Diskussion:Israelitischer Tempel (Hamburg)

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Holgers Hinweise 1

Ich habe nun auch das Buch von Andreas Brämer vorliegen und gerade heute zwei weitere Werke durchgesehen und zum Teil exzerpiert:

• Harold Hammer-Schenk: Synagogen in Deutschland. 2 Bde, Hamburg 1981, ISBN 3-7672-0726-5 / gute knappe Zusammenfassung inkl. Reformhintergrund S. 153-157, in Bd. 2 Abb.110 auch alter Tempel
• Julia Seidler: Der Hamburger Prediger Gotthold Salomon (1784-1862) und sein Wirken für das Reformjudentum. Magisterarbeit (mscr), Berlin 2004

Gotthold Salomon (eigentlich Salman Liepmann) war zweiter Prediger (gemeinsam mit Eduard Kley und vor Naftali Frankfurter), berühmter als diese, stark im zweiten Hamburger Tempelstreit involviert und Gegenspieler der antisemitischen Emazipationsgegner Anton Theodor Hartmann (1835) und Bruno Bauer (1843) und natürlich der Orthodoxen unter Isaak Bernays (1792-1849). Wenn man den Tempelstreit behandeln will, wohl ein "Muss".

Achtung Lemma ! Wie ich vermutet hatte, ist die eigentliche Baugeschichte des Tempels Poolstraße (beginnend mit Plänen ab 1827, Einweihung 1844, Ende 1935) nicht ergiebig. Aber interessant sind der erste und der zweite sog. „Hamburger Tempelstreit“, der eine Abwendung vom orthodoxen Großteil des Hamburger Judentums und Streben nach politischer Emanzipation beinhaltet und sich daneben auch durch bauliche Besonderheiten im Tempel Poolstraße und seinem Vorgänger manifestiert. Ich würde daher raten, das Lemma zu überdenken und es zu nennen: „Hamburger Tempelstreit“. Herzlichen Gruß dein -Holgerjan 16:56, 1. Mär. 2007 (CET)

Moin Holgerjan, danke für die Hinweise. Die genannten zusätzlichen Werke sind sicherlich weiterführend. Danke. - Gedankenstrich. Hmmm. Lemma anders? Hmmm. Wegen der Künstler und der Ruinen und der Mendelssohnthese und weil die Gucker gerne gucken würde ich lieber die beiden Tempelstreits hier einbinden als umgekehrt. Hier schreien ja wirklich die Steine! Andererseits hast Du auch recht! Vielleicht können wir uns mal treffen? Schreibst Du mir eine Wikipedia-Mail? Ich werde jetzt mal losgehen und ein paar Bilder einscannen. Herzliche Grüße Dein Paul--PaCo 17:22, 1. Mär. 2007 (CET)

Danke für die hilfreichen Korrekturen und beiden "roten" Einfügungen in den Bau-Absätzen. Ich werde mich am Mittag drum kümmern. LG Paul--PaCo 10:59, 2. Mär. 2007 (CET)

Noch zu behandelnde Themen

Ich fange hier mal eine noch ungeordnete Liste mit noch zu behandelnden Themen an:

1. Streit um den Begriff Oberrabiner
2. Liste aller Rabbiner des Tempels
3. Chacham Isaak Bernays
4. komplementärer Wechsel zwischen späterer "Reformlust" der Gemeinde und früherer "Reformlust" der Rabbiner
5. Streit um Nachfolge Gotthold Salomons
6. Planung, Bau usw. des Tempels Oberstraße
7. Ausgangspunkt der Reform 1810 Seesen / Israel Jacobson
8. Wirksamkeit: Reformgemeinden im Amerika -Holgerjan
9. Synagoge Kohlhöfen, erste freistehende Synagoge Hamburgs, Thema also auch: "Hinterhof" PaCo
10. Gabriel Riesser, wie konnte ich den übersehen. PaCo

Nr. 2

Das Streben nach Emanzipation ist meiner Ansicht nach engstens mit der Religionsreform verbunden; die Einführung deutscher Predigt, Übernahme einer klassizistischen Kirchen-Bauform, Ähnlichkeit der Amtstracht, Konfirmation etc. deute ich auch als Anpassungsbereitschaft, um Gegnern der Emanzipation ein Argument wegzuschlagen:

• Für die Orthodoxie inakzeptabel war z. B. der Satz in einer Predigt Salomons von 1925 „Dies ist die Mitte unseres Neuen Jerusalems“ – „...eine deutlichere Abkehr und stärkere Identifikation mit der neuen Heimat ist unvorstellbar“ (Kommentar Seidler 54)
• Statt der Bitte um Rückkehr nach Israel hieß es im neuen Gebetbuch (Hamburger Tempelgebetbuch von 1841) nunmehr „Befreiung von Unterdrückung und Ungerechtigkeit“ in ihren jeweiligen Ländern. (Seidler 47/48)
• [Lasst uns] „... auf den Tag schauen, wo wir als freie Menschen Bürgerheil und Bürgerglück mit erstreben dürfen.“ (Gebet Salomons vom 18. Okt. 1843 = 25jähriges Bestehen des HHTempels – Seidler, S. 54)
• Die Grundsteinlegung auf den 18. Okt. 1842 = fünf Jahre nach Völkerschlacht 1913 = nur Zufall?
• Streitschriften gegen A.T. Hartmann 1835 und Bruno Bauer 1843, die sich gegen die Judenemanzipation aussprachen.

Um also weiter das Gift des Zweifels gegen das gewählte Lemma in deine Adern fließen zu lassen: Der Tempelstreit hat nach meiner Überzeugung nach 1) politisch-emazipatorische Motive (siehe oben)

2) religiös-emanzipatorische Motive (liberale Elemente):

• Gesetze und Riten hätten sich über Jahrhunderte verändert und seien deshalb nicht unbedingt verbindlich. Eine Abkehr vom traditionellen Feiern des Sabbats sei nicht gleichzusetzen mit Gottlosigkeit (Salomon nach Seidler 50f) – gegen „Buchstabengläubigkeit“ (S. 52)

3) dies spiegelt sich schließlich in den Bauten wieder:

• Bauform und Riten nähern sich ev. Kirchen an (klar: büschen stark ausgedrückt) Gruß Holgerjan 14:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Danke für die vielen nützlichen Hinweise! Gift ist der Zweifel am gewählte Lemma nun überhaupt nicht, aber der Tempelstreit kann hier gut - und sehr viel intensiver als bisher - eingearbeitet und eingegliedert werden. Vielleicht fragen wir nochmal andere. Danke insbesondere für die vielen sehr nützlichen Seidler-Zitate!! Ich bin sehr dafür, dies so in den Artikel einzubauen. Ich komme allerdings wohl erst wieder ab Montag dazu, an dem Artikel zu arbeiten. --Beste Grüße Paul--PaCo 03:22, 3. Mär. 2007 (CET) - edit--PaCo 13:26, 3. Mär. 2007 (CET)

Nr. 3

• a) Reformgemeinden in USA: Bei Seidler, S.155 ist Charleston an erster Stelle vor B. und N.Y. aufgeführt.
• b) Zum ersten Tempel 1818: Der Betsaal befand sich ...„wohl in einem schon bestehenden Haus, das umgebaut wurde"; es war ein schmuckloser Putzbau, der in einem Hof gelegen war: nur ein Portal mit drei Rundbogen wies auf die besondere Bedeutung hin (nach Hammer-Schenk, Seite 154)
• c)1840: ca, 800 Mitglieder in Reformgemeinde (und dies eher die wohlsituierten), das waren 10% der HH Juden (Hammer-Schenk, S. 156
• d) Um 1840 war aus Sicht der Breslauer Reformer der HH Reformeifer schon erlahmt und wurde von ihnen übertroffen - keine Sonntagsgottesdienste (! Anm: Assimilation...!) und Gottesdienste wieder länger geworden. (vergl Hammer-Schenk, S.156, kein Zitat, aber inhaltlich richtige Zusammenfassung von mir) Gruß Holgerjan 17:05, 3. Mär. 2007 (CET), der jetzt mal an seine Arbeit geht: Kinderlandverschickung Holgerjan 17:05, 3. Mär. 2007 (CET)

Bau=Reformprogramm

Ich konnte es mir nicht verkneifen, schon vorne bei der Baugeschichte auf die Reformgedanken hinzuweisen, die sich im Bau manifestieren. Deiner Revertierung gefasst entgegenblickend grüßt dich dein Holgerjan 00:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Nr. 4

Wie mir meine Frau gerade sagt, hat Mendelssohn übrigens den 100. Psalm nicht nur für 8stimmig gem. Chor verfasst, sondern auch eine Fassung für vierstimmigen Chor geschrieben. Also nicht ganz unwahrscheinlich, dass diese leichtere Version dafür bestimmt war. Meine Frau sucht mal, ob sie was dazu findet. -Holgerjan 00:24, 7. Mär. 2007 (CET)

Fehlanzeige - Nichts Neues dazu. Gruß Holgerjan 22:01, 15. Mär. 2007 (CET)

Falls Noten der tatsächlich gesungenen Fassung auffindbar wären, könnte meine Frau (Musik-Diplom in Theorie und Kompositionslehre) ohne Schwierigkeiten analysieren, ob diese auf M. als Komponist deuten.-Holgerjan

Mir liegen leider keine Noten vor. Die Planungssitzung für die Einweihungsfeier am 18. Mai - also nach dem vorhandenen Schriftwechsel - sieht den 100.Psalm bei Einzug der "Thoras" auf Hebräisch vor. Der 25. Psalm wurde am Ende der Einweihung mit Orchester nach Komposition von Fr. (?) Schneider aufgeführt. (Dokument im Brämer S.191; S.193 wird die entsprechende Ausführung bestätigt.) Grüße --PaCo 14:15, 16. Mär. 2007 (CET)

Redundanz Erklärung: Tempel

Sowohl im Abschnitt 1.2 Hauptschiff ... als auch in 2.2 Entstehung ... wird erklärt, was es mit dem Tempel auf sich hat, Abkehr vom Ziel Jerusalem usw. Das ist redundant. Wo wollen wir streichen oder kürzen? --PaCo 15:05, 16. Mär. 2007 (CET)

Hab nochmal drübergekuckt, einige kleine Änderungen. So wie es jetzt ist, ist es nicht mehr redundant, oder?--PaCo 18:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Nr. 5

Bei deinem schönen Tipp betr. Jakob Emden ist mir im Ausstellungskatalog von Bauche auf der allerletzten Seite eine Anzeige für das Buch "Die Juden in Hamburg 1590 bis 1990" aufgefallen. Es gibt darin einen Beitrag von M.A. Meyer: "Die Gründung des Hamburger Tempels." Am schnellsten kannst du es im Institut f.d.G. der Juden (Signatur: GL Ham Vier:2) oder im FZH am Schulterblatt (Signatur: I Mp 40/2 einsehen). --- Für deinen Bücher-Hinweis nochmals vielen Dank; leider scheint es sich aber dabei entgegen meiner ersten Hoffnung um "Nieten" zu handeln: Das erklärt nun auch, weshalb sie in die Staatsbibliothek nicht vorhanden sind... Lieben Gruß dein Holgerjan 09:38, 19. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Tipp! - Mit Bibliothekssignaturen! Whoooah ist das ein Service. Lieben Gruß dein --PaCo 11:20, 20. Mär. 2007 (CET)

Schön gewachsen

ist dein Artikel. Ich finde die Gliederung überzeugend. Du hast eine Menge über den religiösen Hintergrund eingefügt. Gut belegt und ganz tolle Bilder (NEID! Mein Artikel ist immer noch "bilderfreie Zone" - Dabei habe ich nur deshalb hier mitgemacht, weil ich glaubte, nun kramen alle in Omas Fotoalbum!). Ich hätte nicht geglaubt, dass du so viel herausfinden konntest. Eigentlich müsstest du nun noch einen Fortsetzungs-Artikel über den Neuen Tempel an der Rothenbaumchausseee/NDR liefern! - P.S. Um dich zu ärgern, werde ich nach gründlichem Lesen mal überschlagen, ob du mehr über den Tempel oder mehr über den Tempelstreit geschrieben hast...  ;)) Gruß -Holgerjan 19:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Sehr schöner Artikel, leider habe - entgegen meiner Ankündigung - nicht mithelfen können :-( --Mogelzahn 16:04, 31. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die freudig-lobenden Rückmeldungen. :) Danke auch für eure Hilfen. Ich freue mich auch sehr, dass er so schön gewachsen ist. Dass es ein so reiches breites Recherchenfeld gab, ahnte ich am Anfang gar nicht. Ich bin selbst sehr erstaunt, was aus den zwei kleinen Ruinen nun geworden ist und habe selbst sehr viel gelernt. - Ein Artikel über den Neuen Tempel an der Rothenbaumchausseee/NDR wird es sicher bald geben, denn man muss nun nicht ganz von Null anfangen; aber den muss jemand anderes schreiben, mir geht sonst die (auch private) Puste aus.--PaCo 21:35, 31. Mär. 2007 (CEST)

zuletzt

schnell noch drei Dinge:

1) Im Abschnitt Judenemanzipation bin ich über die Paranthese gefallen, das klang komisch: dankbar - durch den Einfluss Heines - oder so ähnlich

2) Abschnitt der Gottesdienst: zweimal hintereinander "wich"

3) ziemlioch weit hinten: "denn die Synagoge sah in der Tempelgemeinde keinen starken Gegner mehr" - die Synagogengemeinde / die Orthodoxen? Gruß -Holgerjan 22:22, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ah. Danke! Werde mich drum kümmern! --PaCo 22:34, 31. Mär. 2007 (CEST)

Review Schreibwettbewerb

nominiert von PaCo

Ich bitte sehr um ein einwöchiges Review ab Donnerstag den 8. März. Ich verspreche, in dieser Woche nichts am Artikel zu editieren und will damit auch zeigen, dass es nicht (nur) mein Artikel ist. Wer schaut mal bitte da drüber? Sind die WP-Kriterien eingehalten usw. --PaCo 22:57, 6. Mär. 2007 (CET)

Hi PaCo,

ich hab mir den Artikel gesehen. Folgende Vorschläge/Hinweise habe ich:

• „Die beiden Teilgebäude sind heute selbständige Ruinenhäuser.“ Muss man das so formulieren? Könnte man – vorausgesetzt es stimmt sachlich – nicht schreiben: „Die beiden Teilgebäude sind heute unverbundene Ruinen.“?

• „Er war nach dem Krieg kurzzeitig bewohnt, ist jetzt aber unbewohnt und verfällt.“ Mit dem Krieg ist wahrscheinliche der Zweite Weltkrieg gemeint, oder?

• Vom Grundsatz her würde ich die Fußnoten immer ohne Leerzeichen, direkt an das letzte Wort anbinden. Denn sonst fliegt die hochgestellte Nummer bei Umbrüchen vielleicht dummerweise in die nächste Zeile.

• „Gemäß einer Zählung von 1933 verfügten damals 74 jüdische Gemeinden in Deutschland über eine Orgel.“ Ich würde hier zumindest die Vergleichzahl angeben. Die Nazis, die doch wahrscheinlich hier haben zählen lassen, dürften bei ihre bekannten Gründlichkeit doch auch die Gesamtzahl aller Synagogen (oder zumindest die Cirka-Zahl) ermittelt haben. Allerdings: Zwischen 1848 und 1933 liegen Welten. Man kann für diesen Zeitraum sicher nicht genau sagen, welche Motive konservative jüdischen Gemeinden zum Kauf von Orgeln veranlasst haben.

• Ich würde die Jahreszahl 1814 entlinken.

• „Salomon Heine hatte sogar wegen des Brandes sein Haus zum Abriss freigegeben, um den Hamburger Brand zu stoppen. Nach dem Brand unterstütze der Bankier die Stadt beim Wiederaufbau. Tatsächlich endete dort der Hamburger Brand wofür ihm der Hamburger Rat sehr dankbar war.“ Ich würde Satz 3 mit Satz 2 dieses Absatzes tauschen, der Chronologie wegen.

• „Die Einführung deutscher Predigt, Übernahme einer klassizistischen Kirchen-Bauform, Ähnlichkeit zwischen der Amtstracht der Pastoren und Rabbiner bewirkte eine Akkulturation der Israeliten in Hamburg.“ Bitte das Verb ändern (Plural) und außerdem kann ein „und“ nicht schaden …

• „Die Tempelbewegung, allen voran der Rabbiner G. Salomon, spielte eine besondere Rolle in der Judenemanzipation Hamburgs. …“ Der Gedanke in diesem Absatz wird abgebrochen, bevor er ausgeführt wird. Wie gingen denn die Konflikte genau? Welche Positionen artikulierten dabei die Hamburger Reformer?

• „Während der Leipziger Messe 1820 wurden Gottesdienste im Stil der Reformsynagogen gehalten und machten die Reformbewegung allgemein bekannt. In den USA wurde 1842 nach Hamburger Vorbild der Tempel Har Sinai in Owings Mills bei Baltimore gegründet. 1845 folgten in New York City der Temple Emanu-El.“ Dieser Absatz kommt zweimal vor.

• „Natürlich interessierte sich Heinrich Heine für die Tempelbewegung, er sah aber auch die Gefahren voraus, die von einem Schisma des Judentums ausgehen können.“ Das würde ich ausführen. Welche sah er genau? Wie realistisch waren solche Sorgen? Hat sich Heine dabei spezifische Sorgen um Hamburg gemacht, oder blieb es bei allgemeinen Betrachtungen?

• „Ende des 19. Jahrhunderts flohen viele jüdische Immigranten aus Osteuropa nach Hamburg, insbesondere nach den Pogromen im Russischen Reich nach dem Attentat auf Zar Alexander II. 1881. Das hatte zwei Gründe: Hamburg galt als tolerant und hatte einen Auswanderungshafen in die USA.“ Eigentlich galt Altona als tolerant, und Hamburg als streng. Ich weiß nicht, ob die jüdischen Auswanderer aus Russland das wussten. Vielleicht kann man das noch präzisieren.

• „Heutige Ruinen und zwei Künstler“. Diesen Abschnitt würde ich überarbeiten. Erstens ist das Layout mit den zwei Fotos nicht gelungen. Überdies würde ich auf die Untergliederung (bei den Künstlern) verzichten. Denn der zweite Künstler hat nur einen Satz = Absatz.

• Ich würde noch mal checken, ob für weitere Literaturangaben die ISBN zu haben ist.

• Den ersten Weblink verstehe ich nicht. Was hat das mit dem Tempel zu tun?

That’s it. --Atomiccocktail 00:40, 12. Mär. 2007 (CET)

Hi Atomiccocktail. Danke!!!! Habe es jetzt grad erst gesehen und werde deine Vorschläge und Anregungen durcharbeiten. Viele Grüße--PaCo 19:34, 15. Mär. 2007 (CET)

Nochmal, danke. Habe sehr viel berücksichtigt! - Wer schaut jetzt nochmal drauf? Kritik sehr erwünscht!--PaCo 20:39, 15. Mär. 2007 (CET)

An anderer Stelle hatte ich ja angeregt, Baugeschichte nach Entstehung der Gemeinde abzuhandeln. Ob es sinnvoll ist musst Du entscheiden - bin mir da auch nicht mehr so sicher. Einige Kleinigkeiten noch: Tempel bestand aus zwei Teilgebäuden (genannt werden aber drei Apsis, Portal und Hauptschiff). Der Satz mit Unüblichkeit Chorempore/Orgel ist etwas missverständlich, gemeint ist ja wohl das Orgel und Chorempore unüblich waren. Man kann Satz aber so lesen als ob damit nur die bauliche Lösung über Vorhalle gemeint sei. Mitten in Baubeschreibung plötzlich Hinweis auf Bombenzerstörung 1944 - gehört das hier hin? Die Geschichte der Tempelgemeinde geht mir zeitlich etwas durcheinander. Zunächst Brand Hamburg 1852 (was übrigens hat Brand genau mit Emanzipation zu tun?) Dann Entstehung Gemeinde 1817. Wäre es chronologisch nicht sinnvoller? Zur Emanzipation selbst hielte ich es für sinnvoll deutlicher zwei Tendenzen herauszustellen (die mit einander zu tun hatten, aber eben unterschiedlich waren). 1. Rechtliche Gleichstellung durch Staat (hier Stadt), 2. Assimilierungstendenzen u.ä, im jüdischen Bürgertum selbst. Beim ersten Tempelstreit ist Position der Tempelgemeinde recht klar, etwas unscharf bleibt die der Widersacher. Irgendwo ist von "Tempelgeistlichen" die Rede - wurden die Rabbiner tatsächlich als Geistliche bezeichnet? Viel Erfolg beim Wettbewerb wünscht Machahn 16:13, 21. Mär. 2007 (CET)

Danke sehr für die nützlichen und hilfreichen Hinweise!! --PaCo 16:44, 21. Mär. 2007 (CET)

So, hab den Artikel noch mal durchgearbeitet, dabei einige Kleinigkeiten verbessert. sephardisch hab ich beim ersten Vorkommen verlinkt, später gesehen, dass das unten auch noch mal der Fall ist, finde ich aber ok, da zwei Zusammenhänge. Der Artikel ist sehr schön, die Bebilderung ganz hervorragend. Formalia: Die Gallerie mit den Gräbern wird bei einigen "Puristen" vielleicht ein wenig Ungemach erregen (sind der Meinung, dass Bildersammlungen auf Commons gehören), ich finde sie ok. Die Auflistung der Rabbiner sollte vielleicht ohne Doppelpunkt in einen einzigen Satz umformuliert werden und vielleicht etwas von zeitlichem Verlauf ergänzt werden, ich habe im ersten Moment gestutzt - so viele auf einmal? :-) Kleinigkeit: "Seit der französischen Besetzung 1806 - 1814, aber besonders in den 1840er Jahren, vollzog sich mit der Emanzipation der Juden ihre rechtliche Verbesserung bis hin zur Gleichstellung. Nach dem Hamburger Brand von 1842 gehörte sie zu den Konsequenzen, die man aus den Mängeln der alten Strukturen zog." - Bezieht sich 'sie' auf dieEmanzipation oder Gleichstellung? Inhaltlich kann ich nur ein Laienurteil angeben. Die Frage mit dem Lemma ist mir auch kurz im Hirn aufgetaucht, in der Form ist es aber gerechtfertigt, finde ich. Die Spaltung mit den Tempelstreitigkeiten ist schön dargestellt in Ursachen und Ausprägung, ein 'Ergebnis' lese ich aber mehr oder weniger zwischen den Zeilen. Ich verstehe das so, dass die Gegenpositionen nebeneinander standen, sich im Lauf der Zeit aber die konservative Meinung durchsetzte (Abschnitt 'Der Gottesdienst im Tempel'). Jetzt hab ich das Pferd von hinten aufgezäumt und bin vom speziellen zum allgemeinen gekommen, naja. Soweit mal, falls etwas schon gesagt wurde (hab nicht alle anderen Kommentare gelesen) oder Unsinn ist, ist das bitte auf die forgeschrittene Stunde zu schieben und geflissentlich zu ignorieren. Grüße, --Andante ¿! 03:15, 30. Mär. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 23. bis zum 30. April 2007

Geschichtlich interessanter Artikel über eine Reformsynagoge. Aber beurteilt selbst.--PaCo 20:42, 23. Apr. 2007 (CEST)

• Dafür. Ein gelungener Artikel, den ich zwar inhaltlich nicht voll umfänglich beurteilen kann, der mir aber schon während des Schreibwettbewerbs positiv aufgefallen war. Eine Kleinigkeit noch: Im Abschnitt zur Architektur am Beginn des Artikels steht der Satz „Etliche Teile des Baus … wiesen auf das Reformprogramm hin“. Von einem Reformprogramm war bis dahin aber nicht die Rede. Das erzeugt zunächst Ratlosigkeit und wird erst später im Abschnitt zur Geschichte erläutert. Von solchen Kleinigkeiten abgesehen liegt der Artikel meines Ermessens nach aber deutlich über den Anforderungen für ein schlichtes „lesenswert“. Herzliche Grüße nach Hamburg --Frank Schulenburg 10:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Meine Kritikpunkte aus dem SW (für die Wettbewerbsversion):

• Einleitung: recht kurz, was ist Reformjudentum, was liberal?
• Architektur steht als erstes, doch sollte zuerst die Entwicklung kommen
• Falsche Typographie
• Sprache bemüht, aber oft viel zu bemüht und verschachtelt
• Die Grundsteinlegung des Tempels fand übrigens 1842 nicht öffentlich statt -> übrigens ist unenzyklopädisch
• Im Abschnitt "Orientierung zum Grindel" überlagern sich Bilder
• "Zwei Hamburger Künstler" ist als Zwischenüberschrift ungeeignet.
• Einzelnachweise sollten einspaltig sein
• "Siehe auch"-Artikel sind unnötig
• Fazit: Geschichtsteil gut, Architekturteil weniger gut, alles in allem knapp lesenswert. Marcus Cyron na sags mir 10:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

[quetsch nach BK] Stimmt. Der Abschnitt „Siehe auch“ hatte mich auch gestört. Aber „Einzelnachweise sollten einspaltig sein“? Wie kommst Du auf die Idee? --Frank Schulenburg 10:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Weil manche Browser das nicht darstellen können und dann der komplette Artikel geschrotet wurde. Weil ich das mal in einem Artikel hatte, wurde ich schon als "unsozial" gebrandmarkt... Das wurde für Mozilla/Firefox programmiert. Marcus Cyron na sags mir 13:51, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn der Browser zweispaltige Einzelnachweise unterstützt, werden sie dargestellt. Wenn er sie nicht unterstützt, dann sieht man sie einspaltig. Das Problem mit dem mangelhaften Umbruch von Weblinks hat nichts mit der Zweispaltigkeit zu tun. Also lass dich nicht kirre machen. --Frank Schulenburg 14:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe auch schon mal das Argument gehört, dass zweispaltig auf anderen Ausgabegeräten als Computermonitoren mies aussieht. Darunter fallen zum Beispiel Personal Digital Assistants. Ich hab so ein Ding nicht und kann es nicht beurteilen, aber bei genügend kleinem Bildschirm stimmts bestimmt (bleibt die Frage, wie viele Leute so was benutzen um Wikipedia-Artikel zu lesen...) Hardern -T/\LK 14:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

Sicher kann man noch einige Kleinigkeiten verbessern. Aber im Vergleich mit der Version, die am Anfang des SW stand, hat sich viel an Inhalt, Bebilderung und Struktur getan. Hat sich klar zu Lesenswert entwickelt. Machahn 10:54, 24. Apr. 2007 (CEST)

• pro. einspaltige einzelnachweise zu fordern halte icih für beckmesserei, was siehe auch angeht, stimmte ich markus zu. dass die architektur am anfang steht empfinde ich nicht als negativ. insgesamt informativ und solide, für mich klar lesenswert.--poupou Review? 11:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Fehler in der Typographie habe ich vorhin verbessert; den Abschnitt „Siehe auch“ nach dem eindeutigen Votum hier entfernt. --Frank Schulenburg 12:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert; Sehr schöner Artikel, bei dem ich mich schuldig bekenne, im Gegensatz zu meiner Ankündigung (schließlich wars z.T. meine Idee) nichts beigetragen zu haben. Aber im Einzelnen: Daß die Architektur am Anfang steht, finde ich richtig, denn der Leser erwartet bei dem Lemma wahrscheinlich zu allererst einen Artikel über den Bau. Hier quasi von der Hülle (Architektur) zum Kern (Theologie) vorzudringen, ist aus meiner Sicht richtig. Die Frage "was ist Reformjudentum" ist übrigensd m.E. zurecht hier nicht behandelt, denn dafür gibts einen eigenen Artikel. Die von Markus bemängelte Überschrift "Zwei Hamburger Künstler" habe ich mal in "Kulturelle Adaption in der Gegenwart" geändert. Die Bildüberlagerung habe ich beseitigt. Die zweispaltigen Anmerkungen fand ich persönlich dagegen besser als die jetzige Lösung. --Mogelzahn 12:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dann müssen wir aber auch wirklich alles außer die Architektur streichen. Wenn es um das Gebäude geht, hat der Rest in der Menge im Artikel nichts zu suchen und dann ist der Artikel auch nicht lesenswert, weil er dann das Lemma verfehlt hat und in der falschen Kategorie gelistet wurde. Übrigens bin ich auch ein Leser und erwarte offenbar estwas anderes. Und ich als Leser möchte schon wissen, was denn nun einen Tempel der einen Glaubensrichtung von der einer anderen unterscheidet. Oder auch nicht. Aber wenn auch den Unterschieden rumgeritten wird, muß das im Zusammenhang auch klar werden. Und das mit den zweispaltigen Anmerkungen habe ich weiter oben erläutert. Und bitte, bitte! Marcus! Ihr seht den Namen doch vor euch, warum fällt das jedem Zweiten so schwer? Marcus Cyron na sags mir 13:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Habe den Artikel schon im Wettbewerb verfolgt. Da ich selbst nur kommentiert und ein paar kleine Formalien geändert habe, erlaube ich mir abzustimmen. --Andante ¿! 13:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

@Marcus: Was die Spalten angeht, war mir nicht bekannt, daß das bei bestimmten Browsern Probleme macht (mit dem IE hatte ich keine). Da ich auch ein Verfechter der Barrierefreiheit bin, sehe ich das Argument sofort ein (auch wenn das von der Gestaltung her natürlich schade ist, aber man muß Prioritäten setzen und Lesbarkeit ist eine solche). Was die Architektur angeht: Ich habe nicht geschrieben, daß "der Leser" (womit ich nicht alle sondern den Durchschnittsleser, der wir beide im Zweifel nicht sind, gemeint, ich dachte, das wäre klar) ausschließlich etwas zur Architektur lesen will. Aber bei einem Gebäude wird für einen Großteil der Leser etwas über die Architektur schon im Mittelpunkt seiner Erwartungen stehen. Natürlich gehört die Geschichte des Tempels und auch ein bißchen Theologie (siehe z.B. Abschnitte zu den beiden "Tempelstreiten") dazu. Aber die Frage, was das Reformjudentum grundlegend von der Orthodoxie unterscheidet, gehört in die Fachartikel, oder willst Du auch bei allen evangelisch-lutherischen Kirchenbauten stehen haben, was das Luthertum vom Katholizismus einerseits und den Lehren Calvins und Zwinglis andererseits unterscheidet. Ich finde es jedenfalls richtig, daß der Artikel mit der Architektur anfängt und wundere mich schon darüber, daß Du offenbar nur schwarz oder weiß (entweder Architektur hinten oder nur Architektur) zu kennen scheinst. --Mogelzahn 14:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich schriebe ja auch ab und an mal Artikel die man in weiterem Sinne damit vergleichen kann. Dabei habe ich gemerkt, daß man bei der Beschreibung der Geschichte auch immer Beschreibungen der architektonischen Veränderungen vornimmt. Dabei lassen sich dann Redundanzen selten vermeiden. Ich persönlich halte es für extrem schwierig mit dem Ei anzufangen, und dann zur Henne zu kommen. Denn die Geschichte ist ja ein Fluß, die Architektur ist etwas "stabiles". Aber wir müssen uns hier nicht über des Kaisers Bart streiten - wir halten den Artikel doch eh alle für lesenswert. Verschiedene Ansichten zu bestimmten Punkten kann es immer geben. Wenn das nicht so wäre, wäre hier alles Uniform - und wer will das? Marcus Cyron na sags mir 16:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zu letzterem sind wir sicherlich einer Meinung. --Mogelzahn 16:44, 24. Apr. 2007 (CEST)

Na, wenn der nicht lesenswert ist?? Architektur vor Geschichte macht bei dem Lemma durchaus Sinn. Klares  Pro --Geos 14:21, 24. Apr. 2007 (CEST)

Muss mal sehen, ob ich hier noch Platz finde. Kenne den Artikel auch schon aus dem Schreibwettbewerb und halte ihn allemal für lesenswert.  Pro Matthias Süßen ^{?!    +/-} 16:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

 Pro auf jeden Fall lesenswert, ansonsten stimme ich eher Mogelzahns Beurteilung zu, was den Aufbau des Artikels betrifft. --Wahldresdner 21:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

• Mein Gott, was für Maßstäbe werden hier angelegt, wenn dies nicht klar lesenswert ist... Da ich mit Hinweisen beteiligt war, stimme ich hier nicht mit ab. -Holgerjan 22:53, 26. Apr. 2007 (CEST)

Enthaltung, da ich den Artikel nicht gelesen habe. Ich halte aber das Lemma für unverständlich. Ich wusste jedenfalls nicht, was mich unter diesem Lemma erwartet. --ALE! ¿…? 12:22, 30. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 12:37, 24. Apr. 2007

Zum Knabbern

Der Satz: "Jacobssohn begründete nach der Befreiung Deutschlands, die zum Ende der Einrichtungen in Seesen und Cassel führten, Veranstaltungen..." ist so bisschen zum Knabbern. Abweichende Schreibweise bei Jacobson und Kassel, und keine Erklärung welche Befreiung und wieso. - Ist das eine Zumutung oder zumutbar?--Pacogo7 11:34, 14. Aug. 2010 (CEST)

aah. jaah. der satz ist eine zumutung. ich würde sagen: Jacobssohn begründete nach der napoleonischen Besetzung, die zum Ende der Einrichtungen in Seesen und Kassel führten, Veranstaltungen in Berlin. Bei diesen hielten die Prediger Günburg, Kley und Auerbach abwechselnd gottesdienstliche Vorträge, die von Gebeten, Gesang und Orgelmusik begleitet wurden. - wegen schreibweise Jacobson weiß ich nicht. vg --emma7stern 11:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

ps. nee jetzt ist es auch falsch, noch anders: Jacobssohn begründete nach der napoleonischen Besetzung, mit der das Ende der Einrichtungen in Seesen und Kassel einher ging, Veranstaltungen in Berlin. Bei diesen hielten die Prediger Günburg, Kley und Auerbach abwechselnd gottesdienstliche Vorträge, die von Gebeten, Gesang und Orgelmusik begleitet wurden.

Upps. Mein Beitrag hier gar nicht abgespeichert. ... :) Danke für die Hinweise!!!--Pacogo7 13:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ende napoleonischen Besetzung ist besser als Befreiung Deutschlands. - Aber nun noch anders. Franzosenzeit hoch. Sie hat ja in Deutschland die Emanzipation möglich gemacht. - Seesen und Cassel sowieso raus, weil die Gottesdienste wohl weiterbestanden. Nur Jacobssohns Auftrag- und Geldgeber waren weg. - Ist die Sonderschreibung Jacobssohn (aus der Illustrirten Zt.) in Ordnung? Oder einheitlich besser?--Pacogo7 13:39, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wenn kein wörtliches Zitat, dann ist einheitliche Schreibung besser, verwirrt den Leser weniger. --Catrin 13:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

OK. An der Stelle ist ja eine Verwirrung gar nicht weiterführend, - es ist ja lehrreich verwirrend genug, dass die "Befreiung" zunächst die jüdische Emanzipation und Reformbewegung in Westfalen und Berlin stoppte und dann in Hamburg von der emanzipierten Reformbewegung 1818 groß gefeiert wurde... --Pacogo7 13:53, 14. Aug. 2010 (CEST)

Salomon und Riesser

Der Abschnitt Salomon und Riesser war früher deshalb gemacht worden, weil es zu beiden keine Artikel gab. Ich denke mal, es ist jetzt gut, diesen Abschnitt aufzulösen und ein paar Einzelheiten noch in andere Abschnitte einzugliedern.--Pacogo7 19:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Tempel Salomons

Habe mal bei der Oberstraße zum Vergleich ein Bild: Tempel Salomos, Rekonstruktion links reingetan, weil mir eine Strukturähnlichkeit auffällt. Ist das TF?--Pacogo7 23:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung (+ Gliederung) präzisieren: Worum geht es im Artikel?

Ich habe à propos der aktuellen Berichterstattung [1] nach dem Artikel gesucht und beim ersten Überfliegen den Eindruck, dass dem Leser nicht hinreichend deutlich gemacht wird, worum es im Artikel eigentlich geht: Um die wechselvolle Geschichte des Tempel-"Vereins" oder um ein oder mehrere von ihm errichtete Gebäude? Ich verlange ja gar nicht, den Artikel auf mehrere aufzuteilen (1 Gegenstand = 1 Lemma), aber m.E. sollten die Gliederung und vor allem die Einleitung leserfreundlicher und "wegweisender" gestaltet werden, damit man ggf. weiß, in welchem Abschnitt man was findet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:00, 11. Dez. 2017 (CET)

Moin. Die fehlende Trennung zwischen Verein(en) und Gebäuden hatte damals schon Holgerjan kritisiert. Meine Antwort war, dass es ruhig ein Artikel sein könnte. Wenn andere Autoren das trennen wollen, stehe ich dem nicht im Wege. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 17:41, 30. Okt. 2022 (CET)

Leider hab ich auf vorstehenden Beitrag bislang keine Antwort erhalten, und würde meine Kritik heute dahingehend ausweiten, dass nicht nur die Einleitung, sondern auch die Gliederung den Leser im Unklaren lässt, worum es eigentlich geht. Heute suchte ich z.B. vergeblich die Info, ob der Tempel Poolstraße in der NS-Zeit Ziel von Schändung/Brandstiftung wurde oder nicht, oder was eigentlich nach dem Umzug(?) in die Oberstraße mit dem alten Gebäude passierte. Eine Überarbeitung und klarere Gliederung des Artikels wäre hier wünschenswert. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:37, 30. Okt. 2022 (CET)

Ich hatte damals ja "In der Poolstraße fand 1931 der letzte Gottesdienst statt und das Tempelgebäude diente danach dem Tempelverband als Magazin. 1937 wurde es verkauft. Ihm blieben die Zerstörungen der Reichspogromnacht 1938 erspart: Es war keine aktive Synagoge mehr und die Nationalsozialisten sahen bei Hinterhofsynagogen zudem die Gefahr, dass das Feuer auf die Nachbargebäude übergriff." in den Artikel eingefügt. Ich schaue mal, ob ich die Quellen noch finde.--Pacogo7 (Diskussion) 17:45, 30. Okt. 2022 (CET)

Auf jeden Fall ist es ärgerlich, dass man die wichtigen Sachen zu dem Poolstraßengebäude nicht klar an einer nachvollziehbaren Stelle findet. Das obige Zitat ist ja im Abschnitt Oberstraße. Damals war der (wohl schlechte) Grund von mir der, dass ich den Artikel irgendwie chronologisch gestalten wollte. Das kann gerne alles anders gemacht werden. Its a wiki.--Pacogo7 (Diskussion) 17:56, 30. Okt. 2022 (CET)

Habe die Quellen grade nicht zur Hand. - Habe die drei Sätze (vom Abschnitt Oberstraße, cut) nun oben bei Poolstraße (paste) eingefügt.--Pacogo7 (Diskussion) 18:19, 30. Okt. 2022 (CET)

Löschung ohne Angaben!

Shalom liebe Leute, ich finde es nicht gerade lustig, wenn mein Beitrag einfach wieder gelöscht wird, denn hier handelt es sich um die Geschichte MEINER Gemeinde. Die Änderungen waren richtig und auch belegt mit unserer Satzung! (nicht signierter Beitrag von Liberale Jüdische Gemeine Hamburg (Diskussion | Beiträge) 00:01, 5. Okt. 2020 (CEST))

Dein Beitrag wurde nicht gelöscht, sondern (chronologisch richtig) in die (jüngere) Geschichte verschoben. Mit welcher Berechtigung platzierst du diesen deinen Beitrag wiederholt prominent im Intro des Artikels, der eine über 200-jährige Geschichte beschreibt?. Gruß, --LexICon (Diskussion) 00:39, 5. Okt. 2020 (CEST)

Trend hin zur Gemeinde

Es scheint einen Trend hier zu geben, diesen Artikel mehr zu einem Artikel über die Tempelgemeinde und den Tempelverband zu machen und den Fokus nicht mehr so stark auf das Tempel-Gebäude (Poolstraße) oder die Gebäude zu richten. Ich finde diesen Trend nicht ganz schlecht oder kann zumindest damit leben. Sind andere Autor*en damit einverstanden?--Pacogo7 (Diskussion) 16:22, 8. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel behandelte den Tempel und die entsprechende Gemeinde. Die heutige Gruppe sieht sich zwar als Nachfolgerin, aber die Geschichte muss dennoch zwingend anders dargestellt werden. Der Tempel Poolstraße und die Geschichte einer modernen Gemeinde sollten nicht vermischt werden. --Chajm (Diskussion) 10:03, 1. Dez. 2024 (CET)

Hebräischer Name für "Neuer-Tempel-Verein"

Immer wieder wird gleich in der Einleitung nach dem Lemma eine hebräische Übersetzung für "Neuer-Tempel-Verein" als Name des Tempels eingefügt. - Das ist mindestens sehr ungewöhnlich, wenn nicht ganz falsch. Das Thema der Tempelgemeinde war ja gerade, viele hebräische Texte in der deutschen Übertragung zu benutzen. Auch im Synagogengottesdienst wurde erstmals an vielen Stellen ein deutscher Text verwendet. Der Ausdruck "Neuer-Tempel-Verein" ist eine deutsche Wortbildung. Diese ins Hebräische zu übersetzen ist nicht falsch, aber dass das nun eine wichtige und einschlägige Bezeichnung ist, die weiterführt, würde ich eher bezweifeln. Es suggeriert, als sei der Ausdruck "Neuer-Tempel-Verein" im Hebräischen in dieser Form ursprünglich geprägt worden. --Pacogo7 (Diskussion) 00:16, 10. Dez. 2024 (CET)

Davon ausgehend, dass hier Überarbeitungen stattfanden, die auf die Aufwertung der heutigen liberalen Gemeinde abzielen, muss festgestellt werden, dass das Wissen über die ursprüngliche Gemeinde wohl noch optimierbar wäre. Tatsächlich nannte sich die Gemeinde in hebräischer Bezeichnung קהל עדת ישורון בבית החדש. Das unterscheidet sich tatsächlich von der einfachen Übersetzung בית חדש Bejt Chadasch. Die Bezeichnung lässt sich in mehreren Publikationen der Gemeinden (die zum Israelitischen Tempel gehörte) im hebräischen Teil nachschlagen. Ob das hier eingefügt werden sollte, kann ich nicht sagen. Die Bezeichnung zielt auf die Gemeinde, nicht auf das Gebäude. --Chajm (Diskussion) 08:57, 10. Dez. 2024 (CET)

Man könnte natürlich auch auf die Idee kommen, "Tempel" mit בית המקדש Tempel zu übersetzen. Mir ist klar, dass die Bezeichnung Tempel eine Provokation war. - Eine Abschwächung der Provokation wäre aber unser heutiger POV, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 10:22, 16. Dez. 2024 (CET)

So ganz sicher bin ich mir nicht, worauf sich die Antwort genau bezieht. Die Bezeichnung קהל עדת ישורון בבית החדש ist historisch gesichert. Da würde sich eigentlich eine Übersetzung verbitten (starkes Wort, sorry, kein anderes zur Hand), weil die Bezeichnung durch die Erbauer des Tempels gewählt wurde. Was ich nicht vorschlagen wollte, war eine alternative Übersetzung. Deshalb ist es ja gut, dass die freie Übersetzung nicht mehr in den Text geschafft hat. --Chajm (Diskussion) 22:05, 16. Dez. 2024 (CET)

Hast Du eine Quelle für "historisch gesichert"? Dass der Tempel "Tempel" genannt wurde, wird auch der Erbauer nicht anders sehen. Dass es darum ging, die biblischen Pflichten lokal in Deutschland auszuüben, die man im Tempel erfüllen soll, ist ja der Clou des Namens Tempel.--Pacogo7 (Diskussion) 23:14, 16. Dez. 2024 (CET)

Na klar :-) Das »Gebetbuch für die öffentliche und häusliche Andacht der Israeliten – nach dem Gebrauch des Neuen Israelitischen Tempels in Hamburg«, B.S. Berendsohn, 1845 (Zweite Auflage) Ab Seite 431 gibt es einen hebräischen Teil mit den Torahlesungen. Dort steht auch der hebräische Name der Gemeinde. --Chajm (Diskussion) 12:28, 17. Dez. 2024 (CET)

Die Autoren des Gebetbuchs sind nicht die Gründer 1818 oder die "Erbauer" 1844. Der Tempel hatte ein anderes Ziel als nur ein Bethaus zu sein. Vielmehr wurde auf das Ziel vom Wiederaufbau des Jerusalemer Tempels verzichtet und durch Umdeutung durch den hiesigen Tempel ersetzt.--Pacogo7 (Diskussion) 21:49, 17. Dez. 2024 (CET)

Das Werk entstand für die Gemeinde und verwendet dementsprechend die belegte Bezeichnung der Vereinigung. Um mehr ging es ja hier nicht: Eigene Bezeichnung der Vereinigung und hebräische Bezeichnung der Vereinigung: Neuer Israelitischer Tempel und קהל עדת ישורון בבית החדש. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Zielen oder der Idee dahinter liegt mir hier fern. Mein Fokus lag auf dem Nachweis der hebräischen Bezeichnung, die anders ist, als der übersetzte Begriff aus der ursprünglichen Einleitung des Artikels. Vielleicht war das auch missverständlich formuliert. --Chajm (Diskussion) 09:23, 18. Dez. 2024 (CET)