Diskussion:Jacob Schmidheiny (Unternehmer, 1838)

Direktor Sorntal

Jahrelang nicht befördert, mit 25 Jahren die Schule nachgeholt und mit 26 gleich die Beförderung zum Direktor: Kann das sein?--Panda17 (Diskussion) 12:47, 24. Dez. 2013 (CET)

Stand so in der Referenz, glaub ich. --Gamemaster669 (Diskussion) 13:02, 24. Dez. 2013 (CET)

Kannst du bitte die Einzelreferenz beifügen? Kann ja schon sein, aber ich möchte das nicht so ohne Einzelreferenz glauben.--Panda17 (Diskussion) 15:52, 26. Dez. 2013 (CET)

Umwandlung in Fliesstext

Hallo, ich möchte höflich darum bitten mit dem Umwandel in Fliesstext zu warten bis die Daten aller Schmidheinys mit den zahlreichen Unternehmen an denen Sie beteiligt waren, zu warten. Es wäre sonst ungleich mühsamer. Vielen Dank. --Gamemaster669 (Diskussion) 13:02, 24. Dez. 2013 (CET)

Der Hauptnamensraum der Wikipedia ist aber nicht für Aritkelkonzepte da. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:07, 25. Dez. 2013 (CET)

Das ist mir schon klar. Nur versuch du mal die Wikilinks auf die zahlreichen Artikel ausserhald der wiki zu Testen.

Doch, die WP-Links kann man schon im eigenen Benutzernamensraum testen.--Panda17 (Diskussion) 16:04, 26. Dez. 2013 (CET)

Andererseite kommen im Benutzernamensraum keine Inputs von Wikipedianer zum Thema. Schon mal daran Gedacht ? Manchmal gehts einfach nicht so wie es üblicherweise gemacht wird.

Klar, der Zeitpunkt der Publikation darf ein Kompromiss sein. Gleichzeitig stimmt der Punkt ebenfalls, dass Listen nicht OK sind.--Panda17 (Diskussion) 16:04, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mich schon gewundert warum so berühmte Persönlichkeiten wie die Schmidheinys keinen Artikel haben, immerhin haben alle einen eigenen Eintrag im HSL.

Das ist ein anderes Thema. Da widerspricht dir wohl auch niemand.--Panda17 (Diskussion) 16:04, 26. Dez. 2013 (CET)

Man kann auch übereilt irgendwelche Bausteine reinwürgen obwohl das nicht nötig wäre. Die Artikel werden laufend bearbeitet. Wenn sie schon seit Wochen unbearbeitet herumliegen würden wäre das ja okay, aber so ? Ich finde es etwas übertrieben, es erschwert nur meine Bemühungen sonst nichts.

Ich würde die Kritik in Form von Bausteinen jetzt mal nicht überbewerten und schon gar nicht persönlich nehmen. Auch meine kritische Frage oben zum frühen Direktorium. Einfach auf die Frage bzw. die Kritik zu gegebener Zeit reagieren, wenn du magst, und dann die Bausteine entfernen - oder es auch sein lassen, und jemand anderes kümmert sich vielleicht darum.--Panda17 (Diskussion) 16:04, 26. Dez. 2013 (CET)

Und ich sag es nochmals, wenn die Artikel in Fliesstext umgewandelt werden und die reinen Datenlisten gelöscht werden, darfst du dich liebend gern persönlich um den Datenabgleich kümmern, ich werde es dann jedenfalls nicht mehr machen. --Gamemaster669 (Diskussion) 20:14, 25. Dez. 2013 (CET)

Kurzum, das kommt schon gut, da bin ich zuversichtlich. Danke für deine bisherige Arbeit.--Panda17 (Diskussion) 16:04, 26. Dez. 2013 (CET)

Danke Panda17, es ist schön dass es auch jemanden gibt der die bisherige Arbeit zu würdigen weiss. Das gibt einem doch die Kraft weiter zu machen. --Gamemaster669 (Diskussion) 17:55, 26. Dez. 2013 (CET)

Schreibweise der namen der Schmidheinys

IMHO ist es nicht richtig in der WP die Schreibweise eines Namens einfach einseitig abzuändern. Die Schmidheinys werden in der einschlägigen Literatur zur Unterscheidung meistens mit dem Zusatz I. und II. (gesprochen: der Erste/der Zweite) geschrieben. Diesem Umstand ist in irgend einer Form Rechnung zu tragen. Ich beziehe mich auf die Literatur die als Referenz angegeben habe.

• Die Schmidheiny selbst verwenden diese Schreibweise in ihrer Chronik [1]
• In der Chronik des Schloss Heerbrugg wird sie verwendet [[2]
• Die Gemeinde Balgach verwendet sie in ihrer Würdigung Chronik von Balgach, Hans-Rudolf Galliker und Michael Köhler: Vom Rebendorf zum High-Tech-Standort /S.58, S.64,S.116, S.129, S.144 (PDF Gesammtwerk)
• In dem Buch Von Schmidheiny zu Schmidheiny wird diese Schreibweise verwendet.
• In der Literatur Walter de Gruyter: Deutsche Biographische Enzyklopädie. Band 9. K.G. Saur Verlag GmbH & Company, 2008, ISBN 978-3-11-096502-5, S. 924.  wird auch diese Schreibweise verwendet.
• Swiss Data History verwendet sie [3]
• Die Referenz Naturschutz Gebiet Höchstern verwendet sie (unter Angabe weiterer Quellen die mit höchster Wahrschneinlichkeit auch diese Schreibweise verwenden).
• Sogar das Magazin Bilanz verwendet diese Schreibweise.

Nahezu jede Referenz die ich angegeben habe verwendet diese Schreibweise. --Gamemaster669 (Diskussion) 01:17, 27. Dez. 2013 (CET)

Nach WP:NK gilt für uns: "Bei gleichnamigen historischen Personen wird das jeweils gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal ergänzt (...) Dasselbe gilt für die Zusätze „der Jüngere/der Ältere“ (...) bei gleichnamigen Mitgliedern einer Familie." Wenn also in der Literatur die Zusätze "I." und "II." üblich sind, dann sollten wir uns daran halten. Das ist nicht nur bei Monarchen so üblich, es gibt zum Beispiel auch John D. Rockefeller III in der WP. -- Perrak (Disk) 00:05, 29. Dez. 2013 (CET)

Welche Kriterien gelten denn, damit es sich um "eine historische Person" handelt? Andernfalls gilt nämlich WP:NK: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. --Tommes ^✉ 07:24, 30. Dez. 2013 (CET)

Historische Personen sind die, die, anders als die Sportler und B-Prominenten, die wir auch aufnehmen, in der Geschichte (Historie) auf sich aufmerksam gemacht haben. Also alle, die bisher nicht bei SPON, oder ähnlichen Presseerzeugnissen erschienen, aber trotzdem laut WP:RK relevant sind. Bei diesen Personen richten wir uns nach der Literatur, in der diese behandelt werden. Wenn dort Schmidheiny I. steht, sollten wir das respektieren und das Lemma nicht in Schmidheiny (Torwart, 1897) ändern. --Hosse Talk 08:21, 30. Dez. 2013 (CET)

Ein Argument warum es bei den Schmidheinis un historische Persönlichkeiten handelt ist: Sie haben einen eigenen Eintrag im Historischen Lexikon der Schweiz (HLS) welches in der Schweiz als Referenz für historische Geschichte gilt. --Gamemaster669 (Diskussion) 08:28, 30. Dez. 2013 (CET)

Oder so... :-) --Hosse Talk 09:33, 30. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis auf das HLS. Gemäss dem HLS wäre dann für Jacob Schmidheiny (1838) die richtige Schreibweise Jakob Schmidheiny (mit k statt c) und allenfalls mit der Zusatz-Bezeichnung «Nr. 3» vgl. No 3 Schmidheiny, Jakob. --Schofför (Diskussion) 09:59, 30. Dez. 2013 (CET)

Was die erste Referenz, in der oben aufgeführten Liste, als angebliche Eigenbezeichnung betrifft; unter Weingut/Geschichte ist zu lesen «1904 gründete Ernst Schmidheiny die Weinbaugenossenschaft Balgach mit, später ...» - ohne jeglichen Zusatz. Es handelt sich hier um Ernst Schmidheiny (1871), der gemäss HLS No 1 Schmidheiny, Ernst der Bruder von No 4 Schmidheiny, Jakob (Jacob) ist, also der Bruder von Jacob Schmidheiny (1875). Belege für „Ernst Schmidheiny I.“ und „Ernst Schmidheiny II.“ sind nur spärlich zu finden. --Schofför (Diskussion) 11:27, 30. Dez. 2013 (CET)

In der Geschichtsschreibung ist es üblich eine Schreibweise so zu wählen wie sie der historischen Richtigkeit entspricht. Bspw. wurde Gaius Julis Cäsar nicht mit diesem Titel geboren, und der Titel wird erst dann verwendet wenn die Geschichtsschreibung den Zeitpunkt überschritten hat an dem er den Titel erworben hat. Jacob Schmidheini bspw. wurde als Jacob Schmidheini (mit i) geboren. Der Zeitpunk wann diese Schreibweise geändert wurde ist in diesem Fall aber nicht zu ermitteln, was dazu führt dass sie nur bei der Nennung der Geburt verwendet wird. Auch ein genaues Datum ab wann die Schreibweise auf Jacob Schmidheiny I. geändert hat ist nicht mit Sicherheit zu ermitteln, sie hat sich entwickelt und ist irgendwann gängig geworden. Normalerweise wird vor der Geburt von Jacob Schmidheiny II. die Schreibweise ohne Zusatz verwendet (Geschichtsschreibung). Als Kompromiss schlage ich vor, dass jeder die Schreibweise so wählen kann wie sie in der jeweilig angegeben Referenz verwendet wird, ohne dass das generell geändert wird. die Weiterleitungen von den verschiedenen Schreibweisen bestehen ja. --Gamemaster669 (Diskussion) 06:25, 2. Jan. 2014 (CET)

Als Quelle für die Schmidheini-Schreibweise dient ein Artikel der Handelszeitung. Bei der Schreibweise von Jakob / Jacob sind die Quellen nicht eindeutig. Das HLS schreibt erst bei No 4 Schmidheiny, Jakob (Jacob) von einer alternativen Schreibweise - heisst für mich, dass beide als Jakob getauft wurden und erst später die etwas edlere Schreibweise mit c angefangen wurde.

Thema Referenz; in Referenz-Angaben wird immer die originale Schriftweise verwendet, sogar wenn dort offensichtliche Schreibfehler vorliegen.

Zum Thema Geschichtsschreibung; die ist normalerweise immer rückblickend.

Und nun zum Thema Titel; hier sind wir meiner Meinung nach am wunden Punkt angelangt. Bei den Schmidheinys ist es eben kein Titel, wie z.B. beim Cäsar, bei einem heutigen Monarchen oder bei einem Papst. Es geht also hier nur um die Frage der Gestaltung des Lemmas für die Schmidheinys mit gleichem Namen und Beruf. Die betreffenden zwei (oder mit Jacob Schmidheiny (1943) bald drei) Herren waren zwar im Schloss Heerbrugg wohnhaft, aber keine Adligen (die Wirtin im Schloss Weinstein in Marbach heisst sogar «Herzog» - ist deswegen noch keine Fürstin). Die Namenszusätze I. und II. können leicht missverstanden werden - mindestens interpretiere ich (als Schweizer) diese Zeichen so. --Schofför (Diskussion) 15:03, 2. Jan. 2014 (CET)

Deshalb ja das Beispiel mit den Rockefellers, die waren auch keine Herrscher, sondern nur Industrielle. Die Nummerierung ist auch in solchen Kreisen nicht völlig unüblich. -- Perrak (Disk) 18:00, 2. Jan. 2014 (CET)

Das Beispiel mit den Rockefellers ist nur bedingt hilfreich, weil es aufzeigt, dass es erst ab dem dritten Namensträger in Folge zu diesem Zusatz kam (beim Grossvater gab es noch keinen Zusatz und beim Vater steht Jr.), und es fehlt beim Dritten (und Vierten) der Punkt - also nur III (resp. IV) - was soviel wie «Drei» bedeutet - und nicht «Dritter» oder «der Dritte». Zudem habe ich, wenigstens dort in den Artikeln, nirgends einen Hinweis gefunden, dass er üblicherweise so bezeichnet wurde. Es ist doch auch wieder nur ein Mittel, um eine Verwechslung auszuschliessen. --Schofför (Diskussion) 18:52, 2. Jan. 2014 (CET)

Dass der Punkt fehlt, hat mich auch gewundert, das ist meines Erachtens ein Fehler der WP. Die Bezeichnung war so üblich, in der Presse zum Beispiel, auch bei den Fords. Dass die Bezeichnung beim ersten Namensträger erst nachträglich üblich wurde ist normal, Elisabeth I. war während ihrer Regierungszeit auch einfach nur Elisabeth, Papst Franziskus ist auch nicht Franziskus I.

natürlich sind es nur Mittel, um Verwechslungen zu vermeiden. Aber es sind Mittel, die außerhalb de WP üblich sind bzw. waren. Und als solche sind sie Jahreszahlen oder anderen Hilfsmitteln, die wir selbst erfinden, vorzuziehen. Diese verwenden wir dann, wenn es keine quellengestützten anderen Unterscheidungsmerkmale gibt. -- Perrak (Disk) 21:01, 2. Jan. 2014 (CET)

Was die Verwechsung betrifft so denke ich ist die Gefahr dass Jacob Schmidheiny (1943) zu den Schmidheinys aus dem Rheintal gerechnet wird, grösser als die dass jemand annimmt bei den Schmidheinys handle es sich um Adelige. In diesem Zusammenhang gilt noch zu Recherchieren wie der neu aufgetauchte Jacob Schmidheiny in Beziehung zu den Industriellen steht, immerhin hat er eine Firma geleitet die ursprünglich zum Schmidheiny-Imperium gehörte (Conzzeta ist aus den Zürcher Ziegeleien hervorgegangen welche wiederum auf die Ziegelei J.Schmidheiny & Co. zurückzuführen ist). Ich konnte das bisher nicht ermitteln, was den Stammbaum im geplanten Artikel über die Familie erheblich erschwert. Das die Industriellen-Schmidheinys nicht unter dem Lemma mit Zusatz (bspw. Jacob Schmidheiny I.) abgelegt sind, daran Stosse ich mich nicht, Es bestehen ja Weiterleitungen. Mir persönlich geht es lediglich um die Schreibweise im Fliesstext, bzw. darum, dass diese Schreibweise nicht generell korrigiert wird. --Gamemaster669 (Diskussion) 22:29, 2. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: Für alle Interessierten, der Stammbaum der Schmidheinys → Stammbaum

Dieser Stammbaum zeigt schön, um was es mir in dieser Diskussion geht. Ich weiss zwar nicht wer diesen Stammbaum erstellt hat (ob jemand von der Familie Schmidheiny oder der jetzige Besitzer des Schlosses und Betreiber der Webseite, Peter von Rotz), aber es zeigt, dass es dem Autor nicht um eine Rangordnung oder Hierarchie geht. Die römischen Zahlen werden zwar mit einem anschliessenden Punkt verwendet, aber sind in Klammer gesetzt. Damit wird doch klar, dass es hier um ein reines Unterscheidungsmerkmal geht - Jacob drei und nicht um Jacob den Dritten. Ich hoffe, ich konnte mich jetzt endlich klar ausdrücken, worum es mir eigentlich geht. --Schofför (Diskussion) 10:52, 3. Jan. 2014 (CET)

Römische Ziffern geben doch eigentlich nie eine Hierarchie an, sondern immer eine zeitliche Abfolge, wenn sie auf Menschen angewandt werden, egal ob auf Adlige, Herrscher oder Industrielle. Auch bei Jacob dem Dritten ist doch keine Rangfolge gemeint, sondern nur ein Unterscheidungsmerkmal. -- Perrak (Disk) 21:15, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich denke ich habe den ultimativen Beweis gefunden → Biografie Portal (Schmidheiny als suchkriterium eingeben)

Nachtrag: Mittlerweilen habe ich eine Beleg gefunden, der den neu aufgetauchten Jacob Schmidheiny (1943) als Jacob Schmidheiny (III.) ausweist siehe → zusätzliche Referenz NZZ am Sonntag

Ich schlage vor die Schreiweise dem Biografie Portal anzupassen, also Nummer in Klammer mit Punkt z. B. Jacob Schmidheiny (I.) etc.

Die Artikel können mit Ihrem Lemma wie sie Schofför verschoben hat verbleiben, dies betrifft nur die von mit ürsprünglich gewählte Schreibweise, welche als Weiterleitung weiterhin vorhanden sind, und die Begriffserklärung/Nennung in Artikeln. -- Gamemaster669 (Diskussion) 08:19, 14. Jan. 2014 (CET)

Im «ultimativen Beweis» finde ich jeweils die Zusätze (I) oder (II), also in Klammer und ohne Punkt - oder habe ich da etwas übersehen? (vgl. auch Schmidheiny, bei „Deutsche Biographie“) Das Biographie-Portal zeigt die gleiche Schreibweise (in Klammer und ohne Punkt). Gruss --Schofför (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2014 (CET)

Zusammenstellung

• Das HLS verwendet für Jacob Schmidheiny (1838) die Schreibweise Jakob Schmidheiny (mit k statt c) und mit der Zusatz-Bezeichnung «Nr. 3» → vgl. No 3 Schmidheiny, Jakob
• Der oben zitierte Artikel der Handelszeitung schreibt keinen Zusatz. Erst die zweite Generation wird mit «Jacob II» bezeichnet - ohne Klammer und ohne Punkt.
• Der Stammbaum auf der Homepage des Schlosses in Heerbrugg (ehemaliger Besitz der Familie Schmidheiny) braucht folgende Zusätze; (I.), (II.) oder (III.) - mit Klammer und Punkt.
• Der Artikel in der NZZ am Sonntag verwendet ebenfalls (I.), (II.) oder (III.) - mit Klammer und Punkt.
• Schmidheiny, bei „Deutsche Biographie“ - (I) oder (II), mit Klammer und ohne Punkt.
• Das Biographie-Portal zeigt die gleiche Schreibweise - mit Klammer und ohne Punkt.

Wer mag, darf hier gerne ergänzen. Es kann jedenfalls nicht von einer üblichen oder gebräuchlichen Schreibweise gesprochen werden (Bei gleichnamigen historischen Personen wird das jeweils gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal ergänzt (...) Dasselbe gilt für die Zusätze „der Jüngere/der Ältere“ (...) bei gleichnamigen Mitgliedern einer Familie.). Und in solchen Fällen kommt die oben auch schon zitierte Wiki-Regelung zur Anwendung; Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. Gruss --Schofför (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2014 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 06:01, 12. Feb. 2016 (CET)