Diskussion:Javelin Medium Antiarmor Weapon System

Text

der ganze text stammt aus alice's world, (ich hab den artikel nicht erstellt)--84.189.3.124 22:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Loyal, Ausgabe 9 2009 (September) S.36: "Über israelische Vermittlung erhält Georgien zudem 100 Abschussvorrichtungen und 500 Flugkörper des Mittleren US-Panzerabwehr-Waffensystems 'Javelin'."

Könnt ihr das bitte eintragen? Bin grade zu doof dazu... (nicht signierter Beitrag von 141.84.105.108 (Diskussion | Beiträge) 14:45, 3. Dez. 2009 (CET))

AA

Meint Ihr mann könnte ein Bild des Zielerfassungssystems reinstellen auch wenn es aus Americas Army ist? (nicht signierter Beitrag von 84.61.141.136 (Diskussion) 20:08, 5. Jun. 2007 (CEST))

Hm, eher nicht. Maikel 01:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Aufschalten

Was ich nicht verstehe, nachdem die Waffe auf das Ziel aufgeschaltet ist und die Rakete abgefeuert wurde, wie genau trifft diese ihr Ziel? Besonders wenn sie ballistisch abgefeuert wird, wodurch sich die IR-Signatur deutlich verändern dürfte. (Ich bin in dem Feld Laie). Danke, Maikel 01:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Was meinst Du mit "ballistisch abgefeuert"? Die Flugbahn der Rakete ist nicht eigentlich ballistisch, auch wenn geringe Winkelabweichungen von einem direkten Anflug bestehen können. Zur Korrektur dient ja nicht zuletzt auch der Antrieb. Das aufgeschaltete Zielbild wird verfolgt und, sofern keine Störungen dessen Auffassen überdecken, getroffen. --Neurasthenio 10:54, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich weiss was er meint. Die Javelin hat einen Modus für einen ballistischen Zielanflug, für den Fall, dass das Ziel Teilweise verdeckt sein sollte. Das Ziel dabei erfasst zu halten ist aber keine grosse Sache, Die Javelin hat einen Winkelstabilisierten Sucher, der dann einfach auf dem Ziel bleibt. Ist dem Sucher einer AIM9-Sidewinder sehr ähnlich. Die IR-Signatur ist gar nicht gross entscheidend. Das wird nur in den Fernsehdokus immer so unglaublich toll dargestellt. Die Rakete steuert einfach das nächstbeste IR-Signal an. Wo dieses liegen sollte wird ihr ja vor dem Abschuss über das Abschussgerät angegeben. (nicht signierter Beitrag von 81.62.255.244 (Diskussion) 09:08, 9. Jul 2010 (CEST))

Verschiebung vom 24. August 2008

Finde die Verschiebung von WIKI-CHRIS sachgemäß. --MARK 12:03, 24. Aug. 2008 (CEST)

„Endkontrolle“ und „Abnahme“ vor der KLA

Abschnitt Entwicklung

Jetzt verstehe ich, was du meinst. der Abscnitt wirkt ein wenig listenhaft. Vielleicht kannst du den Text mehr blocken. Ideal wäre das Einziehen von thematischen Zwischenüberschriften, die die einzelnen Entwicklungsphasen benennen, dann könnte der Text in diesen Unterabschnitte, einfach ohne Absätz auskommen. Ich überlasse das besser dir, weil du eher beurteilen kannst, wo da die jeweiligen Phasenübergänge gewesen sind. Halt a la Planung, Auschreibung, Bewilligung, Prototypen, Probleme, Tests, Vorserie und Einführung, nur mal so über den Daumen. --MARK 12:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Zwei Sachen übrig

Bei meiner kleinen Durchsicht blieben zwei Sachen übrig, die ich lieber nachfrage.
Eins: Im Satz "Nachdem der Schütze das vor dem liegende Diopter scharf gestellt hat,..." scheint irgendein Wort zu fehlen.
Zwei: In der Datentabelle wird als Abkürzung für Infrarot "I²R" benutzt, was mir seltsam vorkommt.--Thuringius 23:52, 31. Aug. 2008 (CEST)

Review (25. bis 29. August 2008)

Ich habe den Artikel FGM-148 Javelin, welcher das gleiche Thema behandelte, vom Lemma aber nur auf den Flugköprer zielte, überarbeitet und möchte ihn demnächst gerne zum KLA machen. Die Infos kommen aus Unterlagen der Army und einigen Websites. Ich hoffe er ist soweit verständlich und ich habe auch alle Fachbegriffe richtig übersetzt und erklärt. --Wiki-Chris 15:04, 25. Aug. 2008 (CEST)

Da sich in den letzte 3 Tagen hier nichts getan hat gehe ich dann damit mal in den KLA. --Wiki-Chris 16:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wozu die Eile? Ich habe nur mal die Einleitung gelesen und andere Teile überflogen. Die Einleitung ist z.B. noch stark verbesserungsfähig. Was bedeutet etwa die Formulierung bis in mindestens 2000 m Entfernung? Das ist streng genommen Unsinn. Gemäß Einleitung handelt es sich um eine Entwicklung der Vereinigten Staaten. Baut dort jetzt der Staat Waffensysteme? Die Beschreibung in der Einleitung ist wenig mehr als nichtssagend. Mit einem Gerät für die Beobachtung und Zielerfassung könnte genausogut ein Feldstecher gemeint sein...

Der Artikel strotzt teilweise vor unnötigen Details, als Beispiel sei nur Am 2. Mai 1986 wurden die Ausschreibungen für die Prinzipprüfung (proof of principle (POP)) freigegeben und 13 Tage später, am 15. Mai 1986 teilte das Verteidigungsministerium die Entscheidung des Defense Systems Acquisition Review Council (DSARC) I mit, das in seinem Bericht die Weiterführung der Demonstrations- und Validationsphase gemäß einer Definition vom 11. April 1986 gestattete. genannt.

Wozu Dutzende Einzelnachweise für zig hintereinanderstehende Sätze, die alle auf der gleichen Quelle beruhen?

Zudem beruht anscheinend der Großteil des Artikels auf Eigenaussagen des Herstellers. Wo bleibt da die nötige Außensicht?

Fußnote 10: eine andere WP als Quelle ist für mich ein absolutes No-Go.

Was sollen ausführliche Schilderungen von Einzelgefechten in einem Artikel zu einem Waffensystem?? Beschreibungen wie Als man versuchte eine hinter dem Kamm liegende Straßenkreuzung zu beobachten, entdeckte man weitere irakische Truppen. Ein Geländewagen wurde durch MG-Feuer und ein Lkw durch einen Javelin-Lenkflugkörper zerstört. Dabei lag die Zielentfernung bei ungefähr 3.000 m, also 500 m über der Einsatzschussweite. gehören in einen Landser-Roman, aber nicht in eine Enzyklopädie.

Weblinks: Was sollen die Weblinks auf die Hauptseiten von Lockheed Martin in einem Artikel zu einem Waffensystem? Bitte mal WP:WEB durchlesen. Griensteidl 20:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

Archivierte Lesenswert-Diskussion (nicht erfolgreich)

Das Javelin Medium Antiarmor Weapon System (englisch für „Wurfspeer“ und „Mittleres Panzerabwehr-Waffensystem“) ist die erste tragbare Fire-and-Forget-Panzerabwehrlenkwaffe der Vereinigten Staaten von Amerika. Die Waffe kann durch einen Soldaten bedient werden und gepanzerte Ziele bis in mindestens 2000 m Entfernung bekämpfen. Im Jahr 1996 bei der United States Army und dem United States Marine Corps als Ersatz für die FGM-77 Dragon eingeführt, wird der Wurfspeer mittlerweile in rund ein Dutzend Länder exportiert. Das Waffensystem besteht aus einem Gerät für die Beobachtung und Zielerfassung sowie der Abschussröhre, welche den über einen Infrarotsucher gelenkten Flugkörper enthält. Dazu gehören außerdem Batterie- und Kühlsätze. Die Ausbildung erfolgt an mehreren Schulungssystemen.

Ich habe den recht kurzen Artikel über diese mittlerweile international eingesetzte Waffe durch Recherche auf gedruckte gut 20 Seiten erweitert und bin dabei sowohl auf die Geschichte, Technik als auch die Anwendung eingegangen. Da viele Unterlagen (u.a. alle Technical Manuals) Verschlusssachen sind, sind naturgemäß einige Angaben, wie etwa über die Wirkung des Sprengkopfes, nur rudimentär verfügbar. Ich denke der Artikel ist aber trotzdem mittlerweile lesenswert. Als Hauptautor  Neutral --Wiki-Chris 16:55, 28. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro, ein beispielhafter Artikel über ein modernens Waffensystem. Gut srukturiert, gefällig und allgemeinverständlich formuliert und exzellent referenziert. Ebenso gefällt mir auch die Bebilderung. Wirklich lesenswert! (Hatte den Artikel bereits in seiner neuen Fassung gelesen, bevor er hier eingestellt wurde).--MARK 17:11, 28. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr gut recherchiert, referenziert und insgesamt flüssig zu lesen. Sehr gut! --HP 17:59, 28. Aug. 2008 (CEST)

*Contra Wahlwerbung. Und akute, unheilbare Referenzitis. Im Entwicklungsabschnitt ist *jeder* Satz mit ref versehen, aber alle refs führen auf das gleiche Ziel, Referenz Nummer 4, die auch deshalb satte 40 mal aufgerufen wird.. Sieht scheiße aus, bringt dem Leser gar nix. Ändern. --Felix ^fragen! 19:17, 28. Aug. 2008 (CEST)da man sich hier nur noch anpampen lassen darf, Stimme gestrichen. Macht, was ihr wollt. --Felix ^fragen! 22:09, 28. Aug. 2008 (CEST)

:Hugh, der Meister hat gesprochen... Mir wird schlecht. Schon mal was von Respekt vor der Arbeit anderer gehört? Das ist genauso ein dahingerotztes Contra, wie deins bei 4. US-Infanteriedivision... Klasse Felix. --MARK 21:45, 28. Aug. 2008 (CEST)--MARK 10:56, 29. Aug. 2008 (CEST)

Soll ich das Ding mal richtig gründlich zerpflücken? Sachen wie Einzelnachweise auf WP-Artikel lassen mich vom Glauben abfallen... wenn cih etwas mehr suche, werd ich sicher noch mehr finden... --Felix ^fragen! 21:59, 28. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra siehe Vorredner. Unter einer exzellenten Referenzierung stelle ich mir dann doch anderes vor. Zudem mangelnde Außensicht bei extensiver Nutzung von firmeneigenen Darstellungen. zudem Referent auf anderssprachige Wikipedia. Unnötige Einsatz-Details ... Das sollte lieber ins Review. Julius1990 Disk. 19:30, 28. Aug. 2008 (CEST)

Anmerkung, ohne Wertung: Eine Bitte in diesem Zusammenhang: Fußnoten bitte ganz an den letzten Buchstaben des Wortes bzw. an das Satzzeichen heranziehen, kein Leerzeichen davor. --Atomiccocktail 20:41, 28. Aug. 2008 (CEST)

Done, spart satte 108 (!!) Zeichen ein -- Achim Raschka 21:30, 28. Aug. 2008 (CEST)

* Pro um die beiden unsäglichen Contras da oben zumindest zum Teil auszugleichen. Mit Verlaub... Quatsch. Dreadn 20:51, 28. Aug. 2008 (CEST) ziehe auch zurück, wie aus dem Lehrbuch "wie man eine Diskussion anheizt". "Überreferenzierung" gibt es nicht. Nach WP:RL können die Leute an allen Ecken und Enden jammern, dann muss es logisch irgendwo einen Winkel geben, wo man seine Ruhe hat. Dreadn 21:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

• contra - sorry, Artikel, indenen ich in der Liste für Einzelnachweise (Belege für strittige und/oder und oder von der Hauptliteratur abweichende Angaben) sowas wie ↑ a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z aa ab ac ad ae af ag ah ai aj ak al am an Javelin, Redstone Arsenal Historical Information by Redstone Arsenal, Huntsville, Alabama, auf URL: http://www.redstone.army.mil/history/systems/JAVELIN.html, Stand 15. August 208 sehe, lese ich nichtmal. Das hat mit brauchbarer Referenzierung nix mehr zu tun -- Achim Raschka 21:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

wen interessieren die Fussnoten? Keinen Menschen interessieren die Fussnoten. Integrität vom Rest leidet doch nicht. Dreadn 21:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Es handelt sich um eine 40fache Referenzierung auf eine zwei Druckseiten lange Army-Werbepage. Sehr spannend auch dieser "Beleg". Da wurde sowohl die Qualitätsanforderung (nicht nur bei dieser Website) als auch der Sinn von Referenzierungen schlicht nicht verstanden. -- Achim Raschka 21:24, 28. Aug. 2008 (CEST)

Was soll eigentlich diese Referenzitis-Kritik, der Autor kann nur das nutzen, was eben verfügbar ist. Was kann er den dafür, wenn die Quellenlage nun mal recht überschaubar (auf Deutsch schlecht) ist? Ich finde, dass Wiki-Chris eine wirklich gute Arbeit abgeliefert hat. Was hätte er denn konkret besser machen können??? --MARK 21:54, 28. Aug. 2008 (CEST)

oben gibts du mir genau deshalb ein contra, aber davon mal ab:

Wikichris hat mich gebeten den text zu lesen und zu bewerten. So denn  Kontra. Der text ist eigentlich recht gut und könnte lesenswert werden. Die Referenzierung ist aber völlig übertrieben. Jeder Absatz basiert offenbar auf einer eigenen Quelle. Diese aber zigmal zu referenzieren, im Extremfall hinter jedem Satz, macht den Text fast unlesbar. Dazu sind die URLs nichteinmal maskiert, sondern werden unschön von der Software auf http://www.army.mil.nz/.. gekürzt. Formales gehört eben auch dazu, und das nimmt dem Artikel hier jegliche Chance. Dazu die Referenzierung auf Wikipedia-Artikel (1x dt, 1x engl.), die nicht eben vertrauenserweckend wirkt. --schlendrian •λ• 22:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

contra aus den von Achim, Julius und Felix genannten Gründen. Wenn es keine neutralen Quellen gibt, wird der Artikel halt nicht lesenswert. Nach Lektüre dieses Werbetextes für ein Waffensystem bin ich zwar überzeugt, dass man damit perfekt den radaumachenden Rasenmäher meines Nachbarn bekämpfen könnte, nicht aber, dass das ein lesenswerter Artikel ist. -- 80.139.73.144 22:03, 28. Aug. 2008 (CEST)

Stellungnahme zur Referenzierung:

a) Im Review hat sich niemand zum Artikel geäußert.

b) Ich habe mittlerweile in Lesenswertkandidaturen massiv die Aufforderung erhalten mehr Einzelnachweise einzubauen. (siehe auch: HK MP5). Bei einer kamen sogar Sprüche wie "Verwurste einfach mal alle Literaturangaben und mach so 30 Refs raus" und es wurde sogar der Vergleich zu Dokotrarbeiten gezogen!...erst danach bekam ich pro-Stimmen. Jetzt ist wieder alles ganz anders. Woran soll ich mich als Autor denn jetzt halten?

c) Ich bin vor einiger Zeit auf eine Diskussion über Einzelnachweise gestoßen in der man einhellig dafür war jeden Satz der Fakten enthält, maximal jeden Absatz, mit einer Ref zu belegen, weil ansonsten jemand zukünftig etwas dazwischenschreiben könnte und man nicht mehr auf Anhieb erkennen kann was durch Refs belegt ist und was nicht. Demzufolge wären auch entsprechende Mehrfachnennungen in Ordnung. (siehe: Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2008#Einzelnachweise für mehrere Sätze) Dort kam sogar der Vorschlag: Methodisch sauber ist es, insbesondere in der Wikipedia, jeden zu belegenden Satz jeweils neu mit einer neuen Fußnote zu belegen, auch wenn somit auf denselben Beleg mehrfach hintereinander verwiesen wird.

d) Ist damit Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel: Die Informationen im Artikel müssen belegt sein. erfüllt.

e) Würde ich doch bei den Referenzen, die jetzt auf die englische Wiki verweisen, wieder sonst von jemandem gesagt bekommen: Woher hast Du das? Ist nicht belegt. Dazu gibt es doch die Referenzierung. @ Schlendiran: Also ist die Wikipedia als Referenz absolut ungeeignet?...das sollten wir auch mal den Zeitungen sagen.

f) Steht (oder stand als ich es das letzte Mal sah) bezüglich der Leerzeichen zwischen Aussage und ref geschrieben, das sie sich nur innerhalb eines Satzes direkt anschließen sollen. Nach Sätzen ein Leerzeichen.

g) @ Achim: Habe ich verstanden worauf es bei Referenzierungen ankommt, das hat bloß bei meinen letzten Artikeln niemanden interessiert...und ganz ehrlich schwimm ich dann lieber mit dem Strom als eben kein L an den Artikel zu bekommen.

h) Ist das hier eine Lesenswertkandidatur, dann zu schreiben das es nicht exzellent referenziert ist, finde ich mit Verlaub "Quatsch".

Im Übrigen: Da bekommen Artikel ihr L aberkannt weil sie nicht genügend referenziert sind und mir werden wieder zu viele refs vorgeworfen. Euch stören also keine Inhalte? Der Text ist in Ordnung? Das ganz unten ein paar Buchstaben in blau nebeneinander stehen ist der ganze Grund für ein Contra? Soll ich jetzt lachen oder weinen? --Wiki-Chris 22:05, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Was für Werbetexte? Ich habe Raytheon / Lockheed Martin doch fast nur da zitiert, wo die ihre Partner nennen. 90 % des Textes stammen aus der Presse, von Wissenschaftsvereinigungen wie fas.org, oder den einzelnen Armeen. Oder weiß niemand das ein FM ein Handbuch des US Militärs bedeutet? --Wiki-Chris 22:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

Der HK-Artikel ist ungefähr gleich lang wie hier vorliegender. Und der hier hat ca. vier Mal mehr refs... Ein Weblink "Geschichtlicher Überblick auf army.mil würde glaub ich alle Einzelnachweise zu ref 4 ersetzen. Und die Infos wären alle noch auffindbar. Und ja, Wikipedia ist im wissenschaftlichen Kontext meiner Meinung nach als Referenz ungeeignet. Zum nachschlagen super geeignet, aber wenn ich verlässliche Infos will, dann gucke ich lieber weiter. Gute Artikel helfen mir dabei, indem sie Quellen und Literatur nennen, in denen ich dann reputabel fündig werde. Woher soll man übrigens wissen, was ein "FM" ist? Wenn du nur für Leute schreibst, die sowas wissen, dann kannst du dir den Artikel sparen, denn die kennen sich ohnehin aus --schlendrian •λ• 22:17, 28. Aug. 2008 (CEST)

Eine Angabe hätte ich auch gerne gehabt, da ich in dem Geschichtsteil aber mehrere Quellen abwechseln genannt habe bin ich erstmal davon ausgegangen, das man mir w i e d e r vorwerfen wird, ich hätte Infos gemixt oder Theoriefindung betrieben wenn ich das nicht einzeln kennzeichne. Ich kann die sonst gerne da oben rausnehmen.

Bezüglich der beiden Wiki-Links. Beide sind nicht immens wichtig meiner Meinung nach, aber ich wollte eben auch hier nachweisen, das ich mir die Infos nicht aus der Luft hole. Und ich wollte jetzt auch nicht anfangen mir für SINCGARS und das abgelöste Waffensystem M47 Dragon extra noch neue Quellen zu suchen. Beides existiert und ist eben nur zum Abgleichen als Quelle angedacht gewesen.

Das mit dem FM hab ich hier nur kurz geschrieben. In den REFs findest du es natürlich ausführlich. Und wenn ich jetzt mal frech bin: Dann müßte es ja jetzt jeder wissen der den Artikel gelesen hat und ihn bewertet. --Wiki-Chris 22:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

Anmerkung zur Diskussion: Ich bin nicht ganz sicher. Aber im Moment sehe ich „nur“ zwei Dinge, die kritisiert werden. Das ist die Technik/die Häufigkeit der Referenzierung. Und es ist der (deutlich seltenere) Vorwurf, der Text sei nicht neutral, weil er „nur“ nicht-neutrale Quellen verwende. Das Referenzdichte-Problem ist alt und in Wikipedia nicht endgültig gelöst. Autoren schwimmen an diesem Punkt, die Community ist sich nicht sicher, was sie haben möchte. Der Vorwurf der nicht-neutralen Quellen müsste meiner Ansicht nach im Detail belegt werden, Pauschalvorwürfe reichen nicht. Nun meine Grundsatzvermutung: Wahrscheinlich hat ein Teil der Kritik damit zu tun, dass Militärthemen nicht so gut ankommen. Das wird der Einzelne nicht offen zugeben, als Motiv für die Schärfe von Kritik an Militär-Themen ist das aber oft mit den Händen zu greifen. Eines müssen wir beherzigen: Auch Militärthemen haben ihren Platz in der Wikipedia. Militärartikel sind besonders zu würdigen, wenn sie Neutralität wahren, gut belegt sind und den weiteren Ansprüchen an „lesenswerte“ und „exzellente“ Artikel genügen. Wir wissen alle, dass der Ton der Kritik vielfach Auswirkungen auf die Lust der Autoren hat, an Artikeln zu feilen, sich in die Themen hineinzuknien. Wenn man mit scharfer Kritik auf die Artikel losgeht, kann es sein, dass man gute, engagierte Autoren dabei abschießt. Und das ist nicht der Zweck der Übung, oder? --Atomiccocktail 23:16, 28. Aug. 2008 (CEST)

weder Felix noch ich sind verdächtig, Militärartikel zu schneiden, glaube ich, und auch Julius hat schon pro scholche Artikel gestimmt. Das wären dann schon der großteil der contra-Stimmen, um die es hier geht. Der Vorwurf läuft daher ziemlich ins leere, fürchte ich --schlendrian •λ• 23:26, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ack. Ich könnte meinem Contra auch noch beifügen, dass der erste, imho langatmige Teil zur Bestell-und Entwicklungsgeschichte mit dem massiven Erwähnen von Stellen, deren Namen dem AküFi (Abkürzungsfimmel) anheim fielen, wirklich grausam zu lesen ist. -- 80.139.73.144 23:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich fürchte, auch mein contra lässt sich nicht unter pauschalem Antimilitarismus einschätzen denn auch von mir haben bereits diverse Kriegsschiffe und Raketensysteme ihre Pros oder sogar ihre SW-Platzierung bekommen. Wie ich schrieb habe ich den Artikel nicht gelesen, weil er durch die überbordenden Referenzen sowie die Qualität der Quellen (Wikipedia-Artikel, Army-Werbesites) formal bereits durchfällt - die Neutralität des Textes beurteile ich also gar nicht. Den Teil können wir dann imho also abhaken. Zu Wenn man mit scharfer Kritik auf die Artikel losgeht, kann es sein, dass man gute, engagierte Autoren dabei abschießt.: Das ist durchaus richtig, wenn man aber nur dann die Autoren nicht "abschießt" (wie treffend bei diesem Artikel), wenn man nicht mehr oder nur mit pros kritisiert, bringt das auch niemanden weiter. -- Achim Raschka 07:16, 29. Aug. 2008 (CEST)

Liebe Leute, die mit Contra stimmenden Personen halte ich alle für solche, die das Projekt weiterbringen. Ich wollte nur davor warnen, bei Militärthemen die Latte ganz besonders hoch zu hängen und durch die Form der Kritik eher Abwendung statt Fortschritt zu erzielen. --Atomiccocktail 11:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra ack Felix, Julius, schlendrian und Achim, solange Wikipedia als Einzelnachweis herangezogen wird muss ich aus Prinzip contra stimmen. Der Grund hierfür wurde hier und anderswo bereits genannt. --Marcus Schätzle 03:14, 29. Aug. 2008 (CEST) ok, da dies berücksichtigt wurde vorerst keine Wertung mehr. --Marcus Schätzle 12:48, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ihr stimmt also alle für pro wenn ich dir drei von euch aufgeführten Referenzen rausnehme? --Wiki-Chris 08:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

Falsche Annahme: Ich werde den Artikel erst dann überhaupt lesen, wenn die Referenzen auf das Mass zürckgeschraubt werden, für das sie bestimmt sind. Zudem gehe ich nicht davon aus, dass eine einfache Entfernung der <ref>s die Fragwürdigkeit der zugrundeliegenden Quellen beseitigt. Ich würde dir also empfehlen, den Artikel wieder ins Review zu stellen und dort dann einfach mal zwei/drei Wochen (nicht Tage) gemeinsam mit Interessierten bzw. Experten über den Artikel zu schleifen -- Achim Raschka 08:52, 29. Aug. 2008 (CEST)

• Herrje! -- so habe ich mir eine Enzyklopädie eigentlich nicht vorgestellt. Seid Ihr sicher, diesen Artikel in die richtige Literaturgattung eingeordnet zu haben? Aber das sind ja vielleicht nur Geschmacksfragen. Wirklich bedenklich ist aber das Umgehen mit Einzelnachweisen, eine echte Karikatur der eigentlichen Intention. Ergänzend zum bisher Gesagten: Was soll eigentlich eine private Website wie http://warfare.ru/ belegen? Ganz davon abgesehen, dass der als Referenz benutzte Deeplink nur einen Datenbankfehler anzeigt. --Pjacobi 09:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Noch  Neutral, Tendenz  Pro: Die unötigsten Refs hab ich mal entfernt. Das sollte den Artikel nicht davon abhalten lesenswert zu werden. Die Kritik zum AküFi (Abkürzungsfimmel) kann man nachvollziehen, ist aber nicht die Schuld des Schreibers, sondern beim Militär allgemein üblich. Ich glaube auch, dass eine Ausschreibung der Abkürzungen dem Textfluss nicht sonderlich förderlich wäre. Wegen der Fragwürdigkeit der zugrundeliegenden Quellen: Das kann man natürlich immer unterstellen. Auch bei Büchern zur Heimatgeschichte. Da sollte man einerseits also nicht zu kritisch sein, andererseits gehören "Fan-Seiten" natürlich nicht dorthin. Ich denke, mit ein wenig Überarbeitung kann er in meinen Augen lesenswert sein. -- Thomy3k 09:21, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nachhtrag: Mittlerweile Pro, da die Punkte, die mich störten, zu meiner Zufriedenheit abgearbeitet wurden. Ich finde es ein wenig bedauerlich, dass auch dies hier ein Artikel ist, der unter der Grundhaltung einiger Beteiligten (auf beiden Seiten) leidet. Emotionslose, aber konstruktive Kritik (wie auch der entsprechende Umgang damit) sind bei solchen Themen angesagt. -- Thomy3k 18:48, 30. Aug. 2008 (CEST)

So, die letzten beiden "siehe auchs" jetzt bitte noch im Text einarbeiten, damit der Abschnitt wegfallen kann, dann gibts auch ein pro von mir. Mittlerweile ist die Referenzitis behoben, WP:WEB und WP:LIT]] hab ich selber umgesetzt. --Felix ^fragen! 10:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

@Felix:

Danke, Felix. So sieht konstruktive Kritik aus. Letztendlich wollen wir doch alle das Gleiche, einen qualitativ hochwertigen Artikel. Habe übrigens meinen Spruch von gestern gestrichen und damit zurückgenommen. Noch mal zu den Quelle, es ist doch klar, dass es hautsächlich nur Army- und Herstellerseiten zum Thema gibt. Schließlich handelt es sich hier nicht um eine Sportwaffe oder ein sonst wie privat erwerbbare oder nutzbare Waffe. Da ich Wiki-Chris bei der Quellensuche behilflich war, weiß ich auch wie begrenzt die verfügbaren Quelle sind, die sich teilweise auch noch spiegeln. Grundsätzlich halte ich eine Army- oder eine Herstellerseite bei einem technischen Lemma, wie diesen hier, für unproblematisch. Das wäre bei einem geschichtlichen oder militärpolitischen viel eher ein Problem.

@Wiki-Chris:

Schmeiß die WP-refs raus. Das ist in der Tat ein nicht zu tolerierender Stockfehler. Dazu sind die URLs nichteinmal maskiert, sondern werden unschön von der Software auf http://www.army.mil.nz/.. gekürzt, den Satz von Schlendrian solltest du dir auch nochmal zu Herzen nehmen. Zur Referenzitis, sicher muß nicht jeder Absatz ein Einzelref haben. Und 20 hätten es für lesenswert auch getan. Aber zu behaupten, das Einzelrefs den Lesefluß stören ist lächerlich. --MARK 11:17, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hab die WP-Links entfernt.--MARK 11:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

 Pro klare Sache. Interessanter Artikel. --Meisterkoch 11:52, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ohne Wertung. Ich tue mich hier so schwer, als würde ich einen Artikel in der RE lesen. Die ist sicher erstklassig, fachlich absolut kompetent - aber durch unzählige Textanmerkungen kaum lesbar. Aber das ist ein Fachlexikon auf höchstem Niveau. Wikipedia soll den Spagat zwischen diesen hochspezialisierten Fachlexika und einem "simplen" Brockhaus schaffen. Das leistet der Artikel in der Form leider nicht, weil es eine technische Qual ist ihn zu lesen. Referenzierung muß unbedingt angepasst werden. Marcus Cyron 11:57, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, da bin ich ja gespannt, wenn ich den Artikel fertig habe (im Moment hab ich gerad mal ein Fünftel]], wie die Kandidatur ausgehen wird. Überreferenzierung. --Meisterkoch 12:30, 29. Aug. 2008 (CEST)

 Pro - Informativer und wie von Benutzer:Wiki-Chris nicht anderst zu erwarten, sehr gut recherchierter Artikel. Die handwerkliche Qualität in der Ausführung des Artikels ist unübersehbar. Marginale Änderungsvorschläge zu Formulierungen wurden dem Autor zur Kenntnis gebracht. Nicht zu verstehen ist die leidige Diskussion um Einzelnachweise, Quellen, etc., in KLA-Diskussionen gibt es immer pro und contra Stimmen zu vielen oder wenigen Verweisen, die meist nur die persönliche Auffassung der Diskutanten wiedergeben, etwas Enthaltsamkeit wäre in dieser Beziehung angebracht, da diese Aussagen nun wirklich nichts mit dem Inhalt und der Qualität des Artikels zu tun haben, die entscheidend für eine Bewertung sind. Aber das ist jetzt meine subjektive Meinung die sich niemand zu eigen machen muss. -- Shotgun 12:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

Also von mir gibt es auch ein  Pro, ich kann die Aufregung mit den Refs nicht verstehen, dass die so hoch gesetzt werden und man dann nicht mal den Artikel liest (ich lese zu erst den Artikel und erst dann schaue ich mir einige Interessante Refs an und nicht umgekehrt). Einzig was zu bemängeln wäre sind die nicht vorhandene Links, aber dass kann man auch nach der Kandidatur erledigen.--Sanandros 13:26, 29. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra - Dieser Artikel mag korrekt sein, lesenswert ist er jedenfalls nicht:
  • Das fängt schon bei der Einleitung an:
    • Panzerabwehrlenkwaffe der Vereinigten Staaten von Amerika. Eine Waffe gehört nicht dem Land, sondern den jeweiligen Streitkräften.

Ich denke das kapiert jeder, aber ich kann den Satz auch gerne aufplustern nach: Das Javelin Medium Antiarmor Weapon System (englisch für „Wurfspeer“ und „Mittleres Panzerabwehr-Waffensystem“) ist die erste tragbare infratrotgelenkte Fire-and-Forget-Panzerabwehrlenkwaffe der Bodenstreitkräfte und Marineinfanterie der Vereinigten Staaten von Amerika sowie folgender Länder: ...... Dann hast Du es ganz genau und eigentlich braucht niemand dann mehr den Rest des Artikels lesen.

• • • als Ersatz für die FGM-77 Dragon - Fachbegriffe sind in der Einleitung eher abschreckend.

Kein Fachbegriff, das Ding heißt einfach so.

• • • Dazu gehören außerdem Batterie- und Kühlsätze. - klingt für einen Laien zunächst trivial.

Ja kann man weglassen, ist dann aber so unvollständig als wenn ich nur sage das er den USA gehört.

• • • Die Ausbildung erfolgt an mehreren Schulungssystemen. - mehrere ist wischiwaschi

schreiben wir "2"

• • Entwicklung: Aneinanderreihung von Jahreszahlen ohne irgendwelche Gliederung.

Wenn Du eine Idee hast was ich da groß gliedern soll...gerne

• • Im November 1990 wurden der sogenannte AAWS-M Baseline Test (BST) durchgeführt um die im am 17. Juni 1989 im Anhang des Acquisition Decision Memorandum (ADM) geforderte Performance in einem Kampfgeschehen (robust combat environment) zu erfüllen. - Fachchinesisch

Klar bis ins letzte versteht den nur einer der sich damit auskennt, aber ich kann doch auch nichts für die Fachbegriffe der US-Armee und zudem geht es mir bei den meisten medizinischen Artikeln hier nicht anders.

• • Die Entscheidung für eine vollständige Produktion - Gibt es eine unvollständige Produktion?

Ja, Testserien, Tranchen, usw.

• • Die gesamten Tests hatten bis 1999 die Effektivität, Brauchbarkeit und Tödlichkeit des Systems bestätigt und Anforderungen mehr als erfüllt. - Wer wurde denn getötet? Eigene Soldaten?

Ha, ha, ha, ... normalerweise baut man da irgendwo ein paar Panzer, Häuser und Puppen auf.

• • Die Herstellung des Javelin erfolgt durch das Javelin Joint Venture - Überflüssige Passivkonstruktion

ich mag passiv ist glaub ich auch nicht verboten

• • Raytheon Missile Systems in Tucson, Arizona wickelt rund 60 % der Aufgaben ab. - Mit welcher Bezugsgröße werden die Aufgaben gemessen?

Geld

• • Diesem Wunsch kam man nach. - unpersönliches Subjekt
  • Von militärischer Seite her ist das US Army Javelin Project Office als Teil des Close Combat Missile Systems Project Management Office zuständig. Dieses hat seinen Sitz im Redstone Arsenal bei Huntsville, Alabama. - Da werden Eigennamen ohne nähere Erläuterung aneinandergereiht.

Ich glaub da haben wir aber noch einen Artikel über das Redstone Arsenal und dann noch ne REF die da hinzeigt, und in der Entwicklung habe ich mich lang und breit über das Projektbüro ausgelassen.

• • Die Munition besteht aus dem LTA, der BCU und dem Lenkflugkörper vom Typ FGM-148. - Soso, sagt der Laie: Auf der LTA wird die BCU angebracht.

Was Du da sagst ist nur bedingt richtig. Die BCU ist schon dran, kann aber ausgewechselt werden. Ich sehe an dem Satz wirklich nichts verwerfliches.

• • Gefahren: Dieser Abschnitt gefällt mir gut.
  • Die abgesessene Infanterie wurde mit MG und Granatwerfern bekämpft. - Menschenverachtender Militärjargon.

Ne bei weitem nicht. Was soll ich denn schreiben? Mach mal nen Vorschlag. Bin da offen solange nicht die Formulierung: "die bösen mordlüsternen..." drin vorkommt.

• • Man konzentrierte sich jetzt auf die noch immer angreifenden Schützenpanzer und zerstörte zwei weitere. - Unpersönliches Subjekt.

Bin auch hier für nen Vorschlag offen.

• • Dieses Beispiel zeigt, dass im Notfall auch ein motorisiertes Element mit leichter Ausrüstung und leichter, aber gut abgestimmter Bewaffnung fähig ist, sich gegen einen schwer bewaffneten mechanisierten Feind erfolgreich zu verteidigen. - POV ohne Zuordnung des Urhebers.

Nix POV. Zitat des österreichischen Bundesheeres mit REF dran

• • Kritik fehlt natürlich.

Wozu? Ich schreibe unter Einsatz davon, dass das Ding nur ab und zu trifft, man sich dran verbrennen kann und ansonsten auch viel Abstand halten soll. Und mehr Negativmeinungen gibts nicht....nichtmal die Kriegsgegner haben sich auf den Javelin gestürzt.

• • Fachjargon und kleine sprachliche Schwächen werden bei einem lesenswerten Artikel zwar toleriert, aber dieser Artikel ist zu weit davon entfernt.
  • Gruß --Kapitän Nemo 14:49, 29. Aug. 2008 (CEST)

So, den Referenzwahnsinn haben wir dann jetzt hoffentlich soweit beigelegt. Zur Neutralität: Wie gesagt, ich habe den Hersteller nur zitiert wo es um Partnerfirmen (Joint Venture) und Verkäufe geht. Ansonsten ist "DIE" Hauptquelle das Handbuch der US Armee in dem Schulung, Handhabung und Taktik erklärt werden. Die Geschichte ist ansonsten aus zwei Quellen belegt und ich habe beim besten Willen nichts anderes gefunden. Aber wer würde schon freiwillig vorlügen, das er sein Team ständig umbenannt hat, da würde man eher was anderes schreiben.

Zum Inhalt habe ich oben bei Kapitän Nemo Anmerkungen gemacht und bin gespannt wie es jetzt weitergeht. --Wiki-Chris 17:59, 29. Aug. 2008 (CEST)

• • Weiterhin Contra. Ein Beispiel: "Während der Operation "Northern Safari" war der zwischen Arbil (auch: Irbil, Erbil) und Makhmur liegende Debacka-Pass, von der US-Armee "Objective Rock" genannt, durch die 4. irakische Infanterie-Division besetzt. Drei Operational Detachments Alpha, zusammen mit Air Force Combat Controllern und Military Intelligence Operatoren wollten zusammen mit etwa 80 kurdischen Peschmergas und Luftunterstützung den Pass in ihre Hand bekommen. Die Special Forces waren mit Ground Mobility Vehicles (Dünenbuggies), 12,7-mm-Maschinengewehren (MG), 40-mm-Granatwerfern sowie Panzerabwehrraketen der Typen AT-4 und Javelin ausgerüstet. Nach einem Flächenbombardement aus B-52 flüchteten die meisten irakischen Soldaten und rund 20 weitere ergaben sich den Special Forces. Als man versuchte, eine hinter dem Kamm liegende Straßenkreuzung zu beobachten, entdeckte man weitere irakische Truppen. Ein Geländewagen wurde durch MG-Feuer und ein Lkw durch einen Javelin-Lenkflugkörper zerstört. Dabei lag die Zielentfernung bei ungefähr 3.000 m, also 500 m über der Einsatzschussweite." Und das nur um zu erklären, dass das Ding 500 Meter weiter fliegt als gedacht. Um es überspitzt auszudrücken. Das Bombardement etc. hat nix mit dem Gerät zu tun. Der gesamte Abschnitt schwafelt an der Essenz der Aussage vorbei. Das sehe ich bei diesem Artikel insgesamt, dass er viel mehr Worte macht als nötig. So bleibt mein Contra. Und es ist eine Contrastimme von jemanden der gerne bei jeglichen Militärartikeln Pro stimmt, solange sie sowohl vom Umfang als auch von der Neutralität etc. das richtige Maß halten. Julius1990 Disk. 14:30, 29. Aug. 2008 (CEST)

abwartend Eins kann ich mir im Vorfeld nicht verkneiffen: bei so Lesenswert-Kandidaten wäre man froh, wenn man die Hälfte der Kommantare hätte;-) Der Artikel hat das Zeug zum Lesenswert-Prädikat aber es ist noch ein längerer Weg. Generell hat der Artikel ein Problem dass er sich immer wieder in unnötigen Details verstrickt und dadurch das wesentliche aus dem Blick verschwindet. So wird das wichtige Merkmal der Waffe, der Top-Angriff, nicht wirklich erklärt. Ich hoffe aber, dass man noch in der Zeit etwas machen kann. Ich habe schon ein bischen was gemacht und bin bereit hier mitzuarbeiten, aber das sollte mit Einvernehmen von Chris geschehen.  KontraIch habe mich nun doch für ein contra entschieden auch wenn der Artikel nach Auszählung doch das Prädikat enthält. Der Artikel stellt sich selber ein Bein. Der Artikel hat sein Review in der Kandidatur erfahren, was ja nicht schlimm ist. Eigentlich ist der Artikel gut, aber an so einigen Stellen immer noch in Details verloren, so dass einiges mehr Fragen aufwirft als es beantwortet. Auch einige technische Dinge sind nicht widerspruchsfrei. Leider hat der Hauptautor, Wiki-Chris, die Kandidatur nicht ganz begleitet, so dass diese Dinge während der Kandidaturphase nicht geklärt werden konnten.-- Avron 18:43, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ja, so rege Beteiligung hätte ich mir auch gewünscht, als ich den Artikel zum Review einstellte, da kam leider auch gar nichts....und hier gehts dann so richtig rund. Selbstverständlich kannst Du am Artikel Änderungen vornehmen.

• Artikelbezeichnung: Ist es wirklich der offizielle Name? Oder ist Medium Antiarmor Weapon System nur ein Untertitel?

Ja, es ist der offizielle Name des gesamten Systems lt. US-Army. Das viel benutze FGM-148 Javelin bezeichnet nur (!) den Lenkflugkörper.

• Einleitung: Das Waffensystem besteht aus einem Gerät für die Beobachtung und Zielerfassung sowie der Abschussröhre, welche den über einen Infrarotsucher gelenkten Flugkörper enthält. Dazu gehören außerdem Batterie- und Kühlsätze. Die Ausbildung erfolgt an zwei Schulungssystemen. Die Batteriesätze und Schulungssysteme muss man in der Einleitung nicht erwähnen. Dafür könnte man ein bis zwei Sätze über die Funktionsweise sagen.

Meine Intention war eben erstmal alle Komponenten zu nennen. Was würdest Du denn noch über die Funktion sagen...infrarot näher erklären?

• Entwicklung: Das Büro war damals für die FGR-17 Viper, die AT-4 und die M72E4 als mögliche Nachfolger der M72 Light Antitank Weapon zuständig. M72E4 = M72A4 ist eine Version der M72 und kein Nachfolger

Lt. Army sollte die E4 wohl eine komplett überarbeitete Version, also wohl eher schon eine neue Waffe unter altem Namen sein.

Habs jetzt rausgenommen. Das kann man bei M72 beschreiben.

• Entwicklung: zu detailiert und deswegen langatmig. Man kann auf einige kleingliedrige Details verzichten, was den Absatz lesbarer machen würde. Nur als Beispiel was man weglassen könnte ohne auf Informationen verzichten zu müssen: 1987 wurde das AMWS durch das MICOM zum AAWS Project Office umbenannt, da die Aufgaben dadurch besser ausgedrückt würden oder Damit erreichte Javelin seinen first unit equipped (FUE) Status. Man muss auch nicht für alles die englischen Bezeichnungen nennen. Bei so manchen Sätzen sind mehr Wörter auf englisch als auf deutsch.

Wäre nett wenn Du das zusammenkürzt. Ich habe da einfach eben versucht alle Infos unterzubringen (wohl auch damit man mir hier nicht "Unterlassung" vorwirft *g*).

• Entwicklung: Gleichzeitig lieferte das Santa Barbara Research Center (SBRC) dem AAWS-M FSD-Programm ein focal plane array (FPA)... der Link von FPA auf Brennebene wirft mehr Fragen auf als er klärt. Was ist das FPA?

Genaue Erklärungen gibt es nirgendwo, da die mit dem Sucher auch sehr geheimnisvoll getan haben (da wurden zuerst mal nur Verträge zwischen US Behörden geschlossen und dann ganze 5 geliefert), gehe ich dem Namen nach davon aus, das es sich um eine 64 x 64 Punkte-Matrix mit infrarotempfindlicher Beschichtung handelt. Das "focal plane", zu dt. am ehesten mit Brennebene übersetzt bedeutet also, das diese Matrix in die Brennebene der Linse gesetzt wird um ein "scharfes Bild" zu liefern.

• Entwicklung: Im November 1990 wurden der sogenannte AAWS-M Baseline Test (BST) durchgeführt um die im am 17. Juni 1989 im Anhang des Acquisition Decision Memorandum (ADM) geforderte Performance in einem Kampfgeschehen (robust combat environment) zu erfüllen. Im März 1991 war dieser Test abgeschlossen. Die Kriterien für die Tests der Phasen I und II wurden erreicht und teilweise sogar überschritten. Wieder ein Beispielhaft ausgewählter Abschnitt. Und was ist die Aussage dieses Textes: Von November 1990 bis März 1991 fanden grundlegende Test statt. Alles andere ist unnötiges Füllmaterial.

Das Anforderungen überschritten wurden sollte man auch drin lassen.

Hab's gekürzt. Dass Anforderungen teilweise überschritten werden ist erst mal völlig normal. z. B. kann in Anforderung eine Reichweite von mindest 3000 m gefordert werden, im Test wird dann die Rakete aber 3015 m geflogen sein.

• Entwicklung: Bild-Wärmebilddarstellung hat hier keinen Bezug zum Text.

Hab's nun rausgenommen

• Entwicklung: was sind Wettbewerbsverträge?
• Entwicklung: AAWS-H taucht auf, und verschwindet wieder. Wurden AASW-M und H zusammengelegt?

Nachgeforscht und geklärt--Avron 10:55, 4. Sep. 2008 (CEST)

• Entwicklung: Im Dezember 1988 wurde das Programm AAWS-M POP beendet, und im März 1989 war das Programm für den alternativen Sprengkopf vollständig. Das Ziel war es die technischen Risiken mit der Entwicklung der Sprengkopf-Subsysteme zu reduzieren. unverständlich. Was war das Ergebnis des Programms alternativer Sprengkopf?
• Entwicklung: Was wurde aus der Prüfung bezüglich des Electronics Safe Arm and Fire (ESAF) Accelerometers?
• Entwicklung: Zwei weitere Phasen beschäftigten sich mit anderen Aspekten. Entweder beschreiben oder löschen.

gelöscht.--Avron 10:55, 4. Sep. 2008 (CEST)

• Entwicklung: Ein Enhanced Producibility Program EPP, taucht auf einmal unvermittelt am Ende auf.
• Entwicklung: Zu diesem Zeitpunkt bestand jedoch noch keine echte Systemreife. Dies änderte sich mit der Einführung des Flugkörper aus dem EPP unverständlich
• Entwicklung: Produkttestsystemqualifizierungstestprogramm unverständlich

Zu dem ganzen Bereich gibt es eben nur zwei Quellen (die genannten). Mehr kann ich dazu nicht sagen. Bezüglich EPP, die haben ein EPP gemacht und dadurch den Flugkörper verbessert.

Vielleicht sind alle Fakten nicht aus den Quellen ersichtlich. Trotzdem kann man das was geht verständlicher schreiben ;-)--Avron 08:32, 1. Sep. 2008 (CEST)

• Hersteller: Besonders augenfällig werden die Zulieferer im Javelin Joint Venture United Kingdom Program warum? Sind die später aufgelisteten Zulieferer nur für das britische Programm?

Ja, in den USA machen Raytheon/Lockheed ziemlich viel alleine. Die Briten wollten aber eben nur kaufen, wenn möglichst viele brit. Firmen einbezogen werden.

OK.

• Waffe:Auch hier weniger ist oft mehr z. B. Die gleichen Batterien werden auch für das Single Channel Ground and Airborne Radio System (SINCGARS) (Militär-Funkgerät) verwendet.

gerne ändern

Hab's entfernt

• Waffe:Sie dient zur Beobachtung und Zielansprache bei Tag und kann durch die große Zahl von Einstellmöglichkeiten kaum durch Gegenmaßnahmen gestört werden 1) Beobachtung ist die Grunlage für die Meldung (Zielanprache) oder? 2) große Zahl von Einstellmöglichkeiten? was den für welche 3) Gegenmaßnahmen? Eine Rauchgranate und schwups ist der Panzer weg aus dem optischen Beobachtungsfeld.

Da haben wirs wieder...einmal faßt man sich kurz ;-))

1) Das Gerät wird lt. Quellen gerne auch statt eines Fernglases oder Nachtsichtgerätes benutzt. Bei Nachtsicht soll die Reichweite ungefähr doppelt so groß sein wie die der sonst verwendeten Geräte.

2) Das folgt weiter unten mit Kontrast usw usw...naja ungefähr so wie bei nem Fernseher

3) Lt. Handbuch der US Army und einiger Fotos dort, kannst Du mit dem Infrarotsystem auch Rauch durchdringen, künstliche Hotspots im Gelände und bei Fahrzeugen ausblenden usw. Nur echtes Feuer würde man nicht wirklich ausblenden können. Aber die üblichen Praktiken um ein IR-Gerät lahm zu legen würden da nicht ziehen. Liegt vielleicht daran, das Javelin auf einer ungewöhnlichen Wellenlänge arbeitet. Die ist aber nirgendwo genannt sondern nur in einer Grafik beispielhaft markiert.

• Waffe: Sie verfügt über ein bildgebendes Infrarotsystem, welches Tag und Nacht, bei Nebel, Rauch und Infrarotstörung eingesetzt werden kann. Infrarotstörung? wie kann ein Infarotsystem bei Infrarotstörung eingesetzt werden?

s.o.

Habe es etwas klarer umgeschrieben--Avron 08:32, 1. Sep. 2008 (CEST)

• CLU: Die Tagesvisiereinrichtung funktioniert wie ein Zielfernrohr mit vierfacher Vergrößerung und kommt ohne Stromversorgung aus. ich glaube das stimmt so nicht. Energie wird zumindest für die Anzeige auf dem Bildschirm benötigt.

Steht in der Bedienungsanleitung genau so drin, braucht keinen Batteriestrom. Da es zwei Linsensysteme gibt, blenden die das Bild vielleicht auf den Bildschirm auf oder so? Technische Details sind in den Technical Manuals erklärt, und die beiden sind halt nicht freigegeben und damit auch für mich nicht zugänglich.

Auf einem Röhrenbildschirm kann man das nicht einblenden, kann ich mir auf jeden Fall verstehen. Ich habe das Field Manual gelesen und da steht es auch total unverständlich drin. Ich dachte zuerst, es funktioniert so wie bei manchen Digitalkameras, die neben dem TFT einen optischen Sucher haben. Aber einen optischen Sucher gibt es nicht auf der Rückseite...

• CLU: Was bedeuten die Sichtmodi Tag sowie Darstellung des Sucherbildes ?

Tag, siehe oben, eben als Fernglas, Sucherbild heißt, auf dem Bildschirm wird das angezeigt was der Sucher als Bild sieht.

• CLU: Die letzte grüne Anzeige leuchtet, wenn der Filter aktiviert ist. Filter?

Der dient als Entstörfilter für das Infrarotbild. Details bekommt man hier auch nur durch TM's oder wenn man selber damit schießt.

• CLU: Die Beschreibung der Warmeldungen ist unverständlich. Es ist auch nicht klar welches der 5 Lämpchen jeweils beschrieben wird.

Steht doch da: Im Uhrzeigersinn....und dann eins nach dem anderen, außerdem sind die Lampen an der Grafik ja wenigstens teilweise beschriftet bzw mit Grafiken belegt.

Hab's nun gekürzt und umgeschrieben --Avron 08:32, 1. Sep. 2008 (CEST)

• Munition: Der Antriebsbereich enthält den zweistufigen Raketenmotor der Firma Hercules hier ist die Firma unnötig; Bezüglich der Trennplatte gab es einen Gerichtsprozeß über eine Verletzung von Patentrechten der Fike Corporation durch die Vereinigten Staaten von Amerika. Diesen gewann die Firma so etwas in Entwicklung klären.

ja kann man da reinsetzen

• Gefahren: Erstens seltsame Überschrift und Die Gefechtsschussweite der FGM-148... gehört hier nicht hin. Die Abweichung aus der geraden Linie zum Ziel kann dabei bis zu 41° betragen, wobei man von einer maximalen seitlichen Auslenkung von rund 750 m ausgeht. unverständlich

Wie würdest Du es besser beschreiben? Viel mehr als die Grafik gibt es auch im Handbuch nicht als Hard-Facts. Sonst sind da eben nur die Vorsichtsmaßnahmen an sich aufgelistet.

Die Abweichung ist nun besser erklärt

• Waffe: es fehlt ein Kapitel z. B. über die Funktionsweise der einiges aus den anderen Kapiteln aufnehmen kann und z. B. den überhöhten Angriff erklären kann. Die Bilder dafür sind bei "Beobachtung und Zielerfassung" schlecht aufgehoben.

Die stellen aber den Weg von Beobachtung bis Zielerfassung dar. Die Funktionsweise der Waffe ist da doch komplett erklärt. Was ich zum Modus noch schreiben könnte weiß ich ehrlich gesagt nicht. Mal fliegt sie geradeaus, und auf Knopfdruck kommt sie eben von oben...das sind die Fakten alles andere wäre "Theoriefindung"

Na ja, Abschusspositionen, die minimalen Reichweiten sowie Schnellabschussprogramm ohne die Kühlzeit abzuwarten glänzen durch Abwesenheit. Das Wesentliche Feature, der überhöhte Angriff, wird nur angesprochen aber nicht beschrieben. --Avron 08:32, 1. Sep. 2008 (CEST)

• Vergleich: warum ausgerechnet mit der Dragon? kann man so etwas nicht besser bei Panzerabwehrlenkwaffe machen?
• Schulung: während Schulung im Heer der Vereinigten Staaten noch als Beispiel ok ist, ist Systemeinführung in Neuseeland aber zu trivial und eher unnötig

Ganz klar Ansichtssache ;-)

OK.

• Trefferquote: Was bringt das flapsige Kommentar des Sargents? In allen Fällen traf erst ein zweiter gestarteter Flugkörper. welchen allen Fällen? Bild Temperaturkurve wird nicht erklärt und ist genereller Art.

Das ist das Einzige was ich an "Kritik" zur Waffe fand. "alle Fälle" bezieht sich auf die Berichte von CNN usw., da es sich lt. Quelle (Zeitung) dabei aber größtenteils um Fernsehberichte handelte war es müßig da mehr Infos gewinnen zu wollen. Und der Kommentar war die einzige wirkliche Aussage die ich als Negativmerkmal gewinnen konnte.

Die Temperaturkurve erklärt warum sich die Waffe nicht aufschaltet. Wenn die Temperatur aller Gegenstände gleich ist, gibt es keinen Kontrast. Das zu umgehen gelingt den Soldaten nicht unbedingt.

Schon besser aber Gemäß Ausbildungshandbuch der U.S.-Armee ist dieses durch entsprechende Einstellungen an der CLU zu umgehen, diese Erfahrung scheint man nach den Zeitungsberichten jedoch nur im scharfen Schuss zu sammeln. unverständlich. Wie soll man den umgehen dass zu wenig Temperaturdifferenz zwischen Ziel und Umgebung vorhanden ist? Meiner Meinung nach gar nicht.

• Gefecht am Debacka-Pass Ein Bericht über ein Gefecht. Wenn relevant dann einen eigenen Artikel daraus machen, hier sollten nur für die Waffe betreffenden Dinge rein.

Wäre eine Idee....ich habe mir allerdings ehrlich gesagt gedacht, dass mir dann wieder vorgeworfen wird, ich hätte das "Drumherum" nicht beachtet und würde heillos für die US Army werben und nur das Gute aufzeigen. Habe aber schon sehr vieles weggelassen (Original des Bundesheeres ist 8 Seiten lang) und scheint auch in den USA ein gern genanntes Gefecht zu sein.

-- Avron 20:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

@Alle:

Klassisches Beispiel für: wie mans macht, macht mans falsch...

Wicki-Chris ist hier sichtlich bemüht, die Kritikpunkte abzuarbeiten. Der Text hat auch schon meines Erachtens durch die Nachbearbeitungen gewonnen. Die ersten drei Pros basieren auf einer Kritik, die mittlerweile behoben wurde, der Refernezierung (Referenzitis). Der Kardinalvorwurf, die Quellen seien nicht neutral, setze ich entgegen, dass es erstens gar keine anderen gibt, dass zweitens eine technische Beschreibung eigentlich nicht tendenziös sein kann, es sei den es handelt sich um gezielte Desinformation und drittens, dass eine ein POV-Vorwurf anhand von Textstellen belegt werden muß. Einfach zu sagen, die Quellen sind nicht neutral reicht da nicht, denn man kann auch aus tendenziösen Quellen neutrale Texte erstellen... --MARK 16:16, 30. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra - siehe Review-Seite. Ein Teil meiner Kritikpunkte mag inzwischen abgearbeitet sein, die Einleitung ist aber noch genauso schlecht wie zum Zeitpunkt meines Reviews. Zudem ist es Usus, einen Artikel bei beginnender KLA aus dem Review zu nehmen, auch wenn mans mit drei Tagen Review eilig hat mit der KLA. Griensteidl 16:42, 30. Aug. 2008 (CEST)

Folgendes kopiert aus der Review Seite....@ Griensteidl: Argumente bitte nicht da hinschreiben wo man sich erst durch die Wiki hangeln muß.

Wozu die Eile? Ich habe nur mal die Einleitung gelesen und andere Teile überflogen. Die Einleitung ist z.B. noch stark verbesserungsfähig. Was bedeutet etwa die Formulierung bis in mindestens 2000 m Entfernung?

Es gibt mehrere Versionen mit verschiedenen Gefechtsentfernungen.

Das ist streng genommen Unsinn. Gemäß Einleitung handelt es sich um eine Entwicklung der Vereinigten Staaten. Baut dort jetzt der Staat Waffensysteme?

Ja, die USA beteiligen sich an der Entwicklung, sonst bräuchten die kein eigenes Projektbüro, und müßten sich nicht eine Klage wegen Patentrechtsverletzungen einfangen.

Die Beschreibung in der Einleitung ist wenig mehr als nichtssagend. Mit einem Gerät für die Beobachtung und Zielerfassung könnte genausogut ein Feldstecher gemeint sein...

Genau dafür wird es auch oft benutzt.

Der Artikel strotzt teilweise vor unnötigen Details, als Beispiel sei nur Am 2. Mai 1986 wurden die Ausschreibungen für die Prinzipprüfung (proof of principle (POP)) freigegeben und 13 Tage später, am 15. Mai 1986 teilte das Verteidigungsministerium die Entscheidung des Defense Systems Acquisition Review Council (DSARC) I mit, das in seinem Bericht die Weiterführung der Demonstrations- und Validationsphase gemäß einer Definition vom 11. April 1986 gestattete. genannt.

Wenn ich es weglasse wirfst Du mir dann vor ich würd mir nur raussuchen was ich mag?

Wozu Dutzende Einzelnachweise für zig hintereinanderstehende Sätze, die alle auf der gleichen Quelle beruhen?

bereits erledigt.....und das war weil es darüber eben oft genug entsprechende Diskussionen gab die sowas forderten.

Zudem beruht anscheinend der Großteil des Artikels auf Eigenaussagen des Herstellers. Wo bleibt da die nötige Außensicht?

WO? Das ich von der Herstellerseite hole an wen die Verkaufen und wer ihre Lieferanten sind ist nicht der Großteil des Artikels. Der Großteil stammt aus Unterlagen der US Army!

Fußnote 10: eine andere WP als Quelle ist für mich ein absolutes No-Go.

bereits erledigt. Mir hat aber noch keiner gesagt wo es steht, dass das "verboten" ist.

Was sollen ausführliche Schilderungen von Einzelgefechten in einem Artikel zu einem Waffensystem?? Beschreibungen wie Als man versuchte eine hinter dem Kamm liegende Straßenkreuzung zu beobachten, entdeckte man weitere irakische Truppen. Ein Geländewagen wurde durch MG-Feuer und ein Lkw durch einen Javelin-Lenkflugkörper zerstört. Dabei lag die Zielentfernung bei ungefähr 3.000 m, also 500 m über der Einsatzschussweite. gehören in einen Landser-Roman, aber nicht in eine Enzyklopädie.

Und dann stellt mir einer die Frage: Warum schreibst Du nicht was man mit dem Ding eigentlich anfangen kann?

Weblinks: Was sollen die Weblinks auf die Hauptseiten von Lockheed Martin in einem Artikel zu einem Waffensystem? Bitte mal WP:WEB durchlesen. Griensteidl 20:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich. Punkte 1 bis 12 (von 12) verbieten das nicht. Ist bei eigentlich allen Artikeln über "Produkte" die ich kenne aus Usus. Hauptseiten, weil die ständig ihre Unterseiten wechseln. Selbst google kommt da nicht hinterher.

Im übrigen...Tipps wie man was besser machen kann nehme ich gerne entgegen, schon in einer Review von "Unsinn" zu schreiben finde ich nicht produktiv. --Wiki-Chris 19:41, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du nicht willst, dass dein Artikel auf mehreren Seiten diskutiert wird, dann stell ihn nicht in mehrere Seiten gleichzeitig (Review + hier) ein, ganz einfach.

Nur zu WP:WEB: da steht deutlich Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Portal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht, wie andersrum im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt. Man braucht hier nur "Malerei" durch "Konzern" und "van Gogh" durch "Javelin Medium Antiarmor Weapon System" ersetzen, schon hat man den vorliegenden Fall.

Die Formulierung "bis in mindestens" widerspricht sich selbst. entweder geht es "bis 2000m" oder "mindestens 2000m". Wo "bis mindestens 2000m" liegen, bleibt nach wie vor schleierhaft.

Warum kauft die Armee dann sündteure Geräte, wenn sie sie nur als Feldstecher benutzt? Ich bin kein Jota klüger durch die Rückmeldungen. Votum unverändert. Griensteidl 22:04, 31. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Ich habe ihn gelesen und fand ihn des Lesens wert. Teile dieser Diskussion eher weniger.--Thuringius 00:07, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal ich, nachdem ich oben schon mal die Frage der Zuverlässigkeit der Quellen angesprochen habe. M.E. ist das Grundproblem des Artikels, wenn man einmal die Referenzierung und Quellenlage beseitelässt, dass der Stil schlecht zur Literaturgattung "Enzyklopädie" passt. Der Artikel erzählt Geschichten, statt aus diesen Geschichten das Wissenswerte zu extrahieren. --Pjacobi 14:50, 1. Sep. 2008 (CEST)

•  Kontra Interessantes Thema. Allerdings gefällt mir die Struktur des Artikels nicht. Man braucht zu lange, um sich einen ersten Überblick zu verschaffen. Außerdem fehlt eine Abschätzung zu den Todesfällen, Verletzungen und Sachschäden, die diese Waffe beim jeweiligen Feind bereits verursacht hat. Ohne eine solche Abschätzung definitiv nicht lesenswert. --Zipferlak 15:11, 1. Sep. 2008 (CEST) PS: Kommentare zu meinem Votum nehme ich auf meiner Benutzerdiskussionsseite gerne entgegen. Hier (auf der KLA-Seite) bitte ich darum, davon Abstand zu nehmen.

@GriensteidlWarum kauft die Armee dann sündteure Geräte, wenn sie sie nur als Feldstecher benutzt?
Ich war an der Entscheidungsfindung bezüglich der Beschaffung der JAVELIN nicht beteiligt. Vielleicht hat es aber etwas damit zu tun, dass man mit diesem Feldstecher Panzer vernichten kann, ich bin mir aber nicht sicher. Ich habe bei Frankonia nachgefragt, zumindest dort haben sie keine Feldstecher mit integrierter Lenkrakete. Und es ist doch nicht schlecht, wenn die Mannschaft neben der schweren JAVELIN nicht noch extra Feldstecher herumschleppen muss.
@ZipferlakAußerdem fehlt eine Abschätzung zu den Todesfällen, Verletzungen und Sachschäden, die diese Waffe beim jeweiligen Feind bereits verursacht hat.
Da Du keine Kommentare hier wünschst, staune ich schweigend.--Thuringius 17:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bis hier stehts 7:7, man beachte, das sowohl contras alsauch pros nachräglich geändert oder gestrichen wurden--MARK 12:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Ich fühl mich gut informiert, auch als Laie. Deshalb lesenswert. --130.133.134.32 10:24, 2. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Nachdem die meisten Kritikpunkte nun differenziert abgearbeitet worden sind - klar pro: sehr detailliert und auch anschaulich. Die Balance ist bei fachtechnischen Artikeln meist schwer zu finden, so daß sich wahrscheinlich immer jemand ein wenig erschlagen fühlen wird, der nicht aus dem Fachgebiet kommt. Anfangs fand ich den Aspekt Entwicklung auch zu unübersichtlich und das Gefecht zu blumig geschildert. Beides erscheint mir nun behoben, kleinere noch nötige Korrekturen (z.B. Reichweitenangebe in der Einleitung) sollten einem lesenswert nicht im Weg stehen.--Neurasthenio 14:50, 2. Sep. 2008 (CEST)

•  Kontra Der arme Soldat: „Am 1. Juli 1993 wurde die erste Rakete von einem Soldaten abgefeuert. Am 22. August 1993 folgte der erste Abschuss eines Sprengkopfes durch einen Soldaten“. - Wer war der Erste?--Succu 19:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die etwas seltsamen "Erster"-Rekorde rausgenommen weil nicht wirklich relevant. Zu dem Artikel kann man sicherlich eine Contra-Stimme geben aber ohne eine Begründung provoziert das halt Reaktionen (siehe unten). Diese hast du aber dann auch nachgeliefert...--Avron 15:35, 4. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro, schon um solche Contras, wie das obige zu egalisieren. Nee, der Artikel ist schon lesenswert, allerdings eher knapp, denn die Entwicklungsgeschichte könnte besser sein. Ist mir zu unübersichtlich. --Masta Chilla 10:58, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich gratuliere zu deinem allerersten Edit. Der von mir monierte Satz war nur als Beispiel gedacht und ist mittlerweile aus dem Artikel geflogen. Ein vernünfiges Review anstatt einer Hopp-Hopp-Lesenwertkandidatur hätte sicher noch viel mehr glätten können. -Succu 12:05, 4. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro...zumindest aus meiner Sicht. Der Artikel ist sicherlich nicht exzellent, aber durchaus IMHO für das Prädikat "lesenswert" geeignet. Die Beschreibung der Systeme und deren Anwendung ist wirklich gut, einzig die Entwicklungsgeschichte ist etwas holperig geschrieben und könnte evtl. etwas gekürzt werden. --Pb1791 12:17, 4. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro... oh kinders. --TammoSeppelt 13:05, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich zähle 12:8 Für Pro. Damit hat der Artikel mehr als die erforderliche drei Pros. Ein Veto-Contra ist m. E. nicht ersichtlich.

---

Ich zähle 10 Pro und 8 Contra, vielleicht habe ich mich auch verzählt, aber da sind offenbar doch viel zu viele Ungereimtheiten für eine Auszeichnung, evtl. später nochmal versuchen. --S^[1] 12:40, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: neue Zählung ergab bei mir 12:11 einschließlich Felix Stembers Contra, das er dann zwar wegen einem unsachlichen Kommentar gestrichen hatte, aber der Kritikpunkt bleibt ja. So offenbar nicht lesenswert, möge vielleicht jemand anders nachzählen. --S^[1] 13:08, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich zähle gerade 12:9 vlt sollten wir mal alle Pro's und Contra's unter die Vorlage stellen und dann noch mal zählen.--Sanandros 13:13, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich gehe mal die Punkte im Einzelnen durch:

• Wiki-Chris: neutral als Hauptautor
• MARK: Pro
• HP: Pro
• Felix Stember: Contra (nachträgliches Durchstreichen zählt hier mMn nicht)
• Julius: Contra

Dreadn stimmte mit Pro und strich es, genau wie Stember. --MARK 16:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

• Achim Raschka: Contra
• Schlendrian: Contra
• 80.139.xxx: Contra
• Marcus Schätzle: Neutral
• Pjacobi: Contra („Herrje“)

Pjacobi: stimmt nirgendwo ausdrücklich contra --MARK 16:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zwischenstand: 2:6

Nö 2:4, wenn du die Stimme von Stember wertest mußt du auch die von Dreadn werten --MARK 16:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

• Thomy3k: Pro
• Meisterkoch: Pro
• Marcus: Neutral
• Shotgun: Pro
• Sanandros: Pro
• Kapitän Nemo: Contra
• Avron: Comtra
• Griensteidl: Contra
• Thuringius. Pro
• Zipferlak: Contra

Zwischenstand: 7:10

• 130.133.xxx: Pro
• Neurasthenio: Pro
• Succu: Contra
• Masta Chilla: Pro
• Pb1791: Pro
• TammoSeppelt: Pro

Endstand also: 12:11, immernoch. --S^[1] 13:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Bis hierhin kein Dissenz, - deiner beiden in meinen Augen fälschlich als Contra gewerten Stimmen: 12:9. Es geht also nur um die darum, ob
 Pjacobi mit herrjeh Contra ausdrücken wollte. Man könnte ihn fragen. --MARK 16:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zwischenstand: 2:6

• Thomy3k: Pro
• Meisterkoch: Pro
• Marcus: Neutral
• Shotgun: Pro
• Sanandros: Pro
• Kapitän Nemo: Contra
• Avron: Comtra
• Griensteidl: Contra
• Thuringius. Pro
• Zipferlak: Contra

Zwischenstand: 7:10

• 130.133.xxx: Pro
• Neurasthenio: Pro
• Succu: Contra
• Masta Chilla: Pro
• Pb1791: Pro
• TammoSeppelt: Pro

Endstand also: 12:11, immernoch. --S^[1] 13:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag

Hier bestand nie eine Manipulationsabsicht, sondern lediglich ein Klärungsbedarf. Leider gehst du darauf nirgens ein. Vielleich hast du auch die dazu laufende Diskussion übersehen? Dort hat Pjacobi klar gesagt, dass er bei KLAs und KEAs nicht abstimmt. Also war seine Stimme eine Kritik, aber kein Votum. Entstand eben nicht 12:11, sondern entweder 12:9. --MARK 16:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

... und wieder erfolgreich einen aktiven Autoren vertrieben ... Glückwunsch !!!

... inzwischen ist der Artikel soweit verschlimmbessert, dass es sich lohnt mit der Rechtschreibprüfung ranzugehen.--Gruß Tom 15:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Muss man dein Kommentar verstehen?-- Avron 21:21, 30. Sep. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 27. September bis 4. Oktober 2008

Das Javelin Medium Antiarmor Weapon System (englisch für „Wurfspeer“ und „Mittleres Panzerabwehr-Waffensystem“) ist die erste tragbare Fire-and-Forget-Panzerabwehrlenkwaffe, die in den Vereinigten Staaten entwickelt und bei den US-Streitkräften eingeführt wurde. Die Waffe kann durch einen Soldaten bedient werden und gepanzerte Ziele bis mindestens 2000 m Entfernung bekämpfen.

Das System wurde 1996 bei der United States Army und dem United States Marine Corps als Ersatz für die FGM-77 Dragon eingeführt und wird mittlerweile in etwa ein Dutzend Länder exportiert.

Es besteht aus einem Gerät für die Beobachtung und Zielerfassung sowie der Abschussröhre, die den über einen Infrarotsucher gelenkten Flugkörper enthält. Dazu gehören außerdem Batterie- und Kühlsätze. Für die Ausbildung stehen zwei Schulungssysteme zur Verfügung.

Am 28. August hat der Artikel knapp die Auszeichnung verpasst. Viele der Kritikpunkte wurden nun verbessert, so stelle ich den Artikel zur Wahl. Als Co-Autor  Neutral.-- Avron 17:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

• pro --Felix ^fragen! 18:16, 27. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro, hab ich zwar beim letzten Mal schon so gestimmt. Aber nach der Überarbeitung hat der Artikel noch deutlich gewonnen. Übersichtlich, gut gegliedert und allgemein verständlich. --MARK 20:21, 27. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --Felix Sandberg 21:33, 27. Sep. 2008 (CEST) Ist jetzt so aufgebaut, daß man sich zurecht findet, und informativ
•  Pro jetzt ist er ok Priwo 19:43, 28. Sep. 2008 (CEST)
•  Neutral - deutlich besser als vorher. Es gibt aber noch ein paar sprachliche Kleinigkeiten, die meine Pro-Stimme verhindern:
  • Damit wurde auch die Verantwortung für das AAWS-H-Programm übernommen, was später als MGM-166 LOSAT fortgeführt, dann aber abgebrochen wurde. - nicht erklärte Abkürzung (LOSAT)
  • Am Ende hat man sich für eine Kombination aus beiden Entwürfen entschieden. - Wer ist man?
  • Was ist eine Tandemhohlladung? Solch ein wichtiger Fachbegriff darf meines Erachtens ruhig dreimal verlinkt werden.
  • Vom November 1990 bis März 1991 wurde AAWS-M Baseline Test (BST) erfolgreich durchgeführt. - Was ist das?
  • Vom 1. Dezember 1992 bis zum 30. April 1993 wurde in Fort Benning am Durchführungsweg für die erste Schützenausbildung gearbeitet. _ Durchführungsweg klingt nach einer wörtlichen Übersetzung aus dem Englischen.
  • 10x hintereinander wurde - extrem Passiv, das Ganze!
  • Hierzu gehören die Herstellung der CLU, .. - was ist die CLU?
  • Was ist FR-HiTemp?
  • Die präferierte Schussposition ist sitzend. - Wörtliche Übersetzung aus dem Englischen. Sitzen ist die bevorzugte Schussposition würde dieser Satz in der deutschen Hochsprache lauten.
  • Was ist eine MSR?
  • Das Erhaltungstraining besteht aus Übungen, bei denen man sich monatlich mit dem BST und dem FTT abwechselt. - Wer ist man? Was sind BST und FTT?
  • So hat man Probleme Ziele zu erfassen und die Zielerfassung beizubehalten. - Wer ist man? Hat der Schütze keine Tätigkeitsbezeichnung?
  • Einige Begriffe werden erst verwendet und einige Absätze später erläutert. Im Soldatenjargon mögen diese Abkürzungen geläufig sein, bei einem ungedienten Zivilisten stiften sie eher Verwirrung.
  • Für eine Contra-Stimme reichen diese Stilblüten zwar nicht, aber ich hoffe dennoch, dass diese sprachlichen Schwächen bald überarbeitet werden.
  • Gruß --Kapitän Nemo 20:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

Habe die meisten Pukte überarbeitet. Wenn es sonst noch sprachlich happert, bitte auch gerne selbst Hand anlegen.--Avron 08:37, 29. Sep. 2008 (CEST)

@Avron: Danke für die Überarbeitung, die den Artikel für Laien verständlicher macht. Für die Verständlichkeit gibt es ein  Pro. --Kapitän Nemo 21:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro, der Artikel erfüllte schon bei der ersten Kandidatur die Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel, daran hat sich nichts geändert. Im Gegenteil, sprachlich ist der Artikel verbessert und die Artikelstruktur scheint klarer geworden zu sein. Der Artikel war, ist und bleibt lesenswert nach den Wikipedia Kriterien, auch wenn ihm das Prädikat bei der ersten Kandidatur, nicht Wikipedia Regelkonform, verwehrt wurde. Auch immer noch vorhandene Kritikansätze, die je nach Betrachtungsweise berechtigt sein können oder auch nicht, haben nichts mit den von der Wikipedia vorausgesetzten Kriterien fpr das Prädikat "Lesenswert" zu tun und dürften somit in dieser Diskussion werder geäußert werden noch irgend eine Berücksichtigung finden. Um es klar zu formulieren, persönliches Empfinden ob ein Artikel nach subjektiven kriterien eines Benutzers lesenswert ist oder nicht, hat hier nichts zu suchen, was zählt und abschließend bewerted werden muss, sind die auf Konsens beruhenden Vorgaben der Wikipedia. -- Shotgun 19:31, 29. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Auf jeden Fall lesenswert. Die Kriterien sind ja nun wirklich erfüllt. --Kajjo 21:41, 29. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Noch lesenswerter als beim letzten Mal ;-) 84.57.154.198 11:04, 30. Sep. 2008 (CEST)

• Laienfrage (keine Kritik, einfach Interesse): im englischsprachigen Artikel steht, der Vorteil des Javelin bestehe unter anderem darin, dass er eine geringere Rückstoßflamme entwickle als die AT 4, mithin zum Häuserkampf besser geeignet sei („The soft launch capability of the Javelin allows it to have only a minimal backblast area. […] This gives the Javelin advantages in urban fighting over the widely used AT4, which has a very large backblast area, although this is lessened in the AT4 CS“). Stimmt das, bzw. ist das relevant genug, um auch im hier vorliegenden Artikel Erwähnung zu finden? --Frank Schulenburg 13:05, 2. Okt. 2008 (CEST)

Der Unterschied liegt im Startverfahren. Die Javelin hat ein zweistufiges System (beide Raketenantrieb). Die erste Stufe erzeugt nur wenig Druck; es muss nur für die ersten Meter reichen, desegen ist der Rückstrahl nicht groß. Danach übernimmt die zweite Stufe. Die ein-stufe AT-4 hingenen muss mir der ersten Stufe (Prinzip Rückstoßfreies Geschütz) die nötige Energie aufbringen umd den Sprengkopf ins Ziel zu bringen.-- Avron 21:11, 2. Okt. 2008 (CEST)

• *wunder* Ist Folgendes zu verstehen? Siehe zweiten Satz der Einleitung des Artikels [1] (siehe auch hier oben) und siehe auch Artikeldiskussionsseite (dort wurde schon im Review und in der vorausgegangenen Lesenswertkandidatur die Formulierung „bis mindestens“ bemängelt). Eine (vermeintliche) Erklärung zu „bis mindestens“ wurde vom Kritisierenden weiterhin beanstandet und auch ich verstehe diesen Teil nach wie vor nicht. Vielleicht kann das jemand jetzt im vierten(!) Anlauf (er)klären? --85.176.159.122 13:52, 2. Okt. 2008 (CEST)

Genau diesen Punkt hatte ich früher auch schon einmal bemängelt. Nach eigener Recherche verstehe ich das so, dass die Einsatzreichweite (effektive Reichweite) bei 2000 m liegt. Die maximale Schussweite beträgt Lt. Datenangabe 4000 m. Erfahrungen und Tests haben wohl gezeigt, dass sich sehr wohl auch Ziele zwischen 2000 m und 4000 m mit einer entsprechenden Fehlerquote bekämpfen lassen, allerdings liegen die Daten dafür ausserhalb des entsprechenden Anforderungskataloges und werden somit nicht in die technische Beschreibungen des Herstellers einfließen. Wer will schon unaufgefordert Versprechungen machen die er zu einem späteren Zeitpunkt nur eingeschränkt erfüllen kann (das ist im übrigen gängige Praxis bei Ausschreibungen des Militärs, Hersteller werden in ihren Angaben nur die Forderungen erfüllen, um ggf. bei veränderter Anforderung nachlegen zu können). Daher ist die Formulierung zwar unglücklich, aber sachlich richtig. Was allerdings niemanden abhalten sollte, eine intelligentere Foirmulierung anzubieten, allerdings in der Kürze, die eine Einleitung erfordert. Hoffe geholfen zu haben... -- Shotgun 14:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

Eine Erklärung gibt es schon im Artikel: Die Gefechtsschussweite wurde beim ersten Modell mit 2000 m, später mit 2500 m angegeben. Dieses beruht jedoch auf der Tatsache, dass weiter entfernte Ziele nicht mehr sicher aufgenommen werden können. Die reale Reichweite des Flugkörpers liegt zwischen 4000 und 4500 m. Die Höchstschussweite wird aber zukünftig eventuell erhöht, da über eine Steigerung der Einsatzschussweite auf 4000 m gesprochen wird. Ansonsten pflichte ich Shotguns Erklärung bei.-- Avron 21:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Orthographie und Verständlichkeit sind inzwischen besser.--Gruß Tom 14:44, 3. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro wattensonst --Thuringius 23:47, 3. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist mit 10 Pro- und 0 Contra-Stimmen seit dieser Version lesenswert. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 07:58, 4. Okt. 2008 (CEST)

Lebensdauer BCU?

Im Artikel wird die Lebensdauer der BCU mit etwa 4 Minuten angegeben. Sie oft kann man denn das Dingen ein und ausschalten, um z. B. keinen Merfachbeschuss zu veranstlten.

Was passiert mit verrbrauchten BCU? Werden die mitgenommen oder lässt man die schön an Ort und stelle und hofft, dass das Lithium sich durch Verbrennung selbst entsorgt. Wieso ist der Schrrot nicht wieder aufladbar, jede Autobatterie und jedes Handy ist tausende Male aufladbar.--109.91.74.243 14:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Eine BCU ist eine Einheit aus Batterie und einem Kühlgasbehälter. Die BCU kann nur einmal verwendet werde. Ob sie einfach weggeworfen wird oder in einer Fabrik aufgefüllt werden kann, darübe habe ich nichts gefunden.-- Avron 15:24, 2. Aug. 2010 (CEST)

Siehe Abschnitt: Gefahren im Umgang. Weitere Informationen sind auch in offiziell zugänglichen Unterlagen nicht auffindbar. --Wiki-Chris 15:16, 9. Aug. 2010 (CEST)

"verteidigen"

in dem Artikel steht folgender Absatz: "Dieses Beispiel zeigt, dass im Notfall auch ein motorisiertes Element mit leichter Ausrüstung und leichter, aber gut abgestimmter Bewaffnung fähig ist, sich gegen einen schwer bewaffneten mechanisierten Feind erfolgreich zu verteidigen". Wie kann man einen solchen Satz (von einem österreichischen Oberleutnant) im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg schreiben? Ist das unser Verständnis von Verteidigung? Man überfallt ein anderes Land, und sobald dieses Widerstand gegen die "Befreier" leistet, darf man sich "verteidigen"? Jemand sollte den Satz umschreiben und neutraler formulieren, ohne dieses seltsame und unnötige wörtliche Zitat. 95.91.180.78 21:08, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich epfehle hierzu folgendes: Ebenen der Kriegsführung --Avron 20:19, 8. Mai 2011 (CEST)

Der betreffende Abschnitt beschreibt eine Offensive (also einen Angriff) während eines Angriffskrieges. Während dieser Offensive kommt es auch kurz zu einem Vorstoß des Angegriffenen. Und nun soll die Lektüre des Artikels "Ebenen der Kriegsführung" uns lehren, dass all das adäquat zusammengefasst wird mit dem Begriff "Verteidigung"? Also da hätte ich den Hinweis, dass es sich hier um Satire handelt, eher geglaubt. --2003:DE:23C6:6514:FC42:8737:E249:1D2E 11:26, 23. Dez. 2017 (CET)

Eigenschaften

Warum steht unter den Eigenschaften nichts über die Zielerfassung-/-verfolgung? Dass es eine IR-Erfassung gibt steht zwar in der Einleitung, aber ich halte das auch für eine wesentliche Eigenschaft.--77.22.154.137 12:38, 19. Jul. 2012 (CEST)

Angriffsarten

Zum Thema "überhöhter Angriff" steht geschrieben: 'Dieser Angriffsmodus kann nicht eingesetzt werden, wenn sich das Ziel unter einem schützenden Bauwerk wie zum Beispiel einer Brücke befindet.' Ich denke, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage: "Thx Cpt. Obvious". Der Satz kann doch raus, denn seine Aussage ist selbstverständlich. --Raget2 (Diskussion) 21:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Gewichtswunder

Wenn man die Angaben zum Gewicht der Einzelkomponenten zusammenzählt, ergibt sich eine erhebliche Differenz zum angegebenen Gesamtgewicht. Das ist m.E. erklärungsbedürftig.--2A02:8109:18C0:8E8:E98A:3596:31EA:6428 14:15, 6. Mär. 2016 (CET)

Außerdem unterscheiden sich die Angaben von dem was auf en.wiki steht. Das muss nicht heißen, dass hier Fehler vorliegen, aber ein Grund für kritische Kontrolle ist es m.E. schon wenn anscheinden "die Amerikaner" weniger über ihre eigene Technik zu wissen scheinen als "wir".--WerWil (Diskussion) 18:50, 6. Mär. 2016 (CET)

Konkret wird dort die Einsatzreichweite mit 2500 (hier 2000 zumindest in Einleitung und Infobox) m und die Maximalreichweite mit 4700 (hier 4000) angegeben. Die Unterschiede in den Preisangaben der Flugkörper (ca. 2000 € Differenz) liegen vielleicht in Kursschwankungen gegenüber dem Zeitpunkt der Verfassung des Textes begründet?

Ja und zum Gewicht fällt mir nun auf, dass hier das Gesamtgewicht seltsamer Weise gar nicht genannt wird. Wahrscheinlich wurde in dem Beitrag oben die höchste Angabe fälschlich für das Gesamtgewicht gehalten (wie man es wohl auch erwarten dürfte).--WerWil (Diskussion) 18:54, 7. Mär. 2016 (CET)

Könnt ihr genauer werden? Welche Angabe soll das Gesamtgewicht sein?--Avron (Diskussion) 08:38, 7. Mär. 2016 (CET)

OK, ich werde das Gesamtgewicht in Erfahrung bringen. Die verwirrende Infobox möchte ich auch etwas straffen.--Avron (Diskussion) 20:19, 7. Mär. 2016 (CET)

neue Quellen

• https://books.google.de/books?id=BD6jDau_JmUC&pg=PA89

--Avron (Diskussion) 09:15, 8. Mär. 2016 (CET)

Weiterer Interessent

Dieser Spiegel-Online-Artikel nennt auch die Ukraine als Interessenten (nennt aber leider keine Quelle für diese Information). --2003:DE:23C6:6514:FC42:8737:E249:1D2E 10:42, 23. Dez. 2017 (CET)

Qualität des Beitrages allgmein

Punkt 1: Kosten des Systems: Hier werden nur Angaben zum Lenkflugkörper selber gemacht, und diese Angaben stammen aus dem Jahr 2003 ! Wohl nicht mehr ganz zeitgegemäß. Das System als Waffe besteht ja wohl nicht nur aus dem Flugkörper im Transportbehälter, sondern auch noch aus der Starteinheit CLU.

Punkt 2: Angriffsmodi: Laut Herstellerangaben und z.T. veröffentlichten Auszügen aus der Anleitung wird hier von Direct Fire und Plunging Fire gesprochen.

Punkt 3: Trefferquote und -wahrscheinlichkeit sowie der Definition "Zielvernichtung /-zertsörung" Auch hier gibt es sehr unterschiedliche Angaben im Netz, besonders wenn man offizielle Berichte und Berichte von einigen sg Front Veteranenen sowie TV und auf Youtube veröffentlichen Berichten glauben schenken mag. Hier sollte man vor allem bei harten Zielen wie Kampfpanzern genauer hinsehen. Gerade in den Einzelberichten ist immer wieder besonders in dem englischsprachigen Teil des INet's zu lesen, dass im Direct Fire Modus und Fahrzeugen in Draufzufahrt das Fahrzeug zwar getroffen wurde, aber eben nur bewegungsunfähig geschossen wurde. Wobei das Waffensystem meist noch einsatzfähig war, und das vollständige Ausschalten dieses Ziels nur durch andere Systeme erreicht werden konnte. Hier sollte das Jubeln um Trefferzahlen und Trefferwahrscheinlichkeiten sich nicht nur auf Herstellerangaben verlassen. Die meisten Berichte beziehen sich fast ausschließlich auf Kampfgebiet besonders in Irak. Hier sollte man wissen und bedenken, dass sich dort jeder Panzer aufheizt und eine klare IR Signatur abgibt. Welches aber nicht einer Treffergarantie gleichkommt. Besonders im urbanen Gebieten lag durch stärkere IP Quellen, auch durch einfache "Wellblechdächer", der Aufwand ein erkanntes Ziel sicher zu zerstören bei über einem Abschuss. Hingegen belegen auch Berichte aus den Wintermonaten in Verbindung mit dem Plunging Fire und einer Quervorbeifahrt, dass nur das heissere Antriebssystem getroffen wurde, und auch nur das Fahrzeug zum stehen gebracht wurde. Eine vollständige Zerstörung gemäß der Definierung Kampfunfähig ( Ausschaltung der Mannschaft und aller Wafffensysteme ) wurde bei Kampfpanzern nur selten erreicht. Hier sollte man nicht vergessen, auf was wirklich geschossen wurde. Halbharte Ziele Schützenpanzer, oder Schützenpanzerwagen, sowie weiche Ziel wie militärisch genutzte LKWs bekommt man mit anderen System weit aus besser und effizieter, vor allem günstiger ausgeschaltet. -> Das berühmte mit Kanonen auf Spatzen schiessen. Hier sollte auch eine Querverbindung zur Funktionsweise einer Hohlladung gezogen werden und wie sind die Schutzsysteme an einem Kampfpanzer ? Von oben bekommt man jedes gepanzerte Gefechtsfahrzeug wohl eher problemlos geknackt. Hierzu sollte man trotz der veralteten Angaben auch mal im Auge behalten, welche Ziel besonders häufig bekämpft wurden. Siehe Abschnitt "Gefecht am Debacka-Pass": Wenn man einen T55 einen modernen Kampfpanzer gleichstellt, dann ist das Augenwischerei ! Wenn man einen MT_LB Schützenpanzer mit einer maximalen Panzerstärke von 10 mm als hartes Ziel bezeichnet, dann ist das noch mehr Augenwischerei ! Wenn man nun realistisch und nüchtern betrachtet die Fakten zusammenzählt, und nicht der "Wir sind die besten !" Propaganda glaubt, hätten man 12 der 14 Ziele problemlos mit einer 30mm Maschinenkanone weit aus effizieter und vor allem Kostengünstiger ausschalten können. Zum Vergleich die Preisangabe des Lenkflugkörpers wurde 2003 mit 68.500 US $ angegeben, ein LKW russischer Bauart kostete unter 50.000 US $. Ob man dann noch von einem erfolgreichen Verteidigungsgefecht sprechen kann, besonders aus militärstrategischer Sicht ist fraglich. 19 Flugkörper wurden auf nur wirklich 2 "Harte Ziele" = veraltete Kampfpanzer abgefeuert. 4 Flugkörper haben garkein Ziel getroffen. Zumal die restlichen Fahrzeuge alle schon in der Bekämpfungsreichweite einer Maschinenkanone lagen. Hier sollte die Neutralität oder neutrale Berichterstattung oder Faktenauflistung einer Enzyclopädie auf den Prüfstand.

2.247.249.205 08:03, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Kosten sind wohl das geringste Problem, denn die deckt der amerikanische Steuerzahler. Wenn grad keine 30 mm zur hand ist, tuts auch eine Javelin, wenn man genug davon hat. Gefechte halten sich oft nicht an die vorher erarbeiteten optimalen Einsatzszenarien. Das sehe ich daher nicht als Problem an. Bei der Lobhudelei gebe ich dir recht. Auch Treffer jenseits der offiziellen Reichweite sind keine so große Sache - das zeigt nur, daß die veröffentlichten Daten nicht die volle Wahrheit sind. --Glückauf! Markscheider Disk 08:36, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Kosten sind ja wohl das eine ;) Die Aktualität der Kosten in diesem Beitrag was anderes. Wenn man jedoch betrachtet, welche Ausrüstung auf diesen Wüstenbuggys zur Verfügung steht oder stand, dann ist das wieder amerikanische Mentalität. Ein Schützenpanzer ist mit dem mitgeführten M2 Maschinengewehr problemlos zu knacken. 10 mm Panzerstahl bieten nur Schutz gegen Splitter von Artillerie Munition, sowie Geschossen bis maximal 7,62 mm x 51 NATO. Zumal auch noch betrachten muss, oder sollte, dass die Feuerleitanlage, inwiefern man das schon so bezeichnen kann, eines T55 nicht in der Lage ist, sichere Treffer auf bewegte Ziele in einem Geschwindigkeitsbereich über 30 Km/h abzugeben. Das zeigt aber auch, wie gut die Vorort Aufklärung funktionierte ! Allein aus der Meldung heraus ergibt sich bei den genannten Abschusszahlen / Zeiteinheit, dass Minimum 5 dieser Buggys als Gruppe unterwegs waren. Wenn somit 5 MG Schützen mit je einem M2 ( 12,7 x 99 NATO die in der Ausführung AP 15 mm Stahl problemlos locht ) nicht in der Lage sind auf u1000 halbharte und weiche Ziele zu bekämpfen, dann holla die Waldfee. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Anhalten, absitzen, Waffe zusammenbauen, warten und zielen, und dann wieder aufsitzen ! Aber man wundert sich dann auch noch, warum Artilleriefeuer einsetzt !

2.247.249.149 10:42, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hast du schonmal über einen Beratervertrag mit der US Armee nachgedacht?--Glückauf! Markscheider Disk 12:24, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die nehmen ihn nicht, solange er Quark verzapft ;-) nix für ungut. Hartziel und Weichziel sollte man schon korrekt trennen (hier ist auch die Wikipediadefintion nicht ganz korrekt), den Unterschid zwischen Strategie und Taktik sollte man ebenfalls kennen und eine Kosten/Kosten-Rechnung (68000$ Javelin gegen 55000$ Lastwagen rentiert sich sehr wohl, wenn nix anderes zur Hand, der Brummi Nachschubmunition für den Gegner liefert und ich nicht Gefahr in einen Mangel an Javelin laufe) ist Mumpitz. 87.155.249.114 22:36, 29. Mär. 2022 (CEST)

Neues zur Ukraine

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/usa-verkaufen-ukraine-moderne-panzerabwehrwaffen-vom-typ-javelin-a-1289902.html Sind die vom gleichen Typ wie die laut Fußnoten 39 und 40 bereits Gelieferten ? Laut https://dsca.mil/major-arms-sales/ukraine-javelin-missiles-and-command-launch-units-0 ist es noch ein 'potential sale' - man könnte die Ukraine mit 150 Javelins vorerst unter 'Interessenten' nennen (Nutzer und Interessent zu sein schließt einander ja nicht aus) --178.201.80.3 04:58, 4. Okt. 2019 (CEST)

Auf die Schnelle kann ich dir das nicht beantworten.--Sanandros (Diskussion) 18:02, 8. Okt. 2019 (CEST)

QS Revert

Umseitig wurde eine unbelegte Angabe per Revert neu eingefügt.[2] Hier bitte ich Benutzer:Avron darum, für die entsprechenden Belege zu sorgen, da der einzige Beleg zu der Stelle nicht prüfbar ist. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:33, 30. Nov. 2021 (CET)

Bitte keine Abschnitte löschen, nur weil die Link nicht mehr online ist. --Avron (Diskussion) 10:10, 30. Nov. 2021 (CET)