Diskussion:Jörg Sprave

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Freiverkäufliche Waffen

Im Dezember fügte eine IP folgendes hinzu:

• Ende des Jahres 2022 befassten sich ein Beitrag des WDR sowie OMR mit den Waffenverkäufen von Sprave und äußerten sich kritisch zum Thema. https://omr.com/de/daily/youtuber-joerg-sprave-waffenhaendler/ - https://www.tagesschau.de/investigativ/swr/freiverkaeufliche-waffen-vollbild-101.html

Jörg Sprave hat auf den TV Beitrag geantwortet:

• https://www.youtube.com/watch?v=GO5AbDKSixo "Die wollen mich fertig machen, nicht mit mir."

Der Satz "kritisch zum Thema" ist keine ausreichende Angabe für Wikipedia. Wenn dann, ginge es im Lücken im Waffengesetz, die Jörg Sprave allerdings selbst kritisiert. Da wurde im TV Beitrag offenbar auch einiges falsch dargestellt. Damit fällt die Auseinandersetzung auf das Höhenniveaus eines Internet-Beefs -> keine Bedeutung über den Moment hinaus, raus damit. GuidoD 14:14, 9. Jan. 2023 (CET)

Bezüglich dem Spraves YouTube-Video sei gesagt, dass das als Quelle nicht zulässig ist. WP:TF: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“. Es gibt daher keinerlei Handhabe, die OMR- sowie die Tagesschau-Quelle hier zu verhindern. --ɱ 18:50, 30. Apr. 2023 (CEST)

Sprave verweist auf Fehler im OMR Beitrag. Das ist sicher keine gute Quelle. Am Ende beteiligt sich Wikipedia an erfundenden Behauptungen.

Etwas anderes ist die neue Aussage mit Quelle zu den Umbauten. Den Service der Umbauanleitungen bewirbt er in seinen Videos m.E. außergewöhnlich viel.

Ich gehe davon aus, dass die neue Quelle auch als Beleg für die Verlagerung des Fokus auf den Waffenhandel hinreicht. GuidoD 21:11, 30. Apr. 2023 (CEST)

Die Quelle belegt den Satz „In den folgenden Jahren verlagerte sich der Fokus des Youtube-Kanals auf Werbung für sein Geschäft im Waffenhandel.“ und dieser ist nicht fehlerhaft. Im übrigen ist das Auswerten von Spraves Video WP:TF und ich sehe auf den ersten Blick nur, dass es sich auf den SWR-Beitrag bezieht, wie du auch geschrieben hast. --ɱ 21:20, 30. Apr. 2023 (CEST)

Eine primäre Quelle kann logisch keine Theoriefindung sein, sondern man bevorzugt sekundäre Quellen in der Erwartung, dass da mehr Leute dran gearbeitet haben, und weniger Mist bauen. In der Realität ist das aber nicht zwingend so. Wo der Unterschied in den wiederverwerteten Beiträgen sein soll, erschließt sich nicht. Das Gezanke ist in keinster Weise der Wikipedia würdig, und steht auch dir nicht gut, dass mit Macht hineinzupressen. Nimm gern eine anderen Quelle - diese ist besser zu löschen. GuidoD 21:27, 30. Apr. 2023 (CEST)

Wir löschen ganz sicher nicht dir unangenehme Quellen, nur weil dir diese nicht gefällt. Ich sehe bisher hier nicht hinreichend dargelegt, dass der journalistische Artikel fehlerhaft sei. Du verlinkst hier nur auf einen YouTube-Beitrag zum TV-Beitrag. Und das Strave ein Problem mit der Berichterstattung über sich hat, darf nicht dazu führen, diese Berichterstattung als nichtig gemäß WP:BEL zu erklären. --ɱ 21:34, 30. Apr. 2023 (CEST)

Bitte nochmal erklären. Sprave hat Fehler dargelegt. Du unterstellst ihm zu lügen, und glaubst dass der Journalist nicht falsch berichten kann? So erscheint es erstmal. GuidoD 05:33, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe hier keine Quelle gemäß BEL/TF, die die OMR-Quelle deligimiert. --ɱ 05:41, 1. Mai 2023 (CEST)

Ein Rückgriff auf bürokratische Prinzipien entlastet nicht, sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen und als Autor die Informationen zu bewerten. Sprave hat Fehler dargelegt - sprichst du ihm das Recht dazu ab? Bezichtigst du ihn der Lüge? GuidoD 05:59, 1. Mai 2023 (CEST)

Nirgends hast du einen WP:BEL für deine Äußerungen angebracht. Der von dir angebrachte Link bezieht sich nicht auf die OMR-Quelle. Also unterlasse doch bitte das Gerede von Lüge. Im übrigen ist es relativ egal, was Sprave sagt, die Auswertung seiner Videos fällt unter WP:TF: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“ --ɱ 06:04, 1. Mai 2023 (CEST)

Ein "sollten" ist kein Zwangsbegriff. Ja natürlich werten Wikipedia-Autoren die Quellen aus und schreiben dazu. Der Link auf WP:TF ist kein Selbstläufer - ein vollständige Argumention muss weiterhin erfolgen. GuidoD 06:37, 1. Mai 2023 (CEST)

Weiterer Angriff auf "Am 30. September 2018 kündigte Sprave an, seinen YouTube-Kanal aufgrund stark gesunkener Werbeeinnahmen, welche auf striktere Werbeeinschränkungen für waffenbezogene Kanäle zurückzuführen seien, nur noch als Hobby zu betreiben." mit "ausschließlich primärquelle, kann wieder rein mit sekundärquelle. im gegenteil ist aus der omr-quelle zu entnehmen, dass der kanal ein vertriebskanal ist. man kann hier beim besten willen nicht von hobby schreiben" im Change-Kommentar. Im Jahr 2018 geht es sehr offensichtlich um die Frage der Demonatisierung. Dies ist für Youtuber, die von den Einnahmen ihrer Werke leben, ein wichtiges Thema, und er gibt an, dass nicht mehr zu machen. Wenn dir der Begriff "Hobby" in deiner persönlichen Einstellungen missfällt, kannst du das gern umformulieren. Dass der Kanal schon immer nur Werbung für die GmbH war, ist offensichtlich Quatsch. Es gibt da ein Zäsur, die man darstellen sollte. Und auch hier: jede Sekundärquelle würde sich primär auf den Fakt beziehen, den Sprave selbst als Bekenntnis angibt - er zieht sich aus dem Kampf gegen Demonatisierung zurück. GuidoD 05:33, 1. Mai 2023 (CEST)

In der OMR-Quelle steht eindeutig, dass der Kanal als Vertriebskanal genutzt wird, so dass die Aussage, dass der Kanal seit 2008 hobbymäßig betrieben wird, schlicht nicht stimmt und irreführend ist. --ɱ 05:41, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich wiederhole: es geht um die Demonitarisierung des Youtbe-Kanals, über den er Vorher Einnahmen bekommen hat. Bitte umformulieren und kooperativ zum Artikel beitragen. GuidoD 05:59, 1. Mai 2023 (CEST)

Zur Demonitarisierung steht nichts im entfernten Satz. --ɱ 06:04, 1. Mai 2023 (CEST)

Der ganze Abschnitt dreht sich um die Demonitarisierung, und der Satz bezeichnet den Zeitpunkt, als er seine Einnahmen endgültig gewechselt hat. Ich wiederhole: umformulieren, wenn seine Wortwahl nicht eindeutig genug erscheint. GuidoD 06:37, 1. Mai 2023 (CEST)

Mit Geschrei wird das nichts. Welche Demonetarisierung? --ɱ 06:48, 1. Mai 2023 (CEST)

Demonitarisierung ist ein heißes Thema bei Youtubern. Der Konflikt mit dem Konzern geht ja gerade ums Geld, und wie man im Artikel lesen kann, hat sich Sprave da sehr engagiert. Youtuber melden dass es intransparent und unfair zugeht - so soll zwar formal Gewalt aus den Youtube videos verbannt werden, oder zumindest nicht bezahlt werden, aber der Knopf wird auch gedrückt, wenn Sprave auf ein paar Luftballons schießt. Am Ende kommt eben nicht genug Geld rein, um von Youtube leben zu können. Die Umstellung auf das Handelsgeschäft scheint dabei keinen Tag X zu haben, sondern scheint ein Prozess mit mehreren Wegpunkten um 2018 gewesen zu sein. Dazu steht auch einiges anderes im Artikel. GuidoD 14:18, 1. Mai 2023 (CEST)

Buch

Ist es möglich, dass J. Sprave Autor eines Buches ist, welches sich mit seinem Versuch angekaufte Daten an die Staatsanwaltschaft zu verkaufen, beschäftigt?

Wenn ja, finde ich das durchaus erwähnenswert in einer Wiki. Gibt wohl wenige Menschen in D, die versucht haben aus Hehlerei mit geklauten / denunzierten Daten ein Geschäft mit dem Staat zu machen.

https://www.amazon.de/Wir-waren-Steuerverr%C3%A4ter-Insiderbricht-Denunziantenszene/dp/3771644658/ref=sr_1_2?qid=1678962931&refinements=p_27%3AJ%C3%B6rg+Sprave&s=books&sr=1-2

BG der Hammaburger 16.03.2023 - - - --31.17.255.242 11:36, 16. Mär. 2023 (CET)--31.17.255.242 11:37, 16. Mär. 2023 (CET)

Der Zusammenhang lässt sich anscheinend nicht belegen. Es erscheint nicht auf Sprave's Linkedin Profil, was er eigentlich pflegt. Dagegen gibt es mehrere Namensvettern zu finden. Wenn man das Buch nicht hat, und "über den Autor" nachlesen könnte, kann man das m.E. nicht in Wikipedia aufnehmen. Die Gefahr einer Falschzuordnung ist zu hoch. GuidoD 05:22, 17. Mär. 2023 (CET)

Der Buch "Wir waren Steuerverräter Insiderbericht aus der Denunziantenszene" und das Buch "Der Füllfederhalter des Grauens. Gruselgeschichten" sind beide von "dem" Jörg Sprave, aus der Zeit als er noch Geschäftsführer der MacroSystem Digital Video AG war. Einen Stern Artikel dazu gibt es hier: https://www.stern.de/wirtschaft/geld/steuerhinterziehung-keine-belohnung-fuer-denunzianten-3429944.html Die Domain http://www.steuerverrat.de informiert nur noch über das Ende des Experiments. Eine simple Whois Abfrage ist seit der DSGVO nicht mehr möglich. Die Geschichte des ersten von ihm gegründeten Unternehmens findet sich hier: https://www.macrosystem.ch/forum/index.php?page=Thread&threadID=16093 --Mhuebmer (Diskussion) 08:46, 17. Mär. 2023 (CET)

von beiden Straves ist gesichertes Wissen: Jörg Sprave, 1965 geboren, Studium der Wirtschaftswissenschaften in Paderborn. Dazu ist der in älteren Versionen verlinkte FB-Account [1] mit einem Hartmut Sprave und einem Willi Mattutat befreundet, beides Mitgründer des Steuerverrat-Unternehmens: [2]. Dann hat der Buchautor Sprave laut Amazon ein Unternehmen in der Unterhaltungselektronik-Branche gegründet: https://www.northdata.de/?id=6178351140569088 – wenn man da auf Jörg Christian Sprave klickt, landet man bei dem GoGun-Geschäftsführer. Dass beide Jörg Spraves ident sind, ist zweifelsfrei. --ɱ 21:12, 2. Mai 2023 (CEST)

Innovationen

Sprave hat kürzlich selbst einen geschichtlichen Überblick zum Repetier-Magazin für Pistolen-Armbrüste beigetragen, was die Basis seines wirtschaftlichen Erfolges ist. Den Abschnitt zum Repetier-Magazin zum Langbogen hab ich wieder reingenommen, aber in beiden Abschnitten die Produktnamen in Klammern gesetzt. Es weist die Entwicklungstufen der Innovationen gut aus. GuidoD 17:42, 5. Nov. 2023 (CET)

Da keine Sekundärliteratur verwendet wurde, sondern ausschließlich Spraves YouTube-Videos, habe ich das gemäß WP:OR (Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.) & WP:BEL rückgängig gemacht. Es hatte so auch den Anschein von Produktwerbung. --ɱ 09:19, 6. Nov. 2023 (CET)

Im übrigen ist das Wiederinfügen von Informationen, die ich bereits begründet entfernt hatte bereits Editwar, wie mir gerade aufgefallen ist. Du musst demzufolge einen Konsens finden, um diese Informationen wieder einfügen zu können. Aus genannten Gründen werde ich dem jedoch nicht zustimmen. --ɱ 09:33, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich habe hier extra auch eine Diskussion eröffnet, damit du nicht gleich in den Editwar gehst. Bitte mach einen Vorschlag für den Abschnitt Innovationen - denn schließlich hat Jörg Sprave diese gemacht. Wenn du nicht am Artikel arbeiten möchtest, wird es wieder ein Revert. GuidoD 09:42, 6. Nov. 2023 (CET)

Den Editwar hast du mit dem Wiedereinfügen begonnen. Ist mir nur erst nach dem Revert aufgefallen, sonst hätte ich das direkt auf der WP:VM gemeldet und das werde ich tun, sobald du wieder revertierst. Und solange keine reputablen Sekundärquellen existieren ist mein Vorschlag, es komplett draußen zu lassen. --ɱ 09:54, 6. Nov. 2023 (CET)

Der Abschnitt ist mit "nach eigenen Angaben" eingeleitet, womit auf die Mängel hingewiesen wird. Man kann natürlich auch zahlreiche andere Youtuber zitieren, die die Produkte getestet haben. Besser wird es damit sicherlich nicht. Ich gehe eh davon aus, dass der Revert nur dazu dient, abzustreiten dass von dem Menschen Jörg Sprave irgendwelche Innovationen gibt. Das ist nicht akzeptabel für eine konstruktive Mitarbeit in der Wikipedia. Bitte mach einen Vorschlag, sonst Revert. GuidoD 09:57, 6. Nov. 2023 (CET)

Bitte bring reputable Sekundärliteratur, wie Fachmagazine für Waffen oder dergleichen. Und von WP:WAR-Ankündidungen lasse ich mich nicht beeindrucken. --ɱ 09:59, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich lass mich auch von WP:VM nicht beeindrucken (PA entfernt --ɱ 10:04, 6. Nov. 2023 (CET)) GuidoD 10:01, 6. Nov. 2023 (CET)

Nochmals: bitte bring reputable Sekundärliteratur. Und von persönlichen Angriffen lasse ich mich auch nicht beeindrucken. Bei Wiederholung VM – die im übrigen ein vorgeschriebener Lösungsweg bei Vorliegen eines Editwars ist. Bitte diskutiere ausschließlich zur Sache. --ɱ 10:05, 6. Nov. 2023 (CET)

Bitte das Intro dieser Seite beachten. --WvB 12:57, 8. Nov. 2023 (CET) Bitte mach einen Vorschlag für den Abschnitt Innovationen, sonst Revert. Dritte Personen können dich hoffentlich auch nochmal dazu auffordern, auch wenn du das ja gelöscht hast. GuidoD 10:09, 6. Nov. 2023 (CET)

Nein, ohne reputable Sekundärliteratur wird das nicht passieren. Und die Spekulationen zu meiner Person sind ein persönlicher Angriff, bitte entferne die ersten beiden Sätze selbstständig, mir geht's ausschließlich um die eingebrachten Inhalte. --ɱ 10:14, 6. Nov. 2023 (CET)

Nein, die Inhalte würden etwas über die Innovation aussagen, du willst den ganzen Abschnitt nicht haben. Bitte das Intro dieser Seite beachten. --WvB 12:57, 8. Nov. 2023 (CET) Mach bitte einen Vorschlag, sonst Revert. GuidoD 10:18, 6. Nov. 2023 (CET)

Aus Diskussionen, die sich im Kreis drehen, verabschiede ich mich. Lösungswege wurden genannt, mehr kann ich nicht für dich tun. --ɱ 10:20, 6. Nov. 2023 (CET)

Aus früheren Diskussionen bist du durchaus mit nem Vorschlag zum Artikeltext gekommen. Es ist schade, dass so sinnlos Zeit und Nerven verbraten werden, statt konstruktiv zu arbeiten. GuidoD 10:23, 6. Nov. 2023 (CET)

Du hast ja heute dieses hier rausgehauen: „Man kann natürlich auch zahlreiche andere Youtuber zitieren“ – da können wir ja gern mit https://www.youtube.com/watch?v=lHlZ7Z87l_0 von Philip Schlaffer und Axel Reitz anfangen. Vielleicht verstehst du ja jetzt die Wichtigkeit von WP:OR & WP:BEL. --ɱ 14:15, 6. Nov. 2023 (CET)

Das Video heißt "Ein gefährlicher Hetzer" und dürfte wohl kaum nen neutralen Standpunkt vertreten. Bitte das Intro dieser Seite beachten. --WvB 12:57, 8. Nov. 2023 (CET) Man kann an Sprave sicherlich viel kritisieren, aber würde man in Fakten aufzeigen, woran man das festmachen kann, landet man bei Mustern, die in der Prepper-Szene schon längst gängig sind.

Ich würde gern die anderen Fakten noch im Artikel unterbringen. Dass er nämlich ein auch ein Erfinder ist, und manche Konstruktionen auch breit übernommen wurden. Wenn du da voreingenommen bist und das unterdrücken magst, find ich das traurig. Na ich hoffe mal, da findet sich noch eine Version, wo du dich überwinden kannst, das im Artikel zu belassen. GuidoD 08:31, 7. Nov. 2023 (CET)

Nein, es ist nicht mein Ziel. Ich verarbeite das, was gemäß reputablen Sekundärquellen über Sprave berichtet wurde. Und das Video war ja nur ein Beispiel für eine genaue Einhaltung der Richtlinien und dass es eben nicht statthaft ist, YouTube-Belege zu verwenden, hinter denen kein journalistischer/wissenschaftlicher Anspruch steht. Wenn du Fakten einbringen möchtest und diese sauber mit reputablen Sekundärquellen belegen kannst, bin ich auf einen Fomulierungsvorschlag gespannt. --ɱ 16:19, 7. Nov. 2023 (CET) PS: Deine Unterstellungen zu meiner Person finden ab sofort ein Ende, ansonsten thematisiere ich dies auf VM.

Wenn man Autobiografie auf Wikipedia sucht, findet man zig-tausend Stellen. Sehr offensichtlich kann man Eigenangaben von Personen auf Wikipedia verwenden, wenn du das nicht willst, stellt sich natürlich die Frage nach deiner Motivation - egal wie du das zensieren willst und mit welchen Mitteln du drohen magst.

Belege von dritten Youtubern ziehen, kann man sich aber trotzdem mal anschauen. GuidoD 08:02, 8. Nov. 2023 (CET)

Dein Link zeigt vieles, wie z.B. dass es jede Menge Artikel über Autobiografien gibt, jedoch nicht, dass es ansatzweise ok wäre, nichtwissenschaftliche bzw. -journalistische YouTube-Videos auszuwerten – das fällt unter WP:OR. --ɱ 11:08, 8. Nov. 2023 (CET)

 Info: Bitte ausschließlich an der Sache orientiert diskutieren, nicht am “nächsten” Benutzer der sich hier einfindet. --WvB 12:57, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Menge der Löschungen und Eingriffe zeigt meines Erachtens deutlich, wie sehr das Cliquensystem bei Wikipedia die Mitarbeit gefährdet und Autoren verprellt. Das kritisiere ich schon sehr lange, auch wenn ich den politischen Teil sonst auf meiner Benutzerseite aufführe. Einen Abschnitt zu Innovationen haben wir allerdings immer noch nicht - wenn da irgendjemand helfen kann, der hier mitliest, dann bitte ich darum. GuidoD 07:44, 17. Nov. 2023 (CET)

Da kann ich nicht helfen, ich finde keine "Innovationen". Das Wort steht allerdings sogar im Text ohne Erklärung.--Anidaat (Diskussion) 15:07, 7. Dez. 2023 (CET)

@Anidaat: - der ganze Abschnitt wurde ohne Rest gelöscht. GuidoD 08:54, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich habe jetzt nochmal probiert, ob sich das „Innovation” sauber belegen lässt, leider ist die Google-Suche erfolglos. Es hat den Anschein, dass unreflektiert Eigenangaben (z.B. lässt sich das Wort in dieser Produktbeschreibung finden) übernommen wurden, ich habs daher durch das Wort „Eigenentwicklung“ ersetzt. Denn für technischen, sozialen und wirtschaftlichen Wandel einhergehenden (komplexen) Neuerungen braucht es zwingend einen unabhängigen Beleg. --ɱ 10:05, 10. Dez. 2023 (CET)