Diskussion:Jüdische Gemeinde Talheim

Dieser Artikel war am 2. März 2009 der Artikel des Tages.

Erfolgreiche Lesenswertkandidatur vom 24. November bis 1. Dezember 2008

Die Jüdische Gemeinde in Talheim im Landkreis Heilbronn in Baden-Württemberg entstand 1778, nachdem zuvor nur vereinzelt Juden in Talheim gelebt hatten, durch die Aufnahme von einigen Judenfamilien im westlichen Teil des Talheimer Oberschlosses, das dadurch auch als Judenschloss bekannt wurde. Die Talheimer Juden bildeten ab 1849 eine selbstständige Gemeinde, sie hatten eine eigene Synagoge und von 1857 bis zum Ersten Weltkrieg auch ein eigenes Schulhaus. Die Gemeinde erlosch im Zuge der Judenverfolgung während der Zeit des Nationalsozialismus. Die baufällige Synagoge ist 1952 eingestürzt und wurde wenig später vollends abgerissen.

Der Artikel ist „fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ“--Peter 14:52, 25. Nov. 2008 (CET)

• Abwartend-- ein paar Einzelnachweise mehr dürften es schon sein: Im Einzelnen:

Die Talheimer Juden, überwiegend handelte es sich wohl um jüngere Menschen, während die Elterngeneration in Horkheim geblieben war, richteten unterdessen das baufällige Schloss wieder her. klingt hölzern

(umformuliert. -- · peter schmelzle · d · @ · 18:23, 25. Nov. 2008 (CET))

Seine Witwe führte den Streit auch über seinen Tod 1792 hinaus fort, forderte noch 1798 insgesamt 2150 Gulden und behauptete gar, die Juden seien „heimlich aus der Burg entwichen“. Einzelnachweis?

(Hauptquelle Nebel/Däschler-Seiler, S.27, ist nachgetragen -- · peter schmelzle · d · @ · 17:11, 25. Nov. 2008 (CET))

Der Orden sah in dem Betraum eine unerwünschte Synagoge, ließ Kultgegenstände beschlagnahmen und untersagte die Benutzung des Raumes. Einzelnachweis?

(Hauptquelle Nebel/Däschler-Seiler, S.28-31, habe noch ein paar Details dazu ergänzt-- · peter schmelzle · d · @ · 17:11, 25. Nov. 2008 (CET))

Im Januar 1939 wurde die jüdische Gemeinde zum Verkauf der Synagoge und des Schulhauses gedrängt. Wie wurde sie gedrängt?

(In der Hauptquelle ist von einem „keineswegs freiwilligen Verkauf“ die Rede, im Zusammenhang mit der Verordnung zur Wiederherstellung des Straßenbildes nach der Reichspogromnacht, ich habe dazu noch etwas ergänzt. -- · peter schmelzle · d · @ · 17:11, 25. Nov. 2008 (CET))

die Deportierten des zweiten Transports vom Mai 1942 endeten im KZ Theresienstadt, KZ Izbica und KZ Auschwitz, das Ziel der letzten Deportierten vom Dezember 1942 ist unbekannt. Versteh mich nicht falsch, aber ich glaube, Du meinst mit endeten etwas anderes, als der Satz hier sagt, oder?

(Jein, aus der Hauptquelle erfährt man nur, wohin die Deportationen führten, bzw. wo die Deportierten als angekommen registriert wurden, nicht aber immer auch, wo die Menschen dann tatsächlich zu Tode gekommen sind. Ich habe den Passus etwas umformuliert. -- · peter schmelzle · d · @ · 17:11, 25. Nov. 2008 (CET))

In der Nacht nach dem Novemberpogrom 1938 wurde die Synagoge demoliert ist demoliert enzyklopädisch?

(Diese Formulierung ist vielfach in der seriösen Literatur zu den Pogromen zu lesen, finde ich für tragbar.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:11, 25. Nov. 2008 (CET))

im Januar 1939 gelangte das Gebäude in den Besitz der Gemeinde. steht oben nicht, dass sie die S. verkaufen mussten?

(hier ist die politische Gemeinde Talheim gemeint, habe ich noch präzisiert.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:11, 25. Nov. 2008 (CET))

Synagogen des Landes in den Besitz des Landes Württemberg, das nur noch den völligen Abbruch veranlassen konnte. gab es wirklich keine Alternativen?

(nach dem Augenschein der vorliegenden Fotos, die den Trümmerberg nach dem Einsturz vom März 1952 zeigen, scheint der nachfolgende Abriss begründet. Die Fotos sind nicht nur in der Hauptquelle, sondern auch auf der verlinkten Webseite allemanica-judaica zu finden. Da standen praktisch nur noch die Grundmauern des Erdgeschosses. Hab die Formulierung etwas neutraler gehalten.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:11, 25. Nov. 2008 (CET))

Fazit: Ein schöner Artikel, dem nicht mehr allzuviel zum Lesenswerten fehlt. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Danke für Deine Ergänzungen. Ich werde mir den Artikel in den nächsten Tagen nochmals durchlesen. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 21:48, 26. Nov. 2008 (CET)

• jetzt  Pro. Einige Dinge könnten noch etwas verdeutlicht werden, etwa die Erlangung der vollen Bürgerrechte in Zeiten des franz. Einflusses. Das ist ein wenig kurz gehalten im Artikel. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Dazu habe ich gerne noch etwas ergänzt, auch wenn das eher ein allgemeines Württemberger Thema und nicht speziell auf die Talheimer Judengemeinde bezogen ist. Die Literatur geht insbesondere auf das bereits erwähnte Gesetz von 1828 ein, nach 1850 folgten in Württemberg weitere Gesetze zur Freizügigkeit und Gewerbefreiheit und 1864 dann ein Gleichstellungsgesetz. Diese Gesetze führten in Folge auch zum im Artikel schon ausführlicher geschilderten Niedergang der Gemeinde in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, als viele Juden die Freizügigkeit zur Ab- und Auswanderung nutzten. Müsste jetzt stringent dargestellt sein.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:34, 28. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Ich bezweifle mal, dass das Lemma wirkliche Relevanz hat. Es gab anscheinend in Thalheim im 15. Jahrhundert ein paar Juden. Genaues weiß man aber nicht. Im 16. Jahrhundert gab es dann gar keine mehr. Später wohnten in einem Schloß ein handvoll jüdische Familien. Schon diese 200-300 Jahre könnte man auf 5-6 Zeilen eindampfen. Stattdessen werden mehrere Seiten mit einem Zeitraum gefüllt in dem anscheinend nichts relevantes vorgefallen ist. In der Folgezeit wohnten dann meist so zwischen 30 und maximal 100 Juden im Ort. Ein eigenes Rabinat hatten sie anscheinend meist auch nicht. Das Lemma ist irgendwie genauso sinnlos wie z.B. Islamische Gemeinde Talheim. Da haben im 16. Jhd. evtl. auch mal 4-5 Türken oder Araber gewohnt. Und später vielleicht auch mal mehr. Dann könnte man auch Zeugen Jehovas in Thalheim als Artikel bringen. Außerdem hat der Artikel nur 2-3 Referenzen. Das ist für LW viel zu wenig. Manches im Artikel ist unscharf mit "vielleicht" "eventuell" und so weiter beschrieben. Teilweise ergeht sich der Artikel in wirklich absolut randständigen Details wie (1816 erwarb der Jude Aaron Salomon die Hälfte des heutigen Gasthauses Ratskeller beim Rathaus aus ehemals Gemmingenschem Besitz). Gruß Boris Fernbacher 10:30, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, dass du weder den Artikel gelesen, noch dich jemals mit der Materie beschäftigt hast. Wie schon die Hauptliteratur die Talheimer Gemeinde als „Beispiel für das Schicksal des Judentums in Württemberg“ bezeichnet, ergibt auch ein Blick in die Archivveröffentlichung zu Juden in Württemberg und Hohenzollern den Schluss, dass die Gemeinde beispielhaft für weitere Landgemeinden steht: einzelne Juden nach der Ausweisung aus den Städten im 15. Jhd., zögerliche Wiederansiedlung im späten 17. oder frühen 18. Jhd., Ausbildung eigener Gemeinden im späten 18. Jhd., Blüte im 19. Jhd. und Niedergang durch Industrialisierung und Ab- und Auswanderung. Die 3 als Quellen genannte Werke sind äußerst seriös und gewissenhaft für den Artikel zu Rate gezogen. Lieber 3 seriöse Quellen als dubioses Halbwissen fragwürdiger Provenienz. Die Zeit vom 15. bis zum 18. Jahrhundert ist in wenigen Zeilen (und nicht in mehreren Seiten) untergebracht, die Gemeinde hatte über 120 Mitglieder (nicht max. 100) und dass in Talheim im 16. Jhd. „auch mal 4-5 Türken oder Araber gewohnt“ haben, halte ich für hirnloses Geplapper. Da Talheim bzw. das Schloss in württembergischen, gemmingenschen und Deutschordens-Besitz aufgeteilt war, ist es wichtig zu wissen, wann und wie die jüdische Gemeinde auch außerhalb des württembergischen Schlossteils zu Besitz kam (eben 1816 mit dem halben heutigen Ratskeller aus ehemals gemmingenschem Besitz). Deine Zweifel an der Relevanz magst du besser in einem Löschantrag klären, aber vorher würde ich empfehlen, den Artikel auch mal wirklich zu lesen. Entsetzte Grüße vom Hauptautor -- · peter schmelzle · d · @ · 11:07, 28. Nov. 2008 (CET)

Du kannst hier gerne "entsetzt sein" und von "hirnlosem Geplapper" und anderem sprechen. Solche ad personam Angriffe manchen den Artikel auch nicht relevanter oder besser. Tatsache ist es, dass der Artikel gerade mal 6 Referenzen hat, wobei 3 Referenzen ohne Seitenangabe sind. Ohne Seitenangabe referenzieren ist absolut unwissenschaftlich und für den Leser sinnlos. Soll man das ganze Buch durchblättern um die richtige Info/Stelle zu finden ? Gruß Boris Fernbacher 13:01, 28. Nov. 2008 (CET)

Der ganze Artikel ist primär nach Nebel/Däschler-Seiler vefasst. Ich würde daher eigentlich nur das belegen wollen, was sich nicht ausdrücklich in der Hauptquelle findet oder dessen Einzelnachweis eingefordert wird. Wenn dir eine konkrete Aussage im Artikel fragwürdig erscheint, dann belege ich diese gerne. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 13:20, 28. Nov. 2008 (CET)

Man schreibt einen LW-Kandidaten nicht nach dem Prinzip "Das steht alles in der Hauptquelle XY. Blättert halt selber nach oder fragt mich wenn ihr es nicht glaubt nach der genauen Seitenzahl". So schreibt normalerweise niemand einen Artikel. Zusätzlich stellt sich die Frage: Gibt es da nur ein Haupt-Buch welches sich mit dem Lemma beschäftigt ? Wie viele Seiten widmen denn die beiden Nebenquellen dem Lemma ? Eventuell nur ein paar Randnotizen ? Falls ja, scheint das Lemma ja schon sehr irrelevant zu sein. Gruß Boris Fernbacher 13:32, 28. Nov. 2008 (CET)

 Pro Immer wenn Boris Fernbacher einen Artikel mit contra bewertet der mit NS zu tun hat, vermute ich ein Stück solide Arbeit. Dieser hier sieht nach querlesen danach aus.--Elektrofisch 13:33, 28. Nov. 2008 (CET)

Tolle Begründung ! Weil A contra stimmt muss es ja gut sein. Nach "querlesen" stimmst du dann gleich mit Pro. Der nächste stimmt wohl ganz ohne Lesen nach Betrachtung der Bebilderung mit Pro. Prost Neujahr: Boris Fernbacher 13:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Na mal abwarten, das letzte mal bist du ja zurückgepfiffen worden. --Elektrofisch 16:29, 28. Nov. 2008 (CET)

So'ne Kontroverse erhöht ja immer die Leserzahlen ;) Die Relevanzfrage stellt sich hier IMO nicht. Selbst als Einzelfall, also ohne sozialgeschichtliche Material, das verallgemeinerbar ist, ist die 500jährige Geschichte einer Religionsgemeinschaft enzyklopädiewürdig; ich finde es auch nicht sehr überraschend, dass von der ersten Zeit nur Spuren belegbar sind. Analogiebildungen gegen unerwünschte Lemmata sind immer unpassend, da machen die vorstehenden Beispiele keine Ausnahme, siehe dazu auch die Debatte bei der KEA-Abwahl von Toiletten in Japan und die dümmlichen "Gegenvorschläge" dort. Ich teile allerdings die Kritik an der mageren Referenzierung, aber das dürfte leicht zu beheben sein. Solange Abwartend, dann wird's ein pro. --Aalfons 14:17, 28. Nov. 2008 (CET)

Dann bitte konkrete Passagen, die zu referenzieren gewünscht sind. Ein paar habe ich eben noch ergänzt, Belege für Opferzahlen, Pogrome und Synagogenverkauf. Ich trage gerne noch weitere nach, möchte aber nicht unbedingt jeden Satz einzeln referenzieren, weil imho zu viele Referenzen auf dieselbe Quelle mit den vielen verlinkten kleinen Zahlen den Lesefluss auch ungünstig beeinträchtigen. Was fehlt noch?-- · peter schmelzle · d · @ · 14:39, 28. Nov. 2008 (CET)

Am Ende jedes Absatzes ein Nachweis. Und bei den Nachweisen, die jetzt keine seitenzahlen aufweisen, die reinschreiben. Ist doch klar, dass man die Quellen zusammenstehen haben will. --Aalfons 14:49, 28. Nov. 2008 (CET)

Habe bei den meisten Absätzen eine Quelle nachgetragen. Bei den Absätzen zur Schule und zur Synagoge wurden Infos aus der gesamten Hauptliteratur zusammengetragen. Da habe ich auf Einzelnachweise zu jedem Satz verzichtet. Beide Gebäude haben evtl. Potential für eigene Artikel, detaillierte Referenzierungen können dann in einem entsprechenden eigenen Artikel erfolgen. Wenn noch ein Beleg zu einer bestimmten Aussage gewünscht wird, dann bitte melden. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 16:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Verdreh es nicht, es geht nicht um jeden Satz, sondern um die Absätze und Abschnitte. Vorgeschichte, Niedergang, Synagoge und andere Abschnitte gehören hier auch dann referenziert, wenn du später noch eigene Artikel drüber schreiben willst. Sonst ist das Nachweisvorenthaltung! Im Ernst: Du solltest auch anderen das Nach- und Weiterlesen ermöglichen. Die Nachfragen weiter unten nach den Quellen zeigen doch, wie groß das Interesse an den Belegen ist. Übrigens entspricht die Form deiner Literaturnachweise auch nicht den Regeln, besonders wegen der Kurzbezeichnungen, siehe dazu hier und hier. --Aalfons 14:12, 29. Nov. 2008 (CET)

Ist doch schon lange passiert, siehe im Artikel: 16 Einzelnachweise und ausführlicher Kommentar zur Pilotprojektbedeutung der verwendeten Literatur. Wer sich ernsthaft weitergehend informieren will, wird ohnehin nicht darumkommen, die ganze als Hauptquelle verwendete Schrift zu lesen. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 14:19, 29. Nov. 2008 (CET)

Du verstehst nicht. Eine Bewertung der verwendeten Literatur erspart die Referenzierung nicht. Das Argument Wer sich über die nicht referenzierten Stellen informieren will, soll das ganze Buch lesen, ist amüsant, passt aber nicht hierzu. Bleibt meine Bewertung halt. --Aalfons 16:55, 29. Nov. 2008 (CET)

Dann sag doch mal, welche konkrete Aussage du noch genau referenziert haben willst. Ich trage gerne nach, verweise aber nach inzwischen rund 20 Einzelnachweisen auf ein und dieselbe Schrift auch nachdrücklich auf Wikipedia:Belege: Zu viele Quellenangaben jedoch verletzen den Enzyklopädiecharakter eines Artikels; sie sollten daher abgewogen verwendet werden. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 16:58, 29. Nov. 2008 (CET)

• Abwartend Ich verweise auf die Lesenswert-Diskussion des Artikels über die jüdische Gemeinde in Weener Diskussion:Jüdische_Gemeinde_Weener#Archivierung_Lesenswert-Disk._vom_10.12.07, bei der viele Argumente über die Frage, wann solche Artikel lesenswert sein könnten, schon einmal diskutiert worden. Mich stört, dass viele Artikel über erloschene jüdische Gemeinden bei den Rezipienten das Zerrbild einer Art jüdischen Parallelgesellschaft hervorrufen und den Kern der Sache, dass es Deutsche jüdischer Religion waren, die 1920er Jahren recht gut integriert waren, nicht auf den Punkt bringen. Bürger jüdischer Religion waren Mitglieder in Sportvereinen, Gemeinderäte usw.. - wir erfahren nichts darüber. Heutige Geschäfte oder Banken haben oftmals Wurzeln bei jüdischen Gründern, auch darüber erfahren wir nichts. Beispielsweise sind spätere Raiffeisenbanken oft aus Banken jüdischer Gründer hervorgegangen. Positiv ist, dass hier zumindest mal das Thema der Entschädigung für geraubtes jüdisches Eigentum angesprochen wird. Allerdings habe ich an der Darstellung der harmonischen Lösung ohne Einzelnachweis Zweifel. Im Nachkriegsdeutschland wurden Überlebenden Beweislasten über angeblichen Besitz oder unfreiwilligen Verkauf unter Wert aufgebürdet, die mir alles andere als fair erscheinen. Jüdische Geschäfte ware Ende der 1930er Jahre häufig pleite, weil unter dem öffentlichen Druck dort niemand mehr kaufte. Im Nachkriegsdeutschland hatte niemand ein Interesse, Entschädigungszahlungen auf den möglichen Wert bei unbehinderter Geschäftsführung abzustellen. Neueigentümer kamen häufig deutlich unter Wert an funktionierende Unternehmen. Die Entschädigung geraubten Eigentums ermorderter Juden ohne überlebende Erben an den jüdischen Staat ist der Höhe nach moralisch beschämend, wenngleich völkerrechtlich verbindlich vereinbart. Nicht der Wert der Dinge, sondern die Leistungsfähigkeit des Nachkriegsdeutschland bestimmte die Summe und Neueigentümer wurden verschont. Bei einer kleinteiligen Betrachtung einer einzelnen Gemeinde erwarte ich Fallbeispiele zur Veranschaulichung des Geschehens, um ein "lesenswert" zu rechtfertigen. Zumindest gab es auch in dieser Gemeinde offenkundig keinerlei Anstrengungen, den ehemaligen Mitbürgern Häuser und Geschäfte im guten Zustand zurückzugeben und Überlebende aufzunehmen. Was sollten die mit ihren Häusern, wenn ihre Erwerbsgrundlage wie Geschäfte verloren war? Über die Hintergründe, warum die verkauften und nicht zurück kamen, erfahren wir nichts. Die Enteignung neuer Geschäftseigentümer, die natürlich zwischenzeitlich auch weiter investiert hatten, sah das Rechtssystem des Nachkriegsdeutschland nicht vor. Damit wurden die vertriebenen überlebenden jüdischen Bürger dann praktisch an der Rückkehr gehindert. In dem Artikel erfahren wir nicht einmal das Jahr der erfolgten Rückgabe enteigneter Immobilien an überlebende jüdische Mitbürger. Nicht selten geschah das erst in den späten 1950er Jahren, als diese 10 - 15 Jahre im Ausland lebten und ein neues Leben aufgebaut hatten. Die Gründe, warum niemand zurückkehrte, sollten bei der Betrachtung einer kleinen Einheit thematisiert werden. Auch die Thematisierung persönlicher Freundschaften zwischen jüdischen und nicht-jüdischen Bürgern und die Entwicklung der Beziehungen unter dem Druck der Nazi-Diktatur gehört m.E. in die Betrachtung kleiner Einheiten, die einen Lesenswert-Status beanspruchen. --Hgn-p 15:12, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich habe deine Anregungen in der Literatur nachgelesen und wo möglich berücksichtigt. Zum von dir angemerkten Zerrbild der jüdischen Parallelgesellschaft ist natürlich anzumerken, dass es - zumindest bei Landgemeinden - nicht unbedingt ein Zerrbild ist. Bis 1828 hatte der jüdische Gemeindevorsteher praktisch die Rolle des Schultheiß für die jüdische Gemeinde inne (im Artikel mit Beleg ergänzt), das Zusammenwachsen von Juden und Christen wird in der Literatur dann erst auf den gemeinsamen Schulbesuch (in Talheim ab 1914) und die Notzeit des Ersten Weltkriegs zurückgeführt (ebenfalls im Artikel ergänzt), doch zu dieser Zeit war die jüdische Gemeinde bereits verarmt und überaltert, so dass sich die Zahl an jüdischen Gewerbetreibenden und deren Engagement am politischen Gemeindewohl und in Vereinen usw. sehr in Grenzen hielt. Über persönliche und geschäftliche Beziehungen, Liebschaften usw. wäre einiges zu berichten, ist aber im Artikel eher ohne Belang. Von früheren bedeutenden Gewerbetreibenden wie den von dir gemutmaßten Bankengründern ist mir nach Quellenlage nichts bekannt, zur Berufssituation der Talheimer Juden stehen ein paar Zeilen im Artikel (bevorzugt Handwerker mit Handelsmöglichkeit). Die rasche Entwicklung vom ersten Emanzipationsgesetz 1828 zum wirtschaftlichen und personellen Niedergang der jüdischen Gemeinden ab 1850 ist kein reines Talheimer Phänomen, sondern betrifft eine große Zahl württembergischer Landgemeinden. Die Entwicklung der Stadtgemeinden ist dagegen völlig anders verlaufen, da diese ja durch den Zustrom von Personen aus den Landgemeinden profitierten und wirtschaftlich auch anders gestellt waren. Zu deinen Fragen und Spekulationen zur Behinderung der Rückkehr der Juden nach 1945 sind leider aus der Literatur keine näheren Informationen zu entnehmen, dort heißt es lediglich, dass sich die Rückgabe der Immobilien auf das im Artikel genannte Gesetz von 1947 stützte und dass keine Juden zurückgekehrt sind. Über den angeblich schlechten Zustand der Immobilien, das Jahr der tatsächlichen Rückgabe und die Behinderung der Rückkehr von Gemeindemitgliedern wie von dir oben impliziert möchte ich im Artikel nicht spekulieren. Außerdem befand sich der Großteil der Immobilien wie im Artikel zu lesen ja im Besitz des Landes Baden-Württemberg bzw. des Vorläufers und Entschädigungsansprüche waren an das Land zu richten. Vielleicht findet ja mal jemand Quellen dazu. Ein Artikel über Juden in Württemberg wäre sicher auch von Vorteil, um solche übergeordneten Zusammenhänge nicht in jedem Gemeindeartikel darstellen zu müssen. -- · peter schmelzle · d · @ · 16:36, 28. Nov. 2008 (CET)

Spekulation ist natürlich nicht gewünscht. Es ist nur so, dass die Fragen von Relevanz und Lesenswert-Status einfacher zu beantworten wären, wenn das politische Geschehen bei der Betrachtung kleiner Einheiten in anschaulichen Fallbeispielen wiedergespiegelt werden könnte.

Das sehr typische Veröffentlichungsdatum deiner Hauptquelle zeigt auch eine "Lücke" des Artikels. Es dauerte nach 1945 noch lange bis man sich für das Thema interessierte und sich für das kulturelle Erbe engagierte.--Hgn-p 17:50, 28. Nov. 2008 (CET)

Stimmt so nicht ganz. Meine Hauptquelle (Nebel/Däschler-Seiler 1990) ist die 2., aktualisierte Auflage der Schrift. ich habe auch noch die 1. Auflage und die ist von 1962. Zwar auch schon 17 Jahre nach 1945, aber eben nicht erst 45 Jahre später ;-) In der ersten Auflage findet sich übrigens noch der Hinweis, dass die Entschädigungsansprüche an das Land zu richten waren, das Land jedoch diesbezügliche Akten erst nach Abschluss der Wiedergutmachung freigeben würde. Ob die Akten jemals freigegeben wurden, ist aus den Schriften nicht ersichtlich. Ein paar Fallbeispiele zum Zusammenleben ergänze ich später noch in aller Kürze. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 17:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Jetzt auch noch um die gewünschten Fallbeispiele zum gütlichen Zusammenleben ergänzt: da gab es um 1935 eine ortsbekannte Liebschaft zwischen einem evangelischen Lehrer und einer Jüdin, die längere Zeit andauerte, bevor sie denunziert wurde; auch trieb man weiterhin Geschäfte, so wurden am „Judenpranger“ u.a. 1937 mehrfach Parteigenossen-Kunden einer jüdischen Schuhhändlerin denunziert, ebenso (habe ich nicht mehr im Artikel ergänzt) auch der Wirt des Gasthauses Lamm usw. In diesem Kontext führt die Literatur auch den wieder im Artikel erwähnten Umstand an, dass es in der Reichspogromnacht zu keinen Ausschreitungen kam, sondern erst am Folgetag (nach dem Goebbels-Befehl zum Ende der Ausschreitungen!) Auswärtige zu judenfeindlichen Aktionen einrückten. Ich glaube, die Beispiele dürften genügen. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 19:33, 28. Nov. 2008 (CET)

Kannst du etwas über die von dir benutzte Hauptquelle sagen? Ist das eine wissenschaftliche Arbeit, eine Facharbeit von historisch ausgebildeten Personen oder eine Arbeit von Laien? Ist das eine unabhängige Arbeit oder wurde diese Arbeit von einer Organisation finanziert? Wenn Hobby-Historiker vor Ort mit Finanzierung durch eine Kommune solche Arbeiten erstellen, muss die Frage der Unabhängigkeit und Verlässlichkeit solcher Quellen gestellt werden. Zumindest sollte die Qualität der Quelle transparent vermittelt werden. Kommunen als Finanzierer solcher Studien lesen dort verständlicherweise lieber etwas über ihr späteres Bemühen um die Pflege der Zeugnisse jüdischen Lebens als über eigenes Versagen. --Hgn-p 12:59, 29. Nov. 2008 (CET)

Gerne. Die Hauptquelle halt ich für sehr seriös. Autor ist in 1. Auflage Theobald Nebel, Hauptlehrer in Talheim. An der Schrift haben die Israelitische Kulturvereinigung Württemberg und Hohenzollern in Stuttgart, Herr Majer-Leonhardt von der Hilfsstelle für Rassenverfolgte in Stuttgart und Dr. Sauer vom Hauptstaatsarchiv mitgewirkt, außerdem der Vorsitzende der Komission für geschichtliche Landeskunde in Ba-Wü, Prof. Dr. Dr. Miller und mehrere Überlebende der Talheimer jüdischen Gemeinde. Finanziert und herausgegeben wurde die Schrift vom Landkreis Heilbronn und der Gemeinde Talheim. Diese erste Auflage war Pilotprojekt in Ba-Wü zur Aufarbeitung jüdischer Gemeindegeschichte. Habe dazu im Artikel auch noch etwas ergänzt, da mir diese Sonderstellung bemerkenswert erscheint. Die zweite Auflage von 1990 wurde um neuere Erkenntnisse ergänzt, insbesondere um die von Siegfried Däschler-Seiler erforschte Geschichte der jüdischen Schule in Talheim. Die beiden anderen Quellen (Archivveröffentlichungen des Landkreises bzw. des Landes) sind ohnehin außer jeglichem Zweifel. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 13:21, 29. Nov. 2008 (CET)

Kennst du zufällig eine wissenschaftlich einschlägige Publikation zum Thema jüdische Landgemeinden in Deutschland/Süddeutschland/Südwestdeutschland/Württemberg, die hier als Korrektiv zur Hauptquelle, deren Qualität von dir angezweifelt wird, herangezogen werden könnte?--Katakana-Peter 13:20, 29. Nov. 2008 (CET)

Eine Quellenkritik ist hier natürlich nicht möglich, es geht auch nicht um die Klärung der Seriösität, sondern um Transparenz. Es ist nicht selten, dass Lehrer vor Ort mit der Erstellung solcher Schriften beauftragt werden, denn die haben Zeit und es ist billiger als die Beauftragung wissenschaftlicher Arbeiten. ( Ist der zweite Hauptautor auch Lehrer?) Nicht selten sind die Autoren auch gleichzeitig Parteimitglieder und Gemeinderatsmitglieder, was die Erlangung von Geldern für solcher Aufträge vereinfacht. Die Autoren sind vielfachen Loyalitätskonflikten ausgesetzt, gegenüber den Bürgern der Gemeinde, in der sie leben, gegenüber dem Geldgeber und mitunter waren sie als langjährige Gemeinderatsmitglieder sogar selbst Akteure des Geschehens in der Nachkriegszeit. „Mitfinanziert durch die Gemeinde Talheim und erstellt durch in Talheim lebende Lehrer“ sollte man aus Gründen der Transparenz bei der Quelle ergänzen. Falls die Autoren weitere Ämter bekleideten, gehört auch das in einen Quellenkommentar.

In meiner Heimatgemeinde wurde der Rechtsnachfolger der erloschenen jüdischen Gemeinde in den 1950er Jahren wegen der Verwilderung des jüdischen Friedhofs abgemahnt und schließlich wurden dem JTC die Kosten durch die Pflege durch Stadtgärtner auferlegt. Kein Überlebender konnte sich um die Gräber der Vorfahren kümmern. Das Bewusstsein für Verantwortung erwachte erst später. Das ist heute peinlich, da geht man lieber gleich zu ruhmreicheren Taten über. Autoren, die zu nah dran sind oder gar verstrickt sind, sind nicht die ideale Quelle für die Nachkriegszeit. Wenn es dann Parteifreunde waren, denen in den 1950er Jahren das Fingerspitzengefühl fehlte, wird da gelegentlich mehr verschleiert als aufgeklärt.

Es ist das Problem, dass distanzierte wissenschaftliche Arbeiten mit der kleinteiligen Betrachtung und der Auswertung der Stadtarchive eben nicht für jede Gemeinde verfügbar sind.--Hgn-p 15:08, 29. Nov. 2008 (CET)

Diese Vermutungen zur Quellenkritik gehen mir entschieden zu weit. Du behauptest hier einiges unbelegtes. Wo der Lehrer gelebt hat, weiß ich nicht, du wohl auch nicht. Die Gemeinde Talheim hat das Buch nicht alleinig finanziert, sondern die Finanzmittel kamen, soweit mir aus den Unterlagen und dem Dank der Autoren ersichtlich, insbesondere auch vom Hauptstaatsarchiv Baden-Württemberg und dem Landkreis Heilbronn. Wie oben angeführt gilt die Hauptquelle als Landespilotprojekt zur Aufarbeitung der jüdischen Geschichte! Irgendwelche Vermutungen über Parteizugehörigkeit, Loyalitätskonflikte usw. sowie über Verstrickungen der Autoren und Lektoren (wie z.B. Paul Sauer) in dubiose Nachkriegsmachenschaften kann ich ebenfalls nicht teilen. Mag sein, dass du dich auf andere Werke oder Autoren beziehst, aber das tut hier nichts zur Sache. Bitte solche Vermutungen sehr genau belegen. Unbelegt sollten solche Quellen-Vorwürfe nicht in den Artikel (und imho auch nicht in die Diskussion) eingebracht werden.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:45, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich unterstelle die Korrektheit der Publikation nach besten Wissen der Autoren. Aus Gründen der Transparenz sollte man den Charakter der Publikation, auf die der Artikel sich ausschließlich stützt, aber beschreiben. Meine Argumentation beinhaltet keine Vermutungen gegen diese Quelle, sondern ganz allgemeine Gründe, solchen Quellen nicht den Stellenwert wissenschaftlicher Arbeiten beizumessen. Wenn das transparent ist, ist es ok. Es ist offenkundig im wesentlichen eine vor Ort entstandene Freizeit-Arbeit von Lehrern, die deswegen weder falsch nocht schlecht sein muss, aber der Rezipient eines Artikels mit Lesenswert-Prädikat sollte das erkennen können. Da keine andere Quelle verfügbar ist, ist die Verwendung auch nicht zu kritisieren. --Hgn-p 16:27, 29. Nov. 2008 (CET)

Die bereits zuvor erfolgte Ergänzung halte ich für ausreichend, rege aber bei der Literaturangabe einen Verweis auf die Erläuterung der Quellenentstehung im Textteil an.--Hgn-p 16:46, 29. Nov. 2008 (CET)

Im Abschnitt „Nach dem zweiten Weltkrieg“ habe ich schon etwas zur Literatur geschrieben. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 16:49, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich erachte es als wünschenswert, die Artikel über jüdisches Leben in Deutschland in einem Portal oder zumindest einer Liste zusammen zu fassen. Ferner sollte die Redaktion Geschichte Kriterien für Relevanz und Qualitätsanforderungen solcher Artikel formulieren. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass viele dieser Artikel offenkundig auf Desinteresse stoßen, denn die Abrufzahl einer von mir überprüften Stichprobe ist im Vergleich zu anderen lesenswerten Artikeln unterdurchschnittlich. Auch das ist ein Indiz für die Notwendigkeit einer Qualitätsoffensive statt weiterer schlichter Erhöhung der Quantität.

Dieser Artikel erzählt die Geschichte einer jüdischen Gemeinde interessant, thematisiert spezifische Probleme ländlicher Gemeinden, macht deutlich, dass der Terror von außen in eine friedlich miteinander lebende Kommune getragen wurde und verschweigt das Thema geraubten jüdischen Eigentums nicht. Etliche Lücken sind trotzdem zu beklagen und offenkundig der Quellenlage geschuldet. In der Kontinuität der bisherigen Lesenswert-Beurteilungen von Artikeln über erloschene jüdische Gemeinden kann dem Artikel ein Pro-Votum nicht verwehrt werden, zumal einige Punkte besser aufgegriffen werden als in bereits ausgezeichneten Artikeln.  Pro --Hgn-p 17:23, 29. Nov. 2008 (CET)

 Pro Schöner Artikel, für Lesenswert reicht es allemal. Freie Bilder der Synagoge gibt es leider nicht, was der Qualität des Artikels aber keinen Abbruch gibt. Eine Anregung hätte ich aber: Anstatt der Mega-Überschrift "Geschichte", die über den ganzen Artikel geht, könnte man ja die übrigen Überschriften eine Stufe vergrößern und die Überschrift "Geschichte" streichen. Στε Ψ 19:23, 28. Nov. 2008 (CET)

Ist noch ein Überrest der alten Artikelgliederung vor Überarbeitung zur Abgrenzung von der Synagoge, die im hinteren Teil nochmals für sich abgehandelt wird und einst auch eine ausufernde hebräisch durchsetzte Beschreibung der Kultgegenstände enthielt (quellenlos eingebracht von Benutzer:Messina, als quellenlos gestrichen von Benutzer:ペーター). Zur Synagoge gäbe es eventuell noch mehr, speziell architektonisches, zu sagen, vielleicht auch später in eigenem Artikel. Bis Ausbau/Auslagerung des Synagogen-Abschnitts würde ich das vorerst noch so lassen. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 19:55, 28. Nov. 2008 (CET)

Hallo Schmelzle, sehr schön, dass der Artikel hier kandidiert. Mir war nämlich gar nicht bewusst, dass es den Artikel überhaupt gibt! Im Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus habe ich auf sämtliche württembergischen Orte verlinkt, deren Synagogen während der Pogrome im November 1938 zerstört oder beschädigt wurden. Bisher habe ich auf die politische Gemeinde Talheim verlinkt. Nun kann ich sehr gerne direkt auf den Artikel mit der jüdischen Gemeinde hier verlinken. Der Artikel ist selbstverständlich sehr interessant und auch lesenswert, also  Pro! Der Artikel bietet offensichtlich einen gut ausgearbeiteten Rückblick auf die Geschichte des Judentums am Beispiel einer kleinen Gemeinde in Württemberg. Gerade für Leser, insbesondere Schüler, die sich über die tragische Geschichte des Judentums in ihrer Heimat informieren möchten, wird dieser Artikel ein guter Ausgangspunkt sein. Ich würde es sehr begrüßen, wenn es zu allen jüdischen Gemeinden in Württemberg, die 1938 Opfer der Pogrome waren, Artikel in ähnlicher Form geben würde. Wir haben zwar schon die Jüdische Gemeinde Heilbronn, aber ähnliches wie hier zumindest für Stuttgart, Ulm und Laupheim (ehemals größte jüdische Gemeinde in Württemberg) fehlt leider noch. Hoffentlich finden sich da noch Wikipedia-Autoren, die es machen werden. Es gibt übrigens den Artikel Israelitische Religionsgemeinschaft Württembergs, der die Funktion erfüllen könnte, die Du mit einem bisher fehlenden Artikel Juden in Württemberg gemeint hast. Leider ist der Artikel zur württ. israelitischen Religionsgemeinschaft, was den Geschichtsteil anbelangt, noch nicht sehr umfangreich. Da steht teilweise mehr in den Artikeln Königreich Württemberg, Volksstaat Württemberg und Württemberg zur NS-Zeit über das Judentum der jeweiligen Zeitspanne drin. Aber jetzt schweife ich zu sehr ab. Das muss ja hier nicht weiter vertieft werden. Ich wünsche Deinem Artikel noch viele geneigte Leser. --Stolp 00:38, 29. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Blumen. Der Artikel ist auch in dieser Form sehr neu, er hieß vormals Judenschloss (Talheim) und war von Benutzer:Messina einst mal begonnen worden. Da der Artikel in der ursprünglichen Form sich nur auf die Gemeinde im Schloss bezog und teilweise redundant zum Gebäudeartikel Oberes Schloss (Talheim) war, hatte ich bei der Überarbeitung von Talheim (Landkreis Heilbronn) bereits im August diesen Jahres angekündigt, den Artikel auf die gesamte Geschichte der jüdischen Gemeinde Talheim auszuweiten und ihn auf das jetzige Lemma zu verschieben. Es hat etwas gedauert, alle vier Bücher zum Thema (plus das dazu etwas enttäuschende Talheimer Geschichtsbuch, das nur kurz auf die anderen mir vorliegenden Werke verweist und daher gar nicht in den Artikel eingeflossen ist) zusammenzusuchen, aber neulich hatte ich sie beisammen. Als Kollege Peter überraschend die Kandidatur angestoßen hat, war der Artikel erst einen Tag alt und ich war eigentlich noch garnicht fertig, sondern hatte erst die grobe Überarbeitung des alten Artikels abgeschlossen. Die Kandidatur und die zahlreichen Anregungen daraus haben die Bearbeitung jetzt eben beschleuningt, inzwischen bin ich mit dem Artikel auch fürs Erste zufrieden ;-) Bei den von dir genannten jüdischen Gemeinden Stuttgart, Ulm und Laupheim kann ich bei Gelegenheit mindestens einen Basis-Artikel nach dem Archivdirektionsband von 1966 (Sauer) anlegen. Darin gibt es zu jeder Gemeinde so etwa 8 Seiten, in Stuttgart auch noch ein Extrakapitel für die Gemeinde in Bad Cannstatt. Zu Ulm und Stuttgart lässt sich in meinem Literaturfundus vielleicht sogar noch eine ergänzende Quelle finden. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 02:13, 29. Nov. 2008 (CET)

 Kontra, irrelevantes Lemma. --91.37.169.166 09:20, 30. Nov. 2008 (CET)

 Pro. -- SibFreak 09:33, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich habe hier Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Erloschene_Jüdische_Gemeinden eine Diskussion über die Relevanzproblematik eröffnet.--Hgn-p 13:29, 30. Nov. 2008 (CET)

 Pro Ein informativer, lehrreicher Artikel über eine jüdische Landgemeinde in Württemberg mit Besonderheiten wie dem Schloss. Formalien sind aus meiner Sicht eingehalten, daher insgesamt lesenswert. Paar Anmerkungen zur Diskussion hier: Wie gut ein Artikel belegt ist, lässt sich nicht in Einzelnachweise/byte messen. Wenn wie hier der Fall eine Hauptquelle vorhanden ist, an dem man sich orientieren kann, fällt die Zahl der EN geringer aus, ohne dass der Artikel deshalb schlecht belegt wäre. Hier auf Relevanzkriterien rumzureiten ist nicht zielführend: Die Synagoge, würde sie heute noch stehen, stünde mit Sicherheit unter Denkmalschutz und wäre damit relevant. Mit anderer Schwerpunktsetzung würde so ein Artikel auch die Informationen enthalten, die diesen Artikel lesenswert machen. Teilen tue ich die Skepsis gegen fast jegliche Literatur, die vor 1980 in Deutschland zum Dritten Reich erschienen ist; die Gefahr, dass die Generation der Dabeigewesenen eine ihr genehme Sicht der Dinge schildert, ist sehr groß. Im konkreten Fall mag das anders sein, darauf deutet z.B. die überarbeitete Neuauflage von 1990 hin. --Hozro 16:45, 1. Dez. 2008 (CET)

 Pro - und wenn ich solche substanzlosen und hier völlig deplazierten "Beiträge", wie den der IP, lesen muß, frage ich mich schon, inwieweit es sinnvoll ist, daß hier IPs mit abstimmen dürfen. -- Nenn mich Dr. Cox! 16:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version). -- MARK 17:01, 1. Dez. 2008 (CET)

Fragen zur Qualität der Quelle

In den Artikel steht der Satz Die nationalsozialistische Hetze ab 1933 zeigte vorerst auch keine Wirkung, vielmehr wird den Talheimer Bürgern passiver Widerstand gegen die Judenverfolgung bescheinigt. Der Satz ist belegt durch die Hauptquelle, einer vor Ort erstellten Laienarbeit von Talheimer Bürgern.

Dazu meine Frage 1: Mit welcher wissenschaftlichen Methodik wurde die empirische Grundlage für eine so weitreichende Aussage ermittelt? Gibt es dokumentierte Einzelfälle, die dann nach mathematischer Induktionsmethode für den Schluss von n auf n + 1 interpoliert worden? Wurden in den 1960er Jahren Interviews durchgeführt, in denen Bürger sich selbst im nachhinein eine solche Haltung bezeugen? Ich misstraue solchen Aussagen in Laienarbeiten und würde gerne etwas zur Methodik erfahren.

Frage 2: Schlägertrupps aus Sontheim trieben ihr Unwesen in Folge der Reichpogromnacht in Talheim, erfahren wir. Wegen der Skrupel, gegen Nachbarn und Freunde vorzugehen, haben die Organisatoren des Terrors das damals so geplant. Ob Schlägertrupps aus Talheim irgendwo auftraten, erfahren wir hingegen nicht. Solche Personen waren vielerorts namentlich bekannt, da in der Nachkriegszeit Gerichtsverfahren gegen sie angestrengt wurden. Steht darüber in der Quelle etwas? Konnten die in Talheim auftretenden Personen aus Sontheim namentlich ermittelt und belangt werden? Immerhin müssen sie erkannt worden sein, denn ihre Herkunft ist ja offenkundig bekannt. Wurde von den Autoren der Hauptquelle ermittelt, ob Bürger aus Talheim an den Ausschreitungen in anderen Gemeinden beteiligt waren? Ein Ermittlungsergebnis "nein" und ein Ausklammern des Themas der Verwicklung Talheimer Bürger in Pogrome stellen einen wesentlichen Unterschied dar.--Hgn-p 14:07, 2. Dez. 2008 (CET)

(1) Der von dir beanstandete Satz zum passiven Widerstand der Talheimer findet sich auch in Band 18 der Veröffentlichungen des Landesarchivs (2. Hauptquelle, siehe Literatur), dort auf S. 175. (2) Namen von beteiligten Sontheimern werden nicht in der Literatur genannt. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 14:26, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Frage zur Methodik ist damit nicht beantwortet. Auf welche Untersuchungsmethodik oder Quelldokumente bezieht sich die Veröffentlichung der Hauptquelle, die im Artikel als Nachweis angegeben ist?

Wurde in der Hauptquelle die eventuelle Beteiligung Talheimer Bürger an Pogromen in anderen Orten untersucht? Die Aktivisten wurden fast immer in anderen Gemeinden rekrutiert und nicht in ihrer Heimatgemeinde eingesetzt. Untersuchung, auch mit dem Ergebnis keine Beteiligung, und Aussparung machen den Unterschied zwischen Wissenschaft und Loyalität aus.--Hgn-p 14:37, 2. Dez. 2008 (CET)

Deine Fragen zur Quelle habe ich dir schon vor wenigen Tagen in der LKA-Diskussion (siehe oben) beantwortet. Ich zitiere: „In der Schrift haben die Israelitische Kulturvereinigung Württemberg und Hohenzollern in Stuttgart, Herr Majer-Leonhardt von der Hilfsstelle für Rassenverfolgte in Stuttgart und Dr. Sauer vom Hauptstaatsarchiv mitgewirkt, außerdem der Vorsitzende der Komission für geschichtliche Landeskunde in Ba-Wü, Prof. Dr. Dr. Miller und mehrere Überlebende der Talheimer jüdischen Gemeinde.“ Außerdem wird die von dir als „Laienarbeit“ geschmähte Schrift als „Pilotprojekt“ zur Aufarbeitung jüdischer Gemeindegeschichte in Ba-Wü bezeichnet, an anderer Stelle habe ich noch die Würdigung des Landrats Otto Widmaier geunden, der die vorliegende Hauptliteratur als „vorbildlich“ (Kreisarchivschrift von 1986, S.9) bezeichnet. Auf weitere Quellenkritik aus deiner Warte gehe ich jetzt nicht mehr ein, da sie m.E. ausschließlich die unbegründete Schmähung der verwendeten Literatur zum Ziel hat. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 14:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal den Eingangssatz des Abschnitts etwas weniger apodiktisch umformuliert. Das es in keinem der ca. 1500 Talheimer Köpfe auch nur eine Spur Antisemitismus gab, dürfte tatsächlich nicht zu belegen sein.--Katakana-Peter 14:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man den Geschichtsabschnitt des Ortsartikels noch zur Zeit des Nationalsozialismus ergänzen. Im Heimatbuch (das im Bezug auf die jüdische Gemeinde praktisch nur auf die bereits vorliegenden Schriften verweist und aus diesen zusammenfasst und daher nicht in diesen Artikel eingegangen ist) finden sich durchaus ergänzende Angaben. Die NSDAP-Ortsgruppe scheint sehr klein gewesen zu sein, man konnte 1936 den Versammlungsraum (Nebenraum Gastwirtschaft Krone) nicht aus eigenen Mitteln anmieten, der Gemeindehaushalt ist eingesprungen. Der NS-Bürgermeister war wohl recht fanatisch und hat 1935 von den Verwaltungsangestellten eine eidesstattliche Versicherung verlangt, „jeden Verkehr mit Juden... zu meiden“. Daran haben sich nicht alle gehalten und es kam zu zwei personellen Ablösungen, später auch zu weiteren Einschüchterungen, z.B. der Handarbeitslehrerin.

Zur Beteiligung Einheimischer an den Pogromen äußert sich die Literatur (alle drei Hauptquellen des Artikels sowie das nicht berücksichtigte Heimatbuch) im Übrigen nur sehr vage. Das Heimatbuch „geht wohl davon aus“, hat aber keine Belege. Die Kreisarchivschrift scheibt nur von „Sontheimer SA-Leuten“, die Staatsarchivschrift spekuliert „wohl verstohlenerweise von Talheimer Nationalsozialisten unterstützt“. In der Hauptliteratur wird der Ablauf des Pogroms etwas detaillierter geschildert. Die Einwohner (nicht nur die jüdischen) wurden unter Androhung von Schusswaffengebrauch in ihren Häusern und von den Fenstern fern gehalten: „Licht aus! Fenster zu! Sonst wird scharf geschossen!“ Über die Beteiligungen von Talheimern sagt die Hauptlit. nichts, betont aber, dass die Sontheimer sich bestens mit den örtlichen Verhältnissen ausgekannt hatten, was insbesondere in ihren weithin zu hörenden Anschuldigungen gegen örtliche Juden während der Misshandlungen zu erkennen war, z.B. wussten sie, wessen Kinder wohin ausgewandert waren. Vermutlich schöpfen die jüngeren nachfolgenden Publikationen ihre Vermutungen zur Talheimer Unterstützung aus diesen Ortskenntnissen. Sicher ist sich niemand. Sicherheit gibt es erst wieder über die im Artikel erwähnten Talheimer Jugendlichen, die nach dem Pogrom noch vereinzelte weitere Ausschreitungen (Juden mit Steinen beworfen usw., wird in der Lit. alles näher ausgeführt) begangen haben. Soweit die Quellenlage. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 15:32, 2. Dez. 2008 (CET) PS: Habe dazu im Artikel noch 1 Satz ergänzt.-- · peter schmelzle · d · @ · 15:57, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich würde diesen Satz Die nationalsozialistische Hetze ab 1933 zeigte vorerst auch keine Wirkung, vielmehr wird den Talheimer Bürgern passiver Widerstand gegen die Judenverfolgung bescheinigt. je nach tatsächlicher Quellenlage, zu der du dich nicht geäußert hast, entfernen oder relativieren. Beispielsweise so: Die nationalsozialistische Hetze ab 1933 zeigte vorerst nicht die beansichtigte Wirkung auf das Verhalten der Bürger, vielmehr sind Fälle passiven Widerstands Talheimer Bürger gegen die Judenverfolgung bekannt. Die Hetze hatte natürlich eine Wirkung. Zunächst nur in den Köpfen und später im Verhalten der Menschen. Es ist politisch nicht korrekt, wenn Talheimer Bürger Talheimer Bürgen in ihrer Gesamtheit passiven Widerstand bescheinigen. Da bestehe ich, wenn der Satz nicht verändert wird, auf einen Nachweis, dass die Quelle für diese generalisierende Behauptung selbst durch eine saubere Primärdatenerhebung belegt ist. Die Ergänzung zu den Ausschreitungen liest sich ganz gut. --Hgn-p 16:16, 2. Dez. 2008 (CET)

Klingt plausibel, hab ich geändert. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 16:57, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich schlage dir jetzt noch vor, ein Kapitel "siehe auch" anzulegen und darin auf einige wichtige Hauptartikel zu Judentum, Holocaust, Reichskristallnacht usw. zu verweisen und in einem kurzen einleitenden Statement zu schreiben, was eigentlich klar ist aber nicht jeder begreift, dass dieser lokalgeschichtliche Artikel Teilaspekte beschreibt und auf wenigen Quellen beruht und für eine vollständige Information die verlinkten Artikel zu lesen sind. Ein vorheriges Review hätte es vielleicht vereinfacht. Diskussioneröffnung in der KLA ist immer blöd. Momentan erachte ich den Artikel als abgerundet.

Wegen des Systematik-Wirrwarrs In Bennung und Kategorienzuordnung solltest du mit den Autoren anderer Artikel kommunizieren oder alle Kategorien bedienen und gegebenenfalls Alternativbenennungen deines Artikels mit einem redirect anlegen. Der abgedeckte Inhalt der Artikel Jüdische_Gemeinde_Talheim, Geschichte_der_Juden_in_Stralsund und Jüdische_Geschichte_in_Hamm unterscheidet sich m.E. weniger als ihr Titel. --Hgn-p 00:11, 3. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man diesen Teil der Diskussion besser hier weiterführen.--Katakana-Peter 00:38, 3. Dez. 2008 (CET)

Wiedergutmachung

In dem Artikel steht der Satz Von Seiten jüdischer Bürger, die ihre Immobilien noch selbst vor der Auswanderung verkauft hatten, wurden an die neuen Besitzer nur geringe Wertausgleichsforderungen gestellt. In der amerikanischen Besatzungszone gab es das Gesetz Nr. 59, das die Rückgabe regelte; in anderen Besatzungszonen gab es vergleichbare Regelungen. Demnach konnten jüdische Bürger ihren Besitz zurück bekommen, wenn sie den Neueigentümern den damaligen Verkaufspreis erstatteten. Da sie bei Flucht und Vertreibung oft ihr Vermögen verloren hatten, konnten sie das im Regelfall nicht. Alternativ konnten sie einen Wertausgleich einfordern. (Gesetz Nr, 59 vom 10.11.1947). Die Formulierung klingt zu harmonisch. Ich würde den Hintergrund und die Zwangssituation erläutern, zumal die emigrierten Bürger oft dringend Geld für den Aufbau neuer Existenzen brauchten. Die Quelle selbst gibt ja dazu offenkundig keine Informationen zu Hintergründen und Einzelfällen rückkehrwilliger Talheimer Bürger her.

Diese Gesetzeslage wurde insbesondere kritisiert, da von dem von den Neueigentümern gezahlter Kaufpreis ein hoher Anteil vom Nazi-Staat einbehalten wurde und nicht weitergeleitet wurde. Grundlage waren Forderungen an die Juden in Folge der Schäden der Reichspogromnacht. Die emigrierten Juden sollten aber den von den Neueigentümern tatsächlich gezahlten Kaufpreis erstatten, den sie nie erhalten hatten.

So es rückkehrwillige jüdische Bürger gegeben haben sollte, geschah die endgültige Auslöschung der jüdischen Gemeinde erst in dieser Zeit.--Hgn-p 14:46, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich habe eine Fussnote ergänzt. Wenn es dem Hauptautor missfällt, habe ich keinen Einwand gegen eine andere Lösung.--Hgn-p 15:16, 4. Dez. 2008 (CET)

Habe damit prinzipiell keine Probleme, auch wenn das ein eher allgemeines und nicht speziell Talheimer Thema ist und das Gesetz Nr. 59 ja schon eingangs im Absatz erwähnt ist. Würdest du bitte noch eine Quelle für deine Ergänzung angeben. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 17:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte die Diskussion um die Quelle nicht wieder aufwärmen. Aber die Erörterung der allgemeinen Situation und die Untersuchung, wie die jüdische Gemeinde Talheim betroffen war, ist meine Vorstellung von der systematischen Erstellung solcher Arbeiten. Insbesondere ist die Untersuchung der Frage, warum niemand zurückkehrte, durchaus ein sehr wichtiges, zu diesem Artikel gehörendes Thema, zumal die Kriterien für lesenswerte Artikel sachliche Vollständigkeit fordern. Wenn 1962 nur noch wenige ausfindig gemacht und befragt werden konnten, kann man natürlich nicht über „den Grund“, sondern nur über individuelle Gründe berichten. Viele hatten eine emotionale Bindung zu dem Haus, in dem sie lange lebten und in dem sie selbst oder ihre Kinder aufwuchsen. Schwierigkeiten, es rasch zurück zu bekommen, war ein Hemmnis der Rückkehr; mit der Zeit lösten sich dann die Bindungen zur Heimat. Die Besatzungsmacht USA brauchte zwei Jahre, um in den vielfältigen Interessenskonflikten und rechtsstaatlichen Problemen überhaupt zu einer Regelung zu kommen. Dann kamen noch die Verfahrensdauern und viele Neueigentümer verkauften die Immobilien rasch weiter, um sich Rückerstattungsansprüchen zu entziehen, was die Verfahren verkomplizierten.

Zu deiner Frage und zur Zerstreuung deines Vorwurfs, ich hätte Vorurteile gegen Heimatforscher und Lehrer, nenne ich dir als Quelle für meine Fussnote das Buch eines Heimatforschers und Lehrers über eine erloschene jüdische Gemeinde, welches ich für ordentlich halte. Das von einem Professor des historischen Seminars der Universität Hannover geschriebene Vorwort deutet darauf hin, dass es mit fachlicher Beratung entstand. H.-C.Rohde Wir sind Deutsche mit jüdischer Religion. ISBN 3-00-004056-0 S. 102ff.., 1999

Eine andere Quelle: Jürgen Lillteicher Dissertation : Die Rückerstattung jüdischen Eigentums in Westdeutschland nach dem Zweiten Weltkrieg. Eine Studie über Verfolgungserfahrung, Rechtsstaatlichkeit und Vergangenheitspolitik 1945–1971, 2003; u.a. Die Genese des Rückerstattungsgesetzes in der amerikanischen Zone S. 42-50 und Die Wiedergutmachung der Wiedergutmachung. Entschädigung für Rückerstattung im Rahmen des Reparationsschädengesetzes S. 391-427 .Gruß --Hgn-p 21:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Wie die Rückerstattung sich genau in Talheim vollzog, bleibt natürlich Spekulation, da die Quellen hier nur sehr allgemein sind und man nichts hineininterpretieren sollte, was nicht explizit durch Quellen belegt ist. Der Themenkomplex der Schwierigkeiten bei der Wiedergutmachung wäre vielleicht alles besser ein einem Artikel zum Gesetz Nr. 59 oder zur Wiedergutmachung aufgehoben, da es ein allgemeiner Aspekt des Themas ist und viele Gemeinden betraf, und daher auch nicht in jeder Gemeinde explizit allgemein ausgeführt werden, sondern besser auf einen übergeordneten Artikel verlinkt werden sollte. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 00:28, 5. Dez. 2008 (CET)

Oh und bitte auch eine Quelle hierfür [1] angeben, da man über die wirtschaftliche Verhältnisse der überlebenden Gemeindemitglieder nach 1945 aus der mir vorliegenden Literatur nichts erfährt und auch alles mögliche andere außer Pauschlisierungen nach dem allgemeinen verlauf der Geschichte denkbar ist. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 00:35, 5. Dez. 2008 (CET)

Du hast recht, aber wir reden noch aneinander vorbei. Wenn du diesen Satz Von Seiten jüdischer Bürger, die ihre Immobilien noch selbst vor der Auswanderung verkauft hatten, wurden an die neuen Besitzer nur geringe Wertausgleichsforderungen gestellt. in deinem Artikel schreibst und dieser durch die Quelle gedeckt ist, hast du aus deiner Sicht eine ordentliche Wiki-Autoren-Arbeit geleistet. Nach dem OMA-Test müssen wir uns aber auch mit der Frage beschäftigen, wie dieser Satz bei den Rezipienten interpretiert wird. Die Interpretation „Das wollten die emigrierten Talheimer Bürger, es herrschte Rechtsfrieden“ ist aber eine unzulässige Spekulation, denn vielleicht wollten sie ihre Häuser zurück, konnten aber die Neueigentümer nicht auszahlen und vor dem Gesetz 59 gab es gar keine rechtliche Möglichkeit für die emigrierten Juden, Immobilien zurück zu erlangen. Es geht mir also nicht um die Erörterung der Rechtslage der Wiedergutmachung, sondern um die Vorbeugung falscher Interpretationen durch Rezipienten ohne Kenntnis der Hintergründe. Eine klarere Sprache, man weiß nichts genaues, einige stellten Wertausgleichsforderungen, ob das ihr eigentlicher Wunsch war oder ob das durch nicht gegebene finanzielle Möglichkeiten zum Rückkauf erzwungen war, wissen wir auch nicht, ist -wenngleich holprig zu lesen - hilfreicher als die Begünstigung von Fehlinterpretationen.

Für die Informationsvermittlung der Ereignisse ab 1933 in kleinteiligen Betrachtungen dieser Art ist es m.E. besser, die allgemein gut dokumentierte Geschichte zu Grunde zu legen und dann immer zum Speziellen zu kommen, wie waren jüdische Bürger aus Talheim betroffen und gibt es überhaupt Informationen. Das Risiko von Fehlinterpretationen bei den Rezipienten, wie z.B. jüdische Bürger von Talheim seien von der Judenbuße nicht betroffen gewesen, ist bei dieser Art der Darstellung gegeben. Du schreibst dazu nichts, weil vermutlich deine Quelle dazu keine Informationen enthält. Ich habe erhebliche Zweifel, dass die Rezipienten das so verstehen und nicht zu Fehlschlüssen kommen. Wenn man diesen Text einer 10. Klasse vorlegst und in einem Multiple-Choice-Fragebogen das Textverständnis ermittelt, wird man auf bestimmte Fragen die Antwort "Das kann an Hand des Textes nicht beantwortet werden" eben nicht bekommen, sondern die Fehlinterpretation, es habe in Talheim nicht stattgefunden.

Die Bedingungen zur Rückgabe von Immobilien waren im übrigen komplex und hingen auch vom Zeitpunkt der Eigentumsübertragung statt; wir können das nicht in einer Fussnote vermitteln. Desto später der Zeitpunkt einer Eigentumsübertragung, desto mehr wurden Beweislasten umgekehrt und Neueigentümer Ungerechtigkeiten ausgesetzt, die mit dem rechtsstaatlichen Verständnis der Besatzermächte nicht vereinbar waren, aber niemand hatte eine rechtsstaatlich saubere Lösung.

Weiß man im Fall der von dir besprochenen Gemeinde, warum noch Immobilien jüdischer Bürger im Staatsbesitz waren? Die schnelle Weiterveräußerung zur Füllung der Kriegskasse war ja eigentlich vom Nazi-Staat beabsichtigt.--Hgn-p 13:19, 5. Dez. 2008 (CET)

Zu den Immobilien in Staatsbesitz wird gesagt: „Da in Talheim die in Staatseigentum übergegangenen jüdischen Häuser und Grundstücke in den letzten Kriegsjahren nicht mehr verkauft worden waren, mussten die meisten Verhandlungen über jüdisches Vermögen in Talheim vor dem Schlichter des Amtsgerichts in Stuttgart zwischen der JRSO und dem württembergisch-badischen Finanzministerium als Vermögensverwalter des Staatseigentums geführt werden. In allen Fällen gab der Staat das Vermögen an die Juden oder deren Erben zurück, wobei er noch einen Benutzungsbetrag für die Zeit der Entziehung zahlen musste.“ Bei den Immobilien in Privathand heißt es: „Bei den Rückerstattungsverhandlungen zeigten sich alle ehemaligen jüdischen Besitzer sehr entgegenkommend. Keiner verlangte sein Vermögen zurück, und nur geringe Summen mussten von den neuen Besitzern nachgezahlt werden.“ Zum württembergisch-badischen Gesetz Nr. 1951 zur Wiedergutmachung nationasozialistischen Unrechts vom 1. April 1949 heißt es in der neuesten Quelle von 1990: „Inwieweit die jüdischen Verfolgten Talheims dies taten (d.h. Entschädigungsansprüche gegen das Land anmeldeten), kann nicht gesagt werden, denn die Akten des Landesamtes für Wiedergutmachung sind der geschichtlichen Forschung noch nicht zugänglich. Der Schaden an Leben wäre in 31 Fällen „wiedergutzumachen“, denn alle 31 deportierten Juden wurden ermordet oder starben an Folgen der Deportation. Aber das Gesetz gewährt nur Witwen eine Geldrente und Waisen bis zum 16. Lebensjahr eine Unterstützung. Beides entfällt im Falle Talheims, da es weder Witwen noch Waisen der getöteten Juden gab. Sonst bekamen nur noch Verwandte (...) eine finanzielle Hilfe. Auch das traf für Talheim in keinem Fall zu.“ Diese präzisen Aussagen sind mir im Artikel lieber als allgemeine Betrachtungen, die wie oben bereits genannt besser in Artikeln zur Wiedergutmachung bzw. zu den einzelnen Gesetzen aufgehoben wären. Zu einzelnen Kontrollratsgesetzen gibt es ja schon Artikel, z.b. Kontrollratsgesetz Nr. 25 und Kontrollratsgesetz Nr. 46, Vielleicht magst du noch einen zu Kontrollratsgesetz Nr. 59 anlegen. Es ist kaum jemandem damit geholfen, die damit verbundene Thematik hier erschöpfend darzustellen, wenn sich die Problematik auch auf zahlreiche weitere Gemeinden erstreckt. Anstelle hier allgemeine Anmerkungen zur Wiedergutmachung einzubringen, wäre wohl auch ein Wikilink auf Deutsche Wiedergutmachungspolitik angebracht. Falls allgemeiner Diskussionsbedarf zu diesem Thema besteht, dann wäre der auf der dortigen Artikeldiskussion auch besser aufgehoben. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 15:07, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke für deine ergänzende Information. Du kannst es machen, wie du es als Hauptautor für richtig hälst. Du solltest eben nur an die Leser "ohne die mindeste Ahnung" denken, die sich auch nicht durch umfangreiche andere Artikel lesen, und falschen inhaltlichen Interpretationen deines Artikels vorbeugen. Insbesondere bei kleinteiligen Betrachtungen mit lückenhafter Quellenlage besteht diese Gefahr. Hier war mir die mögliche Interpretation deiner Darstellung, die materielle Wiedergutmachung sei harmonisch verlaufen und frei von Problemen, aufgefallen.

Bei den Rückerstattungsverhandlungen zeigten sich alle ehemaligen jüdischen Besitzer sehr entgegenkommend. Keiner verlangte sein Vermögen zurück, und nur geringe Summen mussten von den neuen Besitzern nachgezahlt werden. Zum Zurückverlangen hätte sie die Neueigentümer eben auszahlen müssen. Die Quellenlage ist so, aber die Quelle ist eine Laienarbeit und wir wissen nicht, was den Autor zur Einschätzung "sehr entgegenkommend" gebracht hat. Wenn jemand sein Geld auf der Flucht und für die Existenz im Ausland verbraucht hat, kann man seinen Verzicht auf die Rückübertragung kaum als "entgegenkommend" bezeichnen. Eine zweite Quelle, die auf Grund einer Aktenauswertung unabhängig zum selben Ergebnis kommt, fehlt. Grüße --Hgn-p 15:44, 5. Dez. 2008 (CET)

Zum letzten Mal: die Quelle ist keine Laienarbeit, sondern das Staatsarchiv bezeichnet sie als vorbildlich und sie gilt als Pilotprojekt der Aufarbeitung jüdischer Gemeindegeschichte in Ba-Wü. Der Autor wurde vier Jahre später auch zur Erstellung des Landesarchivbands zu Geschichte aller jüdischen Gemeinden in Württemberg und Hohenzollern herangezogen. Eine andere Meinung als die des Staatsarchivs mag ich zur Beurteilung von landesgeschichtlicher Literatur nicht teilen. Die von dir vermisste Aktenauswertung konnte ja nach neuester Literatur (1990) noch nicht erfolgen, weil wie o.g. die Akten zum VÖ-Zeitpunkt nicht der wissenschaftlichen Forschung freigegeben waren. Wir können Geschichte nur soweit darstellen, wie sie erforscht ist. Alles weitere ist Theoriefindung. Natürlich würde ich mich auch darüber freuen, wenn es zum Thema noch ein weiteres, gerne auch 1000-seitiges Fachbuch gäbe. Da es aber „nur“ die verwendeten vier Schriften gibt und an deren Leumund und Inhalt nicht zu zweifeln ist, müssen wir mit dem leben, was darin enthalten ist. Wohl jede Quelle kann Möglichkeiten zur Fehlinterpretation bieten. Der menschlichen Interpretationswut sind keine Grenzen gesetzt und wir können sie auch hier nicht eindämmen, wenn uns zu bestimmten Randaspekten schlichtweg weitere Informationen fehlen. Das betrifft aber bei weitem nicht nur das hiesige Lemma, sondern schlichtewg alle Artikel.-- · peter schmelzle · d · @ · 16:34, 5. Dez. 2008 (CET)

Wenn angegeben ist, auf welchen Primärdaten und Archivquellen so ein Satz beruht, und mit welcher Methodik daraus Schlüsse gezogen wurden, ist es ein empirisch feststellbarer Sachverhalt. Ansonsten handelt es sich um eine Meinung des Autors aus dem Jahr 1962, woran das Lob des Landesarchivs in diesem Fall auch nichts änderte. Akzeptiere doch einfach gelassen meine Skepsis. Der Artikel ist lesenswert, auch mit meinem Votum, und das Aufgreifen oder Ablehnen von Verbesserungsvorschlägen deine Sache als Hauptautor. Für mich ist es momentan beendet. Grüße --Hgn-p 17:14, 5. Dez. 2008 (CET)

Ergänzende Info; Zitat aus der Lillteicher-Dissertation:

Hierbei ist zu berücksichtigen, dass jede Einigung mit der Gegenpartei, die meistens auf einen gerichtlichen Vergleich hinauslief, auch eine gewisse Festschreibung der Eigentumsverhältnisse bedeutete, so wie sie infolge der nationalsozialistischen Herrschaft entstanden waren, denn in diesen Fällen kam es nicht zu einer Rückübertragung des Eigentums, sondern zu einer Ausgleichszahlung durch den „Ariseur“. Der Wille auf Durchsetzung der vollen Ansprüche hatte bei den Geschädigten allerdings auch seine Grenzen. Manchmal ging die Verzögerungsstrategie der „Ariseure“ auf und die Rückerstattungsberechtigten verzichteten nach jahrelangem juristischen Streit auf einen Teil ihrer Ansprüche.

Er spricht von allerorten anzutreffende Unwilligkeit der Entscheidungsträger und die massive Gegenwehr der Rückerstattungspflichtigen

Also nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich wegen dieser augenscheinlichen Diskrepanz zwischen der wissenschaftlichen Fachliteratur und dem Werk aus Talheim zweifele.

Denk doch mal selber über solche Sätze aus deiner Quelle nach „Bei den Rückerstattungsverhandlungen zeigten sich alle ehemaligen jüdischen Besitzer sehr entgegenkommend. Keiner verlangte sein Vermögen zurück, und nur geringe Summen mussten von den neuen Besitzern nachgezahlt werden.“ Das ist die Sicht der Ariseure (Neueigentümer), die hier verkündet wird. Aus der Sicht der Geschädigten müßte es lauten, dass keiner der Neueigentümer grosszügige Kompensationszahlungen im Gegenzug für die endgültige rechtsstaatliche Regelung der Eigentumsübertragung zur Vermeidung langwieriger Verfahren anbot.

Die Ermittlung von Fakten wie Datum und Ziel von Deportationen sind bei Arbeiten dieser Art m.E. verlässlicher als wertende und generalisierende Schlüsse. Nur zur Info, keine weitere Diskussion. Du mußt selbst entscheiden, ob du deiner Quelle in einigen Punkten nicht besser distanzierter gegenüberstehst.--Hgn-p 13:09, 6. Dez. 2008 (CET)

Was fehlt!

Zugehörigkeit von Mitgliedern der jüdischen Gemeinde in der Feuerwehr oder einer eigenen Feuerwehr in Gesangsvereinen, Kriegervereinen[2] und am Vereinsleben allgemein. Teilnahme an Kriegen [3], Auszeichnungen und Orden aus den Kriegsteilnahmen etc. In der Regel waren die jüdischen Mitbürger voll integriert und bildeten keine Parallelgesellschaften.

Oder zum Thema Soldaten /Kriegsteilnehmer jüdischen Glaubens im ersten Weltkrieg in den jeweiligen Heimatländern [4].

Gruß--Bene16 05:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Im Prinzip stand das gute Zusammenleben von Christen und Juden ja schon im Artikel. Ich habe noch ein paar Sätze zur Teilnahme am Ersten Weltkrieg und der Zugehörigkeit zu Vereinen ergänzt. Volle Integration würde ich jedoch nicht sagen wollen, denn mit ihren Sitten und Gebräuchen blieben die Religionen dann doch unter sich, und Mischehen gab es in Talheim auch keine. -- · peter schmelzle · d · @ · 18:21, 2. Mär. 2009 (CET)

Ja gut volle Integration war und ist nicht möglich, wegen der anderen Religion. Es war aber immer das Bestreben da, gemeinsam für das Staatswesen bis hinunter in kleinste Gemeindeverästelungen (also z.B. Feurwehraufgaben etc.) einzustehen. So wurde es mir von Zeitzeugen geschildert und auch aus der Literatur ergibt sich dieses Bild. Danke für Deine Einfügungen. Gruß--Bene16 18:52, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich finde den zweiten Satz in der ersten Bildunterschrift (...Die Pyramidenform im Fachwerk war der Ort des Thoraschreins) unverständlich! FG, AR, 84.132.254.247 10:12, 2. Mär. 2009 (CET)

Das ist noch ein Überrest einer uralten Artikelfassung. Ich habe dazu nichts in der Hauptquelle (Nebel) und auch nichts bei allemanica-judaica gefunden und den Passus daher entfernt. Falls mal jemand Quellen zu den Baulichkeiten im Schloss findet, kann man später gerne mehr dazu in den Text einfließen lassen.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:21, 2. Mär. 2009 (CET)