Diskussion:Jacza von Köpenick

Dieser Artikel war am 20. Februar 2005 der Artikel des Tages.

Geo-Koordinaten

Bitte Geo-Koordinaten angeben, noch besser: Kleine Karte. Keine Vorstellung, wo das alles ist!

Turm

Der Turm ist ja auch nicht geschützt! Ehrlich mal: Ich bin auch schon mal raufgeklettert :D

Im Jahre 2004 kann kritisch hinzugefügt werden, dass die Berliner Denkmalpflege dieses kulturhistorische Gut zunehmend verwahrlosen lässt, bevor eine solche Anschuldigung geäussert wird, müsste ge- und erklärt werden, ob das Denkmal überhaupt unter Denkmalschutz steht und ob es in der Verantwort der Berliner Denkmalpflege liegt. Da es sich um eine Rekonstruktion aus den 1950ern handelt, kann es sein, dass das Denkmal nichts mit der Berliner Denkmalpflege zu tun hat. Im übrigen liegt die Pflicht zum Erhalt und der Pflege beim Eigentümer, nicht bei der Denkmalbehörde. Wer ist der Eigentümer? Grüße --MMG 10:22, 11. Jun. 2007 (CEST)

Also, im Amtsblatt von Berlin vom 29. 5. 1997, das ich bei mir zuhause habe und das die Denkmalliste Berlin (Stand 1. Mai 1997) enthält, ist der Jaczoturm zumindest als Baudenkmal verzeichnet. (Ich gehe mal davon aus, dass das nicht wieder rückgängig gemacht wurde.) Wer der Eigentümer ist, geht daraus ntürlich nicht hervor... -- 83.176.137.5 00:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Status

Zufällig darübergestolpert stelle ich den Staus Exzellent in Frage. Neben dem aufgrund Alters der Auszeichnung verzeihlichen Mangel an Nachweisen fällt vor allem der POV-lastige Unterton bei den Denkmälern auf. Der Abschnitt über die historische Figur ist dagegen recht knapp und erwähnt nicht einmal, was für Quellen vorhanden sind. -- Baird's Tapir 22:30, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung 8. September 2011

Hallo IP70.133.68.118, Danke für Deine Ergänzngen. Ich habe sie erst einmal zurückgesetzt, da sie a) in dieser Form eher nicht in die Einleitung gehören, sondern in den Abschnitt, in dem die Identitätsfrage bereits erörtert wird. Da müsste man die Informationen gegebenenfalls sinnvoll zusammenfügen. b) da die die angegebene Quelle überhaupt nichts hergibt ... welches Buch genau, auf welcher Seite, was steht dort genau. Ich würde Dich daher bitten, weitere Ergänzugen erst einmal hier vorzuschlagen und zu diskutieren. Gruß --Lienhard Schulz Post 21:48, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte die zusammenfassende Referenz eingetragen, in der auch M F Rabe' Buch und Titel steht . Hier sind mehrere Bücher: Jaczo von Copnic Ich habe es zusammengefasst. Alles Gute beim Auseinanderplüstern. Beobachter (70.133.68.118 22:04, 8. Sep. 2011 (CEST))

Rabe dürfte ja nun zu diesen Fragen mehr als veraltet sein. Fachmann für den neusten Forschungsstand in Sachen Gründung der Mark ist Benutzer:Ulrich Waack, siehe auch den gerade veröffentlichten Artikel Geschichtsbild der Mark Brandenburg. Bevor Du hier - oder auch wie eben bei Köpenick - eher fragwürdige Ergänzungen/Änderungen vornimmst, würde ich Dich bitten, die Inhalte zuvor mit Ulrich abzustimmen. Danke und Gruß --Lienhard Schulz Post 22:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte eine Google-Recherche im aktuellen Buchhandel nicht für ausreichend; besser wäre z. B. der KOBV. Zur Zeit gibt es nicht Besseres als: Herbert Ludat: Legenden um Jaxa von Köpenick. Deutsche und slawische Fürsten im Kampf um Brandenburg in der Mitte des 12. Jahrhunderts. In: Herbert Ludat: Slaven und Deutsche im Mittelalter. Ausgewählte Aufsätze zu Fragen ihrer politischen, sozialen und kulturellen Beziehungen, Köln/Wien 1982, S. 27-84. Neueres wird man dem in Kürze erscheinenden Tagungsband des zweitägigen internationalen Colloqiums 2009 aus Anlass des 800-jährigen Jubiläums der Ersterwähnung Köpenicks entnemhmen können. --Ulrich Waack 23:30, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich freue mich auf den erscheinenden Tagungsband 2009 zur Ersterwähnung vor 800 Jahren (erstmalig im Jahr 1210 als Copenic).

Zu Jaxa: Der besagte Jaxa (auch Jacze order Jacza usw) lebte etliche Jahre davor, und hat als Heerführer der Polen 1157 die Feste Brandenburg erobert und wieder verloren, z Zt des Kriegszug des Kaisers gegen den Herzog von Polen, die Bruderkriege wo der Kaiser des HRR schon 1146 versucht hatte, zu schlichten. Jacze, Jacza war aber von Copnic/Kopniz/Kopnica in Posen, wurde auch als Sorbi oder von Schlesien bezeichnet, da er Schwiegersohn des Peter d Däne (Dunin, Wlast) von Schlesien war. Es kann also 1157 Jaxa nicht Fürst von Köpenick gewesen sein, letzter Fürst war Pribislaw-Heinrich und sein Erbe Albrecht der Bär, also Albrecht von Brandenburg. Jaxa kann nur Eroberer von (Feste) Brandenburg gewesen sein, wie schon M F Rabe 1856 in seinem Buch schrieb und wie es in der Deutschen Reichsgeschichte von Henry Simonsfeld 1908 auch steht (Referenzen von mir weiter oben.

Leute haben ja immer mehr Spaß am Legenden und Geheimnisvollen Verschleierungen, somit auch Wikipedia's 'Fürst von Köpenick" Jaxa Legende. MfG Beobachter (70.133.68.118 00:43, 9. Sep. 2011 (CEST))

... na ja, mit dieser Interpretation fällst Du noch hinter Riedel 1831 zurück :-), siehe Schildhornsage#Forschungsgeschichtlicher Hintergrund der Übertragung auf Jaxa. Gruß --Lienhard Schulz Post 13:14, 9. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ja aberwitzig, sich auf den Forschungsstand von 1856 und 1908 zu berufen, als ob nicht seitdem mehr als ein Jahrhundert lang weitere Forschung stattgefunden hätte. „Letzter Fürst [in Köpenick, also Fürst der Sprewanen] war Pribislaw-Heinrich und sein Erbe Albrecht der Bär“? Das ist völlig neu: Pribislaw-Heinrich war bisher nur als Fürst der Heveller um die Brandenburg herum bekannt.

Bisher galt der 10. Februar 1209 als Datum der urkundlichen Ersterwähnung von Köpenick. Daher fand das zweitägige internationale Colloqium zum 800. Jubiläum Köpenicks am 9. und 10.2.2009 statt. Matthias Lindner hat auf dieser Tagung überzeugend dargelegt, dass die Urkunde erst 1210 ausgestellt wurde. Außerdem haben zwei Forscher aus Polen, wo die Jaxa-Forschung ungleich intensiver betrieben wird als in Deutschland, auf dieser Tagung einerseits über Herbert Ludat (1936) hinaus noch mehr potenzielle Bewerber um den Jaxa von Copnic benannt, andererseits sich aber auf einen bestimmten Kandidaten eingeengt (s. Tagungsband).

Die entscheidende Frage, ob der Jacza, der die Münzen mit der Umschrift „Jacza de Copnic“ prägen ließ, identisch ist mit dem Jaxa, der Albrecht dem Bären die Brandenburg streitig machte, ist bisher noch immer nicht geklärt. Dieses Offenhalten des Zweifels ist genau das Gegenteil von Legendenbildung, die die Person Jaxas auf eine bestimmte Person aus Schlesien festlegen will. --Ulrich Waack 23:36, 9. Sep. 2011 (CEST)

Frühere Referenzen sagen, "er war ein Schwestersohn", heutige sagen oft, er war der Onkel des Pribislav-Heinrichs. Die ausführlichste Zusammenstellung aller möglichen älteren und neueren Meinungen sind wohl in diesem sehr guten Artikel hier http://www.smb.museum/ngb/files/NH17Kap014042.pdf. (70.133.68.118 07:46, 11. Sep. 2011 (CEST))

Diesem Artikel liegt das Referat zugrunde, dass Bernd Kluge (Berlin) auf der Köpenicktagung 2009 unter dem Titel

Ein slawischer Fürst verwirrt die brandenburgische Geschichte? – Numismatisches zum Rätsel um Jacza de Copnic.

gehalten hat und so auch in dem Tagungsband veröffentlicht werden wird. Bernd Kluge hat viel Beifall erhalten.

Aber er ist nicht der Einzige gewesen, der über die möglichen Identitäten der zahlreichen Jaxas usw. gesprochen hat, sondern auch Jarolaw Wenta (Thorn) und Piotr Olinski (Thorn). Deswegen wird die „ausführlichste Zusammenstellung“ in dem Tagungsband nachzulesen sein. --Ulrich Waack 10:45, 11. Sep. 2011 (CEST)

Jaxa und die Brandenburg

Es gibt unterschiedliche Schreibweisen des Namens des Slawenfürsten: Jacza, Jaxa, Jaczo, Jaxo. Die häufigste und daher in der Landesgeschichte übliche ist Jaxa, so auch der Name des Artikels und auch Lutz Partenheimer (s. Lit.).

Der Begriff „Ostkolonisation“ ist veraltet. Der entsprechende WP-Artikel heißt „Deutsche Ostsiedlung“.

Brandenburg bezeichnete zunächst die Burg, dann die Stadt und schließlich die Mark, die Provinz und das Land.

In Berlin heißen die Stadtbezirke schlicht Bezirke. Der Bezirk heißt nicht Köpenick, sondern Treptow-Köpenick. Die treffendste Bezeichnung ist daher Ortsteil.

Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 12:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

Umbennung Jacza

Die Umbenennung freut mich sehr. Im fortlaufenden Artikeltext heißt es aber noch immer Jaxa. Das müsste doch konsequenterweise korrigiert werden? Glückwusch zur erfolgreichen Kooperation! So etwas sieht man leider nur zu selten. Beste Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 13:09, 16. Jun. 2013 (CEST)

Jaxa-Jacsa-Jaksa sind doch nur unterschiedliche Rechtschreibung, nicht unterschiedliche Namen. Jaxa ist deutsch, Jaksa polnisch und Jaxa in der auf den Münzen benutzten Sprache, die übrigens nicht die des Fürsten selbst sein muss. Wir sagen ja auch Rom und nicht Roma, die Italiener sprechen von Monaco und nicht von München. Die Verwendung einer von nur einem Autoren vermuteten einen richtigen Schreibweise ist nur scheinbar korrekt. Da er die Münzen selbst prägen lies, ist die Artikelumbenennung durchaus zu rechtfertigen. Ansonsten ist gemäß der Regeln von Wikipedia prinzipiell die Rechtschreibung der Sprache des Artikels zu verwenden. Hinzu kommt, dass sich nicht nur die Rechtschreibung, sondern darin gerade auch die Schreibung von Namen häufig verändert hat. Eine Schreibung jener Zeit kann also nicht einfach unkritisch übernommen werden. In dem Fall der Schreibung 'Jacza' ist nicht einmal die Laut-Buchstaben-Zuordnung wirklich gesichert. Nun befürworte ich, dass die gültige Rechtschreibung Jaxa nicht allein benutzt wird. Aber für 'Jacza' wäre eine Kennzeichnung wie hier einfache Anführungszeichen korrekt. Da nun der Artikel einiges zum Namen schreibt, ist es allerdings auch kein dringendes Problem. Und in jedem Fall ist 'Jacza' lediglich eine Transkription der Münzen, nicht eine 'korrekte' oder gar 'richtige' Schreibweise. In solchen Fällen ist der Rückzug auf die Rechtschreibung die einzig mögliche Lösung, die überhaupt eine gewisse objektive Korrektheit beanspruchen kann. Und solange sichergestellt ist, dass die Unsicherheit bezüglich der Schreibung des Namens benannt wird, ist das auch unproblematisch. Über solche Dinge ist schon viel Tinte vergossen worden. Und genau das fehlt in diesem Artikel. Wie im übrigen viele andere Details POV oder sogar falsch sind. Insgesamt eher ein Löschkandidat als lesenswert. Ich werde mal überlegen, was an Baustein-Warnungen fehlt und sie einfügen. Insbesondere ist der Artikel sehr schlecht belegt. --Namensknappheit (Diskussion) 19:59, 25. Feb. 2018 (CET)

Der Artikel ist recht gut belegt und wurde nicht zu Unrecht als "exzellent" ausgezeichnet.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:31, 26. Feb. 2018 (CET)

Wer denkt, dass Abstimmungen Wahrheit und Zuverlässigkeit verleihen, der braucht offensichtlich auch keine Ironie zu verstehen. Hier ist selten der Raum für Scherze, aber diese Diskussion ist unfreiwillig komisch und hat keine andere Antwort verdient. POV ist allerdings wirklich im Artikel. Einfach mal genau lesen und still grinsen. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 19:33, 11. Mär. 2018 (CET)

Wenn du der Meinung bist, dass der Artikel POV enthält und die Auszeichnung nicht verdient, kannst du ihn bei Wikipedia:KALP abwählen lassen. Allerdings musst du dann auch konkrete Mängel aufzeigen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:42, 11. Mär. 2018 (CET)

Joschko/Joszko

Der o.g. Familienname (sehr verbreitet in der Lausitz und in Polen - hier v.a. in Oberschlesien, aber auch in Tschechien vertreten) scheint ebenfalls auf Jaxa (Jasza, Jaszo, Joszo) zurückzugehen.