Der wohl Entscheidenste ist, dass die Juden eine weitaus längere Geschichte in Deutschland haben und die Integration der europäisch-russischen Juden im Vergleich zu muslimischen Einwanderern sowohl auf ihre kulturelle Herkunft als auch auf ihre Zahl bezogen völlig andere Vorzeichen hat. Die Zahl der Juden in Deutschland hat Anfang des 20. Jahrhunderts ca. 600.000-700.000 betragen, die durch jahrhundertelange Zuwanderung ins Land gekommen sind. Damals war eine zu vernachlässigende Zahl (ein paar Tausend) Muslime wohnhaft in Deutschland. Heute leben knapp über 100.000 Juden in Deutschland. Dem gegenüber stehen rund 3 Millionen Muslime, die innerhalb eines halben Jahrhundert ins Land geströmt sind.

Worauf ich hinaus will ist dies: Betont man den allgemeinen Umstand, dass die Angst vor Fremdem, die Aggressionen und Ablehung schürt, nicht zu einer gesellschaftlichen Ablehnung von Menschen führen darf, liegt man zweifelsohne richtig. Nennt man aber Islamophobie in einem Atemzug mit Antisemitismus, besteht die Gefahr eines Umkehrschlusses: Dass Muslime in Deutschland dieselben Probleme auf der einen und Voraussetzungen auf der anderen Seite haben wie Juden in Deutschland. Und dem ist sicherlich nicht so. Die Muslime in Deutschland sind (allein schon aufgrund ihrer Zahl) im Alltagsleben präsenter, ihre Herkunft und ihr Erscheinungsbild sind auffälliger, ihre Integration hinsichtlich soziokultureller und sprachlicher Aspekte schwieriger. Daraus ergeben sich spezifische Konflikte bis hin zu islamophoben Diffamierungen. Deshalb sollte Islamophobie auch hinsichtlich dieser spezifischen Voraussetzungen behandelt werden, und nicht als auf Muslime gemünzter Antisemitismus betrachtet werden. --bennsenson 11:31, 10. Dez. 2007 (CET)

Wafa Sultan

"Die aus Syrien stammende US-amerikanische Psychiaterin Wafa Sultan erlangte 2006 durch eine Diskussionsrunde beim arabischen Fernsehsender Al Dschasira Bekanntheit, in der sie sich deutlich gegen ihren Gesprächspartner, einen konservativen islamischen Geistlichen, durchsetzte"

Soll das ein Witz sein? Die wurde fertig gemacht (siehe hier). Den Teil mit "in der sie sich deutlich gegen ihren Gesprächspartner, einen konservativen islamischen Geistlichen, durchsetzte" bitte entfernen, das ist Schwachsinn. --Tommy929 22:46, 23. Dez. 2007 (CET)

Atatürk

Atatürk war sicherlich so einiges, aber ein Islamkritiker war er nicht. Er bezeichnete den Islam u.a. als rational und naturgemäß. Vgl. dazu u.a. diese Website, sowie Sadi Borak, Atatürk ve Din. Ich bitte, das vermeintliche Atatürk-Zitat zu entfernen. --Soap 17:33, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich denke Hans-Peter Raddatz ist in diesem Bezug glaubwuerdiger als die (von mir nicht lesbare) Quelle. Bitte andere Quelle einstellen.

Dass du die Quelle nicht lesen kannst liegt an fehlenden Türkischkenntnissen und ist kein Grund die Quelle als unglaubwürdig abzustempeln. Es gibt sogar Bilder von Atatürk, wie er ein Dua verrichtet. Yaşar Nuri Öztürk zitiert in seinem Buch Der verfälschte Islam Atatürk. Aus diesem Zitat wird deutlich, dass er ein Muslim war:

"Unser Prophet hat seinen Weggefährten befohlen, die Völker der Welt zum Islam zu bekehren, nicht aber, dass sie sich an die Spitze der Regierungen dieser Länder setzen sollten. So ein Gedanke ist unserem Propheten nie und nimmer durch den Kopf gegangen"

Allein diese Aussage (zu finden auf Seite 86 des genannten Werkes) beweist, dass Atatürk ein gläubiger Muslim war. Ich weiß nicht, woher das islamfeindliche Zitat stammt und es interessiert mich auch nicht. Wahrscheinlich eine Verfälschung, so dass andere muslimische Staaten ihn nicht zum Vorbild nehmen o.Ä. Irrelevant. Dies wäre nicht das erste für politische Zwecke verfälschte bzw. erfundene Zitat (man bedenke nur die Andonian-Dokumente oder die Verfälschungen des Lepsius).

Gibt es das Zitat auch auf türkisch? Vllt. ist es eine - wissentlich oder unwissentlich vorgenommene - falsche Übersetzung. --Soap 19:09, 24. Dez. 2007 (CET)

In der Diskussion zu Mustafa Kemal war dieses Zitat schon Thema. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es keinerlei Belege für seine Authentizität. Danach tauchte es erstmals in einem Buch eines französischen Autors auf (ohne Quellenangabe) und wird seither weiter verbreitet. Solange keine historischen Belege beibegracht werden können, ist das Zitat also zu streichen oder wenigstens als unbelegt zu kennzeichnen. Auf einem anderen Blatt steht, ob Kemal dem Islam kritisch gegenüberstand. Seine Verehrer streiten das zwar ab, aber man wird davon ausgehen können, dass Kemal Religionen gleichgültig bis ablehnend gegenüberstand. Rainer Z ... 14:52, 24. Dez. 2007 (CET)

Amr ibn Umayya

"Als der Muslim Amr ibn Umayya einen einäugigen Hirten und Stammesbruder nur deshalb im Schlaf ermordete, weil dieser geäußert hatte, dass er niemals Muslim werden würde, segnete Mohammed ihn für diese Tat."

Das muss belegt werden. --Soap 15:53, 25. Dez. 2007 (CET)

Passt nicht zum Lemma

Folgendes passt nicht zum Lemma und wird entfernt:

Nach der Encyclopaedia of Islam habe Dschihad vor allem einen offensiven, kriegerischen und imperialistischen Charakter. Schon der Koran fordere an vielen Stellen die Muslime zur Tötung von Nichtmuslimen auf. Sure 9,5.: Und tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet. Dieser Vers hebt nach klassisch-muslimischer Auffassung alle friedlicheren, vorhergehenden Verse auf (Abrogation). Der offensive, kriegerische Dschihad sei eine kollektive Pflicht (fard kifaya) der Muslime. Der Londoner Professor und Direktor für Mittelmeerstudien am King's College in London, Efraim Karsh, beschreibt in seinem Buch "Imperialismus im Namen Allahs" die aggressive Dynamik des Islam. Karsh vertritt die These, dass dem Islam seit dem Augenblick seiner Entstehung eine aggressive Dynamik innewohne, die sich ein ums andere Mal im Laufe seiner 1400-jährigen Geschichte gezeigt und sich auch in den Terrorattacken des 11. September 2001 offenbart habe ^{<ref> Tilman Nagel über das Buch von Efraim Karsh "Imperialismus im Namen Allahs" http://www.sueddeutsche.de/,ra1m3/ausland/artikel/797/112685/?page=1</ref>}. Andere Kritiker (wie bspw. Hans Magnus Enzensberger, Bernard Lewis) führen im Gegensatz zu Karsh militante Erscheinungsformen des Islam auf eine Form von narzisstischer Kränkung zurück, die ihre Ursache in einem in islamischen Ländern weit verbreiteten Gefühl der Unterlegenheit islamischer Kultur gegenüber der Kultur des Westens habe ^{<ref>Hans Magnus Enzensberger "Schreckens Männer" http://www.hr-online.de/website/specials/buchmesse/index.jsp?rubrik=18588&key=standard_document_25665982</ref>}.

Also, ich würde jetzt nicht behaupten, dass das nicht zum Lemma passt, nur kommt es einem eher so vor, als würde es sich um eine Argumentation, keine Darstellung von Begebenheiten handeln, wenn 1.im Indikativ gesprochen wird und 2.ein Koranvers zitiert wird. Sonst ist's eig. Ok (mal davon abgesehen, dass Lewis sicherlich kein Kritiker ist) - diese Einzelheiten sind zu verbessern. --Soap 01:33, 27. Dez. 2007 (CET)

Löschdiskussion 2007

Begründung: Meiner Meinung nach ein enzyklopaedie-unwürdiger Artikel. Die Aufzaehlung der genannten Personen bringen mich in Zweifel, ob es solch ein wissenschaftlices Lemma wie Islamkritik überhaupt gibt. Zudem liest sich der Artikel teilweise wie Islambashing von Antideutschen --R.Dammerer 23:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Muss ein Lemma denn wissenschaftlich sein? Der Begriff ist weit verbreitet, wird im angegebenen zusmmenhang verwendet, mangelnde Relevanz fällt für mich weg. "Islambashing von Antideutschen" (Wo eigentlich Antideutsche???) ist kein Löschgrund. --Wangen 00:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ist wohl ein Trollantrag. Keine genaue Begründung und auf die UNZÄHLINGEN abgelehnten Löschanträge wurde nicht verwiesen. Ein Blick nur auf die Länge, Quellen und "Links auf diese Seite" sagt mir, auf so einen antrag muss man gar nicht eingehen. Falls ich drauf eingehen würde, wäre ich für schnellbehalten --Vinom 01:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich behalten, Lemma klar relevant und Artikel erfüllt Mindestmaß GLGerman 02:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ebenfalls schnellbehalten. Wobei ich nicht persönlich werde und einen Trollantrag unterstelle sondern einfaczh davon ausgehe, dass der Antragsteller eine andere Meinung hat, die ich nicht teile; dies ist ein umstrittenes Thema, welches emotional diskutiert wird. Der Artikel hat für mich hohe Relevanz. --Die silberlocke 08:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe das auch so wie Silberlocke. Behalten --Wolfgang1018 22:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ein allzu offensichtlicher Antrag auf Beseitigung islamkritischer Inhalte. Allerdings wäre der Inhalt richtigerweise besser unter dem Wiki-Stichwort "Islam" aufgehoben. -- Fritzken 16:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

für mangelnde Neutralität gibt es einen Neutralitätsbaustein. Und dann sollte auch mal jemand den Baustein-Vandalismus aus dem Artikel entfernen, ein Hinweis auf fehlende Quellen im Artikel ganz oben ist ausreichend, in einzelne Kapitel wird der Baustein nur gesetzt, wenn er nur für ein einziges Kapitel gilt --Dinah 12:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sind wir dochmal ehrlich: Das ist ein Scheißartikel! Dabei gehe ich noch nichtmal auf Grundsatzfragen wie Lemma, Definitionsabgrenzung und Struktur ein. Mein Vorschlag wäre: Verschieben auf eine Benutzerunterseite eines behalten-Stimmers bis akzeptables Niveau erreicht ist. denn relevant ist eine "Kritik am Islam" sicher und auch zu umfangreich zur Einarbeitung dort. --Gamma 15:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

Behalten. --Reiner Stoppok 16:44, 11. Sep. 2007 (CEST) PS: Gibt es im deutschen Sprachraum eigentlich auch so jemanden wie Michel Houellebecq?

Das Problem ist, dass es Islamkritik unterschiedlichster Art gibt. Islamkritik gehört zur Islamwissenschaft, aber auch zur Politik verschiedener Couleur. --Lassmiranda 18:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem was ich mit dem Artikel habe, ist dass hier alles mögliche drinnen ist. Pim Fortuyn, Oriana Fallaci, Jürgen Becker, Alice Scwarzer etc., Zitate von Atatürk, Churchill etc., was ja alles nicht ernsthaft relevant für dieses Lemma sein kann und höchstens der Stimmungsmache dient. Auch die wenigen wissenschaftlichen Quellen rechtfertigen dieses Schmarn-Artikel eigentlich nicht(genauso gut könnte man dann auch Seiten wie "Israelkritik", "Irankritk", "USA-Kritik", "CDU-Kritik" usw. und sofort hier reinstellen). PS: Der Löschantrag hat übrigens keine ideologischen Gründe, was mir wer anscheinend unterstelllen will R.Dammerer 20:34, 11. Sep. 2007 (CEST)

haben wir doch alles: Israelkritik, Irankritk, USA-Kritik, CDU-Kritik! ;-) --Vinom 14:06, 12. Sep. 2007 (CEST)

Behalten und verbessern. -- sambalolec 00:47, 12. Sep. 2007 (CEST)

Über den Artikel wurde bereits Ende letzten Jahres, bei im wesentlichen gleicher Begründung, diskutiert und auf "bleibt" entschieden.[5]--Kriddl Disk... 11:33, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die Behaltenentscheidung wurde folgendermaßen begründet:

Lemma ist relevant, auch der Vorwurf Begriffsfindung trifft nicht, "Islamkritik" und "Kritik am Islam" ergeben eine stattliche Anzahl Treffer der Artikel ist in der Tat überarbeitungsbedürftig, aber nicht schlecht genug für eine Löschung - in der Summe -> bleibt --Streifengrasmaus 16:52, 15. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist immer noch katastrophal schlecht - und das bei einem so "sensiblen" Thema ist das auf die Dauer untragbar. Er ist weitgehend unbelegt, die "Referenzen" sind fast nur journalistische, tagesaktuelle Internetmeldungen. Hier darf jeder mal seine Sicht durch ein gegoogeltes Zitat "untermauern". Das Lemma ist durchaus relevant, aber irgendwann muss man die Notbremse ziehen. --Gamma 11:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gammas Argumentation, der Artikel sein immer noch so schlecht, wie bei der letzten Behalten-Entscheidung, spricht für QS und nicht für "Notbremse" (was ich mal frei mit LA übersetze)--Vinom 14:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ok, Die Zeit für QS läuft noch 5 Tage. Ab.... JETZT. Dann raus aus dem Artikelnamensraum. --Gamma 15:28, 12. Sep. 2007 (CEST)

Behalten! Sollte im Rahmen der Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt bleiben. [Wieser J. 16.9.2007]

Keine substantiell neue Begründung gegenüber vorhergehenden Antrag. 
LAs ersetzen nicht die QS. 
Schließe mich der damaligen Auffassung von Benutzer:Streifengrasmaus an. --Nemissimo  酒?!? RSX 23:55, 16. Sep. 2007 (CEST)