Diskussion:Jakobikirche (Kirchrode)

Kontroverse über Erbpacht

Im Frühjahr 2020 geriet die Jakobi-Kirchengemeinde bundesweit in die Presse (Hannoversche Allgemeine Zeitung, Norddeutscher Rundfunk, Markt (NDR), Focus), weil sie von mehr als 100 Eigentümern kleiner Siedlungshäuser (Reihenhaus) aus den 50er Jahren statt bisher (beispielsweise) 393 Euro pro Jahr künftig bis zu 5183 Euro Erbbauzins verlangt.

Hierher verparkt, weil wichtig, nachdem bundesweite Medienberichterstattung erfolgt ist. --PunanKati (Diskussion) 14:08, 21. Mär. 2020 (CET)

Weder die HAZ noch der NDR ist ein bundesweites Medium. Da wird eine Sau durchs Dorf getrieben.--84.178.91.37 15:38, 21. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht mag die Kontroverse ja relevant sein. Aber nicht in der Form. Ein einzelnes Beispiel herausgegriffen lässt viel Interpretationsmöglichkeiten zu: Ist es repräsentativ für alle? Oder nur ein Spitzenwert? Leider lässt der Beleg auch offen, wofür diese Summe steht. Für ein ganzes Reihenhausgrundstück? Von welcher Größe? Die Autoren lassen auch offen, wie hoch vergleichbare Erbbauzinsen sind.Der Focus-Beitrag zeigt ja, dass das gar kein Einzelfall ist, und das Problem bundesweit gilt. Und er erklärt auch, dass es ein Systemproblem ist, gar nicht ein extremer Einzelfall. Und dem Text ist zu entnehmen, dass es noch gar nicht rechtskräftige Bescheide sind, sondern nur Ankündigungen einer Erhöhung. Und schließlich fehlen dem Leser Vergleichspunkte. Bei der Stadt Hannover liegen die Erbbauzinssätze in mir bekannten Fällen um einiges über den bisherigen Kirchröder Sätzen.--91.22.109.140 10:45, 14. Apr. 2020 (CEST)

Es ist Dir unbenommen, den Artikel weiter auszuführen und Informationen hinzuzufügen. Nicht akzeptiert werden kann, daß Du im Wege der Zensur die beigebrachten Informationen ständig löschst. Auch ist der Vorwurf fehlender Neutralität hier am Platze. Der kann nur gegenüber der Presse erhoben werden, deren Berichte hier - vollkommen neutral - berichtet und zitiert werden. --PunanKati (Diskussion) 20:39, 14. Apr. 2020 (CEST)

Bitte unterlasse, die Informationen über die Auseinandersetzung über den Erbbauzins zu löschen. Du selbst räumst ein, daß das Thema Bedeutung hat. --PunanKati (Diskussion) 20:39, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den Konjunktiv gewählt, der Dir aber anscheinend unbekannt ist, aus der Ankündigung einer Erhöhung machst Du eine Erhöhung ("verlangt"), und ich finde mich in der Versionsgeschichte bisher nur einmal, so dass ich es wohl nicht war, der hier ständig löscht. Es gilt in WP der neutrale Standpunkt, den der von Dir eingefügte Abschnitt meines Erachtens aus oben genannten Gründen nicht erfüllt. --91.22.109.140 21:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

WP:DM: Es gibt keine Hinweise darauf, dass hier etwas illegales passiert ist. Offensichtlich hat man seit 70 Jahren auf angemessene Erhöhungen der Erbpacht verzichtet und daher ist die Erhöhung 2020 sehr stark ausgefallen. Die Darstellung ohne diesen Kontext wirkt (von den zitierten Medien sicher gewollt) in einer Weise, die mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren ist: Der Leser muss zwangsläufig vermuten: Das sind Wucherer, Erzkapitalisten, Ausbeuter und richtig unsozial und unchristlich. Daher ist die Darstellung entweder zu entfernen (Erbbauzinsen werden nun einmal im Rahmen des gesetzlich zulässigen erhöht; eine enzyklopädische Bedeutung für dieses Kirche besteht nicht). Alternativ ist der Kontext darzustellen (in diesen 70 Jahren stiegen die Erbbauzinsen durchschnittlich von X auf Y; Die Erhöhung dieser Kirchengemeinde lag unter/in/über diesem Maßstab).--Karsten11 (Diskussion) 22:42, 14. Apr. 2020 (CEST)

3M: Abgesehen von den schon genannten berechtigten Einwänden: Der Artikel handelt vom Gebäude, die Kontroverse betrifft die Gemeinde und ist damit für den Artikel nicht oder höchstens ganz am Rande relevant. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

3M: Schon der Vorgang der Erbpacht ist lemmafremd. Die Erhöhung erst recht. Er gehört, so wie der Artikel angelegt ist, nicht in den Artikel. Er wäre vielleicht erwähnenswert, wenn im Lemma erläutert werden würde, dass diese Gemeinde die Kirche besitzt und betreibt und Eigentümer dieser Grundstücke ist und die mit der Erbpacht erwirtschafteten Mittel mit der Kirche zusammenhängen würden. Aber selbst dann stellt sich die Frage, ob dann nicht ein eigenes Lemma für die Kirchengemeinde erforderlich ist. --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:57, 15. Apr. 2020 (CEST)

3M Da es ein Artikel über einen Kirchenbau ist, ist die Frage der Erbpacht bestenfalls ein Nebenaspekt. M.E. kann sie, aufgrund des Medienechos, kurz im Artikel erwähnt werden. Allerdings wäre Voraussetzung dafür, die konkreten Zahlenangaben zu entfernen, da diese ohne Kontext nicht interpretierbar sind, und es den Artikel sprengen würde, diesen nachzuliefern (falls die Quellenlage dies überhaupt hergäbe). Es gab also dort "eine Kontroverse um die Erhöhung des Erbbauzinses." Punkt.--Meloe (Diskussion) 08:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

3M: Ist das ein Artikel über ein Gebäude oder über den Wirtschaftsbetrieb Kirchengemeinde? Und: Ähnlichen Ärger mit weitaus mehr betroffenen Grundstücken gibt es seit den 2000ern mit Erbpachtgrundstücken der Klosterkammer Hannover. Das wird nicht einmal in deren Artikel thematisiert. Besonderheit in Kirchrode war jahrelang die extrem niedrig gebliebene Pacht, das ging auch schon 200x durch die Presse in der Region. --Raugeier (Diskussion) 08:26, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dritte Meinung Da Kirche und Gemeinde zusammengehören könnte der Artikel durchaus beides behandeln. Es wäre ja durchaus auch interessant, wieviele Mitglieder die Kirchengemeinde hat, wieviele Angestellte sie hat und ob sie beispielsweise einen eigenen Kindergarten betreibt etc. Von Erbbaurecht habe ich leider keine Ahnung ich halte jedoch die Zeitungsartikel auch für recht reißerisch. Offenbar sind die 393€ pro Jahr sehr wenig, wodurch die proportionale Steigerung umso höher ist. Ein Vergleich mit ähnlichen Bauplätzen in anderen Gemeinden würde vielleicht ein ganz anderes Licht auf den Fall werfen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 15. Apr. 2020 (CEST)

3M: Der Artikel beschreibt den Sakralbau mit seiner Architektur und seiner Kirchenausstattung. Der Vorgang hat mit dem Bauwerk nichts zu tun. Auslöser war möglicherweise die Kirchengemeinde, der Kirchenkreis, der Sprengel oder die Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers. Das geht für mich aus den verlinkten Quellen nicht genau hervor, zumal die HAZ von einer Erbpacht spricht, die 1947 abgeschafft wurde. Wenn überhaupt sollte es in einen der genannten Artikel eingebracht werden. Beim Bauwerk hat es nichts zu suchen, denn ein Bauwerk kann kein Erbbaurecht besitzen. Grüße --Assenmacher (Diskussion) 17:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

3M: Damit man es abschließen kann - wobei die Tendendz ja klar ist: Absatz gehört m.E. nicht in den Artikel. Gründe wurden genannt. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 14:55, 21. Apr. 2020 (CEST)

Selten eine so einhellige Meinung in WP. Vielen Dank. Obwohl es dazu, wieviel Kirchengeschichte in einen Kirchenartikel gehören ja doch unterschiedliche Meinungen waren. Bei einer so alten Gemeinde kann das, gut aufbereitet, schon interessant sein. Ich hoffe, den Leichenfund auf dem Friedhof der Gemeinde will jetzt nicht auch noch einer in den Artikel. Die überregionale Presse berichtete... --91.38.49.182 15:21, 21. Apr. 2020 (CEST)