Diskussion:Israel und die Bombe/Archiv/2
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Stubenviech in Abschnitt Inhalt
Parallele Disk beim Portal
Service [1] Serten (Diskussion) 23:37, 19. Mai 2013 (CEST) und Benutzer Diskussion:Serten/Archiv1#Inhaltsangabe eines Films--Eddgel (Diskussion) 02:38, 25. Mai 2013 (CEST)
radikale Einkürzung
Wieso wurde denn die Handlung hier so sehr eigedämmt? Sicher war die alte 15k-Fassung ziemlich lang und es standen etwas zu viele Infos drin, aber nun steht ja quasi nur noch der Anfang und das Ende der Reportage da. Komplette Inhaltsangabe sieht anders aus. Gruß.--Eddgel (Diskussion) 18:19, 19. Mai 2013 (CEST)
- Es steht das drin, was nicht redundant zum Hauptartikel (dem Thema der Doku) ist. Es stimmt außerdem nicht, dass nur Anfang und Ende drinstehen, es sind die Haupthandlungsaspekte genannt.--bennsenson - reloaded 18:26, 19. Mai 2013 (CEST)
- Ah ja, das erklärt einiges (ohne dass ich es im einzelnen überprüft habe). Gruß.--Eddgel (Diskussion) 18:37, 19. Mai 2013 (CEST)
- Da standen aber schon noch einige Infos mehr in der ungekürzten Version dieses Artikels, als wie jetzt bei Israelische Atomwaffen. Die Infos sind wohl unwichtig oder gelten nicht als Inhalt der Reportage, solange sie noch nicht in anderen Wikipediaartikeln stehen?--Eddgel (Diskussion) 20:02, 19. Mai 2013 (CEST)
- Es ist ganz einfach: Reputable und relevante Informationen bzgl. der israelischen Atomwaffen gehören in den dortigen Artikel, das muss dementsprechend auch dort thematisiert und diskutiert werden. Sofern keine Auseinandersetzung mit einzelnen Aspekten im Zusammenhang mit dieser Dokumentation erfolgt ist, die wir hier sekundärbequellt darstellen könnten, ist eine detaillierte Darstellung hier nicht sinnvoll. Dazu müssen immer die Regeln des Film/Fernsehen-Portals bzgl. Zusammenfassungen bedacht werden. Ein Überblick über das behandelte Thema ist gewünscht, der wird hier auch geliefert.--bennsenson - reloaded 23:30, 19. Mai 2013 (CEST)
- Da standen aber schon noch einige Infos mehr in der ungekürzten Version dieses Artikels, als wie jetzt bei Israelische Atomwaffen. Die Infos sind wohl unwichtig oder gelten nicht als Inhalt der Reportage, solange sie noch nicht in anderen Wikipediaartikeln stehen?--Eddgel (Diskussion) 20:02, 19. Mai 2013 (CEST)
- Ah ja, das erklärt einiges (ohne dass ich es im einzelnen überprüft habe). Gruß.--Eddgel (Diskussion) 18:37, 19. Mai 2013 (CEST)
- Nein, ein wirklicher inhaltlicher Überblick wird bei derzeitigen nicht geliefert. Man braucht dafür sicher keine 14KB aber etwas mehr als die derzeitige Pseudozusammenfassung darf und sollte es schon sein. Die Behauptung, das die Erwähnung entsprechender Inhalte hier nicht sinnvoll wäre, ist nun wirklich völliger Unsinn.
- Was hier veranstaltet wird ist eindeutig eine Pro-und-anti-Israel-POV-Veranstaltung. Zuerst wird der Artikel zu einer eher unbekannten grenzwertig relevanten Dokumentation von der einen Seite wohl nur angelegt, da die inhaltliche Beschreibung der Dokumentation eine ungestörte kritische Darstellung von Israels Atomprogramm erlaubt. Dann stellt die andere Seite fest, dass man in der Inhaltsbeschreibung ja keine widersprechenden externen Quellen einbauen kann (da es ja nur um den Inhalt der Dokumentation geht und nicht um eine unabhängige NPOV-Darstellung der dort aufgestellten Thesen und keine Kritiken zur Dokumentation selbst vorliegen) deswegen kürzt sie den Inhalt radikal zusammen und findet seine ausführliche Darstellung als "nicht sinnvoll" bzw. will sie in eine allgemeine Darstellung der Thematik ausgliedern, die dann zwar nicht wirklich die Inhalte der Dokumentation bezieht aber die Einbindung von allhemeinen Quellen zum Thema erlaubt, die sich nicht direkt auf die Dokumentation beziehen, aber eben den eigenen POV unterstützen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:53, 19. Mai 2013 (CEST)
- Wie Kmh richtig feststellt, sollte der Artikel vor allem als Fork dienen. Nur wozu? Der Artikel zum Thema isr. Atomprogramm ist wie alle anderen Artikel offen für "kritische Darstellung". Dafür sorgen ja nicht zuletzt aufmerksame, von Haus aus neutrale Benutzer wie eben Kmhkmh. Anstatt also weiter - durchaus richtig erkannt - eine notwendige Auseinandersetzung an falscher Stelle zu führen, möge man doch diesen Artikel schlicht verschonen. --bennsenson - reloaded 23:59, 19. Mai 2013 (CEST)
- Mit der charakterisierung als POV Debatte hat Kmh Recht. Sprich die Wiedergabe ist nicht "Nurhandlungbeschreiben", das wäre gar nicht möglich, sondern dient der eine oder anderen Interpretation und Verwendung als Botschaft in einem politischen Sinne. Dem abzuhelfen wäre, siehe auch meinen Diskbeitrag beim Portal, wenn es denn zu dem Genre ÖR antisraelische Dokuschmonzette (Mein POV) eine fachwissenschaftliche Quelle gäbe oder mann sich auf etwaige Irritationen bei den deutsch israelischen kulturellen Austauschen im Filmbereich beziehen könnte. Eine Diskussion auf der basis 15k sind böse, 7kg sind Ok wäre reines Stochern im Nebel, Kritikabschnitte sind immer schlecht. Bitte Quellen zum erweiterten Umfeld suchen, dann haben wir auch eine Lösung für die ähnlich gelagerte Lizenz zum Töten. Serten (Diskussion) 00:10, 20. Mai 2013 (CEST)
Die Langtext-Version war weder israelfeindlich, noch steht dessen kompletter Inhalt im Artikel Israelische Atomwaffen, und gehört deshalb nicht so drastisch gekürzt. Ebenso entspricht die Kürzung der Handlung nicht Wikipedia:Formatvorlage Film, siehe auch Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien. Das was unter dem Abschnitt „Handlung“ steht, sollte die komplette Handlung der Reportage wiedergeben, gekürzt und neutral, aber sie sollte nicht auf einen stub reduziert werden. Das zu löschen, was redundant zum Hauptartikel ist, ist ebenfalls nicht in Ordnung! Zumal bei dieser willkürlichen Löschung offensichtlich nicht genau nachgelesen wurde, und viele Infos, die gerade auch nicht im Hauptartikel stehen, einfachso entfernt wurden. Bitte den gesamten Artikel überarbeiten. Teile der Handlung sind wieder herzustellen, weiterhin müssten Kritiken, Hintergrundinformationen etc. gefunden werden.--Eddgel (Diskussion) 02:37, 25. Mai 2013 (CEST)
- +1. --JosFritz (Diskussion) 15:23, 28. Mai 2013 (CEST)
- -1. Was auch immer "kompletter Inhalt" meint, ich finde diese Formulierung jedenfalls nicht in der Handlungszusammenfassungsempfehlung des Filmportals, eher im Gegenteil. Insofern entspricht die Kürzung sehr wohl den Vorgaben. Die Frage, ob die Geschichte der israelischen Atomwaffen in einem Artikel über eine knapp einstündige, praktisch nicht rezensierte Fernsehsendung nacherzählt werden sollte, wurde erschöpfend diskutiert und auch beantwortet. Vielleicht kommt man in dieser merkwürdigerweise immer neue Benutzer anlockenden Frage ja weiter, wenn man einmal auf der Disk des Artikels zum eigentlichen Thema darlegt, welche Informationen, die im Film nicht primär geliefert, sondern nur reproduziert wurden, man genau vermisst? Das müsste ja möglich sein...oder auch nicht...auf jeden Fall wäre das der richtige Ort.--bennsenson - reloaded 16:10, 28. Mai 2013 (CEST)
- -1,27 Gruß, adornix (disk) 17:53, 28. Mai 2013 (CEST)
- Wikipedia:Formatvorlage Film--->Mindestanforderungen an Filmartikel: Artikel über Filme sollen mindestens eine ausgefüllte Infobox Film, eine kurze Einleitung, eine vollständige, aber kurzgefasste Zusammenfassung der Handlung und den Weblink auf die Internet Movie Database (IMDb) enthalten. Diese Reportage hat eine Handlung, welche vollständig erzählt gehört. Was im Artikel des eigentlichen Themas dazu steht ist unerheblich. Hier geht aus außschließlich um die Handlung dieser einen Reportage. Gruß.--Eddgel (Diskussion) 20:04, 28. Mai 2013 (CEST)
- Wie der Handlungsabschnitt auszusehen hat, wird auf der von Dir verlinkten Seite im entsprechenden Kapitel dargelegt. Komplett kann im Zusammenspiel mit "kurzgefasste Zusammenfassung" (eine sprachlich abwegige Formulierung, ebenso wie das Wort "komplett", aber nunja) und den weiteren Ausführungen nur bedeuten, dass die wesentlichen Themen dargestellt werden und nicht jedes Detail. Das weißt Du denke ich auch ganz gut. Außerdem, einerseits zu argumentieren, im Artikel zu den israelischen Atombomben würden noch Details fehlen, um daraus zu schließen, dass sie hier erwähnt werden müssen, ist doch einfach nur desavouierend. Ich finde diese Diskussion auch langweilig.--bennsenson - reloaded 20:23, 28. Mai 2013 (CEST)
- Jedes Detail soll auch nicht dargestellt werden. Ein stub soll es aber auch nicht sein. So wie es jetzt da steht ist es aber ein stub! Da sollte man schon mehr lesen dürfen. Weiterhin mißverstehst Du mich. Ich schließe in keinem Fall das von dir Behauptete daraus. Das ist bloßer Unfug! Nochmal: Die Handlung der Reportage ist wiederzugeben, nicht das geschichtlich überlieferte oder offiziell bestätigte. Selbst, wenn in der Reportage eine These aufgestellt wird, die offiziell nicht bestätigt wurde, gehört sie trotzdem in den Handlungsabschnitt. Sie ist nunmal ein Teil davon! Man kann also nicht schreiben, dass einzig und allein das was bei Israelische Atomwaffen steht hier für die Handlung wichtig ist.--Eddgel (Diskussion) 21:14, 28. Mai 2013 (CEST)
- Die radikale Kürzung ist eine Kurzzusammenfassung, die man mit wenigen Änderungen bei den Schlüsselbegriffen für fast jeden Dokumentarfilm nutzen könnte. Sie bekommt meine Stimme nicht. Ich habe mal eine neue Fassung eingestellt.--Venezianer (Diskussion) 01:54, 24. Jun. 2013 (CEST)
- Jedes Detail soll auch nicht dargestellt werden. Ein stub soll es aber auch nicht sein. So wie es jetzt da steht ist es aber ein stub! Da sollte man schon mehr lesen dürfen. Weiterhin mißverstehst Du mich. Ich schließe in keinem Fall das von dir Behauptete daraus. Das ist bloßer Unfug! Nochmal: Die Handlung der Reportage ist wiederzugeben, nicht das geschichtlich überlieferte oder offiziell bestätigte. Selbst, wenn in der Reportage eine These aufgestellt wird, die offiziell nicht bestätigt wurde, gehört sie trotzdem in den Handlungsabschnitt. Sie ist nunmal ein Teil davon! Man kann also nicht schreiben, dass einzig und allein das was bei Israelische Atomwaffen steht hier für die Handlung wichtig ist.--Eddgel (Diskussion) 21:14, 28. Mai 2013 (CEST)
- Wie der Handlungsabschnitt auszusehen hat, wird auf der von Dir verlinkten Seite im entsprechenden Kapitel dargelegt. Komplett kann im Zusammenspiel mit "kurzgefasste Zusammenfassung" (eine sprachlich abwegige Formulierung, ebenso wie das Wort "komplett", aber nunja) und den weiteren Ausführungen nur bedeuten, dass die wesentlichen Themen dargestellt werden und nicht jedes Detail. Das weißt Du denke ich auch ganz gut. Außerdem, einerseits zu argumentieren, im Artikel zu den israelischen Atombomben würden noch Details fehlen, um daraus zu schließen, dass sie hier erwähnt werden müssen, ist doch einfach nur desavouierend. Ich finde diese Diskussion auch langweilig.--bennsenson - reloaded 20:23, 28. Mai 2013 (CEST)
- Wikipedia:Formatvorlage Film--->Mindestanforderungen an Filmartikel: Artikel über Filme sollen mindestens eine ausgefüllte Infobox Film, eine kurze Einleitung, eine vollständige, aber kurzgefasste Zusammenfassung der Handlung und den Weblink auf die Internet Movie Database (IMDb) enthalten. Diese Reportage hat eine Handlung, welche vollständig erzählt gehört. Was im Artikel des eigentlichen Themas dazu steht ist unerheblich. Hier geht aus außschließlich um die Handlung dieser einen Reportage. Gruß.--Eddgel (Diskussion) 20:04, 28. Mai 2013 (CEST)
Entfernung von Avner Cohen
Warum wird in der aktuellen Version Avner Cohen überhaupt nicht mehr genannt? Ich halte das für inakzeptabel. Sogar der Titel des Films ist ja von ihm entlehnt! --Amberg (Diskussion) 21:09, 30. Okt. 2013 (CET)
- Ich sehe jetzt erst, dass die kurz und bündige Handlungs-Konsensversion, die Avner Cohen beinhaltete, durch eine Version ausgetauscht wurde, wie wieder eher in die Messinarichtung ging (zu ausführlich und TF-lastig). Habe daher revertet.--bennsenson - reloaded 21:27, 30. Okt. 2013 (CET)
- Die zurückgesetzte Fassung fand ich als guten Kompromiss zwischen der ursprünglichen Langfassung von Messina und der derzeitigen Fassung, die die Handlung nur ungenügend wiedergibt. Avner Cohen sollte in der Kompromissfassung ergänzt werden. -- Hans Koberger 22:58, 30. Okt. 2013 (CET)
- +1; Diese Kurzfassung ist nämlich schon etwas „mager“, wenn nicht gar nichtssagend. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 23:01, 30. Okt. 2013 (CET)
- Avner-Cohen-Interview ist wieder drinnen. -- Hans Koberger 23:10, 30. Okt. 2013 (CET)
- +1; Diese Kurzfassung ist nämlich schon etwas „mager“, wenn nicht gar nichtssagend. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 23:01, 30. Okt. 2013 (CET)
- Die zurückgesetzte Fassung fand ich als guten Kompromiss zwischen der ursprünglichen Langfassung von Messina und der derzeitigen Fassung, die die Handlung nur ungenügend wiedergibt. Avner Cohen sollte in der Kompromissfassung ergänzt werden. -- Hans Koberger 22:58, 30. Okt. 2013 (CET)
- (BK) -1, die Gründe für eine Entfernung der unzulänglichen Messina-Versatzstücke, die hier vor einigen Monaten ohne dass ich es bemerkt hätte neu verwurstet wurden, wurden gefühlte tausend Mal genannt, aber ich kann nicht behaupten, dass dieser praktisch nicht gelesene Artikel mich in einer Weise motiviert, wie er es offenbar mit anderen tut (Amberg, Koberg, Bwag, gemeinsames Auftreten halte ich für einen Zufall). Insofern würde ich es natürlich begrüßen, wenn derjenige, der beurteilen kann, was hier genannt werden muss und was nicht, über den Handlungsabschnitt entscheidet und nicht Benutzer wie Bwag, die sonst in Filmartikeln nicht gesehen werden und die ihre Motivation offensichtlich anderweitig beziehen. Aber wenn nicht...nunja...nicht wahr.--bennsenson - reloaded 23:17, 30. Okt. 2013 (CET)
- dieser praktisch nicht gelesene Artikel - ebend gerade an solchen Artikeln sollte man sich nicht aufreiben, selbst wenn die Gegenseite noch so reizvoll wie niveauarm daherkommt ;) Überlaß ihnen doch einfach den Artikel, interessiert eh keinen. --Sakra (Diskussion) 23:27, 30. Okt. 2013 (CET)
- Na, lieber niveauarm als niveaulos. -- Hans Koberger 23:49, 30. Okt. 2013 (CET)
- Noch ein Filmhandlungsexperte.--bennsenson - reloaded 00:00, 31. Okt. 2013 (CET)
- Na, lieber niveauarm als niveaulos. -- Hans Koberger 23:49, 30. Okt. 2013 (CET)
- dieser praktisch nicht gelesene Artikel - ebend gerade an solchen Artikeln sollte man sich nicht aufreiben, selbst wenn die Gegenseite noch so reizvoll wie niveauarm daherkommt ;) Überlaß ihnen doch einfach den Artikel, interessiert eh keinen. --Sakra (Diskussion) 23:27, 30. Okt. 2013 (CET)
- (BK) -1, die Gründe für eine Entfernung der unzulänglichen Messina-Versatzstücke, die hier vor einigen Monaten ohne dass ich es bemerkt hätte neu verwurstet wurden, wurden gefühlte tausend Mal genannt, aber ich kann nicht behaupten, dass dieser praktisch nicht gelesene Artikel mich in einer Weise motiviert, wie er es offenbar mit anderen tut (Amberg, Koberg, Bwag, gemeinsames Auftreten halte ich für einen Zufall). Insofern würde ich es natürlich begrüßen, wenn derjenige, der beurteilen kann, was hier genannt werden muss und was nicht, über den Handlungsabschnitt entscheidet und nicht Benutzer wie Bwag, die sonst in Filmartikeln nicht gesehen werden und die ihre Motivation offensichtlich anderweitig beziehen. Aber wenn nicht...nunja...nicht wahr.--bennsenson - reloaded 23:17, 30. Okt. 2013 (CET)
- Ich bitte brauchbare Belege einzusetzen, sonst geht das Theater hier weiter wie zuvor. (Da ich gerade selbst nach Brauchbaren gesucht habe, und im letzten Jahr wenig neues erschienen ist, wünsche ich bei der Suche mal viel Glück). Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ – 00:49, 31. Okt. 2013 (CET)
- Belege werden für die Inhaltsangabe gefordert? Kein Problem, das ist der Film selbst. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 08:34, 31. Okt. 2013 (CET)
- Das Problem bei diesem Artikel ist ja, dass die selbstgestrikten Inhaltsangaben bisher keinen Konsens fanden, jede Menge persönlichen POV enthielten, der gelegentlich in Theoriefindung ausartete. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ – 09:22, 31. Okt. 2013 (CET)
- Ich denke die Fassung von Venezianer ist grundsätzlich nicht schlecht. Bei Bedarf können einzelne Punkte ja hier diskutiert werden. -- Hans Koberger 09:53, 31. Okt. 2013 (CET)
- Das Problem bei diesem Artikel ist ja, dass die selbstgestrikten Inhaltsangaben bisher keinen Konsens fanden, jede Menge persönlichen POV enthielten, der gelegentlich in Theoriefindung ausartete. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ – 09:22, 31. Okt. 2013 (CET)
- Belege werden für die Inhaltsangabe gefordert? Kein Problem, das ist der Film selbst. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 08:34, 31. Okt. 2013 (CET)
Inhalt
Geschimpft wird viel, aber inhaltliche Fehler im Film konnte noch keiner Nachweisen.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stubenviech (Diskussion) 14:57, 24. Apr. 2019 (CEST)